|
|
The Dance of Life |
Magdalena Zernicka-Goetz, Roger Highfield (2020)
The Dance of Life. Symmetry, Cells and How We Become Human.
Magdalena Zernicka-Goetz is a Polish-British developmental biologist and experimental embryologist. "I am one of the relatively small number of scientists who have cultured human embryos, allowing them to grow and thrive, although most of my work has been with mouse embryos (...) But I have to admit that I was also driven by the oldest scientific motive of all: I wanted to gain fundamental understanding of a critical chapter in the story of a human life, as this is when the embryo starts to grow and the overall body plan starts to be decided."
Roger Ronald Highfield is an author, science journalist, broadcaster and Science Director at the Science Museum Group.
 |
| Magdalena Zernicka-Goetz |
This is an interesting and important book about ground-breaking discoveries of the development of the human embryo and also because of how her scientific research unexpectedly has been intertwined with her personal life:
"Magdalena Zernicka-Goetz was pregnant at 42 when a routine genetic test came back with that dreaded word: abnormal. A quarter of sampled cells contained abnormalities and she was warned her baby had an increased risk of being miscarried or born with birth defects. Six months later she gave birth to a healthy baby boy and her research on mice embryos went on to prove that – as she had suspected – the embryo has an amazing and previously unknown ability to correct abnormal cells at an early stage of its development." (from the publisher)
It appeared that her prenatal test of her pregnancy showed a trisomy 2: three copies of chromosome 2 (one extra copy) in a quarter of the tested cells. This is a very rare but serious chromosome abnormality [1].
|
|
normal human chromosomes (♂)
wikipedia
|
The most frequent trisomies are 13, 18 and 21, and they are the only ones
compatible with life birth. This is because these three chromosomes are
small and have few
protein-coding genes: chromosome 13 has 327, chromosome 18 has 270,and chromosome 21 has 234
protein-coding genes. Of those three, trisomy-21 is most frequent, this
chromosome happens to have the smallest number of protein-coding genes. However,
chromosome 2 is the second-largest human chromosome with 1309
protein-coding genes. A trisomy-2 in all cells is not compatible
with life. The fact that later she had a healthy baby is surprising at
first sight. However, the test was a CVS (Chorionic Villus Sampling) performed between 10 and 13 weeks gestation. CVS is a sample of
tissue from the placenta. It appeared that there was a mosaicism. Later in
her pregnancy she had a second test, an amniocentesis (usually between 16
- 20 weeks) which had a normal result. So, she did not really take a huge risk by
continuing the pregnancy [1]. Obviously, this was a very emotional and
stressful period in her life. These personal details add greatly to the
value of the book. So, it is not 'just' a book about her scientific
discoveries. These personal details matter, because after getting the CVS
result, she switched her lab research activities immediately to the
question whether an embryo was able to get rid of abnormal cells
('self-repair').
Although I am familiar with chromosomes, prenatal and postnatal
chromosome analysis, I was unfamiliar with the in vitro culture of human
and mouse embryos and learned a lot of new interesting facts. She
consequently refers to 'self-repair' of the embryo with abnormal chromosomes. I am inclined to
interpret the disappearance of abnormal cells in an embryo as a case of
the dying of chromosomal abnormal cells. Anyway the hypothetical 'self-repair'
fails in the case of trisomy-13, 18 and 21 and all other
chromosomal abnormalities (too many to list them here!). Trisomy occurs in
a relatively high frequency of 1 in every 700 babies born. So, in these
cases 'self-repair' fails. Furthermore, "Around 30 percent of early pregnancies fail before the embryo implants
in the body of the mother, with another 30 percent around that
time".
And then there are hundreds of other
birth 'defects'
such as Conjoined twins, Cleft Lip, etc. A problem for both
'self-repair/dying of cells' interpretations is to explain the fact that
trisomy-2 placental cells were able to grow to a rather large percentage
of 25%
despite this serious abnormality.
'Self-organizing' human embryos
"To illustrate just how remarkable your origins are, and the extra-ordinary process of embryo self-organization, let's imagine building a house in the same way as your body built itself. First of all, there would be no plans, as such, to construct your body. Nor would there be a blueprint or an architectural drawing or design. There are instructions, but if they work in the same way as the twenty thousand genes used to build your body, there would be no simple relationship between these instructions and how the final house appears, just as there is no simple relationship between a recipe and the appearance of a cake. There is no project manager ... Because this house self-organizes ..." (from the Introduction) [3].
