tag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post9009912018266418433..comments2024-03-28T22:03:12.704+01:00Comments on Evolution blog: De Empathie Paradox gert korthofhttp://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comBlogger6125tag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-30486062152064317402012-10-12T11:39:34.295+02:002012-10-12T11:39:34.295+02:00Tjerk, ik hoop dat je door had dat het openingscit...Tjerk, ik hoop dat je door had dat het openingscitaat een impliciete verwijzing was naar een ander blog? een soort grap dus? Het lijkt mij nl. de essentie van een blog dat mensen 'komen langswaaien' en behalve applaus vooral kritiek (zgn 'schelden') leveren! Als je kritiek schelden noemt, dan moet je niet bloggen of commentaren uitzetten. Kritiek scherpt de geest. En het is altijd een uitdaging om zo te bloggen dat je een verdedigbare stelling hebt, geen blunders begaat, en bij onvermijdelijke kritiek je hersens op volle toeren laat draaien.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-26282952540549716742012-10-11T17:15:20.820+02:002012-10-11T17:15:20.820+02:00Tjerk Muller,
"Jij komt ook weer eens langswa...Tjerk Muller,<br />"Jij komt ook weer eens langswaaien en begint meteen te schelden?"<br />"Nee, daarmee bewijs je dat je je empathische gevoelens effectief kunt onderdrukken. "<br />Het eindresultaat is hetzelfde: geen empathie. <br />Het tragische van de hele situatie zoals ik schreef:<br /><br />"Het verleden van mensen met psychopathie vertoont volop gedrag dat anderen schade berokkent. ... Vaak zijn ze wreed tegenover dieren, veel wreder dan andere kinderen op die leeftijd. (p.251). Volgens dat criterium zijn empathie-onderzoekers die proefdieren aan wrede experimenten onderwerpen, ook psychopathen."<br />...<br />De docu Nim Chimsky heb ik ook gezien: zeer indrukwekkend en dat moet zo ongeveer de beste en meest uitgebreide docu zijn over Nim. <br /><br />" of het doorslaggevend is voor de kwestie van de zinvolheid van empathie met dieren dat dieren ook empathie met ons hebben."<br />Het is een bewijs dat empathie over soortsgrenzen heen gaat. 'zinvolheid van empathie' is overigens een vreemde uitdrukking: empathie (het vuren van spiegelneuronen) is iets wat gebeurt of niet, of hoogstens: in welke mate. Zoals ik al schreef is zinvolheid niet een begrip dat je empirisch kunt vast stellen. Mijn blog ad hand van Keysers boek is feitelijk, niet normatief. Hoewel er natuurlijk een normatief kader achterligt.<br /><br />"Jeremy Bentham (1748-1832) waar het aankomt op wreedheid tegen dieren: "The question is not 'Can they think?', but 'Can they suffer?'"<br />Uiteraard, maar je moet Bentham's vraag 'Can they suffer?' wel beantwoorden, en het antwoord hangt af van de diersoort. dat vraagt observatie en onderzoek.<br /><br />Ik zie af van speculaties over het zieleleven van JR. Feit is dat hij niet gereageerd heeft op mijn blog 'En dan andermaal: is empathie met dieren geen onzinnig idee?' dat geschreven was om zijn opmerking te weerleggen.<br />gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-72725040809630321912012-10-10T22:12:45.143+02:002012-10-10T22:12:45.143+02:00"Hoe kun je het bewijs voor je eigen empathie...<i>"Hoe kun je het bewijs voor je eigen empathie baseren op onethische experimenten met dieren? Daarmee bewijs je toch dat je geen empathie hebt?"