,
|
Dit citaat uit de Epiloog van het boek
De Kosmos en het leven, een Meesterwerk geeft precies aan waarom Rolie
Barth gefascineerd is door het werk van
Alan Turing. Regelmatige patronen kunnen niet spontaan ontstaan het niets, want dat is
strijdig met de Tweede Wet van de Thermodynamica. Toch lijkt zo iets ook in de biologie te gebeuren. De Britse wiskundige Alan Turing publiceerde
in 1952 een wiskundig model om patroonvorming in de biologie te verklaren.
Denk aan de strepen van de zebra (zie: omslag boek!). Zijn model veronderstelde 2 hypothetische stoffen, 'morfogenen', die zich ongelijk verspreiden door een uniform medium. Door interactie van die stoffen ontstaan vlekken of streeppatronen. Is zo'n relatief simpel mechanisme het geheim van patroonvorming uit het niets? Je kunt het een uitvinding noemen of een ontdekking. In die tijd en vele decennia daarna wist niemand of die morfogenen echt bestonden. Dat is een voordeel en een nadeel. Het voordeel is dat je naar hartenlust kunt experimenteren met wiskundige modellen. Het nadeel is dat die modellen je niet helpen bij het vinden van de morfogenen in concrete dieren. Met de kennis van nu kun je zeggen dat het Turing model baanbrekend was. Achteraf gezien was Turing een pionier.
|
|
Darae Jeong et al (2017)
bron |
Bovenstaande zebra's zijn geproduceerd door een moderne drie-dimensionale variant van het Turing model.
De onderste rij is te vinden in het boek van Barth (pagina 200). De vorm van de zebra is als gegeven ingevoerd in het model, de strepen zijn door de computer ingevuld. Als je goed kijkt naar de strepen op echte zebra's, dan zie je dat die
computer gegenereerde zebra's niet goed lijken op echte zebra's. De overeenkomst is oppervlakkig.
|
|
bron
|
De computer zebra's hebben geen staarten. En de staarten moeten een streepjes patroon tonen (zie foto hieronder). Ook de
voorkant, de achterkant, bovenkant en onderkant ontbreken in de computer zebra's. De strepen op de kop houden geen rekening met de ogen, want in het model zitten geen ogen. De buik van een echte zebra is wit. Ik vraag me af of die modellen ook 3D zijn in de zin dat je ze op je scherm kunt manipuleren en van alle kanten kunt bekijken? Daar zou ik graag eens mee willen spelen!
|
|
gestreepte zebrastaarten (bron) |
|
|
baby zebra is gedeeltelijk bruin (bron) |
De computer simulaties zijn kleurloos. Een baby zebra is
gedeeltelijk bruin. Dat introduceert een extra variabele en maakt de
simulatie complexer. Vooral als je alle fases van de patronen van baby naar
jong naar volwassene in 1 model wilt vatten.
|
|
uniek zebrajong met witte vlekken (bron) |
 |
| let op: wel strepen op de poten! |
Een zeldzaam zebrajong met witte vlekken op een bruine achtergrond! [1]. Het verrassende is dat computersimulaties met andere waardes voor de variabelen ook vlekken laten zien! (zie de eerste 2 rijen in de figuur van Jeong hierboven). Dat is interessant en vraagt om nader genetisch onderzoek (DNA onderzoek!).
 |
| 'Quagga' uit het terugkweek project (wikipedia) |
Het lukt natuurlijk nooit om de door de mens uitgeroeide Quagga weer tot leven te brengen, maar de selectie experimenten uitgaande van onvolledig gestreepte individuen van de Common zebra zijn wetenschappelijk interessant omdat ze ons kostbare informatie kunnen geven over de genetica van de strepen. Er bestaat kennelijk genetische variatie waarop je kunt selecteren. Ik vraag me af of de mensen die bezig zijn met dit project beseffen dat ze aan het experimenteren zijn met de genetica van Turing patronen!
Terug naar het boek van Rolie Barth. Barth geeft de indruk dat alle biologen die zich
bezighouden met patroonvorming, Turing modellen gebruiken.
Maar dat is niet zo. Turing modellen werken met hypothetische morfogenen en en die modellen kunnen je niet helpen de chemische stoffen te identificeren die als morfogenen functioneren. Vergelijk: ook de 'genen' van Mendel waren puur hypothetisch. Om die morfogenen te vinden is
jarenlang grootschalig genetisch onderzoek nodig. De ontdekking van de
verantwoordelijk genen zijn hoogtepunten voor een onderzoeksgroep. Een belangrijk voorbeeld van dat hard werken is Christiane Nüsslein-Volhard die op grote schaal ontwikkelingsmutanten heeft gescreend. Uiteindelijk vond ze zo'n 120 genen die betrokken waren bij de vroege ontwikkeling van Drosophila. Het vakgebied dat ze mede heeft ontwikkeld heet ontwikkelingsgenetica. Voor haar werk ontving ze de Nobelprijs. In haar boek Coming To Life. How Genes Drive Development (2006) (de titel is veelzeggend!) wordt Turing niet genoemd. Wel noemt ze morfogenen en sommige diagrammen suggereren gradiënten. In haar recentere Animal Beauty. On the evolution of biological aesthetics wordt Turing als pionier erkend.
Hoe indrukwekkend Turing modellen ook zijn, ze helpen niet om de morfogenen te vinden in een concreet dier of plant. Bovendien zijn niet alle patronen in dieren met Turing modellen of varianten daarvan te verklaren. Dit wordt beschreven door Ian Stewart in zijn boek Life's other secret. Voorbeeld: het fruitvliegje Drosophila maakt strepen op een geheel andere manier. Latere modellen combineren Turing logica met het aan/uit schakelen van genen. Brian Goodwin heeft nog een ander soort model ontwikkeld. Een zeer succesvolle theorie is Lewis Wolpert's theorie van 'positionele informatie'.
Evo-devo bioloog Sean Carroll is beroemd geworden door de ontdekking van genen die de patronen op vlindervleugels veroorzaken. Zijn onderzoek verscheen in het toptijdschrift Science met een foto van een vlindervleugel op de omslag. In zijn Endless Forms Most Beautiful (2005) schreef hij dat geen enkel Turing model van toepassing bleek op de resultaten van decennia lang evo-devo onderzoek. De werkelijkheid is veel complexer en was niet te voorspellen. Tevens beschrijft Carroll de publicatie van Jonathan Bard over de strepen van 3 soorten zebra's: (A) de Common zebra, (B) Mountain zebra en (C) Grevy's
zebra (p.240) [2]. Deze soorten verschillen duidelijk in het aantal strepen. Bard stelt dat het aantal strepen verklaard wordt door de verschillende tijdstippen in de ontwikkeling van het embryo dat melanocyten beginnen met migreren. (zie figuur hieronder).
|
|
3 soorten zebra's (Bard, 1977) links: embryo |
Wanneer de aanleg tot strepen ontstaan op dag 21 worden ze later bij het volwassen dier breder en zijn er minder. Als de aanleg op dag 35 ontstaat komen er meer strepen en zijn ze smaller. Omdat de afstanden in een volwassen dier te groot zijn voor diffuse van morfogenen werkt het Turing model hier niet.
Wiskundige modellen en genetisch-embryologisch onderzoek vullen elkaar aan. Een wiskundige model kan niet voorspellen welke genen betrokken zijn bij een biologisch proces. En op basis van genen alleen kun je niet voorspellen hoe het dier er uit gaat zien. Ook een combinatie van die twee kan niet berekenen hoe een bevruchte eicel zich tot volwassen dier ontwikkelt. Nog niet. Nog lang niet!
Het laatste woord is aan Rolie Barth:
"Onze wiskundige modellen zijn krachtige instrumenten om iets van het leven te verklaren, en tegelijkertijd zijn het ‘maar’ modellen, ontoereikend om de complexiteit van het leven in kaart te brengen. Daarnaast ben ik ook verwonderd over de denkkracht van Alan Turing die bijna zeventig jaar geleden een model ontwikkelde waarvan pas in de laatste decennia duidelijk wordt hoe groot de reikwijdte daarvan is. Zijn werk en dat van vele anderen heeft iets aan het licht gebracht over de ontwikkeling van die ene bevruchte eicel tot een compleet mens of dier." (Hoofdstuk 15: Leven - Structuurvorming en Zelforganisatie, p.280)
Bronnen
Rolie Barth (2021) De Kosmos en het leven, een Meesterwerk.
Alan Turing (1952) The Chemical Basis of Morphogenesis (wikipedia)
Ian Stewart (1998) in zijn Life's other secret. The new mathematics of the living world. pagina 142-150.
Brian Goodwin (1994) How the Leopard Changed Its Spots.
Sean Carroll (2005) Endless Forms Most Beautiful : "While the math and models are beautiful, none of this theory has been borne out by the discoveries of the last twenty years." (p. 123).
Christiane Nüsslein-Volhard (2006) Coming To Life. How Genes Drive Development. hardback 166 pagina's. Een mooi geïllustreerd populair-wetenschappelijk boek.
Christiane Nüsslein-Volhard (2019) Animal Beauty. On the evolution of biological aesthetics, pagina 71. Een klein boekje met artistieke illustratie's.
A baby black zebra geeft foto's van nog een andere donkere baby zebra.
Jonathan B . L. Bard (1977) A unity underlying the different zebra striping patterns, J . Zool., Lond. (1977) 183, 527-539
Noten
- Het donkergekleurde zebra jong vertoont witte vlekken op een donkere achtergrond. Dit kan betekenen dat witte vlekken ontstaan door inhibitie van melanine productie. Kan een Turing model ons vertellen of een zebra zwart is met witte strepen of wit met zwarte strepen?
- Dit zijn echte soorten, geen ondersoorten. Ze hebben een verschillend aantal chromosomen (bron) dus ze zijn miljoenen jaren geleden afgesplitst. Common zebra: 44; Mountain zebra: 32; Grevy's zebra: 46 chromosomen.
Gert, ik ben onder de indruk van deze uitvoerige blog over Turing-patronen en de waardering voor mijn boek icm opbouwende kritiek. Bedankt, dit is de eerste inhoudelijke bespreking van niveau waarbij mijn inbreng op wetenschappelijke aspecten van de embryologie en evolutie zo worden besproken dat ik me serieus genomen voel.
ReplyDeleteEen inhoudelijke reactie volgt later, omdat ik deze week ook tijd nodig heb om de preek voor zondag voor te bereiden - je bent predikant of niet :-)
In ieder geval: dit belooft een boeiende discussie te worden, mijn inzichten over patroon en structuurvorming zijn sinds het uitgeven van het boek ook weer verder ontwikkeld.
Gert, wat een prachtige foto van een jonge zebra. Je schrijft dit erbij:
ReplyDelete"Een zeldzaam zebrajong met witte vlekken op een bruine achtergrond! [1]. Het verrassende is dat computersimulaties met andere waardes voor de variabelen ook vlekken laten zien! (zie de eerste 2 rijen in de figuur van Jeong hierboven). Dat is interessant en vraagt om nader genetisch onderzoek (DNA onderzoek!)."
Het is nog maar de vraag of er een ander genetisch netwerk nodig is om zowel vlekken als strepen te krijgen. Geertje Hek schreef een mooi lesboek (De strepen van een zebra) voor VWOers over de wiskunde van een Turing-model. Daarin laat ze zien dat een en hetzelfde model tot vlekken en strepen kan leiden afhankelijk van de vorm van het object waarop de patronen gevormd worden. Vlekken op een min of meer vierkant object, strepen op een langgerekt rechthoekig object.
Dus je verwacht vlekken op het lichaam en strepen op poten of een staart (Geertje Hek noemt de de genet). Juist dit soort eigenschappen maakt het Turing-model aannemelijk en te prefereren boven het positie-informatie-model van Lewis Wolpert (hierover later meer).
En de bruine achtergrond zal zeker wijzen op een genetische verandering.
Rolie schreef "Het is nog maar de vraag of er een ander genetisch netwerk nodig is om zowel vlekken als strepen te krijgen. "
ReplyDeleteMaar dat schreef ik niet. Ik schreef precies wat jij nu zegt: wat draaien aan de knoppen van hetzelfde model. Dus geen totaal ander model.
Heeft Geertje dat ook gepubliceerd, heeft ze haar model ook op een zebra geprojecteerd zoals Darae Jeong et al hierboven? Dat wilde ik graag zien.
Gert, het model dat Geertje Hek beschrijft is tweedimensionaal, dus geen zebra-body. De staart wordt benaderd door een lange, opengevouwen cilinder.
ReplyDeleteInderdaad, als we "wat draaien aan de knoppen" kun je op hetzelfde object verschillende patronen krijgen, o.a. vlekken en streepachtige patronen. Ik bedoel toch net iets anders: er hoeft nagenoeg niets te veranderen aan de instelling van "de knoppen". De de vorm van object heeft een grote invloed op het patroon: vlekken (lijf) of strepen (lange staart of poten).
Ik zou het graag zelf eens wat spelen met zo'n Turing-model, maar daar heb ik de hulp van een wiskundige (en programmeur) bij nodig.
"Vlekken op een min of meer vierkant object, strepen op een langgerekt rechthoekig object."
ReplyDelete"het model dat Geertje Hek beschrijft is tweedimensionaal"
"De staart wordt benaderd door een lange, opengevouwen cilinder."
Maar een staart is geen rechthoek, en heeft geen 4 randen.
Het lichaam van een zebra is ook geen vierkant met 4 zijden.
Als randeffecten in het model belangrijk zijn dan moet dat het resultaat sterk beïnvloeden en kan wel eens totaal anders zijn.
Gert,
ReplyDeleteJe schrijft Regelmatige patronen kunnen niet spontaan ontstaan [uit] het niets, want dat is strijdig met de Tweede Wet van de Thermodynamica.
Volgens mij is dat een stap te ver.
Ik meen te begrijpen dat je hier entropie op het oog hebt, een begrip dat verbonden is met de Tweede Wet. Bij verwarming van een materiaal gaan de moleculen meer bibberen (haha) en wordt de entropie lager. Meer chaos, minder regelmaat. Dat is een toepassing van de entropiegedachte.
Maar dat verhindert niet dat de natuur voor regelmaat kan zorgen. Je hebt daar ooit over geblogged: Ionica Smeets als Zomergast bij Wilfried de Jong.
