|
| Frans de Waal en Janine Abbring in Zomergasten 2017 |
Janine Abbring: Zetten de uitkomsten van dit soort onderzoek je
ook aan het denken wat je met dieren mag doen? Hangt het samen met hoe
intelligent ze zijn?
Frans de Waal: Mijn werk heeft -ironisch genoeg- bijgedragen aan
dat we misschien chimpansees niet voor biomedisch onderzoek moeten
gebruiken.
Frans de Waal: ik ben een grote fan van dierentuinen
Frans de Waal: voor mij - het veel grotere probleem zijn de
landbouwhuisdieren. Als je een varkensstal ziet met 1000 varkens en je
bezoekt daarna een dierentuin, dan is een dierentuin een paradijs. In de
landbouw zitten miljarden dieren.
Janine Abbring: varkens worden intelligenter bevonden dan honden
Frans de Waal: Ik vind de manier waarop wij dieren behandelen ...
de spiegeltest doet er niet zo veel toe ... De landbouwhuisdieren is een
industrie die de dieren niet goed behandelt en dat moet veranderen.
32 sec video fragment
Janine Abbring: Maar je eet ook vlees, toch?
Frans de Waal: Ja, dat zie ik als volkomen ander probleem.
|
| Janine: Hoe kun je die twee dingen nu los van elkaar zien??? |
Janine Abbring: he? (verbaasd, handen in de lucht!)
Frans de Waal: Wat dat betreft ben ik teveel een bioloog, in de zin van ...
Janine Abbring: Hoe kun je die twee dingen nu los van elkaar zien?
Frans de Waal: Wel, de hele natuur bestaat uit een levenscyclus: je hebt dieren die eten planten, je hebt dieren die eten dieren, je hebt planten die eten dieren, als wij doodgaan worden we opgegeten door dieren. Ik kan me niet voorstellen - waarom filosofen door hun radicalisering het probleem van hoe we dieren houden hebben teruggebracht tot het idee dat je niet eens een ei mag eten, bij wijze van spreken.
Frans de Waal: Het eten van dieren is een ander probleem dan het houden van dieren. Dus de behandeling daar moeten we beslist iets aan doen, dat gaat helemaal niet de goede kant op, dat lijkt ook niet goed gereguleerd. Dus wat we waarschijnlijk moeten doen is het terugdringen van de vleesconsumptie met 50% misschien. En misschien met plantaardig geproduceerd vlees. En de dieren die we dan eten beter behandelen.
Het publiek is er voor klaar. Niet iedereen natuurlijk. Ik denk toch wel een kwart of een derde van het publiek is klaar om er op te letten hoe de dieren behandeld zijn voordat ze ze eten. De landbouw industrie is zeer weerbarstig en denkt alleen maar aan de winstmarges en heeft geen enkele interesse ... want als jij de plekken waar vlees geproduceerd wordt zou bezoeken zo vaak als je een dierentuin bezoekt dan zou je je wel zorgen maken, maar dat wordt allemaal in een geheimzinnige sfeer gedaan. Dat moeten we openbreken. We moeten de mensen meer bewust maken van hoe is die kip behandeld voordat die bij mij terecht komt.
verder in het interview:
Frans de Waal: "Ik denk niet dat de wetenschap morele vraagstukken gaat oplossen."
Janine Abbring: Nee?
Frans de Waal: Ik vind niet dat ik als wetenschapper jou morele regels ga geven. Ik kan wel een moreel systeem beschrijven.
verder in het interview:
Frans de Waal: De biologie kan jou ook geen regels geven.
|
| Frans de Waal en Janine Abbring in Zomergasten 2017 |
Analyse en commentaar
Zijn wij slim genoeg om te begrijpen waarom de auteur van 'Een tijd voor empathie. Wat de natuur ons leert over een betere samenleving' nog steeds vlees eet? Hoe kan iemand die empathie en troostgedrag in het gedragsonderzoek bij apen op de kaart heeft gezet, nog steeds vlees eet?