</i><br /><br />Nee, daarmee bewijs je dat je je empathische gevoelens effectief kunt onderdrukken. <br /><br />Onlangs was er een documentaire op tv over 'Nim Chimsky', een chimpansee die was opgevoed alsof het een menselijke kleuter binnen een gezin was, en die gebarentaal was geleerd. Na het experiment van een paar jaar, werd hij teruggestuurd naar het Institute for Primate Studies, waar hij een paar jaar leefde in een apenkolonie, totdat het budget terugliep en hij met een flink aantal andere apen werd verkocht aan het Laboratory for Experimental Medicine and Surgery in Primates.<br /><br />Daar werden de chimpansees opgesloten in een kleine kooi om medische experimenten te ondergaan. De onderzoeker die de chimpansees daarvoor had geselecteerd, memoreert dat hij zijn taak vreselijk vond. Maar de wet schreef voor dat nieuwe medicijnen getest moeten worden op chimpansees, dus... Als het lab gesloten wordt, redt hij tientallen chimpansees van een wisse dood. <br /><br />De documentaire is bijzonder interessant mbt het onderwerp, omdat zonneklaar blijkt dat Nim kan communiceren met mensen, emoties heeft, en geniet van iets als interactie en samen leuke dingen doen.<br /><br />http://dissentmagazine.org/online.php?id=520<br /><br />Overigens vraag ik me af of het doorslaggevend is voor de kwestie van de zinvolheid van empathie met dieren dat dieren ook empathie met ons hebben. <br /><br />Psychopaten/sociopaten hebben geen empathie, maar dat wil niet zeggen dat het daarmee moreel okee is om ze te folteren. Waar het primair om gaat is dat ónze maag zich omdraait bij wreedheid. <br /><br />Tijdens college ethiek leerde ik een motto van Jeremy Bentham (1748-1832) waar het aankomt op wreedheid tegen dieren: "The question is not 'Can they think?', but 'Can they suffer?'"<br /><br />In zijn tijd werden morele rechten en plichten ontleend aan het vermogen tot rationaliteit. De mens was (aldus Kant) een autonoom individu (lees: een volwaardig persoon) vanwege zijn vermogen tot rationaliteit.<br /><br />Iemand als Riemersma ontleent het niet aan het vermogen tot rationaliteit, maar aan het vermogen tot empathie. De mens is de maat, alles wat daar onder valt, is onwaardig voor empathie. Vogels en katten kennen zelf ook geen empathie met insecten en muizen, dus is empathie met deze dieren een onzinnig idee, aldus Riemersma (in commentaar onder enige blogs hiervoor).<br /><br />Ik vraag me af hoe Riemersma zou reageren als een van zijn leerlingen op het schoolplein een kat in de hens steekt of een vogel fijnknijpt. Dikke kans dat hij hevig geschokt is, en die leerling naar het bureau van de rector sleept voor een schorsing (en aangifte).<br /><br />En daaruit blijkt wel dat Riemersma dus zelf wel degelijk empathie met dieren ervaart, ook al is het volgens hem een onzinnig 'idee' (het manifesteert zich in dit voorbeeld trouwens als gevoelens, niet als een 'idee').<br /><br />Bottom line is: wij verafschuwen wreedheid (zelfs het uittrekken van poten bij insekten) omdat onze spiegelneuronen maken dat wij (vaak terecht en soms onterecht) plaatsvervangend het lijden ervaren van een dier dat gewond is. Tjerk Mullernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-86281983769072674722012-10-03T12:56:53.685+02:002012-10-03T12:56:53.685+02:00op je vorige blog dus
kijk zelf maar!
op je vorige blog dus<br />kijk zelf maar!<br />harry pnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-30791365568033724712012-10-03T09:47:22.198+02:002012-10-03T09:47:22.198+02:00Harry, bedankt voor het compliment. Er is iemand d...Harry, bedankt voor het compliment. Er is iemand die me snapt :-). Wat bedoel je met de tweede zin?<br />gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-49601469370641268322012-10-02T13:21:33.767+02:002012-10-02T13:21:33.767+02:00goed punt gert
maar er waren ook nog een hoop and...goed punt gert<br /><br />maar er waren ook nog een hoop andere punten!harry pnoreply@blogger.com