Sean Carroll bespreekt het in zijn boek the BIG PICTURE en gebruikt dan als voorbeeld koffie en melk, wat na een beetje roeren een ordelijk, “mooi” aanzien heeft - hoge entropie. Wel, ik weet niet of je wel eens in een smidse hebt gestaan. Ik wel, op mijn geboortedorp. Tegen de tijd dat de smid het ijzer uit het vuur haalt om te gaan betimmeren ziet het prachtig egaal rood - bibberen of niet: een ordelijk mooi aanzien, mooier dan het “vieze” ijzer dat het vuur inging.
Gert, kleine verschrijving, groot foutje (waarop Marleen me wees).
DeleteBij verwarming van een materiaal gaan de moleculen meer bibberen (haha) en wordt de entropie hoger. Meer chaos, minder regelmaat.
Leonardo, omdat ik de precieze betekenis van entropie nooit kan onthouden moet ik het altijd weer opzoeken. Daarom ik ik het ook niet gebruikt in mijn blog. Leonardo, jij hebt het begrip geïntroduceerd.
DeleteRolie Barth, in het boekje van Geertje Hek De strepen van de zebra. De Wiskunde achter Patroonvorming wordt er nergens een poging gedaan om de strepen van een echte zebra, het complete dier, te vergelijken met de patronen die een Turing model produceert. Ze is wiskundige en gebruikt de zebra strepen slechts als aanleiding om vwo leerlingen differentiaalvergelijkingen te leren oplossen. Het boek staat vol met wiskundige vergelijkingen, meer dan je lief is. Er is in het hele boekje geen foto van een complete zebra te bekennen! Als je met Turing modellen patroonvorming op het lichaam van een zebra wilt verklaren, dan moet je toch wel een serieuze poging doen om te testen of je model met werkelijkheid overeenkomt. Het is niet het doel van het boekje en kennelijk interesseert het haar niet echt.
ReplyDeleteEr is veel meer te zeggen over dat boekje, maar ik laat het voorlopig hier even bij.
Gert, je schrijft:
ReplyDelete“Maar een staart is geen rechthoek, en heeft geen 4 randen. Het lichaam van een zebra is ook geen vierkant met 4 zijden. Als randeffecten in het model belangrijk zijn dan moet dat het resultaat sterk beïnvloeden en kan wel eens totaal anders zijn.”
Dat eerste is een waarheid als een koe, maar wiskundigen doen dit niet voor niets zo. Een streep- of vlekken patroon simuleren vraagt om vereenvoudigingen. Zowel voor de vorm van het voorwerp waarop de strepen groeien. Maar ook voor de differentiaal vergelijkingen die gebruikt worden in Turings model. Zeker om het op het niveau van VWO-leerlingen te brengen.
Het theoretische onderzoek van Darae Jeong et al (zie hierboven) waarbij een streeppatroon op een 3D body van een zebra berekend worden is, vraagt uitzonderlijke wiskundige methodes en veel rekenkracht van de computer.
Randeffecten die je noemt zijn belangrijk, hoe belangrijk weet ik zo niet uit het hoofd. Feit is dat Darae Jeong et al met een en hetzelfde Turing-model strepen konden simuleren op een vierkant vlak en op een 3D zebra-body.
Geertje Hek gebruikt een variant van het Turing-model om leerlingen te laten zien dat met zulke ingewikkelde wiskunde patronen te beschrijven zijn en dat die gelijkenis vertonen met wat er in de natuur te vinden is.
En wat je in de post hierboven schrijft begrijp ik echt niet:
"Er is in het hele boekje geen foto van een complete zebra te bekennen!"
Voorop het boekje staat een prachtige foto van een zebra!! Ok niet een complete, maar voldoende om de streeppatronen te laten zien.
En ja de bedoeling van het boekje is om de verbinding tussen wiskundige modellen en biologie te illustreren, maar toch niet om dat keihard aan te tonen? Het is toch een VWO-lesboek? En daarom lijkt me wat je even later zegt over haar interesses nogal voorbarig.
Leonardo en Gert,
ReplyDeleteEven kort over de opmerking van Gert:
"Regelmatige patronen kunnen niet spontaan ontstaan [uit] het niets, want dat is strijdig met de Tweede Wet van de Thermodynamica."
Dat is nu juist het bijzondere van systemen waarbij Turing-patronen en allerlei andere biologische patronen gevormd kunnen worden: de beginsituatie is structuurloos en de patronen ontstaan niet doordat deeltjes (van de morfogenen) op een vaste manier aan elkaar klikken zoals bij sneeuwkristallen.
Hoe ze wel ontstaan heb ik in de hoofdstukken 12 en 15 van mijn boek uitvoerig beschreven.
Zie: De kosmos en het leven, een Meesterwerk, p. 191-208 en 281-300.
Kort gezegd komt het hierop neer: de interacties tussen twee of meer stoffen (morfogenen) in een weefsel (bv de huid van een zebra) zijn zodanig dat een homogene toestand van die morfogenen instabiel is. Een kleine toevallige fluctuatie in de concentratie van een van die stoffen kan al leiden tot een proces waarvan de eindtoestand wel stabiel is. En als de interacties tussen die stoffen aan bepaalde voorwaarden voldoen, is patroonvorming het resultaat. Welk patroon is afhankelijk van de soort en de sterkte van de interacties.
Lokaal, namelijk in het weefsel, is de entropie kleiner geworden (meer orde). Maar bij zulke processen wordt toegevoerde energie voor een deel omgezet in warmte en in de omgeving gedumpt – en daar neemt de entropie juist toe.
Rolie, dat randen bij Turing belangrijk zijn blijkt wel uit het verschil bij een vierkant (vlekken) en een rechthoek (strepen) resp. lichaam en staart. Dus randen (en misschien de absolute afmeting) zijn cruciaal in Turing modellen.
ReplyDeleteZie ook figuur 6.5 in haar boekje met het trapezium waar opeens vertakkingen ontstaan in bepaalde computersimulaties (ze geeft geen ref). Ze vergelijkt de zijkant van de zebra met een trapezium. Dit bewijst dat in Turing modellen randen cruciaal zijn en de relatieve afmetingen van de zijden. Figuur 6.5 en 6.6 zijn de enige twee waar ze een poging doet de biologische werkelijkheid (gedeeltelijk) te vergelijken met de wiskundige modellen.
Bij figuur 6.6 (Genet): als je een simulatie doet in een smalle rechthoek en hem DAARNA oprolt tot een cilinder dan zijn de geometrische eigenschappen toch totaal anders: je hebt geen randen meer! Wat gebeurt er als je de simulatie in de opgerolde toestand doet? dus in de cilinder? Dat is nl. realiteit van de staart. Dat wil ik graag weten.
Een interessante conclusie is dat de verhouding dikte/lengte van de staart 1:8 moet zijn volgens de simulaties. Dat is testbaar. Maar: het echte werk begint dan pas! Je moet van vele individuele Genets (inclusief de jongen!) de lengte/dikte van de staarten meten en dan pas weet of je model klopt met de werkelijkheid.
Ook moet je nagaan hoe het zit met de 14-17 verschillende Genet soorten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Genet_(animal)
En als er geen ringen op de staart zitten maar vlekken: is dat verklaarbaar met wat je model voorspelt? (lengte/dikte).
Een echte wetenschapper maakt zijn model verifieerbaar en falsifieerbaar en gaat dat ook testen in de praktijk.
Geertje Hek is wel kritisch in de zin dat ze sommige beperkingen van haar model kort aangeeft zoals de strepen van wilde zwijntjes, die gestreept geboren worden maar later hun strepen weer kwijtraken. "Voor de beschrijving daarvan is dit model blijkbaar niet toereikend." (p.51).
In je enthousiasme voor het Turing model kun je deze kritische kanttekeningen makkelijk vergeten. En overschat je de verklaringspotentie van Turing modellen in de biologie.
Voldoende stof voor een nieuw blog!
LEONARDO: "Maar dat verhindert niet dat de natuur voor regelmaat kan zorgen. Je hebt daar ooit over geblogged: Ionica Smeets als Zomergast bij Wilfried de Jong."
ReplyDeletehttps://korthof.blogspot.com/2014/09/zomergast-ionica-smeets-wilfried-de.html
Inderdaad! Bedankt voor de tip! Zeer toepasselijk. Als ik dit weer lees dan is het ook relevant voor het boek van Rolie.
citaat:
"Naar aanleiding van de Fibonacci reeksen in de natuur merkte hij op:
"Dat zou je spontaan streng gelovig maken. Dat iemand dit heeft uitgedacht. Iemand nog veel ouder dan Fibonacci. Een 'Fibonacci op een wolk'! (...) Want als de oerknal heeft plaatsgevonden, hoe kom je dan tot zulke precieze dingen?"
Zou Rolie Barth ook zoiets hebben van: Turing modellen in de biologie! Dat zou je spontaan streng gelovig maken. Dat iemand dit heeft uitgedacht. Iemand nog veel ouder dan Turing. Een 'Turing op een wolk'! God is een geniaal wiskundige!
graag gedaan, Gert
DeleteZoals je weet zit God nog steeds in het paradijs (wij kunnen er niet meer in, ik denk dat hij er niet meer uit kan). Wel, wij doen hier aan aardse wiskunde, ook wel toegepaste wiskunde genoemd. Hoe dan ook, zondige wiskunde. Maar God doet aan de zuivere wiskunde. Daar komen volgens mij de betere modellen vandaan!
PS zoals beloofd: op mijn (nieuwe) blog ben ik inmiddels iets dieper/uitgebreider in de naturalistic fallacy gedoken.
Gert, of de vorm van de randen bij het Turing-modellen zo cruciaal is als jij nu stelt, daarvoor heb ik geen aanwijzingen gevonden in de literatuur. Als jij die wel hebt hoor ik het graag. En absolute waarden van afmetingen zijn een stuk minder belangrijk dan verhoudingen van afmetingen, zoals ook blijkt uit het lesboek van Geertje Hek.
ReplyDeleteEn je vraagt: “Wat gebeurt er als je de simulatie in de opgerolde toestand doet? dus in de cilinder? Dat is nl. realiteit van de staart. Dat wil ik graag weten.” Ja, dat zou ik ook graag willen weten. Het onderzoek van Darae Jeong et al geeft enig inzicht in wat er gebeurt als je van 2D naar 3D gaat, maar niet voor een cilinder of een conisch voorwerp.
En verder zeg je: “In je enthousiasme voor het Turing model kun je deze kritische kanttekeningen makkelijk vergeten. En overschat je de verklaringspotentie van Turing modellen in de biologie.”
Dat eerste ligt wel op de loer, maar ik denk dat de verklaringspotentie van Turing-achtige modellen in de biologie eerder onderschat worden dan overschat. In mijn boek heb ik me beperkt tot het Turing-model en het Meinhardt-Gierer-model en tenslotte iets geschreven over het BSW-model, ontwikkeld door de onderzoeksgroep van James Sharpe (zie H15 van mijn boek). Natuurlijk had ik er veel breder over kunnen schrijven, maar dat valt buiten de opzet van mijn boek. Ik overweeg volgende week een verdiepingspagina aan mijn website toe te voegen waarin ik dat verder toelicht.
Gert en Leonardo, zodra het over God gaat krijg ik de indruk dat het denken wat minder zorgvuldig wordt. Ik heb die blog over Fibonacci ook gelezen, boeiend, maar ook teleurstellend. Je schreef Gert (in 2014):
ReplyDelete“Een 'Fibonacci op een wolk' is het antwoord van een dominee. Een dominee verklaart een regenboog met God, niet met Newton. Het antwoord van een wetenschapper is dat 'Ontwerper' als verklaring al eeuwen geleden uit de wetenschap is verdwenen. Zelfs als we geen volledig wetenschappelijk verklaring hebben, is de God-theorie wetenschappelijk onacceptabel, overbodig, ad hoc. Het heeft geen voorspellend vermogen, en het frustreert wetenschappelijke onderzoek. Het is niet eens een theorie.”
Nou laat ik je geruststellen: deze dominee verklaart een regenboog niet met God en overigens ook niet met Newton. Newton gaat over vallende sterren en appels die uit de boom vallen. Ik kan de regenboog goed verklaren met de wet van Snellius. Probleem is dat natuurkundigen heel wat uit kast moeten halen om de wet van Snellius te verklaren vanuit de interactie tussen licht en een verzameling watermoleculen.
En wat betreft de kwestie van ontwerp en God, ik vermoed dat je mijn tekst in hoofdstuk 19 over Intelligent Design niet gelezen hebt (zie p. 367-370). Discussies over ontwerp moeten niet gaan over de afzonderlijke structuren, of dat nou sneeuwkristallen zijn of Turing-patronen. De vraag die zich opdringt is: is er een oorsprong te vinden voor de wetmatige basisstructuur van de kosmos, waardoor al die structuren kunnen ontstaan? Wetenschappers maken van die wetmatige basisstructuur een soort landkaart in de vorm van theorieën en modellen. En zij – niet per se God – maken gebruik van wiskunde.
Ik heb er geen bezwaar tegen dat je God ‘een geniaal wiskundige’ noemt (8 dec.) maar voor mijn vertrouwen op de Eeuwige God is dat nauwelijks van belang. Mijn geloof in God heeft te maken met liefde, trouw, gerechtigheid, zingeving, hoop voor de toekomst enzovoorts. Thema’s waarbij natuurwetenschap je grotendeels met lege handen laat staan.
En de ontdekking van allerlei spiraalvormige structuren, die in grote lijnen beantwoorden aan Fibonacci-rijen of andere wiskundige algoritmes, laat vooral zien dat er in de biologie veel meer fysica zit dan veel mensen weten. Dat is ook een van de redenen dat ik Turing-patronen besproken heb. Ze houden verband met de fysica van systemen die voortdurend energie en deeltjes uitwisselen met de omgeving.
Dus ik ben het met jullie (Gert en Leonardo) eens dat er geen God-factor nodig is om natuurkundige, chemische, biologische verschijnselen te verklaren. Maar ik ben er ook van overtuigd dat geloven in God als de Schepper van het heelal – dat wil zeggen: de energie-materie en de wetmatige basisstructuur – bepaald niet botst met wetenschappelijk onderzoek.