Hoe kan iemand in het volle bewustzijn dat het grondig fout zit met de manier waarop de vleesindustrie met dieren omgaat nog steeds vlees blijven eten? Hij heeft op geen enkele manier zijn vleesconsumptie gekwalificeerd met uitspraken als "slechts 3 dagen per week" of "uitsluitend biologisch vlees" of "ik ben aan het minderen". Hij had alle gelegenheid om zoiets toe te voegen. Maar hij betoogde wel dat 'we' misschien (!) minder vlees moeten eten of 'we' misschien (!) vleesvervangers moeten eten. Hij praat over wat 'we' moeten doen, en dan nog op een zeer voorzichtige, aarzelende manier. Maar zegt niets over wat hij zelf doet. Is het mogelijk dat hij misschien uitsluitend vlees eet met de garantie dat die dieren een goed leven en een goede dood hebben gehad? [1]. Hij zegt het niet. Die kritiek op de bioindustrie is loze kritiek omdat hij er zelf geen consequenties uittrekt.
In plaats daarvan verdedigde hij -op een schaamteloze manier- vlees eten in het algemeen met het al lang door filosofen weerlegde argument (naturalistic fallacy, zie kader) dat dieren in de natuur ook elkaar eten. Sinds wanneer wordt wat dieren in de natuur doen automatisch tot morele wet verheven voor de mens? De Nederlandse filosoof Floris van den Berg heeft dit soort argumenten al geduldig en gedetailleerd in zijn De Vrolijke Veganist afdoende weerlegd [2]. En de Waal spreekt nog uitstekend (vrijwel) accentloos Nederlands ondanks zijn tientallen jaren verblijf in Amerika, dus hij had dit boek kunnen lezen. Hij had het sowieso moeten weten als wetenschapper en hoogleraar.
Zijn verdediging van vlees eten wordt nóg onbegrijpelijker als je weet dat Frans de Waal weet dat het dieren-eten-dieren argument een vorm van de naturalistische drogreden is. Hij benoemt het nota bene zelf in Zomergasten: "De biologie kan jou ook geen regels geven" (zie transcript hierboven). En in zijn De Bonobo en de Tien Geboden (p.172 -174) legt hij geduldig het onderscheid uit tussen 'is' en 'behoort'. Je kunt niet dwingend een 'behoort' (waarden) afleiden uit een 'is' (feiten). Dus: uit het feit dat dieren dieren eten, kun je niet een morele regel afleiden dat mensen dieren mogen eten, laat staan dat we dieren moeten eten [3]. Frans de Waal gebruikt zijn verstand en kennis niet om uit te stijgen boven zijn instinctieve vleesvoorkeur, maar om het ad hoc te rechtvaardigen [7].
Zijn dieren-eten-dieren argument is ook strijdig met zijn opmerkingen als: "we moeten de vleesconsumptie met 50% terugdringen", etc. Waarom zouden we dat moeten doen als vlees eten natuurlijk is? Streven leeuwen ook naar het terugdringen van hun vleesconsumptie met 50%? Als vlees eten natuurlijk is dan is het terugdringen van vleesconsumptie onnatuurlijk. Frans de Waal ziet deze strijdigheid niet. Zo praat je jezelf vast als je een ondeugdelijk argument gebruikt [9].
Maar, als de Waal vegetariër was geweest, had hij ons de les moeten leren? Nee, niet als wetenschapper, maar wel als iemand die zijn hele leven diergedrag heeft bestudeerd, als dierenliefhebber, en als auteur van boeken over empathie. Door de Times werd hij uitgeroepen tot de top-100 mensen wiens "power, talent or moral example is transforming the world" [4]. Hij had zelf de voor de hand liggende conclusie kunnen trekken om te stoppen met vlees eten. Ironisch: velen hebben de boeken van Frans de Waal als argument gezien om vegetariër te worden [5]. Je houdt van dieren of je houdt niet van dieren. Het is bizar om hem te horen vertellen dat 'de mensen klaar zijn voor meer diervriendelijke vleesconsumptie en 50% minder vleesconsumptie, en dat hij zelf vrolijk vlees blijft eten. Alsof hij zit te wachten tot dat president Trump een vleestaks gaat invoeren. NB: al deze persoonlijke overwegingen staan los van de filosofische onhoudbaarheid van het dieren-eten-dieren argument.