Ethics
Should human embryos be used in research?
"In my lab, everyone is taught to show the early mouse embryo respect. I have a rule that ad hoc meetings, seminars, coffee breaks, and other distractions have to wait until an experiment using a mouse embryo is finished and the embryo has been safely returned to the incubator to continue its development, as it would in the body of the mother. Woe betide anyone in my laboratory who does not treat life with respect." (Chapter 7 Should human embryos be used in research?)
This is the first and only instance she discusses the ethics of mouse embryos [2]. Chapter 7 is exclusively about the ethics of culturing human embryos (page 588/1273 of my eBook). Magdalena Zernicka-Goetz has worked for three decades with mouse embryos and created hundreds of mouse embryos just for one project. So, the total number must be in the thousands. I could not find how mouse embryos are created. The obvious source is mouse mothers. She mentions 'foster mothers' and 'foster mouse mothers'. Despite the claimed respect for mouse embryos, respect for the adult mouse, the mothers of the embryos, seems to be totally absent:
"Because, of course, we could not test my hypothesis on human embryos, we tested it on mouse embryos." (chapter 8)
Adult mice are exempt from moral considerations. You just use them in unlimited quantities. In contrast to an embryo of a few weeks, adult mice feel pain and stress.
Conclusion
I highly recommend this book. If you are not interested in welfare of lab animals the book is very enjoyable and brings you up to date in the field of developmental biology and artificial embryos. However, if you care about the welfare of lab animals, her complete lack of interest in animal welfare is disturbing. Unfortunately, Magdalena Zernicka-Goetz is no exception. The majority of experimental biologists do animal experiments.
Appendix
Scientific and ethical arguments against animal experiments illustrated with quotes from her book:
-
"we needed to study not only mouse but also human embryos because they do
not develop in quite the same way from the time of implantation." (Chapter
6)
- "Surprisingly, human and mouse embryo architectures diverge widely at this point" (Chapter 6)
- ""although human and mouse blastocysts appear similar at first, their architectures look dramatically different after a few days." (Chapter 6)
- "while we can get valuable insights by carrying out research on other mammals, only by studying human embryos will we be able to understand human development." (chapter 6)
- "Different
species of mammal have adopted different strategies to implant in the uterus
..." (Chapter 6)
- "Given the important differences in development between the mouse and the human..." (Chapter 7)
- "we start to understand why the development of mice and humans is so different, even though they share virtually the same set of genes." (Chapter 9)
- "The atlas indicates that some organs in humans develop much earlier than in chick or mouse embryos and some later, yet another warning that it is not straightforward to extrapolate from the findings of animal research, say, the effect of toxins on development." (Chapter 10)
- "We now know that this can happen in the mouse embryo, but we still don't know for sure whether this might occur in a human embryo." (Chapter 10, 76/138)
- 'this emphasizes the value of the mouse embryo as a model system and, at the same time, the need for studies of human development." (Chapter 10).
Further Reading
- Zernicka-Goetz lab home page features the most important and ground-breaking publications ('synthetic' embryos). A synthetic embryo is an embryo which is generated from different stem cells, not generated by the fusion of egg and sperm (chapter 9) and can be made in large numbers. Interesting aspect is the factors that cause self-assembly of a synthetic embryo (see: Philip Ball How Life Works).
- Gretchen Vogel (2016) Pushing the limit. By culturing human embryos for longer than ever, Magdalena Zernicka-Goetz is revealing their “powerful beauty”—and sparking debate. Science, 28 Oct 2016 (recommended!).
- video: The Dance of Life: How Do We Become Ourselves? - Magdalena Zernicka-Goetz (youtube).
- EPA scraps plan to end mammal testing by 2035 Science 19 jan 2024.
"New technologies are useful as a supplement to animal experiments, Sass says, “but I’m not sure that they’ll ever be able to tell us whether a child exposed to lead as a fetus is going to have trouble sitting still in a classroom.”