Rolie,
ReplyDeleteHet is nu al enkele keren dat je mij aanspreekt op zoiets als slordig denken - eerder heette het “een interessante redenering maar geen valide” - en je lijkt daarbij toch meer op de preekheer met autoriteit dan op een theoloog die een idee wil verkopen. In dit soort discussies kun je het over meningsverschil hebben - of heel misschien misverstand - maar that’s it.
Ik hoop maar dat je dat echt wilt zeggen - valide redeneren en zo - en dat je daarmee geen zorg uitspreekt over “respect” voor dat geloven - waarbij niet alles gezegd zou moeten kunnen worden.
Ik wist niet dat je slordig over God kunt denken.
Voor zover dat wel kan, Paulus doet daar behoorlijk aan mee als hij zegt (Hebreeën - ik weet, kan niet toegeschreven worden aan Paulus, maar wel his master’s voice) over dat het geloof een bewijs is en een zeker weten. Om dan aan de Corinthiërs te schrijven dat ze zich “blindelings naar de stomme afgoden liet(en) heendrijven” Dat geloof in een andere God dan Israëls God is dan kennelijk geen zekerheid meer. Getuigt ook van weinig respect, hoor.
Het respect dat ik ook altijd zie vervallen wanneer het om spotprenten over Mohammed gaat.
Je schrijft: Maar ik ben er ook van overtuigd dat geloven in God als de Schepper van het heelal [...] bepaald niet botst met wetenschappelijk onderzoek.
Ja Rolie, dat botst, en niet zo weinig ook. Je mag het geloven - je zult mij daar niet negatief over horen - en als zodanig mag het een zeker weten zijn voor je ... maar het is alles behalve wetenschap.
Rolie schreef "Nou laat ik je geruststellen: deze dominee verklaart een regenboog niet met God".
ReplyDeleteMooi! Gelukkig! Leuk dat je het blog gelezen hebt. Ik heb het ook nog eens gelezen, en zie een treffende overeenkomst tussen Fibonacci en Turing 'in de natuur'! Ik heb zo langzamerhand het idee dat je hele boek staat of valt met 'Turing in de natuur' !
Laat horen!
Dit is weer een van die verbluffende eye-openers van Leonardo:
ReplyDelete"Ik wist niet dat je slordig over God kunt denken."
Dank daarvoor.
Rolie, het 'grappige' feit doet zich voor dat Geertje Hek kritischer is dan jij als het over Turing toepassingen in de biologie gaat!
ReplyDeleteDenk nu niet dat ik tegen Turing toepassingen in de biologie ben of zoiets. Bijvoorbeeld het ontstaan van muizenvingers 15.7 (pp 267-269 ) is zeer goed onderzoek. Kanttekening: de betrokken genen zijn niet door toepassing van Turing gevonden maar door moleculair genetisch onderzoek. Die waren al eerder bekend. Ze hebben het originele Turing model moeten uitbreiden van 2 naar 3 morfogenen (Bmp-Sox9-Wnt). De onderzoekers konden alleen een voorspelling doen met Turing model op basis van reeds bekende gen regulatie en betrokken eiwitten (morfogenen).
Terug naar Geertje Hek.
Geertje Hek is kritischer dan jij. Twee voorbeelden:
1. "Bij de interpretatie van wat we verderop in dit boekje zullen doen is het dus van belang te bedenken dat dit niet per se de echte verklaring voor de zebrastrepen is, maar dit wel zou kunnen zijn." (pagina 11). Dat ben je kennelijk vergeten. Het past niet in je boek. Het verzwakt je hoofdstelling.
2. "In dit boekje zullen we het bijbehorende model gebruiken om de vorming van strepen- of vlekkenpatronen te onderzoeken, zonder dat we willen beweren dat het ook echt de daadwerkelijke processen bij bijvoorbeeld zebra's voorstelt." (p.28).
Een zeer belangrijke opmerking die ook niet echt past in jouw boek.
Verder merk ik op dat je mijn kritisch kanttekeningen bij het zebra model van Darae Jeong et al (2017) heb genegeerd: "Als je goed kijkt naar de strepen op echte zebra's, dan zie je dat die computer gegenereerde zebra's niet goed lijken op echte zebra's. De overeenkomst is oppervlakkig.". Plus de kritiek daarna.
Verder in het blog heb ik het werk van biologen Christiane Nüsslein-Volhard, Ian Stewart, Sean Carroll genoemd die zonder Turing belangrijke ontdekkingen in embryologie deden. Dat heb je ook genegeerd.
Helaas moet ik je dus wijzen op beperkingen van Turing in de biologie (omdat het kennelijk niet goed van pas komt?).
Maar als je boek grotendeels gebaseerd is op het negeren van de beperkingen van Turing modellen in de biologie, en als je dit ook in de discussie negeert dan zijn we niet bezig met een wetenschappelijke discussie. En dan heb ik niet veel zin om daar tijd in te steken.
Gert en Leonardo, het slordige in het denken over God hoor ik in deze woorden:
ReplyDelete" Een dominee verklaart een regenboog met God, niet met Newton. Het antwoord van een wetenschapper is dat 'Ontwerper' als verklaring al eeuwen geleden uit de wetenschap is verdwenen. Zelfs als we geen volledig wetenschappelijk verklaring hebben, is de God-theorie wetenschappelijk onacceptabel, overbodig, ad hoc."
Dit is een voorbeeld van categorieverwarring: een predikant die iets zegt over een natuurverschijnsel en daarbij spreekt over God als schepper, probeert geen verklaring te geven van dat verschijnsel. Religieuze uitspraken hebben betrekking op overtuigingen, op zingeving van het leven en, als het om iets moois in de natuur gaat, om een ervaring van verwondering. De ervaring van iets dat zo’n diepe indruk op je maakt dat je er stil van wordt. Ook niet-gelovige mensen kennen toch ook zulke ervaringen, ook al geven ze er geen religieuze duiding aan?
Wetenschappelijke uitspraken zijn erop gericht een verklaring te vinden van een natuurverschijnsel in termen van bekende of nog onbekende natuurkennis en eventueel van wetmatigheden.
Dus in deze (door jullie beide beaamde uitspraak) van Gert in 2014 wordt een predikant een quasiwetenschappelijke uitspraak in de mond gelegd en vervolgens bekritiseerd.
Gert, ik ben blij met wat je zegt over het boek van Geertje Hek en dat ze zich voorzichtig uitlaat over de toepasbaarheid van Turing-modellen.
ReplyDeleteWat betreft mijn boek en Turing-modellen.
Je hebt gelijk dat ik daar de nodige aandacht aan besteed heb, maar er staat veel meer in over biologie en biofysica.
En verder, ik heb verschillende keren aangegeven dat Turing-achtige modellen niet altijd toepasbaar zijn (zie p. 207, 273, 210, 352). En ja, ik noem de naam Turing vaak (102 keer), maar minstens de helft daarvan in het hoofdstuk dat gaat over zijn model, en dat lijkt me niet zo’n probleem.
Verderop in het boek noem ik Turing-modellen als voorbeeld van zelforganisatie dat veel inderdaad breder is dan deze ene verzameling modellen. Je hebt gelijk dat ik dat nadrukkelijker had kunnen aangeven. Als er ooit een tweede druk komt, zal ik dat zeker proberen.
Wat betreft jouw kanttekeningen bij het zebra model van Darae Jeong et al (2017): "Als je goed kijkt naar de strepen op echte zebra's, dan zie je dat die computer gegenereerde zebra's niet goed lijken op echte zebra's. De overeenkomst is oppervlakkig."
Inderdaad, de mate van overeenkomst is minder goed dan je zou wensen. Wat mij betreft, wijst dit erop dat het model van Darae Jeong et al. een benadering is van de werkelijkheid.
En verder, natuurlijk zijn er veel meer belangrijke ontdekkingen in de embryologie gedaan door allerlei biologen die ik niet genoemd heb. Mijn insteek was niet meer en niet minder dan laten zien dat embryonale groei van patronen en structuren een vorm van zelforganisatie is:
(a) die heel complex is,
(b) die met wiskundige modellen benaderd kan worden (en zoals ik in H19 schrijf geen intelligente oorzaak vraagt, zoals men bij Intelligent Design veronderstelt)
(c) en die deels gebaseerd is op fysische wetmatigheden.
Vanwege deze drie factoren behoren veel groeiprocessen tot niet-lineaire, dynamische systemen waarvan de eigenschappen te onderzoeken zijn met de chaostheorie. Ik heb de logistische groei daarbij gebruikt om te illustreren dat er drie regiems zijn: strikte orde, flexibele zelforganisatie en chaotische eindtoestanden.
Daarbij heb ik met beperkt tot patronen op de huid van dieren en tot de embryonale groei van muizenvingers.
En deze opmerking van je vind ik wat vreemd hoor: “Helaas moet ik je dus wijzen op beperkingen van Turing in de biologie (omdat het kennelijk niet goed van pas komt?).”
Veronderstel je nu dat ik over Turing-modellen schrijf en (volgens jou) te weinig zeg over de beperkingen van het model, omdat ik een verborgen agenda zou hebben? Om met Turing-modellen aan te tonen dat God er achter zit? Bedoel je dat?
Gert en Leonardo, de komende dagen heb ik geen gelegenheid om te reageren op evt. posts van jullie.
ReplyDeleteGert,
ReplyDeleteEen interessant blog en veel reacties weer als toegift.
Gert en Rolie,
Het is niet helemaal juist om entropie en de Tweede Wet van de Thermodynamica in patroonvorming bij de zebra erbij te halen volgens mij.
Het leven zelf gaat in zijn geheel tegen entropie in, dus die patronen ook, maar niet omdat het patronen zijn. Die patronen zien wij, maar zijn ‘gewoon’ onderdeel van de vacht. Er zijn heel veel dieren die patronen laten zien in hun vacht of verendek.
We spreken toch ook niet van een reductie van entropie wanneer er in sterren patronen herkenbaar zijn zoals in het geval van de sterrenbeelden.
Rolie Barth,
ReplyDeleteDe morfogenen spelen zeker een rol gedurende de eerste differentiatie van de embryonale cellen, maar het is vaak ook een kwestie van cel-inductie, waarbij cellen elkaar mechanisch beïnvloeden. Dat betekent dat de positie van een cel ten opzichte van de cellen om hem heen bepalend kan zijn voor de differentiatie van diezelfde cel. Inductie verloopt ook via de productie van hormonen en/of groeifactoren van naburige cellen die via gap-junctions of via het intercellulaire plasma het lot van die cel bepaalt. Bij de vorming van patronen net zoals bij andere strepen of vlekken in de vacht, moet er toch zeker ook gedacht worden aan cel-inductie. En daar komt weinig wiskunde en fysica aan te pas.
Maar misschien staat dat wel in uw boek.
Marleen, over de eerste differentiatie van de embryonale cellen heb ik niets geschreven. Ik heb wel stukjes gelezen uit een paar interessante artikelen over het ontstaan van vorm tijdens de eerste weken van een embryo:
Delete2021 - Emergence of form in embryogenesis.
2018 - Post-Turing tissue pattern formation - Advent of mechanochemistry.
Even voor de duidelijkheid: met mijn interesse voor fysisch-wiskundige modellen betekent niet dat ik genen en andere biologische factoren onbelangrijk zou vinden.
nee Rolie, een kleine onzorgvuldigheid in jouw denken/luisteren. Ik heb niet beaamd wat Gert heeft gezegd over een dominee en de regenboog. Ik heb die post slechts in herinnering gebracht. En ik heb gezegd dat er van God betere modellen komen dan van wiskundigen - én betere dan die van de klimatologen! Ik heb geen problemen met wat de natuur (de Evolutie! - met kapitaal) heeft voortgebracht - “is” is volgens mij stukken beter dan wat de mens “ought” vindt!
ReplyDeleteMaar, eerlijk is eerlijk, ik had het kunnen beamen als ik er over nagedacht zou hebben.
Op mijn dorp heb ik een preek aan moeten horen van een dominee waar jij me nu heel erg aan doet denken, over wat geen wonder mocht heten, maar toch een wonder werd, want je kunt God per slot niet uitschakelen in het rond schoffelen van de natuur.
Mozes leidt zijn volk uit Egypte en moet om of door de Rode Zee. Dat moet “er door” worden want de Farao zit hem op de hielen. Wat gebeurt. Plotseling staat er een muur van water. Mozes kan doorlopen. En als hij aan de overkant is stort die watermuur zich op de Farao en zijn volk dat reddeloos verloren is.
Kijk zei die dominee ... ik spreek nu van de tijd dat ze al wisten dat er geen archeologie te vinden is die het Oude Testament ondersteunt, dat die boeken niet door Mozes geschreven zijn, en dat dat Gij zult niet doden heel relatief opgevat mocht worden in het land van melk en honing ... kijk, zei die, de muur van water is natuurlijk niet helemaal waar. Wat er gebeurd is, is dat er hogerop, in het stroomgebied van de Jordaan een aardbeving heeft plaats gevonden die de rivier tijdelijk heeft afgesloten door neervallende rotsblokken, waardoor de voeding van de Rode Zee even stil lag. En terwijl Mozes door de Rode Zee trok, stapelde zich het water op achter die rotsblokken als een meer achter een verwaarloosde stuwdam en hup ... terwijl de Farao in de Rode Zee stapt klapt die gemankeerde dam van rotsblokken uit elkaar en hervindt het water zijn weg weer en stort zich op het leger van de Farao. (Ik moet zo onder de indruk van Gods handelen zijn geweest, dat ik niet heb stilgestaan bij des preekheers ietwat vreemde geografische koppeling van Rode Zee en Jordaan.)
Kijk zei die dominee, God heeft zo zijn eigen manier van optreden. Het maakt het gebeuren meer natuurlijk en ook verklaarbaar, terwijl, geliefde Broeders en Zusters, het wonder er niet minder om wordt.
Leonardo, een humoristische anekdote vertel je, prachtig, maar hopelijk zal de spreker ooit zich bewust geweest zijn van de verwarring van twee Bijbelse verhalen.
DeleteIn hoeverre ik met zo'n predikant te vergelijken ben laat ik graag aan jou over.
Misschien kan het lezen van een goed boek je iets verder op weg helpen om die vergelijking te maken?
