16 April 2024

Magdalena Zernicka-Goetz: The Dance of Life: Symmetry, Cells and How We Become Human. Book review.

The Dance of Life

Magdalena Zernicka-Goetz, Roger Highfield (2020) The Dance of Life. Symmetry, Cells and How We Become Human.


Magdalena Zernicka-Goetz is a Polish-British developmental biologist and experimental embryologist. "I am one of the relatively small number of scientists who have cultured human embryos, allowing them to grow and thrive, although most of my work has been with mouse embryos (...) But I have to admit that I was also driven by the oldest scientific motive of all: I wanted to gain fundamental understanding of a critical chapter in the story of a human life, as this is when the embryo starts to grow and the overall body plan starts to be decided."

Roger Ronald Highfield is an author, science journalist, broadcaster and Science Director at the Science Museum Group.

Magdalena Zernicka-Goetz

This is an interesting and important book about ground-breaking discoveries of the development of the human embryo and also because of how her scientific research unexpectedly has been intertwined with her personal life:

"Magdalena Zernicka-Goetz was pregnant at 42 when a routine genetic test came back with that dreaded word: abnormal. A quarter of sampled cells contained abnormalities and she was warned her baby had an increased risk of being miscarried or born with birth defects. Six months later she gave birth to a healthy baby boy and her research on mice embryos went on to prove that – as she had suspected – the embryo has an amazing and previously unknown ability to correct abnormal cells at an early stage of its development." (from the publisher)

It appeared that her prenatal test of her pregnancy showed a trisomy 2: three copies of chromosome 2 (one extra copy) in a quarter of the tested cells. This is a very rare but serious chromosome abnormality [1]. 

normal human chromosomes (♂) wikipedia

The most frequent trisomies are 13, 18 and 21, and they are the only ones compatible with life birth. This is because these three chromosomes are small and have few protein-coding genes: chromosome 13 has 327, chromosome 18 has 270,and chromosome 21 has 234 protein-coding genes. Of those three, trisomy-21 is most frequent, this chromosome happens to have the smallest number of protein-coding genes. However, chromosome 2 is the second-largest human chromosome with 1309 protein-coding genes. A trisomy-2 in all cells is not compatible with life. The fact that later she had a healthy baby is surprising at first sight. However, the test was a CVS (Chorionic Villus Sampling)  performed between 10 and 13 weeks gestation. CVS is a sample of tissue from the placenta. It appeared that there was a mosaicism. Later in her pregnancy she had a second test, an amniocentesis (usually between 16 - 20 weeks) which had a normal result. So, she did not really take a huge risk by continuing the pregnancy [1]. Obviously, this was a very emotional and stressful period in her life. These personal details add greatly to the value of the book. So, it is not 'just' a book about her scientific discoveries. These personal details matter, because after getting the CVS result, she switched her lab research activities immediately to the question whether an embryo was able to get rid of abnormal cells ('self-repair').

Although I am familiar with chromosomes, prenatal and postnatal chromosome analysis, I was unfamiliar with the in vitro culture of human and mouse embryos and learned a lot of new interesting facts. She consequently refers to 'self-repair' of the embryo with abnormal chromosomes. I am inclined to interpret the disappearance of abnormal cells in an embryo as a case of the dying of chromosomal abnormal cells. Anyway the hypothetical 'self-repair' fails in the case of trisomy-13, 18 and 21 and all other chromosomal abnormalities (too many to list them here!). Trisomy occurs in a relatively high frequency of 1 in every 700 babies born. So, in these cases 'self-repair' fails. Furthermore, "Around 30 percent of early pregnancies fail before the embryo implants in the body of the mother, with another 30 percent around that time". And then there are hundreds of other birth 'defects' such as Conjoined twins, Cleft Lip, etc. A problem for both 'self-repair/dying of cells' interpretations is to explain the fact that trisomy-2 placental cells were able to grow to a rather large percentage of 25% despite this serious abnormality.


'Self-organizing' human embryos

"To illustrate just how remarkable your origins are, and the extra-ordinary process of embryo self-organization, let's imagine building a house in the same way as your body built itself. First of all, there would be no plans, as such, to construct your body. Nor would there be a blueprint or an architectural drawing or design. There are instructions, but if they work in the same way as the twenty thousand genes used to build your body, there would be no simple relationship between these instructions and how the final house appears, just as there is no simple relationship between a recipe and the appearance of a cake. There is no project manager ... Because this house self-organizes ..." (from the Introduction) [3].


Ethics


Should human embryos be used in research?

 
Chapter 7 is the first chapter in which Magdalena Zernicka-Goetz discusses ethics of experimenting with human embryos. "Although an early embryo is not a person, I believe that it deserves protection." She extends this respect to mouse embryos:

"In my lab, everyone is taught to show the early mouse embryo respect. I have a rule that ad hoc meetings, seminars, coffee breaks, and other distractions have to wait until an experiment using a mouse embryo is finished and the embryo has been safely returned to the incubator to continue its development, as it would in the body of the mother. Woe betide anyone in my laboratory who does not treat life with respect." (Chapter 7 Should human embryos be used in research?)

