tag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post8030825496389401047..comments2024-03-28T22:03:12.704+01:00Comments on Evolution blog: William Hamilton over de toekomst van het menselijk genoomgert korthofhttp://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comBlogger106125tag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-88039269651439740462013-09-15T20:46:47.777+02:002013-09-15T20:46:47.777+02:00Aanvullend:
Geen übermenschen-discussie graag maa...Aanvullend:<br /><br />Geen übermenschen-discussie graag maar meer een discussie over differentiatie. Dat klinkt iets sympathieker.<br /><br />Er is niemand beter dan de ander, hooguit anders dan een ander.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-85654284154366248842013-09-15T20:42:44.043+02:002013-09-15T20:42:44.043+02:00Het is belangrijk om eerst de misverstanden of wat...Het is belangrijk om eerst de misverstanden of wat Darwin heeft bedoeld met natuurlijke selectie "later heeft hij dit veranderd in Survival of the Fittest" precies betekent.<br /><br />Bas Haring heeft dit heel eenvoudig uit een proberen te zetten in een lezing.<br /><br />Het gaat om drie belangrijke zaken.<br /><br />Voordat je met elkaar in gesprek gaat is het belangrijk om deze uitgangspunten die bruikbaar zijn voor elke discussie nog eens tot je te nemen.<br /><br />Geen arrogenetica graag!<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-88154253047608836682011-11-20T10:55:18.801+01:002011-11-20T10:55:18.801+01:00Dat zei ik ook al in vraagvorm 10-10-11 9 h 39. Ni...Dat zei ik ook al in vraagvorm 10-10-11 9 h 39. Niemand antwoordde daarop.A. Atsou-Pierhttp://www.atsou.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-26940914535040578692011-11-20T08:55:50.556+01:002011-11-20T08:55:50.556+01:00In het stuk wordt voorbijgegaan aan het feit dat d...In het stuk wordt voorbijgegaan aan het feit dat de medische wetenschap een onderdeel is van de evolutie van de mens. Net als het stekelvarken zijn stekels heeft ontwikkeld als bescherming tegen zijn kwetsbaarheid, zo heeft de mens zijn intelligentie (en medische wetenschap) ontwikkeld. Het zou ook onzinnig zijn om te beweren dat de stekels ervoor zorgen dat een kwetsbaar ras in stand wordt gehouden.<br />Weer een typisch geval van het benaderen van de mens als "buiten natuurlijk"een nuchtere leekhttps://www.blogger.com/profile/14486047064271641098noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-6346339544299058002011-10-21T16:23:15.543+02:002011-10-21T16:23:15.543+02:00O wonder!
How many goodly creatures are there here...O wonder!<br />How many goodly creatures are there here! How beauteous mankind is! O brave new world!<br />That has such people in it!<br /><br />http://en.wikipedia.org/wiki/Brave_New_WorldLucas Blijdschapnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-14407827147704698552011-10-21T09:06:13.069+02:002011-10-21T09:06:13.069+02:00Nand, bedankt voor de verwijzing. Het onderdeel &#...Nand, bedankt voor de verwijzing. Het onderdeel 'pre-implantatie diagnostiek' is relevant voor onze discussie.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-43120723749256827822011-10-20T22:09:06.431+02:002011-10-20T22:09:06.431+02:00Ook zeer relevant stuk, Nand. Dit geeft in een not...Ook zeer relevant stuk, Nand. Dit geeft in een notendop (nou ja) ook weer hoe 'ethisch' en anderzijds 'complex' het allemaal is. Zie het grote aantal vraagtekens, ook in dit hele stuk door. Ik had nog niet van de term 'mensverbetering', eufemisme of niet, gehoord. Ook het schetsen van (noodzakelijk)historisch kader komt in het hele stuk goed tot zijn recht. En dit is pas 'noodzakelijk' de juiste context van Gerts stuk!<br />(Eventuele) genetische entropie roept, naast de noodzakelijke wetenschappelijke concensus daarover, al deze vragen op, en nog meer.Theo Smithttp://www.harry.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-63733137639920710882011-10-20T12:51:33.310+02:002011-10-20T12:51:33.310+02:00@ Gert