Marleen, de Tweede Wet van de Thermodynamica is hier niet door Rolie geïntroduceerd, maar door mij. Reden: er kan normaal gesproken geen orde uit wanorde ontstaan. Denk aan Leonardo's koffie kopje met een scheutje melk er in : na het roeren is alles uniform verdeeld. Je verwacht niet dat na een tijdje de melk zich weer concentreert op 1 plek, want dat gaat tegen de Tweede Wet van de Thermodynamica in. Dit ter introductie van Turing. Wat Turing nu doet is laten zien hoe in een uniform groepje cellen op een verrassend eenvoudige manier zwart wit patronen kunnen ontstaan door puur chemische interacties tussen 2 chemische stoffen.
ReplyDeleteGert,
ReplyDeleteIk begrijp niet wat het mengen van twee chemische stoffen te maken heeft met cellen en deze laatste weer in de context van thermodynamica en entropie.
Ik snap dat je de patronen in de zebra’s strepen als een vermindering van entropie wilt zien, maar die patronen zijn subjectief en zijn hoe dan ook inherent aan het leven zelf. Entropie heeft ook geen belang voor het biologische fenomeen van deze strepen. Ik denk dat het, net zoals met de embryogenesis van bepaalde organen zoals de somieten, waar ook regelmaat in het orgaan ontstaat, te maken heeft met inductie van en door cellen en in de patronen zijn dat melanocyten of melanoforen. Dit is gebaseerd op mechanische én moleculaire (inhibitors and activators) inductie. Naar mijn idee heeft het weinig met entropie te maken.
Hier stuur ik wat artikelen mee waar veel te vinden is, maar entropie daar lees ik niets over.
Instructive role of melanocytes during pigment pattern formation of the avian skin:
https://www.pnas.org/content/pnas/early/2019/03/15/1816107116.full.pdf
Pigment patterns: fish in stripes and spots
https://www.cell.com/current-biology/pdf/S0960-9822(03)00880-7.pdf
Colour Patterns: Channelling Turing
https://www.cell.com/current-biology/pdf/S0960-9822(12)00319-3.pdf
Marleen, omdat ik de precieze betekenis van 'entropie' nooit kan onthouden moet ik het altijd weer opzoeken. Daarom heb ik het ook niet gebruikt in mijn blog. Leonardo heeft het geïntroduceerd in deze discussie. Niet ik.
ReplyDeletePatroonvorming in het embryo is natuurlijk niet mysterieus maar wel reëel: er moeten ruimtelijke patronen gevormd worden die er eerst niet waren. De bevruchte eicel heeft gewoon nog niet de 3 assen voor-achter, boven-onder, links-rechts. Die moeten nieuw gemaakt worden. Evenals vijf vingers. etc.
Dat is niet in strijd met de Tweede hoofdwet omdat er energie en informatie in de eicel zit.
Gert en Marleen,
DeleteIn mijn boek heb ik kort iets geschreven over entropie onder het kopje "orde uit chaos" (p. 148-149). Dit gaat over de big bang: een zeer hete vuurbal waaruit na afkoeling de eerste, fundamentele bouwstenen van de natuur ontstaan. Vergelijkbaar met het ontstaan van sneeuwkristallen door afkoeling van waterdamp.
Dat gaat in tegen onze intuïtie: er kan toch geen orde uit chaos ontstaan?
Maar de clou ligt in een "verborgen" orde, zo je wilt informatie. De eerste deeltjes zijn inderdaad ontstaan vanuit een chaotische begintoestand, maar wel in combinatie met een soort generatief programma – de wetmatige basisstructuur van de kosmos – en die enorm grote warmte-energie.
En inderdaad, Gert, op vergelijkbare manier - maar nog veel ingewikkelder - ontstaan er uit een bol-symmetrische eerste cel toch andere structuren. Genen en andere biologische factoren vormen samen een fantastisch generatief programma (term van Lewis Wolpert). En ja, Marleen, daarbij speelt verandering van entropie beslist wel een grote rol.
Rolie leuk dat je mijn blog over Fibonacci (2014) hebt gelezen.
ReplyDeleteJe schreef: "Nou laat ik je geruststellen: deze dominee verklaart een regenboog niet met God".
Rolie, toen ik dat in 2014 schreef, had ik zeker jou niet in gedachten, maar 'dominee' stond symbool voor iedereen die de bijbel letterlijk neemt. Ik wist niet dat er dominees die ook aan wetenschap doen. Jij bent uniek, een soort vogelbekdier met kenmerken van een zoogdier en vogel.
_________________________
Nu wordt het interessant: (10 dec):
Rolie schreef: "Dit is een voorbeeld van categorieverwarring: een predikant die iets zegt over een natuurverschijnsel en daarbij spreekt over God als schepper, probeert geen verklaring te geven van dat verschijnsel. Religieuze uitspraken hebben betrekking op overtuigingen, op zingeving van het leven........."
Rolie, dan is je hele boek een groot voorbeeld van categorieverwarring: telkens vind je theologische uitspraken middenin een wetenschappelijk betoog. (Dat is waar ik in mijn blog van 29 november 2021 lezers voor wilde waarschuwen).
De titel van je boek: De kosmos = een Meesterwerk! "God is de Bouwmeester van de kosmos en het leven"; Bouwplan, "God is de schepper", 'indirect scheppen', etc. De Bouwmeester moet dus op de een of andere manier, hoe dan ook, iets doen met de Kosmos,
anders is het toch geen Bouwmeester? is het fine-tuning van kosmische constanten voor het leven, bouwspecificaties, etc. En dat is een ingreep in de natuurlijke orde, waardoor de zuiver wetenschappelijke verklaringen altijd te kort zouden moeten schieten.
Dus: de Bouwmeester is een verklaring en daarmee in concurrentie met de wetenschappelijke verklaring.
Want jouw Bouwmeester uitspraken zijn geen religieuze "overtuigingen, op zingeving van het leven en, als het om iets moois in de natuur gaat, om een ervaring van verwondering.", maar willen wel degelijk verklaren. Geen religieuze categorie, maar pseudo-wetenschappelijke categorie.
Dat is dus de category mistake. Dus ondermijn je zelf de hoofdclaim van je boek.
Geef maar toe: je ligt 's nachts echt niet wakker als fine-tuning niet (geheel) wetenschappelijk verklaard is, maar wel als de Bouwmeester niet zou bestaan.
_______________________________
[10 dec] Dat je beperkingen van Turing modellen in de biologie erkent vindt ik geweldig! Dat siert je. Complimenten! Hartelijk dank. Nu kunnen we verder.
[10 dec] Rolie schreef ".... omdat ik een verborgen agenda zou hebben? Om met Turing-modellen aan te tonen dat God er achter zit? Bedoel je dat?"
Ik heb het vermoeden dat Turing modellen in de biologie veel meer voor je betekenen dan gewoon een nuttige wiskundige tool die biologische verschijnselen kan helpen te verklaren. Waarom zou je daar enthousiast over zijn? Je schrijft een boek dat "Op zoek naar een natuurlijke verbinding tussen geloof en natuurwetenschap" en er staat een zebra op de omslag, en je bent erg enthousiast over Turing, en eigenlijk alleen op p.273 doe je een expliciete disclaimer, en dat is allemaal puur toeval en heeft niets te maken met de Bouwmeester? een Meesterwerk? het bouwplan? etc.
Gert,
ReplyDeleteMij vergelijken met een vogelbekdier vind ik mooi compliment en gelukkig maar dat vogelbekdieren overleven …
Nu wordt het interessant schrijf je, inderdaad: is mijn boek één grote categorieverwarring?
Vooral je woorden:
“Want jouw Bouwmeester-uitspraken zijn geen religieuze ‘overtuigingen, op zingeving van het leven en, als het om iets moois in de natuur gaat, om een ervaring van verwondering.’, maar willen wel degelijk verklaren. Geen religieuze categorie, maar pseudo-wetenschappelijke categorie.”
Ja, dit is een boeiende discussie, ook anderen hebben bedenkingen geuit tegen mijn combinatie van wetenschappelijke natuurkennis en theologie (of: geloofskennis). Volgens mij kunnen die twee goed samengaan en hoeft een wetenschapper in een laboratorium niet bij de deur z’n geloof achter te laten. Mijn redenen zijn als volgt:
1. Natuurwetenschappen zoeken verklaringen van natuurverschijnselen. We zoeken dan een mechanisme voor het ontstaan van bijvoorbeeld sneeuwkristallen. Ze vinden die in de eigenschappen van watermoleculen en in wetmatigheden (de elektrostatische aantrekking tussen twee watermoleculen, de bekend waterstofbinding of -brug). In die verklaring komt geen God-factor voor.
2. Theologie zoekt geen verklaring voor het ontstaan van sneeuwkristallen of sterrenstelsels in termen van een mechanisme. Maar in de theologie gaat het om de vraag: waaraan / aan wie dankt het heelal z’n bestaan? Waarom is er iets en niet niets? Wat is de oorsprong van de wetmatige basisstructuur? En die vragen worden gesteld in verband met zingevingsvragen (zie 10 dec.). De soort verklaring die theologen zoeken is daarom van een andere categorie dan de soort die wetenschappers zoeken. Sterker, ik vraag soms aan natuurwetenschappers: waar komt nu die wetmatige ordening van de kosmos vandaan? En hun antwoord is steevast: dat valt buiten het terrein van de wetenschap.
Dus Gert, ja theologen proberen inderdaad een soort verklaring te geven, maar die is van een andere orde, een andere categorie dan die van wetenschappers. Eens?
Gert, en dan deze vraag: De Bouwmeester moet dus op de een of andere manier, hoe dan ook, iets doen met de Kosmos, anders is het toch geen Bouwmeester?
ReplyDeleteTheologisch gezien is dit de vraag naar Gods invloed op de kosmos. In mijn boek heb ik daar een heel hoofdstuk (H4) over geschreven. Ik heb geprobeerd recht te doen aan het zelfstandig functioneren van de kosmos aan de ene kant en de overtuiging dat de kosmos voor haar functioneren afhankelijk is van God aan de andere kant. Om dat te illustreren gebruik ik onze ademhaling als beeldspraak (zie mijn boek, p. 67-68).
Als mens leef ik – binnen bepaalde grenzen – als een zelfstandig wezen. Tegelijkertijd ben ik volledig afhankelijk van de lucht om me heen. Zonder lucht stort mijn zelfstandig functioneren binnen de kortste keren in elkaar. Toch bepaalt de lucht niet wat ik doe. Ik loop, fiets, slaap, eet enzovoorts, maar welke keuze ik maak, wordt niet bepaald door de lucht om me heen (behalve als ik in ademnood kom).
Op een vergelijkbare manier functioneert de wetmatige basisstructuur van de kosmos zelfstandig, maar is tegelijkertijd volledig afhankelijk van Gods scheppende kracht. Volgens Bijbelse overtuigingen is er een voortdurende interactie tussen de Schepper en het geschapene. Zoals een bouwmeester of architect voortdurend betrokken is bij de bouw van een groot bouwwerk zonder zelf te metselen, te zagen etc. Schepping is in mijn visie daarom niet alleen een eenmalige daad, maar ook een voortgaand gebeuren.
Daarnaast erken ik dat God zijn directe invloed kan uitoefenen op de ontwikkelingen in de kosmos. Ik noem dat Gods geïntensifieerde interactie, waarmee Hij bijzondere aandacht geeft aan iets of iemand. Deze benadering hangt samen met de overtuiging dat het heelal voor God geen causaal gesloten systeem is, maar open voor zijn invloed (zie p. 73-77). De onderbouwing van deze overtuiging vind je in hoofdstuk 5 over de verhouding tussen de wetmatige basisstructuur van de kosmos en onze beschrijvingen daarvan – in de vorm van natuurwetten.
Rolie,
ReplyDeleteHet is moeilijk om hier een gemeenschappelijke noemer te vinden van waaruit te discussiëren. Er is iets van wetenschap, maar niet alles. Dus er zit geen kop noch staart aan het verhaal. Zoals de vuurbal als idee van het begin van het universum. Ik ken iemand die de Big Bang ziet als ontstaan vanuit een enorme ijsbal. Wetenschappers houden het bij een punt nog kleiner dan een speldenknop die aan de oorsprong van het universum stond. Er wordt beweerd dat er een minieme fluctuatie bestond in deze speldenkop, een negatief deeltje te veel bijvoorbeeld ten opzichte van de positieve deeltjes en dat heeft de boel uit elkaar doen spatten. Dat heb ik gelezen in verschillende boeken, maar die zijn inmiddels ook alweer achterhaald. Er zijn net zoveel soorten Big Bangs als er fysici zijn en er zijn net zoveel evolutietheorieen als er biologen zijn.
De vergelijking van God met lucht die je inademt is mooi, maar is een persoonlijke opvatting en beschrijving van een concept, dat niets met wetenschap te maken heeft. De vergelijking dient uitsluitend om aan te geven hoe u iets ziet, maar ook dat is geen wetenschap.
Wat u beschrijft doet erg veel denken aan de stroming “theïstische evolutie” waar Francis Collins, tot voor kort directeur van de NIH, een ‘aanhanger van was. Het was indertijd een schandaal in de wetenschappelijke wereld dat hij, met een dergelijke levensvisie, aangesteld werd als directeur van de NIH.
Dank voor de links naar de artikelen.
Marleen, ik weet niet welke boeken je gelezen hebt over de bigbangtheorie, maar het meeste wat je hier zegt, geeft een onvolledige weergave van deze theorie. En dat er net "zoveel soorten Big Bangs als fysici zijn en er net zoveel evolutietheorieën zijn als er biologen zijn" is een interessante mening, maar klinkt mij onzinnig in de oren. Voor zowel de bigbangtheorie als voor de grote lijnen van de evolutietheorie is veel bewijsmateriaal gevonden, op grond waarvan fysici en biologen deze theorieën accepteren als een goede beschrijving van de kosmische en biologische geschiedenis.
DeleteEn verder schrijf je: “De vergelijking van God met lucht die je inademt is mooi, maar is een persoonlijke opvatting en beschrijving van een concept, dat niets met wetenschap te maken heeft. De vergelijking dient uitsluitend om aan te geven hoe u iets ziet, maar ook dat is geen wetenschap.”
