26 September 2017

Killing Animals in the Age of Empathy. Frans de Waal, a leading primatologist explains why he eats animals

3 Oct : added subtitles to video fragment

Frans de Waal explains why he eats meat to Janine Abbring
on Dutch television, August 20th 2017
On 20th August 2017 primatologist and author of many popular books on animal behavior Frans de Waal admitted in a 3 hour interview in the Dutch television program Zomergasten that he did eat meat. He admitted it after being confronted with this fact by the interviewer Janine Abbring. He defended it with the argument that eating meat is part of what he called 'the natural life cycle'. At the same time he condemned the meat industry for not being animal friendly [5]. He said that we should reduce meat consumption with perhaps 50%, or produce artificial meat from plants, and that we should treat the animals we do eat better. Further he said that one third or a quarter of the public is ready for paying attention to how animals are treated before they are eaten. The meat industry is very recalcitrant and is paying attention to profits only, he added. If you would visit places where meat is produced as often as you visit a zoo, you would be worried. However, those places are no-go areas. We must break that open. We must make people more aware of how chickens are treated before they end up on our plate, he said.

Janine Abbring interviews Frans de waal
28 sec video fragment with English subtitles

I find his meat eating habit completely unexpected and his subsequent defense very disappointing. First, he keeps eating meat in full knowledge of the deplorable situation of the millions and billions of animals in the meat industry. How can this be? If you know something is bad, a morally acting person stops doing it, or at least does everything in his power to stop doing it. His remarks about people being ready to eat less meat contributes even more to the confusion.

Second, he gives a naive and since long discredited defense for his meat eating habit. He calls it 'the natural cycle of life': in nature animals eat animals, we are being consumed by worms after our death, etc. But this clearly is a form of the naturalistic fallacy. Nobody denies the existence of carnivores in nature, but we cannot derive moral values from that fact. The argument is equivalent with: "I eat meat because lions eat meat". He could have easily taken his beloved chimps as a moral example, because they are omnivores just like us and are evolutionary closer to us than lions. Chimps and bonobo's do eat meat occasionally [1],[4]. But formulated as "I eat meat because chimps do" makes the naivety of the whole idea perfectly clear, and so is the whole 'natural cycle of life' idea [2]. It amounts to "nature red in tooth and claw", the very principle he  vigorously opposed in his book The Age of Empathy [6].

There is another problem with his argument. If meat eating is natural, then reducing meat consumption is unnatural. How does he derive reducing meat consumption from 'the natural life cycle'?. 

The most intellectually disturbing fact is that he knows the "is/ought distinction" in his book The Bonobo and the Atheist [3]. He knows that the naturalistic fallacy is a fallacy or at least that it is very problematic. 

The age of empathy?
Nature's Lessons for a kinder society?

Third, on Dutch television he told he eats animals, but in his books De Waal never told his readers he does so. Now, one could argue that it is a personal matter and not our business at all. However, his books are not neutral scientific reports about animal behavior. On the contrary. He explains we live in the age of empathy and teaches us 'Lessons For A Kinder Society'. In The Age of Empathy he writes about himself: "Empathy is my bread and butter", describes himself as an animal lover: "I love and respect animals", and: "In my own research, I avoid causing pain or deprivation". In an interview [5] he tells us: "I myself have never done any invasive studies in chimps". In an essay in Nature he writes: "people systematically underestimate animals" [7].

Apart form his personal views, his science was never disinterested academic research to be published in scientific journals only. He broke old scientific taboos by attributing traditionally human qualities to animals, such as "empathy", "sympathy", "altruism", "consolation", "fairness", "conflict resolution", "peacemaking" and by giving names to individual animals; he is against emphasis on the nasty side of nature, selfishness, aggression, conflict, competition. Please note all these topics have to do with the social life and morality. Morality shows up in book titles: Good Natured. The Origins of Right and Wrong' and: Primates and Philosophers: How Morality Evolved. In other words: all his books are in fact about morality. And that is not morality in a purely descriptive way. He wants us to learn from animals. Not just anything, but moral lessons.