Frans de Waal vertelde in de uitzending dat hij werkte aan een boek over emoties bij dieren. Zouden landbouwdieren als varken, koe, kip behandeld worden? Of zouden die weer zorgvuldig vermeden worden? Als die dieren net zo veel gevoelens hebben als je hond of kat wordt het wel erg moeilijk ze te doden. Frans de Waal bewijst dat empathie niets waard is als je het dier niet ziet [8]. Vlees ziet er niet uit als een dier. Bij de Waal is The Expanding Circle nog niet gelukt. Tevens vindt hij dat de mens van nature goed is (Good Natured) [7].
PS: Zelf eet ik al jaren geen vlees meer, en ben ik recentelijk dierlijke kaas aan het vervangen door veganistische kaas en dierlijke eieren aan het vervangen door veganistische ei-vervangers (dat laatste experimenteel).
The Naturalistic Fallacy (naturalistische drogreden)Frans de Waal had 'ter verdediging' van zijn vlees eten nog
kunnen aanvoeren dat chimpansees in het wild ook vlees eten
("how highly chimps prize their meat" [6]), en aangezien zij zeer verwant aan ons zijn, mogen wij ook
vlees eten. Maar dan wordt het kromme van de redenering wel
erg duidelijk. Het probleem is het keuzeprobleem:
waarom kiezen we carnivoren als moreel voorbeeld, en waarom
niet herbivoren of omnivoren die geen vlees eten?
(reuzenpanda). Ik ga hier de drogredenering niet 'bewijzen',
omdat de Waal zelf al de naturalistische drogreden heeft
verworpen (zonder het expliciet te maken). Ik geef hier ter illustratie een paar voorbeelden van het keuzeprobleem: moeten wij ons als bonobo's gedragen (vredelievende vruchtenetende hippie apen waar vrouwen de baas zijn) of agressieve door mannen gedomineerde chimpansees? Hoe verantwoord je die keuze? Het kan niet anders dan op een reeds bestaand morele intuïtie. Maar dan heb je de natuur niet meer nodig als moreel fundament. Je weet immers al wat moreel goed of fout is. Nog wat voorbeelden die laten zien in wat voor problemen je terecht komt als je de natuur als moreel fundament wilt nemen: is vreemdgaan, infanticide, het hebben van een harem, en de koekoek strategie moreel acceptabel? allemaal natuurlijke gedragingen. Moet je je gedragen als een duif of een havik? |
Postscripts
14 sep 17: kleine tekstuele wijzigingen27 sep 17: Engelse en uitgebreide versie van dit blog verschenen: Killing Animals in the Age of Empathy
3 okt 17: heb Engelse ondertitels toegevoegd aan het video fragment in de blogpost: Killing Animals in the Age of Empathy zodat de rest van de wereld ook begrijpt wat FdW zegt.
4 okt 17: Ik ontdekte dat de VPRO een video VPRO Zomergasten in 5 minuten: Frans de Waal op youtube had gezet met daarin de hoogtepunten van 3 uur uitzending. Wat blijkt? Hier is het fragment waarin FdW uitlegt dat dieren eten dieren, etc. Maar de VPRO redactie heeft het direct voorafgaande cruciale moment weggelaten waarin Frans de Waal toegeeft vlees te eten en waarin Janine verbijstert met de handen in de lucht uitroept: "Hoe kun je die twee dingen nu los van elkaar zien?"
18 okt 17: Een schokkende, ongekend laag-bij-de-grondse aanval op vegetariërs/ veganisten en een pseudowetenschappelijke verdediging van vleeseters vond ik vanochtend in een column van Frans de Waal in Psychologie Magazine, van 1 november 2013: Zijn vleeseters agressief?