Fijn dat je dit ook een mooie beeldspraak vindt. En inderdaad, wat ik zeg over de schepping van de wereld is geen wetenschappelijke uitspraak. Dat is nou precies waarover ik met Gert in discussie ben. Laten we eerlijk zijn: het meeste van wat we zeggen zijn geen wetenschappelijke uitspraken.
Ik hoop dat we het eens zijn dat er veel meer kennisvormen zijn dan wetenschappelijke natuurkennis. Onze ervaringskennis van een berglandschap is van een heel andere orde, maar daarom niet minder belangrijk. Of zoals Blaise Pascal (1623-1662) zei: “Het hart heeft zijn redenen, die het verstand niet kent.”
Nog een kleine aanvulling, Marleen.
DeleteAls het gaat om het aller, allereerste begin van het uitdijende heelal (beschreven door de bigbangtheorie), ja daarover weten kosmologen in feite niets.
Mijn opmerkingen hebben betrekking op fenomenen na 10 tot de macht −11 seconde (d.i. een honderdste van een miljardste seconde na 't begin). Daarna is het verloop van de gebeurtenissen goed te reconstrueren, omdat de omstandigheden kunnen worden nagebootst in experimenten met deeltjesversnellers.
Bert Morrien,
ReplyDeleteWelkom in deze discussie.
Mijn antwoord op je vraag of ik vanuit een boeddhistische achtergrond ook over de Bouwmeester van het heelal zou spreken, is ‘nee’. Boeddha was niet zo geïnteresseerd in kosmologische vragen, voor zover ik weet.
Of de Bouwmeester uit mijn boek een soort avatar is voor mezelf lijkt op een bekend concept, namelijk dat God een projectie is van ons menselijk denken. De Bijbel mag dan zeggen dat de mens naar Gods beeld geschapen is, in werkelijkheid heeft de mens een god gemaakt naar zijn eigen beeld.
Maar het besef dat er een God is die de wereld transcendeert en die de maker daarvan is, vinden we bij veel volken op aarde. Dat besef heeft te maken met ervaringen van het mysterie van de natuur, van het leven, van ons eigen menszijn. Rudolf Otto schreef over deze ervaringen in termen van het afschrikwekkende en fascinerende heilige. Hoe wij ons die godheid voorstellen zal zeker veel mensvormige beelden bevatten, dat kan moeilijk anders.
Mijn geloof in God is gebaseerd op wat Bijbelschrijvers daarover gezegd hebben – ja met de nodige kritische houding – en vooral op wat Jezus gezegd en gedaan heeft. Als je mij vraagt hoe ik God leer kennen, dan zeg ik: door Jezus Christus.
Gert, nu tijd om iets te zeggen over je opmerkingen over Turing in mijn boek.
ReplyDeleteZeker, ik erken de beperkingen van Turing-modellen. Dat ik er relatief veel over geschreven heb, komt omdat de fysica van Turing-patronen een illustratie is van iets groters (en ja: dat had ik wel duidelijker kunnen aangeven).
De genetische-fysische systemen die leiden tot patronen op de huid of structuren van een lichaam behoren (vaak) tot de categorie van niet-lineaire dynamische systemen. Fysisch gezien gaat het om systemen waarbij interacties tussen ‘deeltjes’ (en dat kunnen atomen, moleculen, cellen, zandkorrels, mieren etc. zijn) in combinatie met de beweging van die deeltjes kunnen leiden tot regelmatigheden in de vorm van patronen en structuren. En voor alle duidelijkheid: dit is niet volledige beschrijving van niet-lineaire dynamische systemen (zie voor meer mijn boek, p. 211). Het is fysica voor het collectief gedrag van zeer veel deeltjes, waarbij allerlei vormen van feedback een belangrijke rol spelen. Vandaar dat ik regelmatig schrijf over ‘circulaire causaliteit’. Volgens kenners (bijv. Paul Davies) maakt deze fysica deel uit van een belangrijke wetenschappelijke revolutie, naast die van de klassieke fysica, de kwantumfysica en de relativiteitstheorie.
Daarom ben ik er enthousiast over. Misschien ben ik soms te enthousiast en is dat de aanleiding voor je vraag: “je bent erg enthousiast over Turing, en eigenlijk alleen op p.273 doe je een expliciete disclaimer, en dat is allemaal puur toeval en heeft niets te maken met de Bouwmeester? een Meesterwerk?”
Het is dus geen puur toeval, maar heel bewust gedaan omdat ik - als iemand met een natuurkundige achtergrond - ervan overtuigd ben dat deze fysica de embryologie, de ecologie, de evolutietheorie op nieuwe wegen zal leiden. Of beter gezegd: al volop nieuwe inzichten geeft. Het is de fysica van complexe systemen. En in het biologische domein is het nog veel complexer omdat biologische deeltjes door genetische instructies aangestuurd worden.
Dus ik heb niet over Turing geschreven om de lezer in te wrijven dat er een goddelijk ontwerp achter ligt – waar ik overigens wel van overtuigd ben, maar dat heb in andere delen van het boek expliciet besproken (H19).
Rolie,
ReplyDeleteDank voor de aanvulling.
Ik wil niet voor mijn beurt spreken, het is aan Gert om dit te zeggen, maar ‘de redenen van het hart’ zijn zeer zeker interessant, maar hebben geen plaats op een Wetenschappelijk blog, tenzij je bijvoorbeeld een wetenschappelijke hypothese hebt over hoeveel van ons gedrag bepaald wordt door intuïtie en gevoel en hoeveel door de ratio. Daniel Kahneman denkt dat de ratio weinig te zeggen heeft in ons gedrag. Ik denk het ook al was het alleen maar omdat ons periferisch zenuwstelsel dat de soma innerveert direct in contact staat met het centrale zenuwstelsel, hart en lichaam zijn niet te scheiden.
Om je vraag te beantwoorden, de boeken die ik las over Big Bang theorieën waren vooral die van Peter Atkins On Being en die van Lawrence Krauss’ Atom, maar ook het blog van Sean Carroll geeft veel informatie zoals bijvoorbeeld de idee dat er ook voor de Big Bang een of meerdere universums waren. Dat bedoel ik met net zoveel theorieën als wetenschappers. Dat moet je uiteraard niet te letterlijk nemen.
Het boek van Paul Davies The Demon in the Machine ben ik aan het lezen en ben halverwege toevallig bij de passage die beschrijft hoe elektrische polarisatie van cellen door electro-transduction (p. 112) tot patroonvorming kan leiden en van groot belang is in de morfogenese gedurende de groei van het embryo, overigens net als mechanisch contact verantwoordelijk kan zijn voor inhibitie van celgroei en in zekere zin dus ook voor patroonvorming en embryonale ontwikkeling zoals ik al eerder schreef. Nogmaals, dat heeft niet met entropie of andere zaken te maken.
Mocht je per sé alles willen terugvoeren op ‘deeltjes’ dan moeten we naar het determinisme van Gerard ‘t Hooft, maar dat is een heel ander verhaal, dan wordt de biologie buiten spel gezet.
Marleen,
DeleteJe schrijft: "‘de redenen van het hart’ zijn zeer zeker interessant, maar hebben geen plaats op een Wetenschappelijk blog."
Deze blog is geschreven n.a.v. mijn boek "De kosmos en het leven, een Meesterwerk" waarin het gaat om de verbinding tussen mijn geloof in God als de schepper van alles en onze kennis van de natuur. Daarbij gaat het zeker ook over ‘de redenen van het hart’. Onvermijdelijk.
Bedankt voor je leestip: Paul Davies The Demon in the Machine. Heel interessant wat hij schrijft over elektrische velden die ontstaan door polarisatie(veranderingen) van cellen. De vorm van zulke elektrische velden blijkt een soort pre-pattern te zijn van lichaamsdelen van een Xenopus (een klauwkikker). Ik ga verder lezen hierover.
En je laatste opmerking: “Mocht je per sé alles willen terugvoeren op ‘deeltjes’ dan moeten we naar het determinisme van Gerard ‘t Hooft, maar dat is een heel ander verhaal, dan wordt de biologie buiten spel gezet.”
Dit is zeker niet mijn benadering, juist niet. Zelforganisatie, zoals onder andere beschreven met Turing-modellen, gaat inderdaad over de interacties tussen ‘deeltjes’ in beweging, waarbij het collectieve gedrag kan leiden tot structuren. Ik herhaal nog maar even: met ‘deeltjes’ bedoel ik niet alleen atomen en moleculen, maar ook cellen of zelfs complete organismen zoals mieren. De eindtoestanden van zulke systemen en processen overstijgen de kenmerken van de samenstellende deeltjes, het is een emergente toestand die niet te reduceren is tot alleen maar fysica. Ook dat vind je in mijn boek (hoofdstuk 18, par. 14).
Rolie,
ReplyDeleteDe big bang theorie is niet (meer) onomstreden. Dat wil zeggen: één unieke big bang als begin van de tijd en van het universum. Er zijn al meerdere scholars, ook prominente, die het idee dat er voor de big bang niets was hebben laten varen.
En, als er geschiedenis was voor de big bang, dan was er ook een big bang voor de laatste big bang.
Het enige is: je kunt niet verder terugkijken dan die laatste big bang met de (nu) bekende technieken.
In mijn optiek doen zich in het universum regelmatig big bangs voor. Ik heb er zelf een science fiction story over geschreven op mijn blog: een geleerde die een balletje basismaterie maakt, dat de ruimte inschiet, en, nadat het op voldoende afstand van zijn galaxy is, tot ontploffing brengt - en op die manier een soort godheid is. Universe-engineering.
Ik vind het een gebrek aan verbeeldingskracht, geblokkeerd door de ongrijpbaarheid van de eeuwigheid denk ik: een geleerde die niet voorbij de big bang kan denken. Ook niet naar voren - denk aan de heat death van het universum vanuit de entropie-gedachte.
Wat dat betreft laat de gelovige - moet ik bekennen - toch wel een beter werkelijkheidsbesef zien: voor hem is de eeuwigheid een zeker weten.
PS Marleen weet van “iemand” die aan een ijsbal denkt bij de big bang. Ik geloof dat ik wel weet wie die iemand is. Ik vermoed zo dat ze mijn blog over big bangs heeft gelezen.
Inderdaad, Leonardo, er zijn allerlei theorieën over het prille begin van het heelal en daarvoor, zoals een multiversum, een megaversum in combinatie met een razendsnelle uitdijing helemaal in het begin (inflatiemodel) en ook theorieën over het ontstaan van ons heelal uit niets.
DeleteHet punt is dat er voor al dit soort ideeen geen empirisch bewijs is gevonden en we zoiets waarschijnlijk ook niet kunnen vinden (omdat dit informatie vraagt over iets buiten ons heelal).
In mijn boek kun je lezen waarom ik een multiversum-theorie afwijs en ook het model van Lawrence Krauss over Universum uit het niets.
Rolie, ik kom later terug op jouw antwoorden.
ReplyDeleteBert,
ReplyDeleteCellulaire automaten vind ik heel boeiend, de patronen die ze kunnen produceren zijn ook heel mooi, zoals die gemaakt door Daniel de Souza Carvalho.
Voor zover mij bekend zijn er doorgaans meerdere regels nodig om een patroon te genereren. En die regels zijn ook niet zo eenvoudig, ze zijn van de vorm ‘als dit dan dat’. En wat nog veel belangrijker is: die regels kunnen alleen dan generatief zijn als ze gebruik kunnen maken van een computerprogramma dat die regels verwerkt – en altijd in combinatie met slimme hardware. En die software en hardware zijn op zich al ingewikkelde systemen.
Het ‘zijnde’ waarover je het hebt is daarom niet een passief iets, maar in het geval van cellulaire automaten een set ingewikkelde systemen en in het geval van de kosmos zou een generatief programma met meerdere regels toch minstens bepaalde entiteiten (noem het: deeltjes) nodig hebben waarvoor de interactie regels gelden? En ook een frame waarbinnen die deeltjes volgens de regels kunnen interacteren, zou dat niet ‘de ruimtetijd’ genoemd kunnen worden? Want elk proces dat draait op cellulaire automaten veronderstelt al dat er zoiets is als tijd.
Natuurlijk kun je dit ‘zijnde’ goddelijk noemen, zoals het pantheïsme doet, maar je kunt – zoals ik doe – met hetzelfde recht (of misschien wel beter) dit ‘zijnde’ als schepping van Iemand beschouwen.
Antwoord op Rolie BarthMonday, December 13, 2021 at 5:28:00 PM GMT+1
ReplyDeleteRolie zei "Maar in de theologie gaat het om de vraag: waaraan / aan wie dankt het heelal z’n bestaan? Waarom is er iets en niet niets? Wat is de oorsprong van de wetmatige basisstructuur?"
Hier ga je ongemerkt de fout in: "waaraan / aan wie "
waaraan = wetenschap
aan wie = theologie = onwetenschappelijk. 'wie' het antwoord zit al in die vraag opgesloten: het moet dus een persoon zijn.
Zodra je iets als verklaring van de waarneembare werkelijkheid geeft ben je bezig op het terrein van de wetenschap.
Daar horen theologen niet thuis.
Als dat iets een 'wie' (=persoon) is en die 'wie' (=persoon) is een oorzaak van de waarneembare werkelijkheid dan ben je hopeloos wetenschap en theologie door elkaar aan het gooien, dus verwarring aan het stichten.
M.a.w. je smokkelt stiekem theologie de wetenschap binnen met "waaraan / aan wie".
Dat is gewoon niet acceptabel.
Gebruik theologie voor zingeving maar niet als verklaring of oorzaak van de waarneembare werkelijkheid.
En er is geen verband tussen de vraag "waaraan dankt het heelal z’n bestaan?" en "aan wie dankt het heelal z’n bestaan?"
Het eerste is wetenschap, het tweede is theologie.
Rolie zei "Sterker, ik vraag soms aan natuurwetenschappers: waar komt nu die wetmatige ordening van de kosmos vandaan? En hun antwoord is steevast: dat valt buiten het terrein van de wetenschap."
Je geeft geen namen of citaten, maar ik vermoed dat ze gezegd hebben of zouden moeten zeggen:
de wetenschap heeft daar (nog) geen antwoord op.
Maar dat maakt theologische uitspraken nog niet legitiem of waar. Dat is nog steeds grensoverschrijding.