Nederlands:
- Prof. Kees Brunia over vivisectie: Onze weg naar de kennis van het centrale zenuwstelsel is bezaaid met dode kikkers. blog 17 maart 2015
- Duizenden muizen voor niets opgeofferd voor de medische wetenschap? blog 9 april 2013
- De meeste medische experimenten met chimpansees waren overbodig blog 5 nov 2012
Update 24 Apr 24
it’s becoming increasingly clear that the results obtained from animal experiments can be limited and ineffective. In most biomedical development pathways, it is only during in-human studies that it becomes apparent that the animal experiments conducted were unable to predict therapeutic effects in humans. " !
Update 26 Apr 24
Mariana Lenharo (2024) Do insects have an inner life? Animal consciousness needs a rethink. Nature 19 April 2024.
A declaration signed by dozens of scientists says there is ‘a realistic possibility’ for elements of consciousness in reptiles, insects and molluscs.
Crows, chimps and elephants: these and many other birds and mammals behave in ways that suggest they might be conscious.
Notes
-
Outcome of pregnancies with trisomy 2 cells in chorionic villi Prenat Diagnosis, 2010. Conclusion: In at least 95% of cases
with trisomy 2 in CVS cultures there is confined placental mosaicism (CPM).
The prognosis is good, but in about 15% of cases there is fetal growth
restriction. On the other hand: "most embryos from women ⩾40 years old are
chromosomally abnormal and rarely develop further." from: Egbert R. te Velde
, Peter L. Pearson (2002)
The variability of female reproductive ageing.
- Ignorance and indifference: "Despite the plethora of scientific evidence for climate change, for instance, many people still avoid engaging with facts about global warming. Nor do they always want to know about the harsh living conditions of farm animals. And consumers often ignore the ethical origins of the products they purchase." Scientific American article Why Some People Choose Not to Know, 11 Dec 2023.
- This idea that there is no blueprint of the body in DNA is forcefully argued by Philip Ball (2024) How Life Works. See my previous blogs. Magdalena Zernicka-Goetz uses the word 'self-organization'. This a very general and vague concept. Turing models make 'self-organization' quantitative and testable.
Gert,
ReplyDeleteIk heb toch moeite met die ethiek, met jouw morele benadering. Niet dat er iets mis is met ethisch handelen, maar het is het niet te beslechten pleit van goed en kwaad. En omdat die knoop ogenschijnlijk alleen ontward kan worden met het zwaard, niet dat van Alexander, maar dat van Salomon, lijkt het weinig zin hebben om er iets over te berde te brengen. Dus laten we het anders aanpakken.
Kenners van de ziel genoeg die vinden dat niet alleen mensen last hebben van moraal. Daaronder prominent Frans de Waal die dat van de apen beweert. Ik weet niet of de uitzondering de volledige fauna betreft, maar in het plantenrijk mag je toch van een bos zeggen dat alles en iedereen het andere daar staat te verdrukken. Daar lijkt een eikenboom geen last van moraal te hebben. Of de dinosaurussen daar last van hebben gehad is wel een vraag. Niet te beantwoorden natuurlijk. Maar ik wed dat, wanneer onze Frans belangstelling had gehad voor dolfijnen in plaats van voor apen hij ook ontdekt zou hebben, vast en zeker, dat dieren een geweten hadden. In dit geval de dolfijnen, zie Flipper. Dus, als de vissen het hadden zullen ze het niet verloren hebben toen ze vanuit de zee aan land begonnen te kruipen.
Maar, dat roept wel het volgende probleem op: wat zou er van de evolutie terecht zijn gekomen, de struggle for life, als die dieren die de strijd aangingen, met name de sterkste, zeg maar de verst ontwikkelde viervoeters, last hadden gehad van morele bezwaren?
Leonardo, dank voor je comment.
ReplyDeleteFrans de Waal heeft 'ontdekt' dat dieren een voorloper van moraal hebben.
Ik heb ontdekt dat FdW zijn hersenen gebruikt om drogredenen te verzinnen om zijn eigen moraal uit te schakelen zodat hij stiekem dieren kan eten en toch door het publiek gezien worden als de grote dierenvriend.