We moeten de “ mensverbetering” vooral niet...@ Gert<br />We moeten de “ mensverbetering” vooral niet uitsluitend overlaten aan medici.<br />Voor de liefhebber een, volgens mij, interessant essay (Mensverbetering in cultureel, politiek en technologisch perspectief) van het Rathenau-instituut te downloaden via:<br />http://www.rathenau.nl/publicaties/mens-van-de-toekomst-mens-zonder-toekomst.htmlnand braamhttp://home.kpn.nl/frhbraamnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-70690585278944383292011-10-20T08:44:07.111+02:002011-10-20T08:44:07.111+02:00Nand, bedankt voor de link naar Prof. Maartje Sche...Nand, bedankt voor de link naar Prof. Maartje Schermer, die kende ik niet. Helaas ook weer die onzin over 'designerbabies'. Ik vraag me af of ze verstand heeft van genetica gezien de onzin over 'proberen de ouders kenmerken te beïnvloeden, zoals geslacht, huidskeur of intelligentie.'!<br />Ik doe zelf ook aan 'mensverbetering': ik draag een bril.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-62085132389369794482011-10-19T19:59:34.374+02:002011-10-19T19:59:34.374+02:00Kennelijk is er in de genetica verschil van mening...Kennelijk is er in de genetica verschil van mening over het al dan niet ophopen van mutaties in het menselijk DNA.<br />Maar goed, ook als er geen overeenstemming is , zitten we met het bredere probleem van de huidige mogelijkheid tot mensverbetering. Er is in Nederland al een heuse hoogleraar mensverbetering. Sinds kort benoemd: Erasmus universiteit, Maartje Schermer:<br /><br />http://www.erasmusmc.nl/corp_home/corp_news-center/2011/2011-07/rdam.hoogleraar.mensverbetering/?version=1nand braamhttp://home.kpn.nl/frhbraamnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-69797972998917682011-10-19T17:14:13.615+02:002011-10-19T17:14:13.615+02:00@ theo smit
ik dacht dat ik een duidelijke vraag h...@ theo smit<br />ik dacht dat ik een duidelijke vraag had- al vond Gert hem dan niet aardig.<br />Maar kennelijk was hij ook niet duidelijk.<br />I rest my case.harry pinxterennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-4394956260449448432011-10-19T14:45:32.820+02:002011-10-19T14:45:32.820+02:00PS:
Gerdien vraagt zich af of mensen met erfelijke...PS:<br />Gerdien vraagt zich af of mensen met erfelijke ziekte die een behandeling krijgen, kinderen kunnen krijgen, en of hun aantal dan toeneemt. Hier heb je het bewijs: <br /><br /><b>Haemophilia</b>: "They certainly attend normal schools, most jobs are open to them, and full participation in society through employment, marriage and having children is now the norm. It is anticipated, however, that the number of people with haemophilia in developed countries will increase steadily over the next few decades". (<a href="http://www.who.int/genomics/public/geneticdiseases/en/index2.html" rel="nofollow">WHO</a>)gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-61368570383559173212011-10-19T14:32:32.784+02:002011-10-19T14:32:32.784+02:00Gerdien, Theo e.a.
het meningsverschil tussen Gerd...Gerdien, Theo e.a.<br />het meningsverschil tussen Gerdien en mij ligt vooral in de interpretatie van de feiten, en misschien ook in levensbeschouwing.<br /><br />Onverwachts komt naar voren dat Gerdien 'geen probleem heeft' met erfelijke ziektes wanneer er een behandeling is. Ik vind dat zelfs wanneer er een 'behandeling' is voor een erfelijke ziekte het eindresultaat altijd een lagere kwaliteit van leven oplevert dan een gezond persoon zonder erfelijke ziekte. Een erfelijke ziekte wordt nooit genezen, men probeert symptomen te bestrijden. Voorbeeld: "Voor de ziekte van Tay-Sachs is geen genezing mogelijk. Daarom richt de behandeling zich voor zover mogelijk op verlichting van klachten". (www.erfelijkheid.nl). Dat geldt waarschijnlijk voor alle erfelijke ziektes.<br />Een behandeling is nooit probleemloos: zie mijn verwijzing naar 'Contaminated haemophilia blood products'. Dit zijn dramatische en in principe dodelijk gevolgen van 'behandeling'. Als je dat soort dingen negeert heb je totaal geen realistisch beeld van een 'behandeling'. <br />Ook op het internet kom je verschillende waarderingen tegen over het succes van behandelingen (kwaliteit van leven), waarschijnlijk veroorzaakt door levensbeschouwing. Maar kwaliteit van leven zou zuiver beschrijvend moeten zijn.<br />Bovendien lijkt Gerdien het voortbestaan en doorgeven van ziektegenen geen probleem te vinden zelfs als die behandeling nog uitgevonden moet worden.