tag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post7983106286199298733..comments2024-03-28T22:03:12.704+01:00Comments on Evolution blog: Filosoof Erno Eskens maakt ten onrechte van Darwin een eugenetica aanhanger.gert korthofhttp://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-30528622082468279842016-02-03T10:31:34.253+01:002016-02-03T10:31:34.253+01:00Rob bedankt. Of Eskens Darwin niet (helemaal) begr...Rob bedankt. Of Eskens Darwin niet (helemaal) begrijpt kan zijn, hij is niet de enige: Lorenz en Huxley begrepen Darwin ook niet (zie blog over Selfish Gene), Eskens begrijpt in ieder geval niet wat Dawkins wilde met zijn Selfish Gene revolutie: selectie vindt niet plaats op het nivo van de soort.<br /><br />Ik vond 'de beestachtige geschiedenis van de filosofie' wel de moeite waard, al was het alleen al om de auteurs die hij ten tonele voert. Het boek is inhoudelijk niet helemaal geslaagd, omdat het teveel afdwaalt naar andere onderwerpen, maar dan welk boek is ideaal? <br />Frans de Waal wil geen geschiedenis van het dier in de filosofie schrijven, toch grijpt hij terug op filosofen in het verleden, hij schreef zelfs 'Primates and Philosophers'.<br />Bedankt voor je commentaar en tot ziens!gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-32493299092054643782016-02-02T22:01:51.804+01:002016-02-02T22:01:51.804+01:00Hoi Gert
Ik heb het nagezocht. Een geval was van ...Hoi Gert<br /><br />Ik heb het nagezocht. Een geval was van Rossum inderdaad, maar ik meen me te herinneren dater nog zo'n soortgelijk gevallen was. Ik nam eigenlijk aan dat dat Erkens is. Eerlijk gezegd heb ik dat niet gecheckt.<br /><br />Over het teleologisch gehalte van Erkens kan ik kort zijn. Hij schrijft het zelf in zijn brief aan jou:<br /><br />"Darwin beschrijft de zorg voor de zwakken in de passage die ik heb weggelaten als een 'incidental result of the instinct of sympathy, which was originally acquired as part of the social instincts'. Het is een toevallige mutatie, zo lijkt het, en deze mutatie is evolutionair gezien niet essentieel voor het voortbestaan van de soort. Voor de soort blijft het beter om de zwakken niet te laten voortplanten." <br /><br />Veel duidelijker krijg je de teleologische misvatting dat het doel van evolutie een sterke soort is, niet voorbij. Daarmee is duidelijk dat hij Darwin niet begrijpt en overtuigt zijn betoog niet. <br /><br />Dan wat betreft zijn "beestachtige geschiedenis van de filosofie". Laat ik eerlijk zijn dat ik veel moeite heb met dergelijke boeken. Doorgaans zeggen ze meer over de opvattingen van de schrijver, dan over de (veranderende) opvattingen van de mens gedurende de geschiedenis. naar wat ik van en over het boek en de schrijver gelezen heb, is dat hier (ik neem aan met de beste bedoelingen) ook weer het geval. Niet mijn pakke An, zeg maar.<br /><br />Voor mij is evident dat de mens een dier is. En dat het voor mensen bijna onmogelijk is om niet zichzelf als maatstaf te nemen als hij dieren bekijkt. Wat dat betreft vind ik Frans de Waal met zijn voorbeelden over (het ontkennen van) moreel gedrag bij dieren erg aansprekend. Ik ben erg benieuwd wat de "nieuwe biologie" (ethologie, hersenonderzoek, DNA, bio-informatica) ons daarin gaat brengen. Ik spreek van "nieuwe biologie, omdat de biologie, meer dan de filosofie, zich de laatste decennia zich deels bevrijdt heeft van het antropocentrisme dat lange tijd onvermijdelijk was. Mensen als Dawkins en De Waal, maar ook Midas Dekkers hebben daar een belangrijke bijdrage aangeleverd.<br /><br />Bedankt voor je blogs en de discussie. <br /><br />RobAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-82203289333585476652016-02-02T11:07:05.038+01:002016-02-02T11:07:05.038+01:00Rob, bedankt voor je comment. Je bent goed ingevoe...Rob, bedankt voor je comment. Je bent goed ingevoerd in de materie. Toevallig ging mijn blog van gisteren over de Selfish Gene van Dawkins.<br /><br />Inderdaad, evolutionaire fitness van de menselijke soort is veel te vaag om er iets mee te kunnen, maar voor specifieke erfelijke ziektes kun je een preventie programma opzetten. Kijk naar hier:<br /><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Tay%E2%80%93Sachs_disease" rel="nofollow">Tay–Sachs disease</a>;<br /><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Prevention_of_Tay%E2%80%93Sachs_disease" rel="nofollow">Prevention of Tay–Sachs disease</a>; <br /><br />As an autosomal recessive disorder, two Tay–Sachs alleles are required for an individual to exhibit symptoms of the disease. [aa]<br />Carriers of a single Tay–Sachs allele do not exhibit symptoms of the disease. [Aa]<br />the incidence of TSD [Tay–Sachs disease] in the Jewish population had declined by more than 90% since the advent of genetic screening.