 |
| Prof. Alice Roberts in Horizon documentaire (NTR, 2013, 2016) |
Naar aanleiding van een aflevering van Focus Hoe maak je een mens? met de Britse anatoom Prof. Alice Roberts [1], waarin ze de vraag probeerde te beantwoorden 'What makes us truly human?', heb ik uitgezocht wat er waar is van haar claim dat het SRGAP2C gen ons tot mensen maakt. Over het thema wat uniek is aan de mens heb ik eerder geblogd [2]. Ik ontdekte méér dan ik in dit blog kan behandelen.
Het grappige is dat Alice Roberts die vraag niet alleen embryologisch opvat (ze was zwanger op dat moment!), maar ook evolutionair. Eerst vanuit:
embryologisch perspectief
"I think the point at which he really starts becoming human is the point ... and that starts at birth" (46:27 - 46:45) [1]De verbindingen in de hersenen worden gemaakt tijdens de zwangerschap
en na de geboorte begint het kind te leren en wordt het pas echt mens volgens prof. Roberts. Trouwens, pas na de geboorte kan een baby zijn ouders zien en horen, en beginnen met het leren van taal. De gesproken en vooral geschreven en taal onderscheid mensen van dieren. Dat wil ik wel toegeven. Dus dát 'menselijke' kan pas beginnen na de geboorte. Dat komt globaal overeen met wat ik eerder betoogde [2].
evolutionair oogpunt
Wat maakt ons tot mens vanuit evolutionair oogpunt gezien? Prof. Roberts is zelf géén geneticus, maar ze gaat te rade bij genetici die een gen SRGAP2C ontdekt hebben. Hun antwoord op de vraag 'what makes us truly human?' is het SRGAP2 genen complex. Het gen is actief in de hersenen. Het gen komt ook voor bij onze naaste verwanten Chimpansee en Orang-oetan, maar bij de mens zijn er delen van het gen meerdere malen in de evolutie gedupliceerd. Je kunt dat met een test aantonen op de overeenkomstige chromosomen:
 |
| chromosoom 1 en overeenkomstige chromosomen van 2 mensapen |
 |
| Menselijke SRGAP2 varianten vergeleken met chimpansee en orangutan [4]. De bovenste foto A laat zien dat bij de mens een bepaald deel van SRGAP2 gedupliceerd is en de onderste foto laat een ander gedupliceerd deel zien. In beide gevallen missen chimpansee en orang-oetan deze duplicaties. |
Eigenlijk hebben we enorm geluk gehad dat onze voorouders (inclusief Neanderthalers!) toevallige duplicaties van het oorspronkelijk SRGAP2 gen hebben gehad, terwijl andere mensapen dat niet hebben meegemaakt [3]. Uit een analyse van een groot aantal mensen wereldwijd bleek dat ze allemaal dezelfde genduplicaties hadden. Het is dus universeel menselijk. Tot nu toe. Interessant is dat het gen niet intact is bij twee patiënten met mentale achterstand. Dat is extra bewijs dat het voor ons cognitief vermogen belangrijk is. Verder is het gen na zijn ontstaan onveranderd gebleven in de loop van de menselijke evolutie. Er is geen variatie. Dat is een bewijs dat de preciese structuur belangrijk is.
 |
| Nature: Human brain shaped by duplicate genes [5] |
Wat is de functie van het gen? Wat doet het? In een ingenieus vervolgexperiment transplanteerden onderzoekers het menselijk gen SRGAP2C naar muizen embryo's en vonden dat zenuwcellen méér vertakkingen maakten dan controles. Dit is een belangrijke aanwijzing dat het iets nuttigs doet in de hersenen. Wat het precies doet in mensen is nog niet duidelijk. Dat experiment kan niet op dezelfde wijze bij mensen gedaan worden, om ethische redenen [7]. Dus we zijn op indirecte gegevens aangewezen. Wachten op spelingen van de natuur.