<br /><br />2. Er zijn onbehandelbare erfelijke afwijkingen zoals trisomie-13 en trisomie-18 die na geboorte hoogstens een maand in leven blijven en of in leven gehouden kunnen worden. Deze afwijkingen zijn uitstekend prenataal te detecteren.<br /><br />3. Gerdien: "ik helemaal het probleem 'mutatie opeenhoping in menselijk DNA' niet zie. Het lijkt me grove overschatting van het werkelijke effect."<br />Dit is een verschil van interpretatie. Cijfers zouden hier veel onenigheid weg kunnen nemen.<br />Maar zelfs zonder overschatting zou er dus een reëel effect bestaan volgens die redenering.<br /><br />4. Levensbeschouwing:<br />Ik zie mutaties als blinde, doelloze, ongerichte, mechanische fouten van DNA. Ik heb geen respect voor mutaties. Er zit geen hogere bedoeling achter. Schadelijke mutaties in de mens zou je moeten elimineren nog vóórdat je er een mens van gemaakt wordt. Dus preventie. Je moet een mens zo'n goed mogelijke start in het leven geven. Als erfelijke ziektes iets goed zouden zijn, moet je ze ook niet behandelen. Neem ze dan zoals ze zijn. Maar als je ze wilt 'behandelen', waarom dan geen preventie?<br />Stel: dat in de toekomst in plaats van abortus iedere erfelijke ziekte vroegtijdig met een nieuwe revolutionaire methode verholpen zou kunnen worden, zou je daar dan tegen zijn?<br /><br />Feiten:<br />Waarschijnlijk kan Gerdien het hier mee eens zijn:<br />Er zijn twee mogelijkheden:<br />óf een erfelijke ziekte leidt tot korter leven en geen voortplanting = natuurlijke selectie = ook lagere kwaliteit van leven t.o.v. gezonde.<br />óf erfelijke ziekte kan zodanig behandeld worden dat patient lang genoeg leeft om zich voort te planten = natuurlijke selectie wordt uitgeschakeld en mutatie wordt doorgegeven naar volgende generatie.<br /><br />ik laat het voorlopig hier even bij.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-73330683745339779172011-10-19T09:26:48.760+02:002011-10-19T09:26:48.760+02:00Gerdien, heb je jouw laatste reactie van 18 Octobe...Gerdien, heb je jouw laatste reactie van 18 October, 2011 17:55 geschreven zonder dat je mijn reactie van 18 October, 2011 16:53 (Contaminated haemophilia blood products, etc) had gelezen?gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-19055790715299175892011-10-19T00:57:34.291+02:002011-10-19T00:57:34.291+02:00Tja, Harry, daar zit je dan op C-niveau zoals ik. ...Tja, Harry, daar zit je dan op C-niveau zoals ik. Op A en B niveau dus niet met elkander eens, zoveel is wel duidelijk. Zonder precieze vraagstelling/ overeenstemming van de deskundigen over een probleem kan een serieus moreel beraad niet starten (en een hoop 'vaagheid' natuurlijk niet van tafel). Gerts verwijzing naar zijn Engelse stuk, nog eens doorgenomen: als een litanie van morele zorgen, zie de hoeveelheid vraagtekens, en 'inderdaad' nergens op onterechte vragen te betrappen. Zeker niet moreel, lijkt me. Maar wat is jouw 'irritatie' dan precies, buiten de 'onduidelijkheid'? En wat steekt er achter: harry pinxteren said...bloggen over genetische entropie, gert, doen!<br /><br />Ook niet zo duidelijk, lijkt me naast aansporing meer van agenda dan van kennis getuigen? <br /><br />Ik vind het al weer mooi genoeg om te weten of Gert en Gerdien hier samen uitkomen op welke punten op A-niveau, zodat Harry ze kan uitleggen op B-niveau, opdat de meelezer op C-niveau ook zou kunnen weten of hij zich zorgen moet maken en in donkere kamers moet wachten op de klinisch geneticus of hij zich daar druk over moet maken of vanuit de grot het zonlicht maar eens moet zien.<br /><br />Trek je broek op Harry. Gaarne een gastbijdrage op de hub Gert als het gaat om de evolutiebiologie en je 'meer precieze' visie op het probleem dat Gert aankaart via Hamilton? Duidelijk? Kort was het weer niet. Dat geef ik toe. Geef een voorzet, Harry.<br /><br />Mag emotie een rol spelen in een ethisch debat? Elk antwoord is goed! Dat is nog eens wat anders dan de gebruikelijke probabilities ivm de wetenschap en de duidelijkheid en de kortheid. Mu gedeeld door s maal s is mu. Hou dat in de gaten, tenzij de 'context' weer speelt, zoals tja, die Hamilton met zijn 'laatste' dwaze ideeën in Afrika. Voor de niveau C-volger: hup Gert, zie dat hele stuk, zijn er ook al reacties uit het buitenland? Deskundig? Blijven er vragen voor Nijmegen of Harry over? Vast. <br /><br />Toon ze, op A en B niveau, Harry. Hoe zit het met de vragen van Gert? Dat moeilijke boek over kans nog helemaal gelezen? Maar relevant mbt Hamilton? Leg uit. Aan Gert en Gerdien, opdat ik weer geheel in de modus van meelezen mag, met de knip op de mond.Theo Smithttp://www.harry.