This is the first and only instance she discusses the ethics of mouse embryos [2]. Chapter 7 is exclusively about the ethics of culturing human embryos (page 588/1273 of my eBook). Magdalena Zernicka-Goetz has worked for three decades with mouse embryos and created hundreds of mouse embryos just for one project. So, the total number must be in the thousands. I could not find how mouse embryos are created. The obvious source is mouse mothers. She mentions 'foster mothers' and 'foster mouse mothers'. Despite the claimed respect for mouse embryos, respect for the adult mouse, the mothers of the embryos, seems to be totally absent:

"Because, of course, we could not test my hypothesis on human embryos, we tested it on mouse embryos." (chapter 8)

Adult mice are exempt from moral considerations. You just use them in unlimited quantities. In contrast to an embryo of a few weeks, adult mice feel pain and stress.

Conclusion

I highly recommend this book. If you are not interested in welfare of lab animals the book is very enjoyable and brings you up to date in the field of developmental biology and artificial embryos. However, if you care about the welfare of lab animals, her complete lack of interest in animal welfare is disturbing. Unfortunately, Magdalena Zernicka-Goetz is no exception. The majority of experimental biologists do animal experiments.

 

Appendix

Scientific and ethical arguments against animal experiments illustrated with quotes from her book:

  • "we needed to study not only mouse but also human embryos because they do not develop in quite the same way from the time of implantation." (Chapter 6)
  •  "Surprisingly, human and mouse embryo architectures diverge widely at this point" (Chapter 6)
  • ""although human and mouse blastocysts appear similar at first, their architectures look dramatically different after a few days." (Chapter 6)
  • "while we can get valuable insights by carrying out research on other mammals, only by studying human embryos will we be able to understand human development." (chapter 6)
  • "Different species of mammal have adopted different strategies to implant in the uterus ..." (Chapter 6)
  • "Given the important differences in development between the mouse and the human..." (Chapter 7)
  • "we start to understand why the development of mice and humans is so different, even though they share virtually the same set of genes." (Chapter 9)
  • "The atlas indicates that some organs in humans develop much earlier than in chick or mouse embryos and some later, yet another warning that it is not straightforward to extrapolate from the findings of animal research, say, the effect of toxins on development." (Chapter 10) 
  • "We now know that this can happen in the mouse embryo, but we still don't know for sure whether this might occur in a human embryo." (Chapter 10, 76/138)
  • 'this emphasizes the value of the mouse embryo as a model system and, at the same time, the need for studies of human development." (Chapter 10).

Further Reading

  • Zernicka-Goetz lab home page features the most important and ground-breaking publications ('synthetic' embryos). A synthetic embryo is an embryo which is generated from different stem cells, not generated by the fusion of egg and sperm (chapter 9) and can be made in large numbers. Interesting aspect is the factors that cause self-assembly of a synthetic embryo (see: Philip Ball How Life Works).
  • Gretchen Vogel (2016) Pushing the limit. By culturing human embryos for longer than ever, Magdalena Zernicka-Goetz is revealing their “powerful beauty”—and sparking debate. Science, 28 Oct 2016 (recommended!).
  • video: The Dance of Life: How Do We Become Ourselves? - Magdalena Zernicka-Goetz (youtube).
  • EPA scraps plan to end mammal testing by 2035 Science 19 jan 2024.

"New technologies are useful as a supplement to animal experiments, Sass says, “but I’m not sure that they’ll ever be able to tell us whether a child exposed to lead as a fetus is going to have trouble sitting still in a classroom.”

 Nederlands:

Update 24 Apr 24


"Het Nationaal Groeifonds investeert 124,5 miljoen euro in een nieuw Centrum voor Proefdiervrije Biomedische Translatie. Van deze investering wordt 55 miljoen euro direct en 69,5 miljoen euro onder voorwaarden toegekend. Het doel van het centrum is om veiligere, effectievere en betere medische behandelingen te stimuleren en tegelijkertijd dierenleed te verminderen. ... 
Tegelijk blijkt steeds vaker dat de resultaten verkregen uit dierproeven maar beperkt of zelfs helemaal niet vertaald kunnen worden naar de mens. In de meeste van deze biomedische ontwikkelingstrajecten blijkt pas tijdens de studie met patiënten dat dierproeven niet de therapeutische werking in de mens voorspellen."

Most remarkable:

it’s becoming increasingly clear that the results obtained from animal experiments can be limited and ineffective. In most biomedical development pathways, it is only during in-human studies that it becomes apparent that the animal experiments conducted were unable to predict therapeutic effects in humans. " !


Update 26 Apr 24

Mariana Lenharo (2024) Do insects have an inner life? Animal consciousness needs a rethink. Nature 19 April 2024.