<br /><br />Je kunt dus de frequentie van een specieke deleterious aa genotype naar beneden brengen door een vrijwillig screeningsprogramma in een nauw omschreven bevolking met een relatief hoge frequentie van het allel a. Of je dit eugenetica noemt is een kwestie van definitie; zeker is dat de belangen van het individu en de ouders hier voorop staan.<br /><br />Over het boek van Erno Eskens:<br />Het hele hoofdstuk 23 is een vreemde eend in de bijt als je bedenkt dat zijn zelf gegeven opdracht is de mens-dier relatie in de geschiedenis van de filosofie in kaart te brengen, en dat voornamelijk beschrijvend zonder te oordelen.<br />In H23 houdt hij zich bezig met eugenetica en andere politieke stromingen die de menselijke maatschappij willen hervormen. Wat heeft dat met dieren en mens-dier relatie te maken? Off-topic!<br /><br />Als je Darwin wilt behandelen binnen het thema van zijn boek dan zou hij Darwins opvatting over mens-dier verschillen en overeenkomsten (uitputtend) moeten behandelen, niet zijn opvattingen over 'eugenetica'.<br /><br />Je bedoelt de Joris van Rossum affaire? Ook dat was een geval van een promotor die zijn promovendus niet beschermde tegen fouten.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-24145528696260974902016-02-02T00:23:55.779+01:002016-02-02T00:23:55.779+01:00Gert,
We hebben vastgesteld dat eugenetica nooit h...Gert,<br />We hebben vastgesteld dat eugenetica nooit helemaal een allel kan doen verdwijnen.<br />Tweede punt is dat elk mens, statistisch gezien, minstens een dozijn van dergelijke allelen draagt. Bovendien zullen een deel van de dubbelrecessieven, om wat voor een reden dan ook niet (herkenbaar) tot expressie komen. Daarmee lijkt me, los van de morele en financiële kosten, voldoende aannemelijk dat eugenetica als (beleids)instrument ineffectief is. Te meer daar de menselijke populatie nog steeds in omvang groeit.<br />Een groeiende populatie met beperkte selectiedruk (hetzij natuurlijk hetzij antropogeen) zal genetisch steeds diverser worden. Er ontstaan dus steeds meer recessieve genen. De diversiteit neemt dus toe! Natuurlijke selectie impliceert derhalve bij groeiende en zich verder verspreidende populaties het tegenovergestelde van "eugenetica". Als Darwin een overtuiging uitdraagt is het: Go with the genetic flow. <br />Eugenetica is vechten tegen de bierkaai. Het werkt alleen bij massale (zelf)moord zoals je zelf aandraagt. Het is moeilijk vol te houden dat de "fitness" van de soort daarbij gediend is. Nee het tegenovergestelde is waar. Door in tijden van weinig selectiedruk te diversificeren, neemt de "fitness" van de populatie als geheel juist toe. <br />De claim van Eskens is dat "natuurlijke selectie" impliceert dat Darwin voor "eugenetica" had moeten zijn/was, gaat dus op meerdere punten mank. <br />De reden voor de denkfout van Eskens is - neem ik aan - dat hij <br />a. aanneemt dat eugentica effectief kan zijn bij een groeiende populatie<br />b. dat hij impliciet veronderstelt dat de soort beter af is zonder de zwakkere "broeders", terwijl hij het effect van hybridisatie (heterozygoten zijn vaak sterker) en genetische diversiteit buiten de beschouwing laat. Met name dat laatste doet me vermoeden dat hij feitelijk een teleologische redenering aanhangt. Dat "de soort" zich ontwikkelt naar een "genetisch ideaal" en dat eugenetica een instrument is om dat proces zou moeten versnellen. "De soort" en "het ideaal" zijn genetisch echter niet als vaststaande begrippen te definiëren en dus betekenisloos. Als Eskens The Selfish gene begrepen had had hij de boodschap van Dawkins moeten begrijpen dat natuurlijke selectie plaatsvindt op het gen / genenpool en niet op de soort. Dat is - inhoudelijk - de rode draad die Dawkins in zijn boek gebruikt als een draad van Ariadne om zijn lezers door het doolhof van natuurlijke selectie en drogredeneringen te leiden. Ergens laat Eskens de draad los. En dat zegt meer over hem dan wat hij Darwin (of Dawkins) in de mond legt.