Magdalena Zernicka-Goetz geeft zelf toe dat muizen geen inzicht kunnen verschaffen in de menselijke ontwikkeling omdat muis en mens te veel verschillen in dat opzicht. Waarom blijven wetenschappers dan nog steeds onderzoek doen naar muizen?
Gert,
ReplyDeleteIk denk dat dat een stukje hineininterpretierung is, wat je daar doet met Frans de Waal.
Maar het gaat mij niet zozeer om een stukje biefstuk. Ik vroeg hoe wij het resultaat van de evolutie dan beoordeeld zouden hebben – gesteld dat wij die overleefd hadden.
Want hoe zouden de Hollanders Holland hebben kunnen maken, zoals het spreekwoord zegt, als er geen prijs had gestaan op de kop van de muskusrat. De helft van Nederland is gemaakt door droogmaking en inpoldering.
En wat als miereneters die lieve miertjes hadden laten leven.
En wat te denken van insecteneters, waarvan de ecologen dit beweren (volgens de encyclopedie): Insectivores establish the prey–predator relationship with insects, and thus contribute to the delicate balance of the natural ecosystem […] insectivores can be seen to have very important natural roles in preventing such imbalances.
Delicate balans: dat duidt toch op een zeer positief gewaardeerde actieve “huishouding” van een deel van de dierenwereld door de dierenwereld.
Dat dieren dieren eten is volgens jou geen argument voor mensen om dat ook te doen. Dat mag dan misschien waar zijn, maar er is ook geen enkel argument om van de diersoort mens te eisen dat hij zich principieel anders gedraagt dan zijn bentgenoten van het dierenrijk..
Het is waar, wij zijn niet altijd even netjes tegen andere dieren, om het maar eens eufemistisch te zeggen, maar dat zijn sommige dieren ook niet tegenover ons. En dát kunnen we Frans de Waal wel aanrekenen. Want wat hij deed was toch niet meer of minder dan een inbreuk op de privacy van de leefomgeving van de apen. Ik wed dat ie daarvoor geen toestemming heeft gevraagd.
Leonardo schreef : "Dat dieren dieren eten is volgens jou geen argument voor mensen om dat ook te doen. Dat mag dan misschien waar zijn".
ReplyDeleteIk heb bezwaar tegen "misschien".
Ik heb bezwaar tegen "volgens jou". Ik ben niet de enige! Het verrassende is dat FdW zelf heeft erkend dat 'dieren eten dieren' geen geldig argument is voor 'mensen eten dieren', want dat is de 'naturalistic fallacy'. Dat weet FdW.
Verder schrijf je: "maar er is ook geen enkel argument om van de diersoort mens te eisen dat hij zich principieel anders gedraagt dan zijn bentgenoten van het dierenrijk."
Maar dat betekent volgens mij een verwerping van de naturalistic fallacy.
Het betekent immers dat mens en dier in alle morele opzichten volkomen gelijkwaardig zijn.
Als je vindt dat de 'naturalistic fallacy' geen drogreden is maar een geldige redenering, dan volgt daar logisch uit: 'mensen eten dieren', 'mensen eten mensen' en: 'dieren eten mensen'.
Je kunt niet tegelijk zeggen dat de 'naturalistic fallacy' niet waar is en wel waar is.
Gert,
ReplyDeleteAls ik “volgens jou” schrijf is dat niet verwijtend bedoeld, geen wijsvingertje.
Als ik van mening ben dat je niet mag stelen is dat een mening die ik met velen deel – maar ik ben wel verantwoordelijk voor mijn eigen mening.
En wij praten met elkaar, dus het is “volgens mij” en “volgens jou”.
Als ik vlees eet, en ik moet dat vervolgens gaan verdedigen omdat iemand mij daarop aanspreekt, heb niet ik een probleem, maar dan heeft degene die mij aanspreekt een probleem.
Dus ik moet niet verklaren waarom ik vlees eten goed vindt, de ander – jij in dit geval - moet mij vertellen waarom vlees eten fout is. En jij moet je wel bewust zijn van de is/ought-dichotomy.