A declaration signed by dozens of scientists says there is ‘a realistic possibility’ for elements of consciousness in reptiles, insects and molluscs.

Crows, chimps and elephants: these and many other birds and mammals behave in ways that suggest they might be conscious. 


Notes

  1. Outcome of pregnancies with trisomy 2 cells in chorionic villi   Prenat Diagnosis, 2010. Conclusion: In at least 95% of cases with trisomy 2 in CVS cultures there is confined placental mosaicism (CPM). The prognosis is good, but in about 15% of cases there is fetal growth restriction. On the other hand: "most embryos from women ⩾40 years old are chromosomally abnormal and rarely develop further." from: Egbert R. te Velde , Peter L. Pearson (2002) The variability of female reproductive ageing.
  2. Ignorance and indifference: "Despite the plethora of scientific evidence for climate change, for instance, many people still avoid engaging with facts about global warming. Nor do they always want to know about the harsh living conditions of farm animals. And consumers often ignore the ethical origins of the products they purchase." Scientific American article Why Some People Choose Not to Know, 11 Dec 2023. 
  3. This idea that there is no blueprint of the body in DNA is forcefully argued by Philip Ball (2024) How Life Works. See my previous blogs. Magdalena Zernicka-Goetz uses the word 'self-organization'. This a very general and vague concept. Turing models make 'self-organization' quantitative and testable.

21 comments:

  1. Gert,
    Ik heb toch moeite met die ethiek, met jouw morele benadering. Niet dat er iets mis is met ethisch handelen, maar het is het niet te beslechten pleit van goed en kwaad. En omdat die knoop ogenschijnlijk alleen ontward kan worden met het zwaard, niet dat van Alexander, maar dat van Salomon, lijkt het weinig zin hebben om er iets over te berde te brengen. Dus laten we het anders aanpakken.

    Kenners van de ziel genoeg die vinden dat niet alleen mensen last hebben van moraal. Daaronder prominent Frans de Waal die dat van de apen beweert. Ik weet niet of de uitzondering de volledige fauna betreft, maar in het plantenrijk mag je toch van een bos zeggen dat alles en iedereen het andere daar staat te verdrukken. Daar lijkt een eikenboom geen last van moraal te hebben. Of de dinosaurussen daar last van hebben gehad is wel een vraag. Niet te beantwoorden natuurlijk. Maar ik wed dat, wanneer onze Frans belangstelling had gehad voor dolfijnen in plaats van voor apen hij ook ontdekt zou hebben, vast en zeker, dat dieren een geweten hadden. In dit geval de dolfijnen, zie Flipper. Dus, als de vissen het hadden zullen ze het niet verloren hebben toen ze vanuit de zee aan land begonnen te kruipen.

    Maar, dat roept wel het volgende probleem op: wat zou er van de evolutie terecht zijn gekomen, de struggle for life, als die dieren die de strijd aangingen, met name de sterkste, zeg maar de verst ontwikkelde viervoeters, last hadden gehad van morele bezwaren?

    ReplyDelete
  2. Leonardo, dank voor je comment.
    Frans de Waal heeft 'ontdekt' dat dieren een voorloper van moraal hebben.
    Ik heb ontdekt dat FdW zijn hersenen gebruikt om drogredenen te verzinnen om zijn eigen moraal uit te schakelen zodat hij stiekem dieren kan eten en toch door het publiek gezien worden als de grote dierenvriend.

    Magdalena Zernicka-Goetz geeft zelf toe dat muizen geen inzicht kunnen verschaffen in de menselijke ontwikkeling omdat muis en mens te veel verschillen in dat opzicht. Waarom blijven wetenschappers dan nog steeds onderzoek doen naar muizen?

    ReplyDelete
  3. Gert,
    Ik denk dat dat een stukje hineininterpretierung is, wat je daar doet met Frans de Waal.
    Maar het gaat mij niet zozeer om een stukje biefstuk. Ik vroeg hoe wij het resultaat van de evolutie dan beoordeeld zouden hebben – gesteld dat wij die overleefd hadden.

    Want hoe zouden de Hollanders Holland hebben kunnen maken, zoals het spreekwoord zegt, als er geen prijs had gestaan op de kop van de muskusrat. De helft van Nederland is gemaakt door droogmaking en inpoldering.
    En wat als miereneters die lieve miertjes hadden laten leven.

    En wat te denken van insecteneters, waarvan de ecologen dit beweren (volgens de encyclopedie): Insectivores establish the prey–predator relationship with insects, and thus contribute to the delicate balance of the natural ecosystem […] insectivores can be seen to have very important natural roles in preventing such imbalances.
    Delicate balans: dat duidt toch op een zeer positief gewaardeerde actieve “huishouding” van een deel van de dierenwereld door de dierenwereld.