Conclusie
Het gen SRGAP2C is in de menselijke evolutie ontstaan nádat we van de andere mensapen waren afgesplitst, maar nog vóórdat we afsplitsten van de Neanderthalers; het is evolutionair zeer constant; is in de hersenen actief; is bij alle (gezonde) mensen aanwezig en actief; het lijkt niet goed te functioneren bij sommige verstandelijk gehandicapten; en heeft wanneer ingebracht bij muizen een gunstige effect op zenuwvertakkingen. Tot nu toe is niet gebleken dat het invloed heeft op hersenomvang, daar zijn andere genen voor. Het is nog niet uitgezocht wat het effect is op intelligentie, leren, geheugen, etc is bij de mens. Als ieder mens exact hetzelfde gen SRGAP2C heeft valt er geen relatie te leggen met eventuele afwijkingen in hersenfunctie. Zeldzame afwijkingen in het functioneren van het gen SRGAP2C bij gezonde mensen én mensen met bijvoorbeeld leermoeilijkheden zouden kostbare informatie kunnen verschaffen. Wat er ook uit toekomstig onderzoek moge voortkomen, SRGAP2C is tot nu toe één van de meest geschikte kandidaten voor de titel 'behorend tot de groep genen die de mens tot mens maken'. Want op z'n eentje kan geen enkel gen dat voor elkaar krijgen.
Postscript
zondag 24 jul 16Ik zie net dat er een boek is uitgekomen van Alice Roberts: 'The Incredible Unlikeliness of Being: Evolution and the Making of Us', paperback Quercus Publishing. Handig als je de uitzending niet gezien hebt of dingen wil opzoeken:
 |
| The Incredible Unlikeliness of Being: Evolution and the Making of Us |
Noten
- Hoe maak je een mens? Focus, NTR vrijdag 17 juni 2016. De Britse Horizon uitzending is uit 2013. Ik zie dat de uitzending niet beschikbaar is zonder account aan te maken.
- Christelijke maatstaven voor menselijkheid sluiten menselijk embryo uit, 15 juni 2016
- "An analysis of the segmental duplication content of 11 additional mammalian genomes (see Supplemental Experimental Procedures) showed no evidence of recent duplication in any lineage other than human" (publicatie). Uiteindelijk bleken er 4 duplicaten aanwezig op chromosoom 1. De auteurs wijzen er op dat deze ontbraken in de definitieve versie van het Human Genome! (wat ontbreekt er nog meer?!). De duplicaties zijn waarschijnlijk veroorzaakt door ALU repeats! Een eiwit SRGAP2C van 458 aminozuren wordt geproduceerd. NB: Neanderthalers hadden dezelfde duplicaties als wij! alle gezonde mensen hebben 2 copies van SRGAP2C, terwijl alleen mentaal geretardeerden ze niet hebben.
- Human-specific evolution of novel SRGAP2 genes by incomplete segmental duplication Cell 2012 (compleet en gratis)
- Human brain shaped by duplicate genes, Nature, 3 mei 2012 (gratis) geeft populaire samenvatting van het onderzoek. De volgende publicatie geeft een uitgebreider verslag waarbij ook andere genen betrokken worden:
- Scientific American: A Missing Genetic Link in Human Evolution, 6 Jan 2014.
- Iedere onderzoeker is tegen proeven op mensen, maar er zijn maar zeer weinig onderzoekers tegen proeven op dieren.
Wat maakte de mens tot mens, daar tracht Bert Morrien in elk geval meer diepgang aan te geven, het zegt toch eigenlijk niks als iemand beweert, SRGAP2C gen maakt ons tot mens. Dat is filosofisch verre van bevredigend.
ReplyDeleteHelen Keller heeft een bepaalt interesse bij mij, in Wiki lees je over haar: Toen zij 19 maanden oud was, werd zij ten gevolge van een ziekte doof en blind. Dat roept meteen de vraag op, wat had zij in die 19 maanden kunnen opdoen aan ervaringen? Haar leven werd ook eens mooi verfilmd. Na haar blindheid en doofheid kwam ze in een duisternis terecht, en kon zich niet meer oriënteren, ze was onhandelbaar. Tot ze de combinatie leerde ontdekken van bv. een voelbaar iets, zoals water, en taal: ("Met de hulp van haar lerares Anne Sullivan (1866-1936) leerde zij vanaf kort voor haar zevende jaar te communiceren met behulp van het vingeralfabet, waarbij woorden in de hand gespeld worden.")