Theologie geeft dan een pseudo-wetenschappelijk antwoord.
De enige manier om theologie en wetenschap niet te vermengen is dat theologen zich onthouden van uitspraken (verklaringen) over de waarneembare werkelijkheid. En "wetmatige basisstructuur" een zingevingsvraag te noemen is fout als je daarmee bedoelt de wetmatige basisstructuur van de waarneembare werkelijkheid. Zie boven.
Hier ben je dus te slordig bezig. Dat is helaas ook het geval in jouw boek.
Rolie "De soort verklaring die theologen zoeken" dat zijn dus niet-wetenschappelijke verklaringen.
Hoe zou een theoloog een wetenschappelijke verklaring kunnen geven?
Hij kan die verklaring niet verifiëren/falsfiëren met de wetenschappelijke methode.
De ellende van theologische 'verklaringen' is dat het via voordeuren, achterdeuren, deurtjes, kieren en ramen weer terugkomen in de discussie in de vorm van fine-tuning, complexiteit, etc. etc. etc.
Gert zegt: ... je smokkelt stiekem theologie de wetenschap binnen ...
ReplyDeleteStiekem??
Ik geloof niet, Gert, dat ik ooit iemand met opener vizier heb zien strijden, ook al hanteert Rolie de aanduiding “Bouwmeester” (in het NT wordt God Bouwmeester genoemd)
Leonardo, iemand die met open vizier strijdt kan nog steeds onbedoeld ten prooi zijn gevallen aan slordig denken of zich slordig uitdrukken. Laten we het antwoord van Rolie afwachten!
ReplyDeleteGert,
ReplyDeleteDank voor je uitvoerige antwoord op mijn beweringen. Ik ga erover nadenken. De kernvraag is dus of theologische verklaringen voor het geheel van de werkelijkheid van dezelfde soort zijn als wetenschappelijke verklaringen van fenomenen binnen die werkelijkheid.
Ik denk nog steeds dat er een groot verschil is en ik hoop dat later toe te lichten.
En Leonardo, dank je dat je met vrijpleit van "stiekem smokkelen".
Leonardo, je pikt dat ene woordje 'stiekem' uit de zin "M.a.w. je smokkelt stiekem theologie de wetenschap binnen met "waaraan / aan wie" en leest dat als een bewuste poging tot misleiding. Maar wat ik daar bedoel is dat er onbewust theologie wordt geïntroduceerd. Je hoeft niet een genie te zijn om de vraag "aan wie dankt het heelal z’n bestaan?" dat Rolie daar de Almachtige als mogelijke kandidaat op het oog heeft! waardoor het helemaal geen open vraag meer is.
ReplyDeleteGert,
DeleteIk heb al eerder mijn verwondering uitgesproken over dit onderwerp op jouw blog.
Nu zeg je: ... dat er onbewust theologie wordt geïntroduceerd.
Maar op 12 november schreef Rolie jou:
Onderzoek van de wijsheidsliteratuur in de Bijbel laat iets vergelijkbaars zien, namelijk dat wijsheid deel uit maakt van de kosmische orde, die door God geschapen is. Dus, ja ik ben van mening dat God het fundament is voor de moraal en ook dat die (deels) door nadenken te ontdekken is. En hij voegt daaraan toe: De kern [...] is dat God mensen waarschuwt niet zelf de grenzen van goed en kwaad te willen bepalen - lees: niet zelf de morele orde te willen bepalen.
Dat was één dag nadat je Frans de Waal moreel gekapitteld had. Dus die theologie was al lang, heel bewust, in de discussie ingebracht.
Gert, als ik je goed begrijp vind jij dat mijn verwijzing naar God als de schepper van de wereld geen verklaring genoemd mag worden.
ReplyDeleteBert, je hebt natuurlijk gelijk dat dit in de eerste plaats een belijdenis is.
Toch kan die belijdenis verklarende kracht hebben voor een gelovige, omdat die belijdenis mij vertelt hoe het komt dat er een kosmos is met een wetmatige basisstructuur, energie-deeltjes en ruimtetijd. Het is geen wetenschappelijke verklaring in termen van oorzaak en gevolg, maar je zou het met recht een metafysische verklaring kunnen noemen.
Natuurwetenschappers kunnen daarvoor geen verklaring geven, ook al zijn er de nodige pogingen gedaan om ons te laten geloven dat er een heelal uit niets kan ontstaan, bijvoorbeeld door Stephen Hawking, Victor Stenger, Lawrence Krauss etc. Bij elk van die modellen blijkt het “niets” een ruimtetijd te zijn barstens vol energie die ook nog eens aan de kwantumfysica beantwoordt. Dat lijkt me eerder pseudowetenschap dan geloven dat er een God is die de wereld geschapen heeft, mede omdat die overtuiging veel breder is dan alleen de oorsprongsvraag.
En de belijdenis dat God de schepper is van de kosmos – of als je dat graag zou willen: van het multiversum – is natuurlijk belangrijk bij zingevingsvragen omdat mijn leven door die belijdenis verbonden wordt met Iemand die groter is dan alles wat bestaat.
Gert, je zegt: “De ellende van theologische 'verklaringen' is dat het via voordeuren, achterdeuren, deurtjes, kieren en ramen weer terugkomen in de discussie in de vorm van fine-tuning, complexiteit, etc. etc. etc.”
Daarin klinkt nogal wat irritatie.
Zou jij het liefste zien dat een christelijke natuurwetenschapper altijd zijn mond houdt over zijn geloof in God de schepper? Maar houd jij je wel aan die regel als je atheïstische denkbeelden verkondigt? Zou dan een agnostische benadering niet passender zijn? Want laten we eerlijk zijn: ook voor de atheïstische overtuiging is geen bewijs.
En ja, er zijn ook theologische 'verklaringen' waarbij er naast natuurlijke oorzaken ook steeds goddelijke invloed wordt genoemd, zoals door de Intelligent Design beweging. Zoals je in mijn boek kunt lezen: daarvan distantieer ik mij, omdat eventuele goddelijke invloeden niet meetbaar zijn.
Kortom: ik ben niet onbedoeld ten prooi gevallen aan slordig denken en theologie geeft geen pseudowetenschappelijke antwoorden maar antwoorden van een andere categorie.
Surfend op internet tref ik de discussie hierboven en ik zou daar graag het volgende bij willen opmerken. Neem bijvoorbeeld de beweringen A: 'Metaal zet uit bij verhitting' en B: 'De wereld is bedacht en geschapen'. Welke bewering is dan meer van wetenschappelijke aard, A of B? Nu weet ik zeker dat velen zullen gaan voor A, om vervolgens B te verwerpen. En waarom is dat?
ReplyDeleteWel, men zal wijzen op Popper die zegt dat wetenschappelijke beweringen weerlegbaar moeten zijn. Ze moeten te onderzoeken zijn op deugdelijkheid, op overeenkomst met werkelijkheid. En dat onderzoek moet steeds dezelfde uitkomst geven: Ja verdomd, A klopt, is een juiste geldige bewering. A is kennis.
Maar dan B. Hoe zit het met B? Kan B iets bijdragen in de trant van verklaring? Stel bijvoorbeeld, we vinden een raamwerk van houten latten, met daarop gespannen een doek van linnen, en met daar weer op een grote hoeveelheid vlekken van een lakachtige substantie. Nu zal het ongetwijfeld zo zijn dat je met fysica en chemie een heel eind komt met verklaren van dit voorwerp. Maar je kan je afvragen of die verklaring wel volledig zal zijn. Is dit wel de hele werkelijkheid?
Je kan dan op het idee komen dat we hier te maken hebben met een kunstvoorwerp, specifiek een schilderij. Waarop vervolgens het besef rijst dat die lakachtige vlekken tezamen een voorstelling geven, een compositie met inhoud, informatie, en dat er ook een maker bij betrokken is, en een publiek uiteraard, en een cultuur waarin een dergelijk maaksel van belang wordt geacht.
Als je vervolgens dit voorbeeld van een schilderij als metafoor ziet voor het geheel van de werkelijkheid, dan lijkt het er op dat de werkelijkheid niet slechts linnen op houten latten is, maar meer heeft van dat schilderij en maker, en dat er aldus de mogelijkheid verschijnt van groter inzicht in wat het eigenlijk is waar we deel van zijn.
En uiteraard is het zo dat een groot deel van deze visie niet te weerleggen is, want we kunnen niet het denken onderzoeken vanwaaruit het universum geschapen wordt. Maar heel dit concept van denken en maken kan ons wel een beter besef geven van wat het eigenlijk is waar we deel van zijn, zeker als we heel de wording van kosmos, leven en mens zodanig in beeld brengen, zoals Rolie Barth doet, dat het er zeer op lijkt dat het allemaal uit denken en maken voortkomt.
Hallo Benedict Broere,
ReplyDelete"dat het er zeer op lijkt dat het allemaal uit denken en maken voortkomt."
Ik weet uit eigen ervaring wat een schilderij is en wat een schilder is, ik heb zelf geschilderd en getekend, ik weet dat je er kwasten, verf, doek of papier voor nodig hebt, dat het moeilijk is, dat je veel oefening nodig hebt, etc.
Belangrijk is: schilderij, verf, kwst, doek, latten en schilder/tekenaar maken deel uit van dezelfde wereld. Er is niets onbegrijpelijks. Het is geen wonder. Niets tegenstrijdigs hier.
Maar ik weet niet hoe het is om uit het niets een heel universum te maken, ik ken ook niemand die het wel eens gedaan heeft, het hele idee komt mij totaal onbegrijpelijk voor: er zou iemand zijn VOORDAT er een universum is? En diegene heeft geen lichaam, dus geen handen. Hoe maak je een universum zonder handen? Ik ken niemand die dat kan. Waar haalt hij de materialen vandaan? Uit het niets? En die persoon staat dan buiten het zelfde universum of maakt hij deel uit van dat zojuist geschapen universum? Kan hij dat universum binnen stappen? en daar in dingen gaan doen? Maar dat is niet vergelijkbaar met een schilder want die maakt geen deel uit van zijn schilderij. Als hij een landschap heeft geschilderd, kan hij niet in dat landschap gaan wandelen. En waar komt die schepper dan vandaan? Wie heeft die schepper gemaakt? Met andere woorden: met je vergelijking schilderij-schilder met universum-schepper introduceer je iets totaals onbegrijpelijks, onlogisch. Het verklaart niets. Het lost niets op. Het levert alleen maar nog grotere raadsels op. Je maakt een categorie fout: je extrapoleert iets alledaags naar iets van een geheel andere orde.
Je wijst op de praktijk van het maken van een schilderij en geeft dan een opsomming van wat daarbij allemaal speelt. Maar je vergeet een belangrijk element, en dat is het bewustzijn van de schilder. Dat bewustzijn is iets wat volgens mij echt bestaat, maar tot dusver weten we niet wat het is. We hebben er geen verklaring voor. Vervolgens stel je nog allemaal vragen over de mogelijk werkelijk bestaande creatieve basis van het universum, maar ik heb daar geen antwoorden op. Die antwoorden vallen misschien wel helemaal buiten wat wij denken kunnen.
DeleteBert,
ReplyDeleteJe zegt: "Dat mag voor een gelovige voldoende zijn maar dat is bij mijn weten op geen enkele wijze te verdedigen."
Ik ben blij dat je erbij zegt "bij mijn weten", want ik ken veel gelovigen die goede redenen kunnen aanvoeren voor hun geloof dat de kosmos geschapen is door Iemand en dat die Iemand zich bekend heeft gemaakt in Jezus Christus en ook door andere mensen.
Natuurlijk kun je die goede redenen afwijzen, maar dat zegt nog niet dat ze onjuist zijn. Er zijn veel discussies over gevoerd tussen theïstische en atheïstische filosofen, maar niemand heeft onweerlegbare argumenten kunnen vinden (voor zover ik weet).
ReplyDeleteAntwoord aan Rolie BarthTuesday, December 21, 2021 at 1:08:00 PM GMT+1
"Gert, als ik je goed begrijp vind jij dat mijn verwijzing naar God als de schepper van de wereld geen verklaring genoemd mag worden."
Het probleem is dat je het woord 'verklaring' voor twee totaal verschillende toepassingsgebieden gebruikt, en dat is verwarrend zo niet (onbedoeld) misleidend. De taal laat het toe, maar als je duidelijk wil zijn gebruik je een ander woord voor iets anders. Gebruik iets als 'interpetatie'. De taal is een mooi ding, maar kan misbruikt worden!
Ik denk terug aan je stevige uitspraak dat een dominee een regenboog niet met God verklaart. Hou daar aan vast!
Rolie: " ook al zijn er de nodige pogingen gedaan om ons te laten geloven dat er een heelal uit niets kan ontstaan"
Dat is nog niets in vergelijking met de bovennatuurlijke wonderen die gelovigen ons willen doen geloven!
Waar komt jouw God vandaan? Als je aanneemt dat die zomaar bestaat hoe begrijpelijk en hoe logisch is dat!
"Dat lijkt me eerder pseudowetenschap ...." etc. Sjonge! Ik vrees dat je hier niet op je best bent, de discussie begint hier een beetje te ontaarden, het nivo daalt, vrees ik.
Waarom je gelooft is mij totaal onduidelijk.
Je haalt je zo eindeloos veel cognitieve, logische, semantische, morele problemen op de hals.
Waarom doe je dat? Je bent wetenschapper!
Geloof levert geen kennis op, alleen verwarring en onbegrijpelijkheden.
Rolie: "Daarin klinkt nogal wat irritatie." dat is juist gezien!
Vermeng die mooie wetenschap niet met vage onbegrijpelijke dingen. Als je die dingen niet in je proefschrift kunt zetten, moet je het ook niet in dezelfde categorie zetten. je weet wat wetenschap is!!!
Rolie: "Maar houd jij je wel aan die regel als je atheïstische denkbeelden verkondigt? Zou dan een agnostische benadering niet passender zijn? Want laten we eerlijk zijn: ook voor de atheïstische overtuiging is geen bewijs. "
Er is geen "atheïstische overtuiging". Atheisten claimen niet dat er bepaalde onwaarneembare dingen of personen bestaan.
Moet ik bewijzen geven dat the twelve major Olympian gods and goddesses — Zeus, Hera, Poseidon, Demeter, Athena, Ares, Aphrodite, Apollo, Artemis, Hephaestus, Hermes, ... en jouw God niet bestaan?