Ja, ik vind dat wij gelijk zijn aan de dieren. Wij hebben geen reden om ons daarvan te onderscheiden, en al helemaal geen enkele solide basis waar het om goed en kwaad gaat. Als wij ons, in het algemeen, boven de niet-mens-dieren stellen, doen we minstens twee dingen:
- we stellen ons boven de rest van de dieren, meer dan primus inter pares, en dat is ethisch niet zo netjes
- we loochenen onze voorouders, onze herkomst, de evolutionaire motor; en ik doel hier niet alleen op fysieke zaken (DNA) maar ook op gewoontes, de adat zo je wilt
Wat die naturalistic fallacy betreft, die is verzonnen door een filosoof – en dat was geen (roof)dier maar een mens! - en daarmee niet verplichtend voor mij. Peter Singer, een andere filosoof, verzint ook allerlei dingen, bijvoorbeeld dat dieren stemrecht zouden moeten hebben.
Overigens, de bedoeling van de uitdrukking is niet dat daarmee bepaald is wat goed is en kwaad, het geeft enkel aan dat je goed en kwaad niet kunt onderscheiden op die basis.
Wat ik jammer vind is dat je niet ingaat op wat eigenlijk mijn punt is: dat de dierenwereld niet alleen een survival wereld is, maar ook een wereld waar onkruid gewied wordt. Er zijn er die eten en er zijn er die gegeten worden … om diverse redenen, jij zult ze als door de wol geverfde evolutionist beter kennen en begrijpen dan ik. Maar het is allemaal zeer natuurlijk, en heeft, naar mijn smaak, weinig met moraal of ethiek te maken.
Leonardo schreef "Wat ik jammer vind is dat je niet ingaat op wat eigenlijk mijn punt is". Sorry. Je brengt verschillende zaken aan de orde. Ik probeer te reageren op wat ik denk dat het belangrijkste punt is van je betoog. En het zo scherp en zo kort mogelijk te houden. Desondanks heb je naar mijn gevoel niet gereageerd op een zeer kort en duidelijk commentaar van mijn kant: de naturalistic fallacy kan niet tegelijk waar en niet waar zijn.
ReplyDeleteWat jij zegt over de muskusrat en miereneters is precies hetzelfde als wat Frans de Waal zei in de beroemde/beruchte Zomergasten uitzending 2017:
"Wel, de hele natuur bestaat uit een levenscyclus: je hebt dieren die eten planten, je hebt dieren die eten dieren, je hebt planten die eten dieren, als wij doodgaan worden we opgegeten door dieren."
https://korthof.blogspot.com/2017/09/zijn-wij-slim-genoeg-om-te-begrijpen.html
Ik verwerp dat argument: het is een drogreden, een fallacy, zoals ik al duizend keer heb uitgelegd.
Dus: volgens jou is het eten van koeien, varkens, kippen gerechtvaardigd omdat Nederland gebouwd is op het doden van muskusratten? en omdat de miereneter mieren eet?
Dit is een originele gedachte:
"Als ik vlees eet, en ik moet dat vervolgens gaan verdedigen omdat iemand mij daarop aanspreekt, heb niet ik een probleem, maar dan heeft degene die mij aanspreekt een probleem."
Mijn reactie: (1) Als ik jou daar op zou aanspreken betekent dat niets anders dan dat ik vraag: Leonardo, wat is jouw rechtvaardiging van het eten van dieren? Ik vraag naar je motieven, redenen, argumenten. Mag dat niet? Het gaat ten slotte om het doden van levende wezens, niet om sigarettenpeuken op straat gooien. (2) Als mensen dieren zijn, waarom eet je dan geen mensen? Wat is je rechtvaardiging om geen mensenvlees (kweekvlees) te eten? Je schreef "Ja, ik vind dat wij gelijk zijn aan de dieren." Dus kom ik terug op mijn vraag: als dieren dieren eten, waarom mogen mensendieren geen mensendieren eten?
Je schreef: "Wat die naturalistic fallacy betreft, die is verzonnen door een filosoof – en dat was geen (roof)dier maar een mens! - en daarmee niet verplichtend voor mij."
Dat vind ik een zwakke teleurstellende redenering. Eerder zei je " Dat mag dan misschien waar zijn". En nu is de naturalistic fallacy door iemand bedacht! Hoe zit het nu!? De hele logica is door iemand bedacht! Dus?! De wetgeving is door mensen bedacht, dus houd ik me daar niet aan? Moraal überhaupt is door mensen bedacht.