Maar Bert Morrien maakt het zich te makkelijk, wat de persoon in iemand doet ontwikkelen, zelfgewaarzijn. 'Het is inderdaad de blinde impuls die het gedrag van dieren en kinderen dicteert die niet over taal beschikken.' Ik betwijfel of dieren door blinde impulsen worden beheerst en geen taal kennen, zij het een taal in gebaren en gedragsuitingen. Ik vraag me zelfs af of dieren niet meer begrijpen dan een kind in aanvang. Dieren leren al heel vroeg, om gevaar te ontwijken o.a. Veel gedrag ontstaat overigens door nabootsing.
Theo jij slaat hier de plank ongelovelijk mis: "Wat maakte de mens tot mens, daar tracht Bert Morrien in elk geval meer diepgang aan te geven, het zegt toch eigenlijk niks als iemand beweert, SRGAP2C gen maakt ons tot mens. Dat is filosofisch verre van bevredigend."
ReplyDeleteHoe heb jij die zgn diepgang gemeten? Wat is filosofische diepgang uberhaupt? Hoe kan jij als niet-filosofoof beoordelen of iets filosofisch bevredigend is? Wat is eigenlijk filosofisch bevredigend???
Als je niet begrepen hebt uit dit blog dat SRGAP2C een belangrijk gen is voor de evolutie van de mens, dan heb je dit blog niet begrepen! En ik vraag me af of je dan wel iets van de evolutietheorie begrepen hebt. :-)
Laat ik je dit vertellen: zonder specifieke genen die de mens heeft en de andere mensapen missen, zou deze hele discussie op het internet niet gevoerd zijn! En zou er geen internet of taal bestaan. Het zijn specifieke genen die ons lichaam vormen en die ons in staat stellen taal en cultuur en techniek te ontwikkelen. Waarom hebben andere dieren dat nog niet gedaan? De Holy Grail van evolutionary genomics is juist om uit te zoeken welke genen waarin mens en andere mensapen verschillen, verantwoordelijk zijn voor uniek menselijke zaken als taal, cultuur, techniek.
Als de mensheid als soort doof en blind was geweest dan zouden we hoogstens een klein primitief zoogdiertje in donkere ondergrondse grotten zijn geweest. En dan was er zéker geen tv, computer, smartfoon uitgevonden zijn geweest geworden.
In je laatste paragraaf zeg je ware dingen over mens-dier verschillen.
@Gert,
ReplyDeleteje hebt gelijk, ik kwam hierover nog volgende stukje tegen: http://www.visionair.nl/wetenschap/verdriedubbeling-gen-blijkt-verantwoordelijk-voor-ontstaan-menselijke-intelligentie/ Ik had misschien moeten zeggen, wat maakt een mens nog meer tot mens. In de zin van zelfbewustzijn, en de vraag wat is dat zelf-bewustzijn. Ik denk dat het zichzelf gewaar zijn een belangrijk kenmerk is van het mens zijn. Het herkennen van zowel het lichaam als het eigen zelf. Als je het alleen reduceert tot genen of hersencapaciteit heb je nog geen echte definitie van wat een mens maakt tot mens. (Maar hierbij laat ik het maar.)
Theo, bedankt voor je link, die kende ik nog niet, gaat inderdaad over hetzelfde onderzoek. ga ik bestuderen.
ReplyDeleteOverigens ging ik wel een beetje te hard door de bocht over filosofische diepgang etc. Ik ben zelf ook geen filosoof, hoewel geinteresseerd.
Bert, als je wilt betogen dat taal een wezenlijk deel van het unieke van de mens is, OK. Maar de vraag blijft: in hoeverre is het menselijk vermogen om taal te gebruiken door genen bepaald? ook daar moet verschil tussen mensen en mensapen te vinden zijn. ons taalvermogen komt niet uit de lucht vallen. Denk o.a. mensen met dyslexie, etc.
"Waarom hebben andere dieren dat nog niet gedaan?"
ReplyDeleteMisschien omdat het niet nuttig is om voort te bestaan? Wij mensen denken dat we het summum in de evolutie zijn, maar ondertussen bakken we er niets van als we ongewapend tegenover een tijger staan.
Wat maakt de mens de mens? Zelfoverschatting zou een onderdeel van het antwoord kunnen zijn.