So, knowing his personal and scientific background, the kind of books he writes, the message he wants to convey to the world, the way he is portrayed by scientific journals (for example by PNAS), it is deeply disturbing that he admits eating animals. How can he be serious about a kinder society? Doesn't he include the animals he eats in his society? He practices a double standard: Chimp Haven, and Hell for the animals he eats. He knows the meat industry is a hell for animals, he blames the meat industry for not being friendly to animals, but he takes no responsibility for his own actions. His critique of the meat industry is not serious. What did he learn from his lifelong study of animals? He preaches empathy and sympathy for animals, but he practices killing animals. If anybody in the world is expected to be a vegetarian, it would be Frans de Waal. Just like Jane Goodall he should be on the list of famous vegetarians. TIME magazine honored him with the title "the 100 men and women whose power, talent or moral example is transforming the world". Sadly, he is not a moral example. He could be a very influential moral example when he practices what he preaches: admit that his defense of eating meat was wrong and become a vegetarian. He should  condemn the meat industry in certain terms based on knowledge and facts and take action accordingly. Further, as a scientist he should encourage the study of the natural behavior of the animals we eat, including empathy, just as he studied apes, monkeys and elephants. I am suggesting this title for his next book: "Confessions of a leading primatologist".


  1. "They're far more carnivorous than was once thought. They eat over thirty-five different species of vertebrates." p.137 Our Inner Ape, paperback 2005.
  2. In fact any claim that meat is a necessary component in the human diet is refuted by millions of vegetarians world-wide. But this is a different subject.
  3. The Bonobo and the Atheist, chapter 6, paragraph 'When "Is" meets "Ought", page 162-165. It is however a somewhat muddled discussion. It should not be confused with the claim that many of the building blocks of morality have an evolutionary origin which is a scientifically sound claim. The expression "morality grounded in biology" is confusing, because it suggest a morality is founded on biology, which is impossible.
  4. I wonder whether Frans de Waal gives his chimpanzees in the Yerkes National Primate Research Center in Atlanta occasionally meat. If not, that is a perfect proof that our closest relatives don't need meat to live a healthy life. [added 12 Oct 2017]
  5. He made similar remarks at PLOS blogs: "But I do feel there is a general trend in society, in the public, and scientists need to pay attention to that, of taking animals more seriously than we used to. And this may also have an effect in the agricultural industry, on how we treat agricultural animals, which is a much larger number than research animals, actually, and so it may have effects everywhere, effects on the ethics of how we treat animals, and this will probably also affect the biomedical community." Should Chimpanzees Have Moral Standing? An Interview with Frans de Waal, March 27, 2012. (Again not mentioning he eats meat!) [added: 12 Oct 2017]
  6. Added 13 Oct 17. See also: Survival of the Kindest: In his new book, The Age of Empathy, Frans de Waal outlines an alternative to “Nature, red in tooth and claw.”, Seed Magazine, originally published September 24, 2009 
  7. Frans de Waal (2009) Darwin's last laugh, Nature 9 July 2009. Full quote: "The opposite approach of anthropodenial – the a priori rejection of continuity between humans and other animals – has led people to systematically underestimate animals". [added 17 Oct 17]

A previous version of this blog appeared in Dutch on 12 September 2017.

12 September 2017

Zijn wij slim genoeg om te begrijpen waarom Frans de Waal nog steeds vlees eet?

Update: video fragment toegevoegd

Op 20 augustus 2017 was Frans de Waal de gast in het programma Zomergasten. Dit seizoen was Janine Abbring de gastvrouw. Ze deed het voortreffelijk. Ik kan geen kritiek verzinnen. Hoewel ik het een onderhoudende avond vond met geen enkel oninteressant fragment, werd -voor mij- alles overschaduwd door het feit dat Frans de Waal, de 'empathie-goeroe', toegaf vlees te eten. Nog erger: hij verdedigde vlees eten met een al lang en breed weerlegd argument. Hier volgt een letterlijke transcriptie van relevante passages.

Frans de Waal en Janine Abbring in Zomergasten 2017
Janine Abbring: Zetten de uitkomsten van dit soort onderzoek je ook aan het denken wat je met dieren mag doen? Hangt het samen met hoe intelligent ze zijn?
Frans de Waal: Mijn werk heeft -ironisch genoeg- bijgedragen aan dat we misschien chimpansees niet voor biomedisch onderzoek moeten gebruiken.

Frans de Waal: ik ben een grote fan van dierentuinen
Frans de Waal: voor mij - het veel grotere probleem zijn de landbouwhuisdieren. Als je een varkensstal ziet met 1000 varkens en je bezoekt daarna een dierentuin, dan is een dierentuin een paradijs. In de landbouw zitten miljarden dieren.
Janine Abbring: varkens worden intelligenter bevonden dan honden
Frans de Waal: Ik vind de manier waarop wij dieren behandelen ... de spiegeltest doet er niet zo veel toe ... De landbouwhuisdieren is een industrie die de dieren niet goed behandelt en dat moet veranderen.

32 sec video fragment

Janine Abbring: Maar je eet ook vlees, toch?
Frans de Waal: Ja, dat zie ik als volkomen ander probleem.