Moet ik daar agnostisch over zijn? Bizar!
Moet ik bewijzen dat dingen, zaken of personen die ooit door een sterveling op aarde bedacht zijn niet bestaan?
Iemand die iets poneert, moet aantonen dat het juist is. En anders het prive houden of beperken tot de kring van gelovigen.
Moet ik bewijzen dat spoken, kabouters, hiernamaals, hemel, hel, engelen, duivel, elfen, heksen, het paranormale, het bovennatuurlijke, wonderen, helderziendheid, etc. niet bestaan? Ik heb ze niet bedacht!
Heb jij bewezen dat the twelve major Olympian gods and goddesses niet bestaan? Ben jij dan agnostisch ten aanzien van hun bestaan? Geloof je dat de Grieken in illusies geloofden?
Rolie, het is onvermijdelijk dat we in deze troebele wateren belanden, maar ik hoop toch weer op een hoger nivo zoals in het begin.
Er staat nog een comment van jou te wachten op mijn commentaar.
Benedict Broere,
ReplyDeleteBedankt voor de mooie metafoor van schilderij en schilder, die je gebruikt om aan te geven dat we over het universum veel meer kunnen zeggen dan natuurwetenschappen ons aanreiken. Ja, dat natuurwetenschap zelfs het belangrijkste over het hoofd kan zien. Ik vind die metafoor heel boeiend. In feite is het een variant op de bouwmetafoor die ik gebruik voor de schepping van de wereld.
Gert, jouw reactie roept bij mij de vraag op of je met al je opmerkingen de metafoor nog wel als een beeldspraak gebruikt of je hem niet te letterlijk interpreteert.
Als we zeggen: "Haar ouderlijk huis is nog steeds een veilige haven" dan ga je toch ook niet vragen hoe diep het water van de haven is en of er wel reddingsboeien hangen?
Gert, straks of morgen ga ik verder met je post van vandaag.
Bedankt voor je mooie boek! Ik ben het nog steeds aan het lezen. Het doet mij denken aan Big History, maar dan ingebed in theologische en filosofische bespiegeling.
DeleteGoed om te lezen en ik ben benieuwd wat je van de rest vindt
DeleteRolie, OK. Aangezien je die schilderij metafoor mooi vindt, neem je mijn antwoord aan Benedict ook mee in je antwoord?
ReplyDeleteGert en Bert, ik wil graag proberen de discussie tot de kern te beperken. Ik heb jarenlang aan wetenschappelijk onderzoek meegewerkt. Bij alle metingen en modellen die we van plasma’s maakten heb ik nooit gezocht naar een God-factor. Toch geloof ik dat de wereld door een hogere macht geschapen is. Vanuit mijn christelijke overtuiging geloof ik dat die scheppende kracht een Iemand is, die we God noemen. Dat is een diepe overtuiging en eerlijk gezegd ervaar ik daarover geen twijfel, zoals Bert lijkt te suggereren.
ReplyDeleteEn Gert, je hebt gelijk dat mijn redenen voor deze overtuiging niet met wetenschappelijke methodes te bewijzen vallen (dat heb ik ook niet beweerd toch?). Dat wil niet zeggen dat er geen goede redenen voor zijn. Goede argumenten, geen harde bewijzen.
Daarom lijkt dit me de belangrijkste vraag:
Is geloven dat “God de schepper van het heelal is”, aantoonbaar strijdig met de resultaten van wetenschappelijk onderzoek? Met heelal bedoel ik dan het geheel van ruimtetijd met een wetmatige basisstructuur en energie-deeltjes. En, kunnen wetenschappelijk onderzoek en theorievorming wel iets over deze vraag zeggen?
Bert,
ReplyDeleteMijn overtuiging dat God de schepper is en dat ik hem leer kennen door Jezus Christus is niet alleen een kwestie van redenen waaraan je al of niet zou kunnen twijfelen, maar een ook en vooral een diep vertrouwen.
Het vertrouwen dat er Iemand is die een wereld als deze gewild heeft en die verbonden wil zijn met mensen, zoals ik.
Je schrijft vanuit je lange levenservaring dat ik waarschijnlijk niet durf te twijfelen.
Juist in mijn tienerjaren heb ik wel twijfels gekend en later ook nog wel, maar juist bij het ouder worden (ik ben nu 70) is mijn vertrouwen op God gegroeid. Maar er zijn zeker ook momenten dat ik me vertwijfeld afvraag waarom God zich stil houdt.
Dus als ik zeg niet aan Gods bestaan te twijfelen is zeker dat geen leven zonder worsteling.
En tenslotte, je zegt: "Ik vraag mij echt af waarom je die vragen hier stelt ..." Die vragen komen toch voort uit onze gesprekken en vanuit beweringen van Gert, jou, Leonardo, Benedict Broere en mij over de verhouding tussen geloof en wetenschap, tussen gelovig zijn en wetenschap bedrijven? Als het inderdaad alleen mijn vragen zouden zijn kunnen we inderdaad beter verder gaan met de wetenschappelijke onderwerpen van mijn boek.
Antwoord Rolie BarthWednesday, December 22, 2021 at 7:02:00 PM GMT+1
ReplyDeleteIk hoop dat je mijn comment aan jou + aan Benedict Broere over de schilderij metafoor alsnog wilt beantwoorden, en dat mag ook na de Kerstdagen hoor!
Rolie: "Daarom lijkt dit me de belangrijkste vraag: Is geloven dat “God de schepper van het heelal is”, aantoonbaar strijdig met de resultaten van wetenschappelijk onderzoek? "
“God is de schepper van het heelal” is onverifieerbaar en onfalsifieerbaar geformuleerd omdat het een tautologie is:
er staat: 'De Schepper van het heelal heeft het heelal geschapen' en dat is een definitie van het begrip 'Scheppr', en heeft dus geen empirische inhoud, geen betrekking op de waarneembare werkelijkheid (dat geldt voor alle tautologieen).
Het probleem ontstaat omdat je die uitspraak wel degelijk behandelt als een empirische uitspraak, nl. op het moment dat je die God verantwoordelijk stelt voor de fine tuning van de cosmologische constanten. Dat is een ingreep in de waarneembare werkelijkheid! Op dat moment doe je een theologische uitspraak op een gebied waar alleen wetenschap uitspraken kan doen.
Het doet er helemaal niet toe of de wetenschap een onopgelost of onoplosbaar probleem heeft. Dat geeft de theologie nog geen recht het territorium van de empirische wetenschap binnen te dringen. Helder toch? Duidelijker kan ik het niet zeggen!
Wat jij doet is dus niet meer of niet minder dan: God of the Gaps introduceren.
Je verklaart de regenboog toch ook niet met God?
Je bent toch van mening dat de bouw- en bouwmeestermetafoor een metafoor is? Dan moet je hem zelf ook niet letterlijk nemen! door hem toe te passen op de werkelijkheid!
Gert, graag nog wat toelichting.
ReplyDeleteJe zegt dat mijn uitspraak “God is de schepper van het heelal” onverifieerbaar en onfalsifieerbaar is.
Dat zijn toch twee termen uit de natuurwetenschap? Probeer je nu te zeggen dat er geen schepper kan zijn omdat we dit niet met wetenschappelijk onderzoek kunnen aantonen of uitsluiten?
Maar daar waren we het toch allang over eens?
Aan allen in deze discussie,
ReplyDeleteSta me toe dat ik nog eens als volgt weergeef wat ik bedoel te zeggen. Het lijkt er sterk op dat de werkelijkheid bedacht is en dat de wetenschappen fysica, chemie en biologie er een onvolledige versie van geven. Stel bijvoorbeeld dat het te verklaren fenomeen een symfonie is, dan is het zo dat je vanuit fysica, chemie en biologie zeker een uitgebreid verhaal kan vertellen over bijvoorbeeld geluid en instrumenten, lichamen en hersenprocessen, maar is daarmee die symfonie verklaard? Win je niet veel meer aan verklaringskracht als je gaat spreken over ook partituur en compositie en componist?
Naar mijn inschatting is dit laatste de insteek van Rolie Barth, in die zin dat heel zijn boek het verhaal geeft van Big Bang t/m mens en dat hij als het ware bij alle belangrijke onderdelen daarin de opmerking plaatst: Kijk, kijk toch eens, zie hoe enorm bedacht, ontworpen, uitgevonden, geschapen, dit alles er uit ziet! Hebben we hier te maken met louter toevalsprocessen, willekeurig in het bestaan gevallen materie? Of betreft het iets dat bedacht is en gemaakt? En als dit laatste het geval is, is het dan niet enorm logisch om te denken aan een Denker en Maker?
Het komt er op neer dat je zegt: Wij kijken naar iets, de kosmos, het universum, dat uitermate het karakter heeft van een artefact, een maaksel, een kunstwerk, bouwwerk, een vanuit inventiviteit en creativiteit voortkomende expressie. En aldus lijkt het zinvol en vruchtbaar om te proberen deze notie mee te nemen in ons trachten deze werkelijkheid te verklaren. Als we evenwel onszelf beperken tot een bepaald deel ervan, laten we zeggen: het meet- en weegbare deel ervan, dan lopen we risico vast te lopen in ons onderzoek van de werkelijkheid. En dat terwijl dus die werkelijkheid zelf juist enorm de suggestie oproept dat zij veel meer omvat dan slechts dat meet- en weegbare.
De fysicus Stephen Hawking schrijft naar aanleiding van de idee van een theorie van alles, de reductionistische integratie van deeltjes en krachten: “Ook wanneer er maar één geünificeerde theorie mogelijk is, is dat slechts een verzameling regels en vergelijkingen. Wat ademt er dan leven in de vergelijkingen en maakt een heelal dat ze kunnen beschrijven?” Stephen Hawking, Het heelal. Verleden en toekomst van ruimte en tijd, Bert Bakker, Amsterdam, 1991, p. 209.
Rolie, graag mijn complete commentaar beantwoorden. Het lijkt wel of je gehaast een regeltje er uit pikt en daar op een comment geeft. Eerst rustig lezen, en dan ...!
ReplyDeleteBeste Benedict Broere,
ReplyDeleteBedankt voor je bijdrage.
Fysica, chemie en biologie houden zich NIET bezig met het analyseren van symfonieën. Je kiest een fout voorbeeld, want iedereen weet dat symfonieën niet aan de boom groeien, maar door mensen gecomponeerd zijn! Vervolgens kom je tot de weinig verrassende conclusie dat fysica, chemie en biologie de essentie van een symfonie niet kunnen ontdekken!
Ter info: ik heb hier:
gert korthofWednesday, December 22, 2021 at 9:27:00 AM GMT+1
reeds op je metafoor gereageerd.
Hartelijke groet,
Gert
Ik had net een heel lang antwoord, dat plotseling bij het plaatsen helemaal verdwenen is. Ik ben nog bezig met het ontdekken hoe hier een bericht te plaatsen is. Ik zal proberen allerlei tegenwerpingen te beantwoorden.
DeleteDat is vervelend. Tip: Maak bij een lang antwoord eerst een draft in een platte tekstverwerker en kopieer dat naar het comment veld.
DeleteBenedict schrijft: Win je niet veel meer aan verklaringskracht als je gaat spreken over ook partituur en compositie en componist?
ReplyDeleteDat is waar - op voorwaarde dat je de componist kent. Helaas, die kennen wij niet. Rolie verzint er een, en verwacht dan dat de rest aanneemt dat dat de componist is.
Wel, tot die rest behoor ik niet.
NB En de schilder ken ik ook niet.
Verder kun je niet over de compositie praten, dan door de partituur. De partituur is de unieke, eenduidige vastlegging van de compositie. Jawel, ook eenduidig. Als je bij Haitink een andere duiding hoort dan bij Bernstein is dat interpretatie.
Wel, die partituur van het universum wordt gelezen door wetenschappers: fysici, biologen, astronomen. En ze hebben daar afspraken over gemaakt, standaards, over hoe die partituur te lezen.
Nou, laten we daar dan eens mee beginnen in het vrijgevochten gelovigendom: een standaard over hoe God te lezen en te begrijpen. Ik kon nog aardig uit de voeten met de God van Abraham, Izaäk en Jacob, en de Paulinische/calvinistische God die daaruit tevoorschijn gekomen is. Nou probeer maar eens grip te krijgen op de God van Jan Auke Riemersma of die van Taede Smedes ... of die van Ronald Meester, jullie weten nog wel.
Ik bedoel dat allemaal metaforisch, dat van partituur en compositie en componist. Wat ons bekend is aan wetten en constanten geeft een aanwijzing daarvoor wat voor orde er aan de basis ligt van het universum. Hoe die orde dan daadwerkelijk wordt omgezet in universum blijft waarschijnlijk een volstrekt mysterie. En wie of wat dit dan doet, lijkt mij een nog groter mysterie. Velen denken dat het hier fictie betreft en dat er enkel materie is. Maar anderen ervaren in mystiek het zogenaamde numineuze en zijn van daaruit er volstrekt van overtuigd dat er een spirituele of goddelijke dimensie is bij die materie. Ik denk dat het verschil te maken heeft met kenvormen. Freud gaf toe niets te hebben met het numineuze, Einstein daarentegen suggereert in zijn uitspraken dat heel zijn leven doordrenkt is van besef van het mysterieuze.
DeleteGezien de commentaren hierboven heb ik er nog steeds behoefte aan om helder in beeld te brengen wat ik eigenlijk bedoel te zeggen. Met Dijksterhuis zou je kunnen zeggen dat we tegenwoordig bewoner zijn van een mechanistisch universum. En met Thomas Nagel kan je zeggen dat dominant is de neiging om dit mechanistisch universum reductief materialistisch te verklaren. Vandaar ook de idee van de theorie van alles die verondersteld wordt een reductionistische unificatie te geven vanwaaruit te verklaren zijn de fysische fenomenen en vandaaruit de chemische fenomenen en vervolgens de biologische fenomenen, enzovoort t/m de mens en zijn cultuur. Waarbij dan nog stilzwijgend de metafysische veronderstelling heerst dat heel dit mechanistisch en materialistisch universum in de grond ontstaan is vanuit volstrekt willekeurige, onbedoelde, ongezochte, ongerichte, bewusteloze en zinloze, toevalsprocessen.