Pieter zei "Wat maakt de mens de mens? Zelfoverschatting zou een onderdeel van het antwoord kunnen zijn"
ReplyDeleteEn zelfoverschatting zou ook nog eens van evolutionair nut kunnen zijn. Individuen die zichzelf onderschatten, tot zelfs depressief rondlopen toe, zullen misschien evolutionair niet zo succesvol zijn. Misschien vallen vrouwen wel op macho mannen met een grote bek en een dikke snelle wagen en die met geld strooien ... :-)
@Pieter: maar ondertussen bakken we er niets van als we ongewapend tegenover een tijger staan.
ReplyDeleteWat waardeloos allemaal hé Pieter.:-)
Denk maar aan de alpha mannetjes onder de gorilla's, deze hebben de meeste vrouwtjes en zijn in control.:-)
Bert, wat je hier beschrijft komt op mij over als filosofie, maar het kan ook komen omdat het hier kort beschreven is.
ReplyDeleteOver Hellen Keller waarmee je opende. Je zegt dat de ontdekking van het 'ik' essentieel is voor het mens-zijn en dat dat van taal afhankelijk is, en dat je dat ook zonder zicht en gehoor kunt bereiken?
Als dat zo is, dan volgt: alle visuele kunsten als schilderkunst en beeldhouwkunst en de audio kunsten als muziek, en de combinatie daarvan toneel, dans, tv, youtube niet essentieel kunnen zijn voor het mens-zijn.
Bert, bedankt voor de toelichting. "Toch heb ik hem tot zijn dood als mens gezien, maar ik vraag me nog steeds af of daar nog veel reden voor was."
ReplyDeleteKijk, hier heb je weer het dilemma: óf je noemt communicatie (in welke vorm dan ook) een wezenlijk onderdeel van het mens-zijn, en dan moet je iemand die niet wil of kan communiceren het mens-zijn ontzeggen, of je noemt communicatie niet een wezenlijk onderdeel van het mens-zijn, en dan moet je ook toegeven dat veel dieren op hetzelfde nivo staan (kunnen niet met ons communiceren).
Over cultuur (wetenschap, schilderkunst, beeldhouwkunst, muziek, theater, film, literatuur): stel dat je dat wel tot het wezenlijke van de mens rekent, waarin de mens zich onderscheid van de dieren, dan hebben een embryo, coma-patient en dementerende bejaarde ook die wezenlijk menselijke eigenschappen niet.
Het probleem is dat wanneer men unieke eigenschappen van de mens wil definieren, dus eigenschappen waardoor de mens zich onderscheid van alle dieren, men naar mensen verwijst die uitblinken in bepaalde vaardigheden. (Zie ook mijn blog: 'Christelijke maatstaven voor menselijkheid sluiten menselijk embryo uit'). Maar dat brengt automatisch met zich mee dat veel mensen niet aan die hoge normen voldoen. We zijn niet allemaal een Einstein of een Johan Cruijff. Wat je ook definieert als uniek-menselijks, er zijn altijd massa's mensen die er niet aan voldoen.
PS
Bert, ik begrijp niet goed waarom jouw vriend niet meer wilde communiceren (met PC of iets anders). Stephen Hawking (ook zijn stem verloren) gebruikt een spraaksynthesizer.
Bert, wat bedoel je precies dat hij 'zijn taal heeft verloren'? Heeft hij een hersenbloeding gehad of is het een geleidelijk proces zoals bij dementie, Alzheimer? Ik vraag me af of een afasie patient nog kan denken. En in hoeverre is denken zinnen maken in je hoofd of stil in je hoofd? of met jezelf praten zonder geluid te maken? Maar als iemand woorden en zinnen niet meer begrijpt, en als je zonder dat niet kunt denken, dan kan die persoon dus ook niet meer denken? Bewustzijn zal wel aanwezig zijn: het waarnemen van de omgeving, personen, voorwerpen, hitte, koude, zon, regen, wind, signalen vanuit je lichaam,... Herken je nog voorwerpen en personen als je taal kwijt bent? Gebarentaal zou moeten kunnen.
ReplyDeleteBert, als je dit allemaal weet, hoe kun je dan nog in God geloven?