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-88365004205387518662011-10-18T17:55:58.739+02:002011-10-18T17:55:58.739+02:00Als behandeling van een ziekte een grote prestatie...Als behandeling van een ziekte een grote prestatie van de medische wetenschap is en een betere kwaliteit van leven betekend, is er geen dilemma: er wordt behandeld. Eventuele verhoging van de evenwichtsallelfrequentie is geen dilemma: de behandeling bestaat. <br />Bij CF is wel de levensverwachting hoger, maar de fitness niet trouwens, als ik het goed begreep. Tegen de tijd dat er een werkelijk goede behandeling voor CF is, is het allel geen probleem meer.<br /><br />Mijn beginpunt is natuurlijk dat ik helemaal het probleem 'mutatie opeenhoping in menselijk DNA' niet zie. Het lijkt me grove overschatting van het werkelijke effect.Gerdien de Jonghttps://www.blogger.com/profile/00894162221492009289noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-20189473424402201482011-10-18T16:53:03.087+02:002011-10-18T16:53:03.087+02:00Gerdien schreef "Het lijkt me dat er geen dil...Gerdien schreef "Het lijkt me dat er geen dilemma is: als een erfelijke ziekte behandeld kan worden, is die ziekte verdwenen als probleem." <br />Dit is veel en veel te simplistisch!<br />Het probleem om CF te behandelen is helemaal niet opgelost. gentherapie wordt als mislukt beschouwd. zie genoemd artikel.<br /><br />Heel in het kort: neem als voorbeeld hemofilie: berucht is het drama van de HIV-verontreiniging van bloedproducten die als therapie gebruikt werden voor hemofilie patienten:<br />Estimates range from 6,000 to 10,000 haemophiliacs in the United States becoming infected with HIV.<br /><a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Contaminated_haemophilia_blood_products" rel="nofollow">Contaminated haemophilia blood products</a>. Hemofilie patienten wereldwijd zijn getroffen. Jarenlange slepende rechtzaken waren het gevolg. Je bent als patient overgeleverd aan de farmaceutische industrie: 'een sector met een strafblad' om het voorzichtig uit te drukken. Anders gezegd: de farmaceutische industrie is geen liefdadigheidssector. Literatuur nodig?<br />(wordt vervolgd!)gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-15898461977800992092011-10-18T13:56:35.940+02:002011-10-18T13:56:35.940+02:00Doet het ertoe voor de allelfrequentie dat mensen ...Doet het ertoe voor de allelfrequentie dat mensen met CF overleven? Dwz, hebben ze kinderen? En evenveel als anderen?<br />Zo ja, dan is er kennelijk met CF te leven, mits medisch/maatschappelijk daar voldoende financiering tegenover staat. Dan is de allelfrequentie niet meer van belang. En nee, dan gaat er geen rood lampje bij mij branden vanwege de allelfrequentie. Ook als er een nieuw evenwicht komt, duurt dat wel enige tijd - genoeg tijd om de medicatie te verbeteren. <br />Zo nee, dan zijn het maatschappelijke kosten voor het individu, bij gelijke frequentie in de populatie.<br />Het lijkt me dat er geen dilemma is: als een erfelijke ziekte behandeld kan worden, is die ziekte verdwenen als probleem.Gerdien de Jonghttps://www.blogger.com/profile/00894162221492009289noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-840404402300092962011-10-18T13:48:34.487+02:002011-10-18T13:48:34.487+02:00Hokjes zijn kunstmatig: grenzen tussen disciplines...Hokjes zijn kunstmatig: grenzen tussen disciplines vallen weg:<br />Dit is de conclusie van Kerstin Lindblad-Toh et al 'A high-resolution map of human evolutionary constraint using 29 mammals' in Nature:<br /><br />"Ultimately, the combination of disease genetics, comparative and population genomics and biochemical studies have important implications for understanding human biology, health and disease."gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-34294112099382692772011-10-18T12:40:59.775+02:002011-10-18T12:40:59.775+02:00Further: Strachan and Read (2011) state "Unti...Further: Strachan and Read (2011) state "Until recently, virtually nobody with CF lived long enough to reproduce" (Human Molecular Genetics, p. 88).gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-12533307117329851212011-10-18T12:38:01.568+02:002011-10-18T12:38:01.568+02:00Gerdien schreef "Nee, je krijgt een evenwicht...Gerdien schreef "Nee, je krijgt een evenwichtsallelfrequentie op een <b>hoger</b> niveau, niet een voortgaande verhoging van de allelfrequentie, als je selectie verzwakt." "Zwakkere selectie betekent ook betere kwaliteit van leven."