Zo dit is lang genoeg.
Ben benieuwd!
Gert,
ReplyDeleteEerst een misvatting wegwerken. Nee, ik eet geen vlees omdat we muskusratten doden voor de bescherming van onze dijken, en ik heb dat ook nergens beweerd.
Ja, de moraal is een product van de hersenpan, dat zeg je goed. Wel, jij verwerpt, evenals ik, een heel groot hoofdstuk van de moraal, namelijk dat deel waar God een rol in speelt. Mag ik dan misschien een bedenksel van een filosoof verwerpen?
Wel, dat van die naturalistic fallacy is niet alleen betwistbaar, ik denk zelfs dat we het moeten verwerpen. Niet dat het mijn argument is, maar het is een argument. En ik denk eigenlijk dat het een goed argument is. Toen de evolutie zo ver was dat er iets opstond dat in de buurt van een mens kwam - de aap bijvoorbeeld, en die is er al heel lang – zaten er al prikkels en aansporingen in dat krokodillengeheugen van het dier waarmee wij nog steeds, tal van millennia verder, als instinct of als onbewust gedrag, rekening moeten houden. Dus als iemand zegt: ik eet vlees omdat dat nu eenmaal een dierlijke ingeving is dan kan dat heel goed kloppen. Niks drogreden.
Mogen mensen dan mensen eten? Ik zal het niet doen, en ik zou een verbod daarop ook supporten. Maar ’t is wel iets dat gebeurd is - en in noodsituaties nog gebeurt! - uit welke donkere krochten van de geest, in driehonderdduizend jaar bijgeschaafd, dat ook tevoorschijn moge komen.
Ja, je mag naar mijn vlees eten vragen. Maar dan niet met het vingertje dat je voor de ogen van Frans de Waal heen en weer zwaaide. En nee, ik hoef mijn vlees eten niet te rechtvaardigen. Tegenover niemand. Ook niet tegenover jou. Hier zijn mijn overwegingen.
Ik ben er mee opgegroeid, en dat is goed voor mij geweest. Ik vind het lekker – ik zou mijn zondagse eitje, gekookt met ham of gebakken met spek … hmmmm, niet graag missen.
Ik denk ook dat het gezond is. Ik vertrouw de door klimaatalarmisme en woke houding ingegeven idee niet dat je met alleen plantaardig voedsel ook prima kunt leven. Ik ben er ook helemaal niet van overtuigd dat generaliserend gezegd mag worden dat dat beter is voor de mensen. Het zou mij niks verbazen als de gemiddelde leeftijd omlaag duikelt nadat we massaal opgehouden zijn met dierlijke producten te nuttigen.
Wij hoeven dit niet uit te kauwen, Gert. Jij hebt een mening, en ik heb een mening. En volgens mij hebben we beide evenveel recht van spreken.
Nu terug naar die muskusrat.
Zoals ik al zei, als we met z’n allen, alle soorten van leven dat de evolutie tot nog toe heeft voortgebracht, lief waren geweest voor onze naaste, de sterkste vooral voor de zwakste, dan zou, naar mijn mening – en ik hoop dat jij daarover ook je gedachten kunt laten gaan, speculatief, dat wel – dan zou het resultaat van de evolutie er heel anders uitgezien hebben. Let wel, ook de ziekteverspreiders hadden we met rust gelaten of aangemoedigd om gewoon hun ding te doen.
Nou ja, Nederland zou een stuk kleiner zijn en geen 18 miljoen mensen kunnen herbergen, niet zonder grote sociale conflicten.
En ziekmakend is geen reden om op te treden: wij mensen kunnen andere diersoorten ook behoorlijk ziek maken. Zie hoe we begaan zijn met milieu: we bouwen we enorme constructies op zee waarbij het gedrag van vissen verstoord wordt, vooral de grotere vissen, en grote vogels in de gehaktmolens verdwijnen. En niemand – ik herhaal: niemand van de milieubeweging laat daartegen een protest horen. Onze CO2-angst maakt zelfs dat ze in Ierland overwegen om 200.000 koeien af te slachten om de emissies te verminderen. Dus de extinction van de koe, vanwege zijn CO2-uitstoot wordt de nieuwe struggle for life?