ReplyDeleteBert, ken je het onderzoek van Belgische neurowetenschappers:
ReplyDelete“Detecting Consciousness in a Total Locked-In Syndrome: An Active Event-Related Paradigm,”
titel spreekt voor zich. Het is dus soms mogelijk om bewustzijn vast te stellen en in beperkte mate te communiceren met een 'coma patient'.
Bert, het is grappig dat je een artikel in Skepsis over van Lommel noemt. Ik heb zelf in 2007 een artikel in Skepsis over Pim van Lommel geschreven:
ReplyDeletehttp://skepsis.nl/nonlokale_biologie/
!
Wat betreft de Origin of Life lees ik liever het boek van terzake deskundigen dan van een cosmoloog. Het recent verschenen The Origin and Nature of Life on Earth. The Emergence of the Fourth Geosphere van Eric Smith, Harold J. Morowitz staat hoog op mijn lijstje. Er zijn twee ebook uitgaven: ik weet alleen nog niet welke ik moet kiezen. Wat is in hemelsnaam het verschil? en waarom dat prijsverschil?
@Gert,
ReplyDeleteals jij een artikel hebt geschreven over Pim van Lommel,
waar ligt dan de klem, bij de persoon van Van Lommel of bij het verschijnsel van bijna dood ervaringen? Heb je laatste ooit degelijk onderzocht. Wellicht niet, ken je gevallen zoals van Pam Reynolds?
Gert, Pim van Lommel heeft de bijna dood ervaring niet uitgevonden, daarvoor kun je terug gaan naar Amerikaanse bestsellers daarover van artsen, o.a. Raymond Moody, Elisabeth Kubler Ross, Dr. Melvin Morse. Wat heb jij en vele met je eigenlijk bereikt met het bashen van Pim van Lommel, dat wil ik best graag eens weten. Van Lommel heeft het verschijnsel alleen onderzocht en beschreven, veel mensen die een BDE hadden hebben juist in Van Lommel veel (h)erkenning gevonden, aangezien de ernstige taboesfeer rondom dit soort ervaringen.
Theo, geen paniek. Ik wijs alleen de fouten van Pim van Lommel aan. Ik heb dat indertijd in een blog serie gedaan, en eentje is als artikel in Skepsis verschenen. (titel: Fouten in het boek van Pim van Lommel op mijn vorig blog evolutie.blog.com wat ik verlaten heb omdat het erg traag was).
ReplyDelete1) "als jij een artikel hebt geschreven over Pim van Lommel,"
je hebt het kennelijk niet gelezen ?!
2) "waar ligt dan de klem, bij de persoon van Van Lommel of bij het verschijnsel van bijna dood ervaringen?"
dus je erkent impliciet dat van Lommel faalt maar dat BDE toch bestaat? je wilt het niet over zijn fouten hebben?
3) "daarvoor kun je terug gaan naar Amerikaanse bestsellers "
ja, bestsellers! maar DAT is geen garantie voor (wetenschappelijke) juistheid.
4) "Wat heb jij en vele met je eigenlijk bereikt met het bashen van Pim van Lommel,"
sorry, dat is geen 'bashen', maar kritiek. Sinds wanneer is dat verboden meneer Erdogans?
5) "Van Lommel heeft het verschijnsel alleen onderzocht en beschreven"
slecht onderzocht en slecht beschreven bedoel je?
6) "aangezien de ernstige taboesfeer rondom dit soort ervaringen."
bedoel je dat het wetenschappelijk controversieel is? het doorbreken van een taboe maakt je nog niet tot een onfeilbaar persoon die per definitie de waarheid onthult. 'Doorbreken van een taboe': wat een lulkoek. Pim van Lommel is een held omdat hij een taboe doorbroken heeft?
@Gert: "daarvoor kun je terug gaan naar Amerikaanse bestsellers "
ReplyDelete@Theo schreef: daarvoor kun je terug gaan naar Amerikaanse bestsellers daarover van artsen, o.a. Raymond Moody, Elisabeth Kubler Ross, Dr. Melvin Morse.