    Dat dieren dieren eten is volgens jou geen argument voor mensen om dat ook te doen. Dat mag dan misschien waar zijn, maar er is ook geen enkel argument om van de diersoort mens te eisen dat hij zich principieel anders gedraagt dan zijn bentgenoten van het dierenrijk..

    Het is waar, wij zijn niet altijd even netjes tegen andere dieren, om het maar eens eufemistisch te zeggen, maar dat zijn sommige dieren ook niet tegenover ons. En dát kunnen we Frans de Waal wel aanrekenen. Want wat hij deed was toch niet meer of minder dan een inbreuk op de privacy van de leefomgeving van de apen. Ik wed dat ie daarvoor geen toestemming heeft gevraagd.

    ReplyDelete
  4. Leonardo schreef : "Dat dieren dieren eten is volgens jou geen argument voor mensen om dat ook te doen. Dat mag dan misschien waar zijn".
    Ik heb bezwaar tegen "misschien".
    Ik heb bezwaar tegen "volgens jou". Ik ben niet de enige! Het verrassende is dat FdW zelf heeft erkend dat 'dieren eten dieren' geen geldig argument is voor 'mensen eten dieren', want dat is de 'naturalistic fallacy'. Dat weet FdW.

    Verder schrijf je: "maar er is ook geen enkel argument om van de diersoort mens te eisen dat hij zich principieel anders gedraagt dan zijn bentgenoten van het dierenrijk."
    Maar dat betekent volgens mij een verwerping van de naturalistic fallacy.
    Het betekent immers dat mens en dier in alle morele opzichten volkomen gelijkwaardig zijn.
    Als je vindt dat de 'naturalistic fallacy' geen drogreden is maar een geldige redenering, dan volgt daar logisch uit: 'mensen eten dieren', 'mensen eten mensen' en: 'dieren eten mensen'.
    Je kunt niet tegelijk zeggen dat de 'naturalistic fallacy' niet waar is en wel waar is.

    ReplyDelete
  5. Gert,
    Als ik “volgens jou” schrijf is dat niet verwijtend bedoeld, geen wijsvingertje.
    Als ik van mening ben dat je niet mag stelen is dat een mening die ik met velen deel – maar ik ben wel verantwoordelijk voor mijn eigen mening.
    En wij praten met elkaar, dus het is “volgens mij” en “volgens jou”.

    Als ik vlees eet, en ik moet dat vervolgens gaan verdedigen omdat iemand mij daarop aanspreekt, heb niet ik een probleem, maar dan heeft degene die mij aanspreekt een probleem.
    Dus ik moet niet verklaren waarom ik vlees eten goed vindt, de ander – jij in dit geval - moet mij vertellen waarom vlees eten fout is. En jij moet je wel bewust zijn van de is/ought-dichotomy.

    Ja, ik vind dat wij gelijk zijn aan de dieren. Wij hebben geen reden om ons daarvan te onderscheiden, en al helemaal geen enkele solide basis waar het om goed en kwaad gaat. Als wij ons, in het algemeen, boven de niet-mens-dieren stellen, doen we minstens twee dingen:
    - we stellen ons boven de rest van de dieren, meer dan primus inter pares, en dat is ethisch niet zo netjes
    - we loochenen onze voorouders, onze herkomst, de evolutionaire motor; en ik doel hier niet alleen op fysieke zaken (DNA) maar ook op gewoontes, de adat zo je wilt

    Wat die naturalistic fallacy betreft, die is verzonnen door een filosoof – en dat was geen (roof)dier maar een mens! - en daarmee niet verplichtend voor mij. Peter Singer, een andere filosoof, verzint ook allerlei dingen, bijvoorbeeld dat dieren stemrecht zouden moeten hebben.
    Overigens, de bedoeling van de uitdrukking is niet dat daarmee bepaald is wat goed is en kwaad, het geeft enkel aan dat je goed en kwaad niet kunt onderscheiden op die basis.

    Wat ik jammer vind is dat je niet ingaat op wat eigenlijk mijn punt is: dat de dierenwereld niet alleen een survival wereld is, maar ook een wereld waar onkruid gewied wordt. Er zijn er die eten en er zijn er die gegeten worden … om diverse redenen, jij zult ze als door de wol geverfde evolutionist beter kennen en begrijpen dan ik. Maar het is allemaal zeer natuurlijk, en heeft, naar mijn smaak, weinig met moraal of ethiek te maken.

    ReplyDelete
  6. Leonardo schreef "Wat ik jammer vind is dat je niet ingaat op wat eigenlijk mijn punt is". Sorry. Je brengt verschillende zaken aan de orde. Ik probeer te reageren op wat ik denk dat het belangrijkste punt is van je betoog. En het zo scherp en zo kort mogelijk te houden. Desondanks heb je naar mijn gevoel niet gereageerd op een zeer kort en duidelijk commentaar van mijn kant: de naturalistic fallacy kan niet tegelijk waar en niet waar zijn.