<br />Maar dat is juist het probleem!<br />Medische wetenschappers zijn voortdurend bezig de behandeling van patienten met erfelijke ziektes te verbeteren, totdat de patienten het punt bereiken dat ze lang genoeg leven om zich te kunnen voortplanten. (Zie zeer frappante Cystic Fibrosis verhaal in <a href="http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=a-breath-of-fresh-air-aug-11" rel="nofollow">Scientific American August 2011</a>). Prima! Dat is natuurlijk een grote prestatie van de medische wetenschap: natuurlijk betekent dat een betere kwaliteit van leven! MAAR DAT IS JUIST HET DILEMMA! Het is goed en slecht tegelijk! Daar zijn medici blind voor, maar bij evolutiebiologen zou een rood lampje moeten gaan branden: wanneer CF patienten kinderen krijgen wordt de mutatie doorgegeven waar dat vroeger niet mogelijk was: dit is niet hypothetisch! Daar praten de auterus helemaal niet over. Het is totaal buiten hun gezichtsveld. En dat geldt voor honderden erfelijke ziektes die steeds beter behandeld kunnen worden!<br /><br />"Het is volledig een a priori redenering": alsof jij daar niet mee bezig was met mu/s !gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-59433146430591169602011-10-18T11:54:09.023+02:002011-10-18T11:54:09.023+02:00'Mutational meltdown' is voor asexuele pop...'Mutational meltdown' is voor asexuele populaties, toch?<br /><br />Weten we echt iets over mutatie accumulatie? Nee? Het is volledig een a priori redenering: minder selectie, dan zullen we wel meer mutaties zien.Gerdien de Jonghttps://www.blogger.com/profile/00894162221492009289noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-50500479651065603782011-10-18T11:32:17.176+02:002011-10-18T11:32:17.176+02:00gert korthof said... 18 October, 2011 11:06
Je kr...gert korthof said... 18 October, 2011 11:06 <br /><i>Je krijgt niet een 'hogere' maar een steeds hoger wordende allelfrequentie omdat die mensen zich voortplanten. Dat is de essentie van het concept 'accumulatie'. </i><br />Nee, je krijgt een evenwichtsallelfrequentie op een hoger niveau, niet een voortgaande verhoging van de allelfrequentie, als je selectie verzwakt. (Behalve bij selectie echt nul, want dan zit je volledig op toeval). Zwakkere selectie betekent ook betere kwaliteit van leven. <br /><br />Zoals duidelijk zal zijn vind ik het hele idee 'mutatie accumulatie' twijfelachtig. Mutaties zijn niet uit te sluiten, niet te voorkomen. Mutaties (niet mutatie accumulatie) zijn een gezondheidsprobleem of zorgprobleem, en daarmee een politiek en bezuinigsprobleem.Gerdien de Jonghttps://www.blogger.com/profile/00894162221492009289noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-13414597662826558772011-10-18T11:14:49.391+02:002011-10-18T11:14:49.391+02:00Gerdien (3) "I do regard mutation accumulatio...Gerdien (3) "I do regard mutation accumulation as a problem" wie zei dat ook al weer? James F. Crow! (zie noot 38 op korthof97.htm, zijn <a href="http://www.pnas.org/content/94/16/8380.full" rel="nofollow">artikel</a> is gratis).gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-70063969334604460202011-10-18T11:06:02.081+02:002011-10-18T11:06:02.081+02:00Gerdien (2) je schrijft "Als de selectie zwak...Gerdien (2) je schrijft "Als de selectie zwakker wordt door goede voeding oid krijg je een hogere allelfrequentie – maar formeel dezelfde hoeveelheid sterfte"<br />Je erkent dus mutatie accumulatie, maar op het eind schrijf je "Geen zorgen over het menselijk genoom zijn nodig". Dat wringt.<br />Je krijgt niet een 'hogere' maar een <i>steeds hoger wordende</i> allelfrequentie omdat die mensen zich voortplanten. Dat is de essentie van het concept 'accumulatie'.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.com