ReplyDeleteNu zou dit alles helemaal geen probleem zijn als we een universum zien dat ook uitermate tegemoet komt aan de zojuist opgesomde veronderstellingen. Maar het punt van een boek als van Rolie Barth is juist dat dit helemaal niet het geval is. Althans vanuit de wetenschappelijke bevindingen betreffende Big Bang t/m mens rijst op de suggestie dat die opgesomde veronderstellingen een enorm tekort bevatten en dat het er zeer op lijkt dat de werkelijkheid een veel rijker en levendiger en creatiever geheel is dan maar die mechanistische materie. De werkelijkheid roept: er is meer! Of eigenlijk roept zij: Ik ben meer! Ik ben meer dan enkel maar mechanistische materie!
Maar goed, heel dat mechanistische wereldbeeld is niet voor niks ontstaan natuurlijk. Ergens vanaf Descartes is de wereld onttovert geraakt, is de wereld object geworden van analyse, is de wereld een willekeurige opeenhoping van materie geworden, en is heel de hocus pocus van God en hemel naar het rijk der fabelen verwezen. Naar mijn inschatting bereikte dit zo ongeveer eind 19e eeuw zijn hoogtepunt (of dieptepunt, dit naargelang je er tegenaan kijkt). In de afgelopen eeuw hebben we evenwel een soort van wederbetovering van de werkelijkheid meegemaakt. In die zin dat het machineuniversum, dat men veronderstelt te zijn opgebouwd uit ondeelbare korrels materie, getransformeerd is tot een heel grote en heel complexe, en uiterst innovatieve en zich ontwikkelende, trilling. Als er iets is wat tegenwoordig op muziek lijkt, dan is het wel datgene waar we in zitten en tegenaan kijken. En aldus komt het idee van de componist in beeld. Simpelweg omdat het wetenschappelijk onderzoek van de werkelijkheid daar ostentatief naar wijst.
Ik denk dat ik hierboven toch diverse malen, en dit met verwijzing naar het boek van Rolie Barth, heb aangegeven dat er forse aanwijzingen zijn daarvoor dat het universum niet slechts een bij toeval in het bestaan gevallen hoeveelheid dode materie is, maar dat het er zeer op lijkt dat er iets creatiefs achter schuil gaat dat maakt dat dat universum er is en zich ontwikkelt. Het is te vergelijken met bijvoorbeeld donkere materie en donkere energie. Ook daarvoor zijn redenen aan te geven dat ze bestaan en dat hun vormgevende invloed schuilgaat achter het zichtbare universum. Het is dus zo dat de beschouwing van het bestaande iets anders suggereert te bestaan, ook al kunnen we niet dat andere net zo in beeld brengen als het beschouwde. Ook is het niet zo dat het erg eenvoudig is om van het beschouwde zomaar allerlei uitspraken doen over dat andere dat je veronderstelt er te zijn. In je resp[ons zie ik allerlei uitspraken over God, maar zelf betwijfel ik of dat wel iets te maken heeft met dat andere dat hier bedoelt wordt. Als je het X zou noemen, dan is het twijfelachtig of dit X wel net zo bestaat als dat wij bestaan. Een dialoog met X? X ervaren met knijpen? Een reactie uitlokken van X? Dat klinkt allemaal erg huiselijk en antropomorf. Gedoeld wordt op iets dat minstens 14 miljard jaar bestaat, dat waarschijnlijk ultra-geniaal is in wiskunde en compositie, dat enorm krachtig is, en dat in staat is zelfontwikkelde informatie om te zetten in een zich ontwikkelend heelal. Vervolgens kan je je afvragen in hoeverre bestaande religie en mystiek deze eerste schets kan aanvullen. In het boek van Rolie Barth zie ik dat hij daar wel aanleiding toe ziet, en dat op die manier vooral de Bijbel in beeld komt. Maar ik weet zeker dat mensen met bijvoorbeeld een hindoe-achtergrond ook hun heilige teksten naar voren zullen schuiven. Ook moet ikzelf ten zeerste denken aan een filosoof als Hegel bijvoorbeeld, voor een algemeen beeld van hoe de zich ontplooiende werkelijkheid er uit ziet. Er is heel veel dat bijdraagt aan onze alledaagse ervaring zonder dat wij daar enig zicht op hebben maar dat er wel is en dat deels ook met nader onderzoek meer inzichtelijk te maken is maar deels ook niet ook al zijn er massa's aanwijzingen ervoor dat het wel degelijk bestaat. Je kan dan kijken hoever je komen kan in het begrijpelijk maken van wat het is waar je deel van bent. Je kan het in ieder geval proberen.
ReplyDeleteGert, je hebt inmiddels een paar keer gevraagd om reactie te geven op jouw commentaren van 20 en 22 dec. en daar is dan 23 dec. nog bijgekomen. Wel veel opmerkingen, maar ik doe mijn best.
ReplyDelete1. Deze discussie begon met een prachtige verhandeling van Gert over Turing-patronen, n.a.v. mijn boek. Gert meende dat ik zoveel over Turing-patronen zei om te laten zien dat God er achter zit. Die inschatting – zo heb ik eerder gezegd – was onjuist: mijn enthousiasme hiervoor was fysisch gemotiveerd.
2. Patronen en structuren in de kosmos en de levende natuur wijzen volgens bijna elke fysicus op natuurwetten die daarachter liggen. Ik verbindt die natuurwetten met de wetmatige basisstructuur van de kosmos.
3. Ik heb daaraan de theologische vraag verbonden: waaraan / aan wie dankt het heelal z’n bestaan? Waarom is er iets en niet niets? Wat is de oorsprong van de wetmatige basisstructuur?
Gert, jij vond (20 dec.) dat ik hier ongemerkt een denkfout maak, want “waaraan = wetenschap” en “aan wie = theologie = onwetenschappelijk”. Zo zou je mijn woorden misschien kunnen lezen. Maar met “waaraan” bedoelde ik niet een fysisch fenomeen, maar een hogere macht, vandaar de parallel met “aan wie” en om niet op voorhand uit te sluiten dat die scheppende macht onpersoonlijk zou kunnen zijn. Deze vraag verwoordt een wereldwijd gedragen intuïtie dat zoiets groots als ons heelal niet zomaar uit niets voort gekomen kan zijn.
En verder, ik zou theologie niet ‘onwetenschappelijk’ noemen, want dat lijkt te veronderstellen dat theologie ten onrechte wetenschappelijke verklaringen probeert te geven. En dat is juist niet zo. Dus beter: theologische uitspraken behoren niet tot het natuurwetenschappelijke discours. En daar ben ik volledig mee eens,
4. En je belangrijkst kritiek: “Zodra je iets als verklaring van de waarneembare werkelijkheid geeft ben je bezig op het terrein van de wetenschap.”
Gert, wil je nu zeggen dat alleen natuurwetenschappen verklaringen van de waarneembare werkelijkheid kunnen geven? Als ik buiten gefietst heb en mijn jas is drijfnat, heb ik toch geen wetenschappelijke verklaring nodig? Het is voldoende om te zeggen: het regent (of ik ben in de sloot gevallen). Zo zijn er veel juiste verklarende uitspraken over de werkelijkheid die niets met wetenschap te maken hebben.
5. Misschien wil je zeggen dat alleen de natuurwetenschappen competent zijn om verklaringen van natuurverschijnselen binnen de waarneembare werkelijkheid te geven. En dan verklaringen over het mechanisme achter een natuurverschijnsel. Verreweg de meeste theologen die ik ken zullen daarop, net als ik, voluit ja zeggen.
6. Maar je trekt die competentie van de wetenschap door naar de door mij gestelde vraag: hoe is de kosmos met zijn wetmatige basisstructuur, energie-deeltjes en ruimtetijd ontstaan? Jij beschouwt dat kennelijk als een puur wetenschappelijke vraag. Dat blijkt ook uit je opmerking: “M.a.w. je smokkelt stiekem theologie de wetenschap binnen met ‘waaraan / aan wie’. Dat is gewoon niet acceptabel.”
Gert en anderen, vervolg
ReplyDelete7. Vanuit die vraag is de discussie steeds meer de kant op gegaan of geloof in God de schepper met goede redenen te onderbouwen is. En dat is een vraag waar we het bepaald niet over eens zijn en waarover filosofen van allerlei snit decennia of misschien wel eeuwenlang discussiëren.
8. Onder punt 6 beweerde ik dat de oorsprongsvraag buiten het terrein van de natuurwetenschappen valt. Gert, jij ontkent dat en stelt zelfs dat theologen (en je kunt net zo goed zeggen: filosofen) grensoverschrijdend bezig zijn als ze die vraag proberen te beantwoorden.
Ik heb de vraag naar de oorsprong van de ‘wetmatige basisstructuur’ (van de kosmos) een zingevingsvraag genoemd, omdat geloven dat er een schepper is niet alleen over natuurkunde etc. gaat, maar impact heeft op mijn hele leven. Te geloven dat de God, zoals Jezus die bekend gemaakt heeft, de schepper van het heelal is, maakt het leven tot een kostbaar geschenk en leidt mij op de weg van dankbaarheid.
Dat jij dat niet kunt geloven, dat is jouw zaak, maar heeft niet alleen met wetenschap te maken. Over mijn uitspraken m.b.t. de oorsprongsvraag zeg je: “Hier ben je dus te slordig bezig. Dat is helaas ook het geval in jouw boek.” Ik hoop dat je nu inziet dat zulke opmerkingen berusten op een misverstand, nl. dat alleen natuurwetenschappen een antwoord kunnen geven op de oorsprongsvraag.
9. Natuurlijk zijn er inmiddels veel theorieën geopperd over het prille begin van ons heelal en een enkele theorie (van Victor Stenger, bv.) over de oorsprong van de wetmatige basisstructuur van de kosmos, maar ik ken geen enkele theorie die overtuigend aantoont dat de kosmos spontaan uit niets ontstaan is. In feite draaien ze om de hete brei heen, zoals ik op 21 dec. besproken heb. Dat je het niet met mijn uitspraken eens bent, wil niet zeggen dat ze onjuist zijn. Geef me maar de titel van een boek dat de oorsprongsvraag vanuit puur wetenschappelijk oogpunt niet alleen bespreekt maar ook daadwerkelijk beantwoordt.
10. Filosofisch gezien lijk je te zeggen, Gert, dat alleen natuurwetenschappen ware uitspraken over de werkelijkheid kunnen doen. Dat klinkt als sciëntisme, de filosofische stroming die beweert dat ‘de wetenschap de enige route is om tot valide kennis te komen’ (Wikipedia). Ik vind dat een eenzijdige overwaardering van de wetenschap, hoe belangrijk en fascinerend ik die ook vind.
11. Tenslotte, als we erkennen dat wetenschap niet de enige route is tot kennis over de werkelijkheid en met name over de oorsprong van de kosmos etc. dan is het onjuist om te beweren (zoals Gert doet) dat theologie hier zijn mond moet houden. En dan zijn theologische uitspraken hierover ook niet pseudowetenschappelijk te noemen.
Gert, natuurlijk betekent dit niet dat theologische uitspraken overtuigend zijn voor iedereen. Dus voor de vraag of er een God bestaat die de kosmos etc. geschapen heeft is geen sluitend bewijs te geven, overigens voor het tegenovergestelde ook niet.
ReplyDeleteBenedict schrijft dat je verhouding tussen schepper en universum zou kunnen vergelijken met de verhouding tussen schilder en schilderij, of zoals ik in mijn boek doe: bouwmeester en bouwwerk. En jij Gert, reageert dan (22 dec.):
“En waar komt die schepper dan vandaan? Wie heeft die schepper gemaakt? Met andere woorden: met je vergelijking schilderij-schilder met universum-schepper introduceer je iets totaal onbegrijpelijks, onlogisch. Het verklaart niets. Het lost niets op. Het levert alleen maar nog grotere raadsels op.”
Mijn reactie hierop, in het licht van het bovenstaande: het bestaan van de schepper zelf is inderdaad iets onbegrijpelijks, een mysterie. En juist dat kan mensen diep van binnen raken. Maar ook afstoten, zoals in jouw woorden proef, Gert.
En zoals ik aan Bert schreef: geloven dat God de schepper is, heeft niet alleen met de oorsprongsvragen te maken, maar met het leven van alle dag. Door Jezus heb ik God leren kennen als Iemand op wie ik kan vertrouwen en dat is deels gebaseerd op de overtuiging dat Hij deze kosmos en indirect ook mijn leven gewild heeft.
Dus ik erken dat geloven in God nieuwe, pittige vragen met zich meebrengt, maar ook een besef van geborgenheid, besef dat de Eeuwige mij kent en liefheeft.
En Gert, al die vragen die je aan Benedict stelt (en indirect aan mijn bouwmetafoor) gaan eraan voorbij dat die beeldspraken alleen bedoeld zijn om aannemelijk te maken dat er een bedenker en maker is die het geheel van de kosmos overstijgt.
Boeiend dat een blog over Turing-modellen n.a.v. mijn boek tot zulke discussies kan leiden.
ReplyDeleteRolie,
ReplyDeletedank voor deze zorgvuldig geformuleerde en gedetailleerde bijdrages.
Heb je nog behoefte aan een reactie mijnerzijds?
Het komt op mij over dat hiermee de discussie is afgerond.
Anyway, Prettige Kersdagen!
Gert,
ReplyDeletewat mij betreft is de discussie afgerond en kunnen we ons misschien nog kort op de meer algemene kanten van biologische structuurvorming richten?
En jij (en de anderen natuurlijk) ook goede Kerstdagen gewenst.
Gert en Rolie,
ReplyDeleteDe discussie is afgelopen, maar met een ietwat rare theologische stelling (over de volgorde van onze oorsprong, van God en Jezus én van de zingeving).
Ik heb niet de behoefte om deze discussie niet-voltooid te verklaren, maar ben op mijn eigen blog, onder de titel kampvuurvertellingen op zoek gegaan naar de oorsprong van het godsbeeld, de antropologische God - zoals we hier al eerder in een dispuut aan de orde hebben gehad (toen ook Riemersma nog in beeld was).
Op die manier heb ik - voor mezelf - deze discussie naar een “geloofwaardiger”, een meer bevredigend einde willen brengen.