    Wat jij zegt over de muskusrat en miereneters is precies hetzelfde als wat Frans de Waal zei in de beroemde/beruchte Zomergasten uitzending 2017:

    "Wel, de hele natuur bestaat uit een levenscyclus: je hebt dieren die eten planten, je hebt dieren die eten dieren, je hebt planten die eten dieren, als wij doodgaan worden we opgegeten door dieren."
    https://korthof.blogspot.com/2017/09/zijn-wij-slim-genoeg-om-te-begrijpen.html

    Ik verwerp dat argument: het is een drogreden, een fallacy, zoals ik al duizend keer heb uitgelegd.
    Dus: volgens jou is het eten van koeien, varkens, kippen gerechtvaardigd omdat Nederland gebouwd is op het doden van muskusratten? en omdat de miereneter mieren eet?

    Dit is een originele gedachte:
    "Als ik vlees eet, en ik moet dat vervolgens gaan verdedigen omdat iemand mij daarop aanspreekt, heb niet ik een probleem, maar dan heeft degene die mij aanspreekt een probleem."
    Mijn reactie: (1) Als ik jou daar op zou aanspreken betekent dat niets anders dan dat ik vraag: Leonardo, wat is jouw rechtvaardiging van het eten van dieren? Ik vraag naar je motieven, redenen, argumenten. Mag dat niet? Het gaat ten slotte om het doden van levende wezens, niet om sigarettenpeuken op straat gooien. (2) Als mensen dieren zijn, waarom eet je dan geen mensen? Wat is je rechtvaardiging om geen mensenvlees (kweekvlees) te eten? Je schreef "Ja, ik vind dat wij gelijk zijn aan de dieren." Dus kom ik terug op mijn vraag: als dieren dieren eten, waarom mogen mensendieren geen mensendieren eten?

    Je schreef: "Wat die naturalistic fallacy betreft, die is verzonnen door een filosoof – en dat was geen (roof)dier maar een mens! - en daarmee niet verplichtend voor mij."
    Dat vind ik een zwakke teleurstellende redenering. Eerder zei je " Dat mag dan misschien waar zijn". En nu is de naturalistic fallacy door iemand bedacht! Hoe zit het nu!? De hele logica is door iemand bedacht! Dus?! De wetgeving is door mensen bedacht, dus houd ik me daar niet aan? Moraal überhaupt is door mensen bedacht.
    Zo dit is lang genoeg.
    Ben benieuwd!

    ReplyDelete
  7. Gert,
    Eerst een misvatting wegwerken. Nee, ik eet geen vlees omdat we muskusratten doden voor de bescherming van onze dijken, en ik heb dat ook nergens beweerd.

    Ja, de moraal is een product van de hersenpan, dat zeg je goed. Wel, jij verwerpt, evenals ik, een heel groot hoofdstuk van de moraal, namelijk dat deel waar God een rol in speelt. Mag ik dan misschien een bedenksel van een filosoof verwerpen?

    Wel, dat van die naturalistic fallacy is niet alleen betwistbaar, ik denk zelfs dat we het moeten verwerpen. Niet dat het mijn argument is, maar het is een argument. En ik denk eigenlijk dat het een goed argument is. Toen de evolutie zo ver was dat er iets opstond dat in de buurt van een mens kwam - de aap bijvoorbeeld, en die is er al heel lang – zaten er al prikkels en aansporingen in dat krokodillengeheugen van het dier waarmee wij nog steeds, tal van millennia verder, als instinct of als onbewust gedrag, rekening moeten houden. Dus als iemand zegt: ik eet vlees omdat dat nu eenmaal een dierlijke ingeving is dan kan dat heel goed kloppen. Niks drogreden.
    Mogen mensen dan mensen eten? Ik zal het niet doen, en ik zou een verbod daarop ook supporten. Maar ’t is wel iets dat gebeurd is - en in noodsituaties nog gebeurt! - uit welke donkere krochten van de geest, in driehonderdduizend jaar bijgeschaafd, dat ook tevoorschijn moge komen.

    Ja, je mag naar mijn vlees eten vragen. Maar dan niet met het vingertje dat je voor de ogen van Frans de Waal heen en weer zwaaide. En nee, ik hoef mijn vlees eten niet te rechtvaardigen. Tegenover niemand. Ook niet tegenover jou. Hier zijn mijn overwegingen.
    Ik ben er mee opgegroeid, en dat is goed voor mij geweest. Ik vind het lekker – ik zou mijn zondagse eitje, gekookt met ham of gebakken met spek … hmmmm, niet graag missen.
    Ik denk ook dat het gezond is. Ik vertrouw de door klimaatalarmisme en woke houding ingegeven idee niet dat je met alleen plantaardig voedsel ook prima kunt leven. Ik ben er ook helemaal niet van overtuigd dat generaliserend gezegd mag worden dat dat beter is voor de mensen. Het zou mij niks verbazen als de gemiddelde leeftijd omlaag duikelt nadat we massaal opgehouden zijn met dierlijke producten te nuttigen.