<br />Erg kwalijk nemen kan ik het hem niet. Van 120 studenten Biologie in mijn jaar waren er maar enkelingen die dat boek konden uitlazen en doorgronden. De meeste verwierpen het omdat ze net als Eskens veronderstelde dat er een moreel (verwerpelijk) imperatief uit zou spreken. Eskens doet twintig jaar later hetzelfde. <br />Tegelijk geeft het aan welke enorme prestatie Darwin heeft geleverd bij het doorgronden en beschrijven van hoe natuurlijke selectie werkt. Te meer daar hij geen weet had van de bouwstenen waarop de natuurlijke selectie ingrijpt. Woorden als chromosomen, genen, allelen, DNA waren onbestaand. Bijzonder als we weten in welke religieuze context hij zijn werk deed.<br /><br />Want toeval of niet. Ik las je blog toen ik zaterdag op TV naar de biografie "Creation" over Darwin keek. Ik herinnerde me de ophef over Eskens tractaat en de verwijten aan de VU over "sloppy science". De VU verdedigde het toen op zijn "filosofische merites", die los van het feit of ze natuurwetenschappelijk juist waren, een intrinsieke kwaliteit zouden hebben. Die intrinsieke kwaliteit herken ik niet. Des te beter dat hij ook op dit vlak op het hakblok gelegd wordt.<br />RobAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-6863569877609903442016-02-01T21:25:53.327+01:002016-02-01T21:25:53.327+01:00Rob, het hangt van de intensiteit van selectie op...Rob, het hangt van de intensiteit van selectie op de recessieve homozygoten aa af. Als alle aa individuen zich niet voortplanten (100% slectie tegen aa) dan daalt de frequentie van het aa genotype. zie onder het kopje: Selection Against One of The Homozygotes op <a href="http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_4.htm" rel="nofollow">deze pagina</a> van de website <a href="http://anthro.palomar.edu/synthetic/Default.htm" rel="nofollow">MODERN THEORIES OF EVOLUTION</a>. Als er tussen de 0 en 100% tegen aa wordt geselecteerd daalt de frequentie van aa langzamer. helemaal verwijderen van aa zal inderdaad niet lukken. (tenzij heterozygoten Aa verminderde fitness hebben).<br />Echter wanneer er door omstandigheden de populatie kleiner zou worden (een eiland populatie, bottleneck) dan wordt de kans groter dat Aa individuen onderling nakomelingen produceren en worden er aa individuen geproduceerd, en als a = recessief deleterious, dan wordt er maximaal geselecteerd tegen aa individuen.<br />zie: <a href="http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/conservation_03" rel="nofollow">Inbreeding depression</a> op de site Understanding Evolution.<br />gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-38214490503989206462016-02-01T18:52:11.718+01:002016-02-01T18:52:11.718+01:00Hallo Gert
je mist het punt. Het is geen kwestie ...Hallo Gert<br /><br />je mist het punt. Het is geen kwestie van tijd. Uitleg met rekenvoorbeeld vind je bijvoorbeeld in volgende link:<br /><br />http://www1.bos.nl/~cjbos/evolutie/pop-gen-basis.htm<br /><br />Selectie op aa-recessieven is een futiele bezigheid, omdat het gen vooral als hybride Aa voorkomt.<br /><br />Groet<br /><br />RobAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-72452644294251952822016-02-01T14:25:29.797+01:002016-02-01T14:25:29.797+01:00Hallo Rob, en welkom op dit blog. Rob, ik ben het ...Hallo Rob, en welkom op dit blog. Rob, ik ben het met je eens dat "genetische selectie door de mens geen effectief instrument kan zijn voor het verbeteren van de soort.". Dat komt vnl vanwege de lange termijn waarop iedere evolutie zich afspeelt. minimaal honderden of duizenden jaren. <br />Het is waar dat selectie plaats vindt op genen die tot expressie komen, maar zo werkt natuurlijke selectie nu eenmaal. Dat maakt het ander maal niet aantrekkelijk als je eugenetische maatregelen zou willen doorvoeren, afgezien van de politieke obstakels.<br />Verder heb je het verschijnsel van <i>de novo</i> mutaties die niet voorspelbaar zijn, en alleen in het (vroege) embryo te detecteren zijn. Als je die wilt voorkomen moet je iedere zwangerschap screenen op bekende erfelijke ziektes. <br />Behalve deze screening gecombineerd met niet terugplaatsen bij IVF of abortus, zullen er in de toekomst mogelijkheden zijn van gene-editing.<br /><br />Over teleologisch denken moet ik Eskens er nog op na lezen. Maar het zijn allemaal goede punten die je naar voren brengt.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-82826283227382354212016-02-01T10:21:59.719+01:002016-02-01T10:21:59.719+01:00Dag Gert