Je zou de quote wel volledig weer moeten geven @Gert, de auteurs in aanmerking nemend is hier wel een zekere mate van deskundigheid in het geding, ik heb ook kennis genomen van de visie inzake de BDE van Van Woerlee (anesthesist) zijn verklaring lijkt me ook wel aannemelijk, maar het blijft toch wel bizar dat mensen na een operatie bij algehele anesthesie, achteraf in staat zijn de conversatie van het medisch personeel te kunnen weergeven, wat zou daar nu een valide wetenschappelijke verklaring voor kunnen zijn.
Die zou ik graag van je willen vernemen.
Velen die een dergelijke ervaring hebben ondergaan wat veel impact genereerde durfden dat niet zo openlijk te belijden uit angst voor gek versleten te worden, Pim van Lommel heeft in zijn rol als voortrekker het inderdaad wat uit de taboesfeer gehaald, zodat het bespreekbaar werd, in die context moet je het een beetje zien. .
Theo,
ReplyDelete(7) "Gert, Pim van Lommel heeft de bijna dood ervaring niet uitgevonden, daarvoor kun je terug gaan naar Amerikaanse bestsellers daarover van artsen"
ja, daar heb je gelijk in: Pim van Lommel is niet identiek met BDE. Anderen hebben er ook iets over geschreven. MAAR: dat er geest, bewustzijn, ziel of wat dan ook buiten het lichaam kan bestaan, is in strijd met alles wat duizenden wetenschappers uit diverse biologische en medische disciplines de afgelopen honderd jaar aan kennis over hersenen en bewustzijn hebben verworven.
@Gert: MAAR: dat er geest, bewustzijn, ziel of wat dan ook buiten het lichaam kan bestaan, is in strijd met alles wat duizenden wetenschappers uit diverse biologische en medische disciplines de afgelopen honderd jaar aan kennis over hersenen en bewustzijn hebben verworven.
ReplyDeleteHeb je er wel eens bij stilgestaan dat we dat nooit zullen kunnen ontdekken. Er zijn tegenwoordig trouwens talloze wetenschappers uit medische disciplines die deze bewering ten stelligste bestrijden.
http://www.ninefornews.nl/wetenschappers-vinden-bewijs-voor-leven-na-de-dood/
blijft toch wel bizar dat mensen na een operatie bij algehele anesthesie, achteraf in staat zijn de conversatie van het medisch personeel te kunnen weergeven, wat zou daar nu een valide wetenschappelijke verklaring voor kunnen zijn.
Hier ga je niet op in. Want hoe kan dat nu, want ze waren toch onder narcose.
@Bert Morrien,
ReplyDeleteeen citaatje van jouw: "..van Lommel gaat daar aantoonbaar tegen in. Bovendien, het kenmerkende van BDE's is juist dat men alles behalve dood is en blijkbaar niet geheel buiten bewustzijn. Persoonlijk vind het een mooie gedachte dat wij de dood niet kunnen ervaren! Waar die gelovigen zo bang voor zijn is mij een raadsel."
Je maakt ernstige denkfouten, ik weet niet wat je bedoelt met "de gelovigen", BDE ervaringen gaat niet over geloof maar over doorleefde échte ervaringen van mensen. Zij hoeven nergens in te geloven, ze beschrijven datgene wat zij ervaren. Aan de hand daarvan zijn ze ervan overtuigd dat het niet stopt bij de dood (dat zou je op zich nog een geloof kunnen kunnen.)
"Dat men alles behalve dood is", hoe toon je dat precies aan? Heb je jezelf verdiept in gevallen? Bij Pam Reynolds werd een ingrijpende operatie uitgevoerd, evenals bij bepaalde andere BDE'ers, ik heb me wél verdiept in de ingrijpende omstandigheden waarin deze mensen medisch verkeerde. Reynolds lichaam werd in een zog. "Stand Still" gebracht, haar lichaam sterk onderkoeld, haar hartslag, bloedsomloop tijdelijk stopgezet, ik zou eerder menen dat er lichamelijk gezien onder die condities geen ervaring meer mogelijk is. Desondanks kon Reynolds bewijsbaar de hele operatie beschrijven.