    Wij hoeven dit niet uit te kauwen, Gert. Jij hebt een mening, en ik heb een mening. En volgens mij hebben we beide evenveel recht van spreken.

    Nu terug naar die muskusrat.
    Zoals ik al zei, als we met z’n allen, alle soorten van leven dat de evolutie tot nog toe heeft voortgebracht, lief waren geweest voor onze naaste, de sterkste vooral voor de zwakste, dan zou, naar mijn mening – en ik hoop dat jij daarover ook je gedachten kunt laten gaan, speculatief, dat wel – dan zou het resultaat van de evolutie er heel anders uitgezien hebben. Let wel, ook de ziekteverspreiders hadden we met rust gelaten of aangemoedigd om gewoon hun ding te doen.
    Nou ja, Nederland zou een stuk kleiner zijn en geen 18 miljoen mensen kunnen herbergen, niet zonder grote sociale conflicten.
    En ziekmakend is geen reden om op te treden: wij mensen kunnen andere diersoorten ook behoorlijk ziek maken. Zie hoe we begaan zijn met milieu: we bouwen we enorme constructies op zee waarbij het gedrag van vissen verstoord wordt, vooral de grotere vissen, en grote vogels in de gehaktmolens verdwijnen. En niemand – ik herhaal: niemand van de milieubeweging laat daartegen een protest horen. Onze CO2-angst maakt zelfs dat ze in Ierland overwegen om 200.000 koeien af te slachten om de emissies te verminderen. Dus de extinction van de koe, vanwege zijn CO2-uitstoot wordt de nieuwe struggle for life?
    Vertel maar, wat moet er met de koeien in Nederland gebeuren nu we de boeren verwijten dat zij degenen zijn die ziekmakend bezig zijn?

    ReplyDelete
  8. Leonardo, dank voor je uitgebreide commentaar. Omdat je zoveel schrijft beperk ik me in dit comment tot de paragraaf die begint met: "Wel, dat van die naturalistic fallacy is niet alleen betwistbaar, ... en eindigt met "Niks drogreden."
    Het lijkt er sterk op dat jij vindt dat de naturalistic fallacy geen drogreden is. Dat betekent dat je jouw gedrag en de onderliggende moraal aan de natuur ontleent. Je kopieert eigenlijk diergedrag: als dieren het doen, doe ik het ook. Wat moet ik doen? Wat mag ik doen? Kijk naar de dieren en doe hetzelfde. Je zegt dus eigenlijk: ik heb geen oordeel van wat er in de natuur gebeurd, of het goed of fout is, of het wreed is of niet, dat doet er allemaal niet toe. Ik kopieer diergedrag gewoon. In de praktijk: ik kopieer het gedrag van de carnivoor (een 'roofdier', een predator). Ik kopieer niet het gedrag van een herbivoor (planteneter). En eigenlijk zeg je volgens mij ook: ik volg gewoon mijn instincten, basta!
    Klopt dat tot zover?

    ReplyDelete
  9. correctie:
    "wanneer onze Frans belangstelling had gehad voor dolfijnen in plaats van voor apen [zou] hij ook ontdekt zou hebben, vast en zeker, dat dieren een geweten hadden. In dit geval de dolfijnen, zie Flipper. Dus, als de vissen het hadden zullen ze het niet verloren hebben toen ze vanuit de zee aan land begonnen te kruipen."

    Dolfijnen zijn zoogdieren die weer van land in zee kropen. Of ze toen ook al een geweten hadden, is lastig vast te stellen.

    en wat betreft onze Frans zelf:

    "Are We Smart Enough to Know How Smart Animals Are?" is de titel van een van zijn laatste boeken- dat hij heeft opgedragen aan "Catherine,
    whom I was smart enough to marry" en dat hij eindigt met de goede raad:
    "Instead of making humanity the measure of all
    things, we need to evaluate other species
    by what * they* are. In doing so, I am sure we will discover many magic wells, including some as yet beyond our imagination".

    Dat onze Frans zo goed wist wat we allemaal wel en niet met die dieren moesten doen, en wat voor fraais daar voor ons wel niet uit zou volgen, zou je (in commissie met Jerry Coyne) bijna een "reverse naturalistic fallacy" kunnen noemen.


    ReplyDelete
    Replies
    1. Ik had het bij vissen die aan land gaan niet over dolfijnen, maar over vissen in het algemeen.

      Wat de evolutie van dolfijnen betreft, dat ligt iets genuanceerder en we spreken van “huidige inzichten”.

      Delete
  10. Is dit laatste comment van Leonardo? Hoewel deze blogpost niet over 'onze Frans' gaat: chimpanzees hebben nogal een opvliegend temperament en kunnen behoorlijk agressief zijn tov andere groepen, terwijl bonobo's vredelievend zijn en conflicten beslechten met sex. Een voorbeeld om na te volgen? Chimp of bonobo? Wat kies je?