Janine: Hoe kun je die twee dingen nu los van elkaar zien???

Janine Abbring: he? (verbaasd, handen in de lucht!)
Frans de Waal:
Wat dat betreft ben ik teveel een bioloog, in de zin van ...
Janine Abbring: Hoe kun je die twee dingen nu los van elkaar zien?
Frans de Waal: Wel, de hele natuur bestaat uit een levenscyclus: je hebt dieren die eten planten, je hebt dieren die eten dieren, je hebt planten die eten dieren, als wij doodgaan worden we opgegeten door dieren. Ik kan me niet voorstellen - waarom filosofen door hun radicalisering het probleem van hoe we dieren houden hebben teruggebracht tot het idee dat je niet eens een ei mag eten, bij wijze van spreken.
Frans de Waal: Het eten van dieren is een ander probleem dan het houden van dieren. Dus de behandeling daar moeten we beslist iets aan doen, dat gaat helemaal niet de goede kant op, dat lijkt ook niet goed gereguleerd. Dus wat we waarschijnlijk moeten doen is het terugdringen van de vleesconsumptie  met 50% misschien. En misschien met plantaardig geproduceerd vlees. En de dieren die we dan eten beter behandelen.
Het publiek is er voor klaar. Niet iedereen natuurlijk. Ik denk toch wel een kwart of een derde van het publiek is klaar om er op te letten hoe de dieren behandeld zijn voordat ze ze eten. De landbouw industrie is zeer weerbarstig en denkt alleen maar aan de winstmarges en heeft geen enkele interesse ... want als jij de plekken waar vlees geproduceerd wordt zou bezoeken zo vaak als je een dierentuin bezoekt dan zou je je wel zorgen maken, maar dat wordt allemaal in een geheimzinnige sfeer gedaan. Dat moeten we openbreken. We moeten de mensen meer bewust maken van hoe is die kip behandeld voordat die bij mij terecht komt.

verder in het interview:

Frans de Waal: "Ik denk niet dat de wetenschap morele vraagstukken gaat oplossen."
Janine Abbring: Nee?
Frans de Waal: Ik vind niet dat ik als wetenschapper jou morele regels ga geven. Ik kan wel een moreel systeem beschrijven.

verder in het interview:

Frans de Waal: De biologie kan jou ook geen regels geven.

Frans de Waal en Janine Abbring in Zomergasten 2017

Analyse en commentaar

Zijn wij slim genoeg om te begrijpen waarom de auteur van 'Een tijd voor empathie. Wat de natuur ons leert over een betere samenleving' nog steeds vlees eet? Hoe kan iemand die empathie en troostgedrag in het gedragsonderzoek bij apen op de kaart heeft gezet, nog steeds vlees eet? 
Hoe kan iemand in het volle bewustzijn dat het grondig fout zit met de manier waarop de vleesindustrie met dieren omgaat nog steeds vlees blijven eten? Hij heeft op geen enkele manier zijn vleesconsumptie gekwalificeerd met uitspraken als "slechts 3 dagen per week" of "uitsluitend biologisch vlees" of "ik ben aan het minderen". Hij had alle gelegenheid om zoiets toe te voegen. Maar hij betoogde wel dat 'we' misschien (!) minder vlees moeten eten of 'we' misschien (!) vleesvervangers moeten eten. Hij praat over wat 'we' moeten doen, en dan nog op een zeer voorzichtige, aarzelende manier. Maar zegt niets over wat hij zelf doet. Is het mogelijk dat hij misschien uitsluitend vlees eet met de garantie dat die dieren een goed leven en een goede dood hebben gehad? [1]. Hij zegt het niet. Die kritiek op de bioindustrie is loze kritiek omdat hij er zelf geen consequenties uittrekt.

In plaats daarvan verdedigde hij -op een schaamteloze manier- vlees eten in het algemeen met het al lang door filosofen weerlegde argument (naturalistic fallacy, zie kader) dat dieren in de natuur ook elkaar eten. Sinds wanneer wordt wat dieren in de natuur doen automatisch tot morele wet verheven voor de mens? De Nederlandse filosoof Floris van den Berg heeft dit soort argumenten al geduldig en gedetailleerd in zijn De Vrolijke Veganist afdoende weerlegd [2]. En de Waal spreekt nog uitstekend (vrijwel) accentloos Nederlands ondanks zijn tientallen jaren verblijf in Amerika, dus hij had dit boek kunnen lezen. Hij had het sowieso moeten weten als wetenschapper en hoogleraar.