Een ander man werd door een anesthesioloog in een naar veronderstelling diep coma gebracht, maar de man bleef bij bewustzijn maar kon dat niet uiten naar de artsen. Hij kreeg een soortgelijke operatie, hartslag ademhaling stilgelegd, maar kon de ingrijpende operatie beschrijven tot met het operatief opensnijden van zijn lichaam. (Hij voelde geen pijn maar was directe getuige van zijn eigen operatie.)
Aangezien je hartslag ademhaling en bloedsomloop relateert aan hersenactiviteit en dus bewustzijn is dit een raadsel.
Gert,
Pim van Lommel heeft al te vaak geuit dat dit soort ervaringen 'officieel' niet kán, daarom al die vijandelijkheid tegen die man m.i. Je kunt beter blijven bij Amerikaanse artsen en onderzoekers, die worden wat minder weggewuifd. Pim van Lommel werd op het totaal belachelijke af aangevallen op zijn persoon, terwijl Van Lommel de ervaringen alleen noemde en beschreef.
De theorie uit de QM over non/lokaliteit was misschien iets te vergaande. Maar mensen mogen hun theorieën hebben. Die theorie word inmmiddels wel wat gedeeld door mensen als Stuard Hameroff enz.
Gert, het maakt niet uit of iemand wel of niet gelooft in BDE, wat me wel wat irriteert is dat mensen een hoop lukrake meningen hebben terwijl ze het verschijnsel nooit hebben bestudeerd. En vooral de fysieke condities waarin geen ervaring meer mogelijk zou mogen zijn, terwijl men volop blijft ervaren.
Ik neem niet aan dat onze gedachten, gevoelens, emoties, inspiratie etc eeuwigheidswaarde hebben, de levenskracht welke door ons heen stroomt kan slechts bestaan en gedijen bij de gratie van voedsel en vocht, als je zou kunnen begrijpen wat leven nu precies is, zou de dood ook geen geheimen meer voor je hebben.
ReplyDelete@Bert,
ReplyDelete"Ik ga er dan ook nog van uit dat uitgesloten kan worden dat die ervaringen niet achteraf tot stand zijn gekomen." Dat is juist een van de punten waar men het niet over eens is, je hebt het niet over verifieerbare ervaringen die mensen beschrijven, en die ze op geen logische manier konden weten. Deze worden door hen verteld en komen overeen met het gebeurde. (Zoals bij Pam Reynolds.)
Verder kan ik je deels volgen, het meeste in het bewustzijn gebeurt wellicht onderbewust. Een ander punt is het vlak EEG, een vlak EEG werd althans lang aangenomen als hersendood. Zoals Pim van Lommel zelf al vaker stelde, hoe kan er dan nog iets als een ervaring plaatsvinden.
Maar het maakt verder niet uit, ik wilde dit alleen kort aangeven.
@Egbert,
ik weet niet hoe waar het is wat je meent, je weet zelf ook dat men in bepaalde religies gelooft in een hogere energie, "QU" of zoiets. p.s. Je zou niet wensen dat iets eeuwigheidswaarde heeft, bij tijd en wijle ben ik mezelf heden al wel eens wat moe :-)
@Theo,
ReplyDeleteWaaraan ik refereerde heeft niets met Qi of geloof in een hogere energie te maken, het gaat er gewoonweg om dat we niet weten wat leven nu precies is, als je bij iemand bij een operatie naar binnen kijkt zie je fysiologische processen in vol bedrijf, maar welke kracht ligt daaraan ten grondslag, waardoor wordt dit alles aangestuurd, welke energie zorgt er bijv voor dat een virus of bacterie zijn ding doet, (ook al is het (wetenschappelijk) omstreden of je een virus als een vorm van leven kunt beschouwen).
Ik vraag me af in welke vorm of hoedanigheid je een voortbestaan na de dood zou moeten voorstellen, maar dat betreft weer een ander verhaal.
Bert "Of Smith en Morowitz daarvoor beter geclassificeerd zijn weet ik niet"
ReplyDeleteNee, ik denk niet dat ze zich met bewustzijn bezig houden, vooral de origin of life. en dat is een chemisch, geologisch proces.
bedankt voor de link Meet Luca, the Ancestor of All Living Things.
Theo zei "Aan de hand daarvan zijn ze ervan overtuigd dat het niet stopt bij de dood" maar ze waren niet dood, maar bijna dood. Vandaar de naam BDE.