    Blogpost over (de dood van) Frans de Waal:
    Frans de Waal: dierenliefhebber die dieren at. 17 maart 2024.
    https://korthof.blogspot.com/2024/03/frans-de-waal-dierenliefhebber-die.html

    ReplyDelete
    Replies
    1. Gert,
      Ik weet niet waarom je deze vraag stelt, maar alles wat onder leonardo staat is van leonardo.
      Ik ben je nog een antwoord schuldig op je laatste vraag. Dat komt nog.

      Delete
    2. voor de duidelijkheid:
      Bonobos are more aggressive than previously thought, ...
      Maud Mouginot, Michael L. Wilson, Nisarg Desai, Martin Surbeck. Differences in expression of male aggression between wild bonobos and chimpanzees. Current Biology, 2024; DOI: 10.1016/j.cub.2024.02.071

      Delete
    3. bedankt Harry voor deze zeer recente publicatie. De werkelijkheid is altijd complexer dan onze theorieën!

      Goed, dan wijzig ik mijn vraag aan Leonardo en iedereen die de Naturalistic Fallacy verwerpt aldus: imiteer je agressie in dieren of imiteer je vredelievend gedrag? imiteer je carnivoren of imiteer je herbivoren? Imiteer je verkrachting in de natuur (Sexual coercion among animals)Je moet dus altijd een keuze maken welk gedrag van welk dier je als voorbeeld neemt voor je eigen gedrag. Hoe doe je dat? Waarop is die keuze gebaseerd?

      Delete
  11. Leonardo, er was een Anonymous comment op Sunday, April 21, 2024 at 2:55:00 PM GMT+2. Vandaar dat ik er naar vroeg of jij dat was.

    Correctie op mijn vorige comments:
    dat er uit het verwerpen van de 'naturalistic fallacy' logisch volgt dat 'mensen eten mensen', is niet waar omdat in de natuur over het algemeen soortgenoten elkaar niet eten. Het is zelfs uitzonderlijk dat soortgenoten elkaar doden (chimpanzees!). Wel is het algemeen dat er gevechten zijn in het paarseizoen tussen mannetjes, maar die gevechten leiden zelden tot doden.

    Verder heb ik nog iets over 't hoofd gezien bij mijn blog ter gelegenheid van de dood van Frans de Waal (wat ik zojuist heb toegevoegd aan het blog):

    "Wel, de hele natuur bestaat uit een levenscyclus: je hebt dieren die eten planten, je hebt dieren die eten dieren, je hebt planten die eten dieren, als wij doodgaan worden we opgegeten door dieren."

    Welnu, het zou dus passend zijn om het lichaam van Frans de Waal in het bos te leggen zodat het door wolven, vossen, raven en wormen opgegeten kan worden. Dat is de levenscyclus! Eten en gegeten worden: dat is de wet van de natuur. En dat is volgens mij op iedereen van toepassing die de naturalistic fallacy verwerpt. Iedereen die de naturalistic fallacy verwerpt zou er tegen moeten zijn dat beren en wolven worden afgeschoten alleen omdat ze een mens aangevallen of gedood hebben.

    ReplyDelete
  12. Wij zijn het enige organisme in de hele Tree of Life - inclusief chimps en bonobo’s- dat een naturalistic fallacy kent en zich daar ook druk over maakt, en zich er ook niet zelden in verslikt, hoewel alle definities die ik ken glashelder zijn.

    ReplyDelete
  13. Wij zijn het enige organisme in de hele Tree of Life dat geen sex in het openbaar heeft, nog sterker: die het verboden heeft. Alle dieren doen het wel. Voor degenen die Naturalistic Fallacy*) ontkennen is het feit dat dieren sex hebben in het openbaar een goede reden om sex in het openbaar te hebben (plus natuurlijk: naaktloperij). Plus allerlei zaken als 'vreemdgaan', en polygamy want die komen allemaal in de natuur voor, dus vormen een goed argument om die natuurlijke voorbeelden als legitimatie te gebruiken.
    *) Nauw verwant aan de NF zijn is–ought problem en appeal to nature.

    ReplyDelete
    Replies
    1. De Naturalistic Fallacy *ontkennen* als je copulerende dieren als legitimatie gebruikt?

      Delete
  14. Gert,
    Ik aap de dieren niet na – ik ben een slechte toneelspeler, haha,
    Het is wel zo dat ik geen plant ben, dus ik ben een dier, dus mijn gedrag is dierlijk. Maar iedereen die mij in de wijde wereld passeert hoeft niet te twijfelen over wat voor diersoort ik ben: een mens. En als mens ben ik zeer autonoom, dus ik heb ook geen dieren nodig om mijn gedrag te bepalen.