Zijn verdediging van vlees eten wordt nóg onbegrijpelijker als je weet dat Frans de Waal weet dat het dieren-eten-dieren argument een vorm van de naturalistische drogreden is. Hij benoemt het nota bene zelf in Zomergasten: "De biologie kan jou ook geen regels geven" (zie transcript hierboven). En in zijn De Bonobo en de Tien Geboden (p.172 -174) legt hij geduldig het onderscheid uit tussen 'is' en 'behoort'. Je kunt niet dwingend een 'behoort' (waarden) afleiden uit een 'is' (feiten). Dus: uit het feit dat dieren dieren eten, kun je niet een morele regel afleiden dat mensen dieren mogen eten, laat staan dat we dieren moeten eten [3]. Frans de Waal gebruikt zijn verstand en kennis niet om uit te stijgen boven zijn instinctieve vleesvoorkeur, maar om het ad hoc te rechtvaardigen [7].

Zijn dieren-eten-dieren argument is ook strijdig met zijn opmerkingen als: "we moeten de vleesconsumptie  met 50% terugdringen", etc. Waarom zouden we dat moeten doen als vlees eten natuurlijk is? Streven leeuwen ook naar het terugdringen van hun vleesconsumptie met 50%? Als vlees eten natuurlijk is dan is het terugdringen van vleesconsumptie onnatuurlijk. Frans de Waal ziet deze strijdigheid niet. Zo praat je jezelf vast als je een ondeugdelijk argument gebruikt [9].

Maar, als de Waal vegetariër was geweest, had hij ons de les moeten leren? Nee, niet als wetenschapper, maar wel als iemand die zijn hele leven diergedrag heeft bestudeerd, als dierenliefhebber, en als auteur van boeken over empathie. Door de Times werd hij uitgeroepen tot de top-100 mensen wiens "power, talent or moral example is transforming the world" [4]. Hij had zelf de voor de hand liggende conclusie kunnen trekken om te stoppen met vlees eten. Ironisch: velen hebben de boeken van Frans de Waal als argument gezien om vegetariër te worden [5]. Je houdt van dieren of je houdt niet van dieren. Het is bizar om hem te horen vertellen dat 'de mensen klaar zijn voor meer diervriendelijke vleesconsumptie en 50% minder vleesconsumptie, en dat hij zelf vrolijk vlees blijft eten. Alsof hij zit te wachten tot dat president Trump een vleestaks gaat invoeren. NB: al deze persoonlijke overwegingen staan los van de filosofische onhoudbaarheid van het dieren-eten-dieren argument. 

Frans de Waal vertelde in de uitzending dat hij werkte aan een boek over emoties bij dieren. Zouden landbouwdieren als varken, koe, kip behandeld worden? Of zouden die weer zorgvuldig vermeden worden? Als die dieren net zo veel gevoelens hebben als je hond of kat wordt het wel erg moeilijk ze te doden. Frans de Waal bewijst dat empathie niets waard is als je het dier niet ziet [8]. Vlees ziet er niet uit als een dier. Bij de Waal is The Expanding Circle nog niet gelukt. Tevens vindt hij dat de mens van nature goed is (Good Natured) [7].

PS: Zelf eet ik al jaren geen vlees meer, en ben ik recentelijk dierlijke kaas aan het vervangen door veganistische kaas en dierlijke eieren aan het vervangen door veganistische ei-vervangers (dat laatste experimenteel).


The Naturalistic Fallacy (naturalistische drogreden)

Frans de Waal had 'ter verdediging' van zijn vlees eten nog kunnen aanvoeren dat chimpansees in het wild ook vlees eten ("how highly chimps prize their meat" [6]), en aangezien zij zeer verwant aan ons zijn, mogen wij ook vlees eten. Maar dan wordt het kromme van de redenering wel erg duidelijk. Het probleem is het keuzeprobleem: waarom kiezen we carnivoren als moreel voorbeeld, en waarom niet herbivoren of omnivoren die geen vlees eten? (reuzenpanda). Ik ga hier de drogredenering niet 'bewijzen', omdat de Waal zelf al de naturalistische drogreden heeft verworpen (zonder het expliciet te maken). Ik geef hier ter illustratie een paar voorbeelden van het keuzeprobleem: moeten wij ons als bonobo's gedragen (vredelievende vruchtenetende hippie apen waar vrouwen de baas zijn) of agressieve door mannen gedomineerde chimpansees? Hoe verantwoord je die keuze? Het kan niet anders dan op een reeds bestaand morele intuïtie. Maar dan heb je de natuur niet meer nodig als moreel fundament. Je weet immers al wat moreel goed of fout is. 
Nog wat voorbeelden die laten zien in wat voor problemen je terecht komt als je de natuur als moreel fundament wilt nemen: is vreemdgaan, infanticide, het hebben van een harem, en de koekoek-strategie moreel acceptabel? allemaal natuurlijke gedragingen.
Moet je je gedragen als een duif of een havik?