Theo zei "Een ander man werd door een anesthesioloog in een naar veronderstelling diep coma gebracht, maar de man bleef bij bewustzijn maar kon dat niet uiten naar de artsen"
dat bewijst dat we nog niet precies weten wat verdoving precies doet met de hersenen en welke delen van de hersenen.
Theo "... is dit een raadsel." precies, een raadsel. op basis van een raadsel kun je geen vergaande conclusies trekken. Onderzoek is nodig.
De constateringen over BDE door artsen zijn geen doelgerichte wetenschappelijke experimenten om data te verzamelen over hersenen en bewustzijn. Het zijn altijd operaties met als neveneffect waarnemingen over BDE, maar als hoofddoel de medische ingreep bij de patient, en de paient heeft prioriteit.
Wat nodig is zijn herhaalbare experimenten met gezonde normale menselijke vrijwilligers die onder verdoving worden gebracht en waar van te voren in een onderzoeksprotocol wordt vastgelegd wat de testen en interpretaties zijn. De hele proefopzet moet zodanig zijn dat er zekere conclusies uit getrokken kunnen worden. En het liefst grotere aantallen dan 1,2, of 3. Deze onderzoeken moeten het normale proces van peerreviewed publicatie ondergaan. We weten nog te weinig met zekerheid wat verdoving precies met de hersenen doet.
@Egbert,
ReplyDeleteje zegt 'als je bij iemand bij een operatie naar binnen kijkt zie je fysiologische processen in vol bedrijf', dat is nu juist niet het geval bij zog. "stand still", dat is de meest ingrijpende operatie voorstelbaar (velen zouden eerder hard weglopen), het lichaam wordt tijdelijk in een 'dood-toestand' gebracht, volgens mij wordt dat niet goed begrepen. Over Pam Reynolds, citaat:
"(Een CT-scan onthulde dat Reynolds een groot aneurysma had in haar hersenen, dicht bij de hersenstam. Vanwege de lastige plaats van het aneurysma werd een ongebruikelijke procedure, 'hypothermic cardiac arrest' in het Engels, uitgevoerd door Dr. Robert Spetzler van het Barrow Neurological Institute in Phoenix. Tijdens deze procedure, ook wel 'standstill' genoemd, was haar lichaamstemperatuur verlaagd naar 16 °C, haar ademhaling en hartslag waren gestopt en het bloed was uit haar hoofd gedraineerd. Haar ogen waren dichtgeplakt met tape. Kleine nauwsluitende oortelefoons met luidsprekers waren in haar oren geplaatst. Die luidsprekers maakten klikgeluiden waarmee gecontroleerd werd of de hersenstam activiteit vertoonde.
Ze had een vlak eeg, geen activiteit in de hersenstam en geen bloed in haar hersenen. Ze was zo dicht bij de dood als mogelijk. De operatie was een succes en Reynolds herstelde volledig.)" Bron wiki.
Hoe kan in de beschreven toestand iemand een volledig bewuste ervaring hebben? Haar geval is ook al door alle kritiek gegaan, men wil het ook niet waar hebben.
De vraag wat is leven is interessant, want ik vraag me af wat er nog leeft in een diepgevroren cel, leven word dus eigenlijk uit niets teruggehaald. Bert heeft het over de bewaarde structuur, misschien is die structuur wel het eigenlijke idee van leven. Ik sluit me aan bij Gert in een deel van zijn slotzin, we weten nog te weinig met zekerheid.
@Theo: Hoe kan in de beschreven toestand iemand een volledig bewuste ervaring hebben?
ReplyDeleteEn waarom valt de ervaring slechts een enkeling toe, de meeste mensen ervaren helemaal niets, zoals prof H. van Praag schrijft, de geest waait waar hij wil, daarom valt het praktisch ook niet te onderzoeken, het zijn en blijven ongrijpbare fenomenen.
Evenals als terminale luciditeit, hoe kunnen door zware dementie aangetaste (beschadigde) hersenen nog een dergelijke helderheid genereren, dat is fysiologisch volstrekt onverklaarbaar.
http://txtxs.nl/artikel.asp?artid=536
NB: de maand augustus is blogvakantie!
ReplyDelete