    Ik denk niet dat ik mijn moraal aan de natuur ontleen. Er zijn dingen die je doet en dingen die je niet doet. Ik vind dat je geen mensen moet eten, en ik denk dat dat een algemene houding onder de andere diersoorten is. Ik zal nooit een geweer in mijn handen nemen – een menselijke eigenaardigheid - en ik denk dat ik daarin heel autonoom ben.
    Dat ik vlees eet is niet omdat ik het gedrag van een carnivoor heb gekopieerd, hooguit het gedrag van mijn vader, of het gedrag van de andere mensdieren in de omgeving waar ik ben opgegroeid.

    Het is overigens de vraag of je de goed-kwaad-maatstaf van dieren uit hun gedrag kunt afleiden.

    Persoonlijk denk ik dat de naturalistic fallacy niet bestaat (een lege verzameling is). De gedachten over goed en kwaad, zijn heel individueel maar ze verschillen wel van cultuur tot cultuur. Laat staan dat van diersoort tot diersoort. En ik ga niet tot de mier, naar het woord van de Salomo, om wijsheid te vinden in hun wegen.

    (antwoord op jouw vraag van April 21, 2024 at 11:16:00 AM)

    ReplyDelete
  15. nou Gert,
    Nu is er gisteren toch wel wat gebeurd met de moraal voor mensen die dieren eten. Een splitsing in de Partij van de Dieren, nou ja, van de geesten dan.

    Er is een motie ingediend dat de Tweede Kamer fractie het wetsvoorstel tegen onverdoofd slachten zonder dralen in moet dienen. En nu doet zich een dilemma voor op hoog niveau:
    - als ze het wetsvoorstel indienen betekent dat dat ze worden neergezet als partij die a) voor gewoon slachten is en b) antisemitisch/racistisch is omdat ze Joden en Moslims hun ritueel willen verbieden en c) als partij die de PVV steunt, want die zijn, op heel andere gronden, tegen ritueel slachten
    - als ze het wetsvoorstel niet indienen dan worden ze neergezet als partij die het onverdoofd slachten goedkeurt en daarmee onnodig dierenleed veroorzaakt

    Voor jou (en mij) geen probleem: God heeft niks te zoeken in het slachthuis. Maar wij zijn maar met z’n tweetjes.
    Echter, voor heel veel mensen – kiezers, maar bovenal politici die graag beeldvorming boven principe stellen – een kans voor open doel als je tegen de PvdD bent.
    Haken en ogen aan de moraal van het vlees eten uit onverdachte hoek.

    De NRC heeft er een artikel over, hier is de link:
    https://www.nrc.nl/nieuws/2024/04/22/hoe-de-partij-voor-de-dieren-worstelt-met-een-verbod-op-de-onverdoofde-slacht-a4196769

    ReplyDelete
  16. Leonardo, dat wist ik nog niet (NOS heeft het bericht niet)... een politiek-strategisch dilemma... niet iets wat effect heeft op mijn voedselkeuzes.

    Maar: terug naar de essentie van waar het allemaal om gaat:
    diervriendelijk vlees eten bestaat niet.
    Vlees consumptie in onze maatschappij gaat gepaard met ontzettend veel dieren leed, plus de verwoestende milieu en klimaat impact van de vleesindustrie.
    Vlees eten is niet noodzakelijk om goed en gezond te leven.
    Er zijn tegenwoordig -god zij dank- voor alle dierproducten goede plantaardige vervangers. Daarbij kom je niets tekort.
    Recentelijk is bekend geworden dat vleesvervangers niet duurder en vaak goedkoper zijn dan vlees.
    Er bestaan alleen maar smoesjes en drogredenen om het eten van dieren te rechtvaardigen.

    Persoonlijk vind ik het ergste dat die dieren volledig aan mensen zijn overgeleverd, dieren zijn machteloos, weerloos, kunnen zich niet verdedigen. De relatie mens-dier is gebaseerd op macht. Mensen kunnen dieren houden en slachten, en kunnen alles doen met dieren wat ze maar willen, omdat dieren zich niet kunnen verdedigen en geen rechten hebben. Dat we zo met dieren omgaan vind ik beschamend. En niet te rijmen met beschaving.
    Vergelijk dieren met kinderen: weerloos, onschuldig, overgeleverd aan de macht van de mens maar zeker net zo goed in staat om pijn en stress te ervaren. (Denk aan het grootschalig kindermisbruik in de RK kerk overal ter wereld: dit was/is mogelijk omdat die kinderen weerloos zijn en zich niet kunnen verdedigen). Een beschaafd land beschermt kinderen en dieren. Dieren hebben geen noemenswaardige rechten en omdat kinderen veel meer rechten hebben dan dieren, gaat mijn prioriteit uit naar de bescherming van dieren. En omdat ik persoonlijk niet schuldig wil zijn aan dierenleed eet ik 100% plantaardig. Gelukkig wij allebei mijn vrouw en ik!

    ReplyDelete

Comments to posts >30 days old are being moderated.
Safari causes problems, please use Firefox or Chrome for adding comments.