14 sep 17: kleine tekstuele wijzigingen

27 sep 17: Engelse en uitgebreide versie van dit blog verschenen: Killing Animals in the Age of Empathy

3 okt 17:  heb Engelse ondertitels toegevoegd aan het video fragment in de blogpost: Killing Animals in the Age of Empathy zodat de rest van de wereld ook begrijpt wat FdW zegt.

4 okt 17: Ik ontdekte dat de VPRO een video VPRO Zomergasten in 5 minuten: Frans de Waal op youtube had gezet met daarin de hoogtepunten van 3 uur uitzending. Wat blijkt? Hier is het fragment waarin FdW uitlegt dat dieren eten dieren, etc. Maar de VPRO redactie heeft het direct voorafgaande cruciale moment weggelaten waarin Frans de Waal toegeeft vlees te eten en waarin Janine verbijstert met de handen in de lucht uitroept: "Hoe kun je die twee dingen nu los van elkaar zien?"


  1. in Nederland heet dat 'biologisch vlees' of vlees met *, ** of *** van de Dierenbescherming. Het is de vraag of ze zoiets in Amerika kennen. Nederland is met een Partij voor de Dieren een uniek land.
  2. zie paragrafen in zijn boek: "Andere dieren eten elkaar ook op" (p.113) en: "We staan aan de top van de voedselketen en zijn van nature carnivoren" (p.216) en "Waarom hebben wij anders hoektanden" (p.114). Je komt het ook in de Engelstalige literatuur tegen: "For me, eating meat is ethical when one does three things. First, you accept the biological reality that death begets life on this planet..." (bron) en in dit artikel Eight Arguments in Favor of Eating Meat and Objections Thereto staan overeenkomstige argumenten: 4. The Teeth Argument en 6. The Darwinian/Machiavellian Argument en geeft tevens de bezwaren. Interessant en nuttig stuk.
  3. Er zijn maar weinig mensen die beweren dat het een morele plicht is om dieren te eten. Het is altijd geformuleerd als 'moreel acceptabel', niet verboden. Dat is een hint! Dat betekent iets.
  4. citaat: uit Time 2007. Wist Time dat de Waal een vleeseter was? Zou hij dan nog steeds tot moreel voorbeeld voor de wereld gehouden worden?
  5. Citaat uit de Correspondent: ‘Bijna elke week is er wel een nieuwe ontdekking over geavanceerde cognitie bij dieren,’ Dit citaat komt uit Frans de Waals nieuwe boek ‘Zijn we slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn?’. de beroemde bioloog Frans de Waal. Voor wetenschappers is het zo klaar als een klontje dat er geen fundamenteel verschil bestaat tussen ons en hen. De Waal: ‘We spreken openlijk over cultuur bij dieren en over hun empathie en vriendschappen. Niets is meer verboden, zelfs niet de ratio die ooit werd beschouwd als het handelsmerk van de mensheid.’ De
  6. Citaat uit: Are we smart enough...
  7. Deze zinnen zijn toegevoegd 14 april 2017. Good Natured (Van nature goed) is een boek van Frans de Waal. The Expanding Circle is een boek van Peter Singer.
  8. Of zoals Frans de Waal het in 2010 formuleerde : "Die empathie is er wel, maar dat wil niet noodzakelijk zeggen dat die altijd wordt toegepast..." (bron
  9. toegevoegd: maandag 18 sept 2017


  • Frans de Waal (2016) Zijn we slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn? Engelse uitgave: Are we smart enough to know how smart animals are?
  • Frans de Waal (2013) De Bonobo en de Tien Geboden - De moraal is ouder dan de mens. Zie de paragraaf 'Hoe de dingen zouden moeten zijn' voor de naturalistic fallacy.
  • Frans de Waal (2009) 'Een tijd voor empathie. Wat de natuur ons leert over een betere samenleving' (Engels: 'The Age of Empathy - Nature's Lessons For A Kinder Society' )
  • Frans de Waal (2006) Primates and philosophers. How morality evolved.
  • Floris van den Berg (2013) De Vrolijke Veganist - Ethiek in en veranderende wereld. Hij neemt de moeite een stuk of honderd bezwaren tegen vegetarisme en veganisme stuk voor stuk te weerleggen. Hij legt uit dat wij als omnivoor, en moreel wezen een keuze hebben om wel of niet vlees te eten.

Vorige blogs over Frans de Waal