Kom ik nog op terug, misschien zelfs dmv een heel blog.
Noten
- In Nederland heet dat 'biologisch vlees' of vlees met *, ** of *** van de Dierenbescherming. Het is de vraag of ze zoiets in Amerika kennen. Nederland is met een Partij voor de Dieren een uniek land.
- zie paragrafen in zijn boek: "Andere dieren eten elkaar ook op" (p.113) en: "We staan aan de top van de voedselketen en zijn van nature carnivoren" (p.216) en "Waarom hebben wij anders hoektanden" (p.114). Je komt het ook in de Engelstalige literatuur tegen: "For me, eating meat is ethical when one does three things. First, you accept the biological reality that death begets life on this planet..." (bron) en in dit artikel Eight Arguments in Favor of Eating Meat and Objections Thereto staan overeenkomstige argumenten: 4. The Teeth Argument en 6. The Darwinian/Machiavellian Argument en geeft tevens de bezwaren. Interessant en nuttig stuk.
- Er zijn maar weinig mensen die beweren dat het een morele plicht is om dieren te eten. Het is altijd geformuleerd als 'moreel acceptabel', niet verboden. Dat is een hint! Dat betekent iets.
- citaat: uit Time 2007. Wist Time dat de Waal een vleeseter was? Zou hij dan nog steeds tot moreel voorbeeld voor de wereld gehouden worden?
- Citaat uit de Correspondent: ‘Bijna elke week is er wel een nieuwe ontdekking over geavanceerde cognitie bij dieren,’ Dit citaat komt uit Frans de Waals nieuwe boek ‘Zijn we slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn?’. de beroemde bioloog Frans de Waal. Voor wetenschappers is het zo klaar als een klontje dat er geen fundamenteel verschil bestaat tussen ons en hen. De Waal: ‘We spreken openlijk over cultuur bij dieren en over hun empathie en vriendschappen. Niets is meer verboden, zelfs niet de ratio die ooit werd beschouwd als het handelsmerk van de mensheid.’ De
- Citaat uit: Are we smart enough...
- Deze zinnen zijn toegevoegd 14 april 2017. Good Natured (Van nature goed) is een boek van Frans de Waal. The Expanding Circle is een boek van Peter Singer.
- Of zoals Frans de Waal het in 2010 formuleerde : "Die empathie is er wel, maar dat wil niet noodzakelijk zeggen dat die altijd wordt toegepast..." (bron)
- toegevoegd: maandag 18 sept 2017
Literatuur
- Frans de Waal (2016) Zijn we slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn? Engelse uitgave: Are we smart enough to know how smart animals are?
-
Frans de Waal (2013)
De Bonobo en de Tien Geboden - De moraal is ouder dan de mens. Zie
de paragraaf 'Hoe de dingen zouden moeten zijn' voor de
naturalistic fallacy.
- Frans de Waal (2009) 'Een tijd voor empathie. Wat de natuur ons leert over een betere samenleving' (Engels: 'The Age of Empathy - Nature's Lessons For A Kinder Society' )
- Frans de Waal (2006) Primates and philosophers. How morality evolved.
- Floris van den Berg (2013) De Vrolijke Veganist - Ethiek in en veranderende wereld. Hij neemt de moeite een stuk of honderd bezwaren tegen vegetarisme en veganisme stuk voor stuk te weerleggen. Hij legt uit dat wij als omnivoor, en moreel wezen een keuze hebben om wel of niet vlees te eten.
Vorige blogs over Frans de Waal
- Enige hulp bij het lezen van De Bonobo en de Tien Geboden 17 april 2013
- Is het nog steeds nodig om aan te tonen dat moraal geen bovennatuurlijke oorsprong heeft? 2 oktober 2013
- Frans de Waal houdt lezing in een uitverkocht Paradiso 25 maart 2013
- De empathische schildpad 22 december 2014
- Zeer kritische bespreking van het nieuwe boek van Frans de Waal in Nature vandaag 14 april 2016
- Frans de Waal: Zijn we slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn? 13 april 2016