Groot verschil tussen prenatale diagnost...Dag Gert<br /><br />Groot verschil tussen prenatale diagnostiek is dat deze gericht is op voorkomen van concrete gebreken of ziekten, waarvoor concrete aanwijzingen bestaan. Het doel is niet de "soort" te verbeteren, zoals bij eugenetica. Mijn punt is dat los van het morele en politieke aspect, genetische selectie door de mens geen effectief instrument kan zijn voor het verbeteren van de soort. SImpelweg, omdat die selectie zich beperkt tot diegenen waarbij de ongewenste genen tot expressie komen, terwijl de veel grotere groep die drager is buiten beeld blijft.<br /><br />Een ander belangrijk punt is dat de manier van filosoferen van Eskens teleologisch is. Het knappe van Darwin is juist dat hij aantoont dat de teleologische benadering van Aristoteles niet werkt bij natuurlijke selectie. Het is mij duidelijk dat Eskens dit niet doorgrond.<br /><br />Overigens heet ik Rob Vaes en heb ik moleculaire biologie en genetica gestudeerd eind jaren 80 begin jaren 90.<br /><br />Prima blog verder.<br /><br />Groet<br />Rob Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-18643623670995918052016-01-31T16:45:20.055+01:002016-01-31T16:45:20.055+01:00Onbekende, helaas weet ik niet wie je bent, maar b...Onbekende, helaas weet ik niet wie je bent, maar bedankt voor de tip. Ik ga het eerst nalezen wat Eskens daar over geschreven heeft.<br /><br />Wat er tegenwoordig mogelijk is aan preventie van erfelijke ziektes was totaal ondenkbaar in de tijd van Darwin. Nu heet dat geen eugenetica, maar prenatale diagnostiek van erfelijke ziekten. Het grote verschil tussen eugenetica en prenatale diagnostiek is dat bij eugenetica de belangen van het volk. de natie of zelfs de menselijke soort voorop staan, en bij prenatale diagnostiek de belangen van het individu voorop staan. Tot zover voor dit moment.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-72724041508444811272016-01-30T22:41:13.233+01:002016-01-30T22:41:13.233+01:00Goed dat Erno tegengesproken wordt. Zijn selectiev...Goed dat Erno tegengesproken wordt. Zijn selectieve citaat is uiterst dubieus. Daarnaast heb ik nog een ander "logisch" probleem met diens verhaal. Hij veronderstelt dat natuurlijke selectie eugenetica impliceert. Die veronderstelling duidt op een aanzienlijk inzicht in moleculaire biologie. Als Erno de Selfish gene gelezen en begrepen had, had hij geweten dat:<br />1. Natuurlijke selectie plaats vindt op de genen(pool), niet op het menselijk individu<br />2. Dat de "onwenselijke" genen veelal door individuen gedragen worden zonder tot expressie te komen. Deze dragers zullen, ook onder een eugentisch beleid, geen selectiedruk ervaren. Alleen de mensen bij wie het gen tot expressie komt. De invloed van eugenetica op het voorkomen van het gen in de genpool zal daarom beperkt blijven.<br />3. Elk mens bevat meerdere genen die dodelijk zijn of anderszins maatschappelijk ongewenst zijn als ze tot expressie mochten komen. Een absoluut eugenitisch beleid vereist derhalve zelfmoord van de gehele mensheid.<br /><br />Het is jammer dat " filosofen"als Erno bij herhaling in de valkuil trappen puur kwalitatieve redeneringen op te zetten, zonder een gedegen analyse van op welk integratie niveau het selectiemechanisme werkt. Zo'n aanpak is gedoemd te falen. Impliciet is de redenering dat natuurlijke selectie moet leiden tot eugenetica eigenlijk een "teleologische". Erno veronderstelt dat evolutie een richting inslaat. Wie Darwin echt begrijpt, doorziet dat teleologische aspect juist door de evolutietheorie verworpen wordt. Niet om morele redenen, maar omdat evolutie alleen richting heeft als je terug kijkt. Net zoals de oermens toen hij paaltjes onder een rots legde om die te verplaatsen niet het doel had om een transportmiddel (auto) te ontwikkelen. <br /><br />Zo is Darwin na al die tijd nog steeds een van de minst begrepen wetenschappers.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-71037373244567610242016-01-30T11:26:10.722+01:002016-01-30T11:26:10.722+01:00Stefan, bedankt. Succes met je nieuwe (?) blog!Stefan, bedankt. Succes met je nieuwe (?) blog!gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-58275674696390209052016-01-29T23:11:09.219+01:002016-01-29T23:11:09.219+01:00Interessant verhaal. Kijk ook eens op mijn blog ov...Interessant verhaal. Kijk ook eens op mijn blog over Charles Darwin http://darwin200.nlStefanhttps://www.blogger.com/profile/00396289733081623074noreply@blogger.com