Vertel maar, wat moet er met de koeien in Nederland gebeuren nu we de boeren verwijten dat zij degenen zijn die ziekmakend bezig zijn?
Leonardo, dank voor je uitgebreide commentaar. Omdat je zoveel schrijft beperk ik me in dit comment tot de paragraaf die begint met: "Wel, dat van die naturalistic fallacy is niet alleen betwistbaar, ... en eindigt met "Niks drogreden."
ReplyDeleteHet lijkt er sterk op dat jij vindt dat de naturalistic fallacy geen drogreden is. Dat betekent dat je jouw gedrag en de onderliggende moraal aan de natuur ontleent. Je kopieert eigenlijk diergedrag: als dieren het doen, doe ik het ook. Wat moet ik doen? Wat mag ik doen? Kijk naar de dieren en doe hetzelfde. Je zegt dus eigenlijk: ik heb geen oordeel van wat er in de natuur gebeurd, of het goed of fout is, of het wreed is of niet, dat doet er allemaal niet toe. Ik kopieer diergedrag gewoon. In de praktijk: ik kopieer het gedrag van de carnivoor (een 'roofdier', een predator). Ik kopieer niet het gedrag van een herbivoor (planteneter). En eigenlijk zeg je volgens mij ook: ik volg gewoon mijn instincten, basta!
Klopt dat tot zover?
correctie:
ReplyDelete"wanneer onze Frans belangstelling had gehad voor dolfijnen in plaats van voor apen [zou] hij ook ontdekt zou hebben, vast en zeker, dat dieren een geweten hadden. In dit geval de dolfijnen, zie Flipper. Dus, als de vissen het hadden zullen ze het niet verloren hebben toen ze vanuit de zee aan land begonnen te kruipen."
Dolfijnen zijn zoogdieren die weer van land in zee kropen. Of ze toen ook al een geweten hadden, is lastig vast te stellen.
en wat betreft onze Frans zelf:
"Are We Smart Enough to Know How Smart Animals Are?" is de titel van een van zijn laatste boeken- dat hij heeft opgedragen aan "Catherine,
whom I was smart enough to marry" en dat hij eindigt met de goede raad:
"Instead of making humanity the measure of all
things, we need to evaluate other species
by what * they* are. In doing so, I am sure we will discover many magic wells, including some as yet beyond our imagination".
Dat onze Frans zo goed wist wat we allemaal wel en niet met die dieren moesten doen, en wat voor fraais daar voor ons wel niet uit zou volgen, zou je (in commissie met Jerry Coyne) bijna een "reverse naturalistic fallacy" kunnen noemen.
Ik had het bij vissen die aan land gaan niet over dolfijnen, maar over vissen in het algemeen.
DeleteWat de evolutie van dolfijnen betreft, dat ligt iets genuanceerder en we spreken van “huidige inzichten”.
Is dit laatste comment van Leonardo? Hoewel deze blogpost niet over 'onze Frans' gaat: chimpanzees hebben nogal een opvliegend temperament en kunnen behoorlijk agressief zijn tov andere groepen, terwijl bonobo's vredelievend zijn en conflicten beslechten met sex. Een voorbeeld om na te volgen? Chimp of bonobo? Wat kies je?
ReplyDeleteBlogpost over (de dood van) Frans de Waal:
Frans de Waal: dierenliefhebber die dieren at. 17 maart 2024.
https://korthof.blogspot.com/2024/03/frans-de-waal-dierenliefhebber-die.html
Gert,
DeleteIk weet niet waarom je deze vraag stelt, maar alles wat onder leonardo staat is van leonardo.
Ik ben je nog een antwoord schuldig op je laatste vraag. Dat komt nog.
voor de duidelijkheid:
DeleteBonobos are more aggressive than previously thought, ...
Maud Mouginot, Michael L. Wilson, Nisarg Desai, Martin Surbeck. Differences in expression of male aggression between wild bonobos and chimpanzees. Current Biology, 2024; DOI: 10.1016/j.cub.2024.02.071
bedankt Harry voor deze zeer recente publicatie. De werkelijkheid is altijd complexer dan onze theorieën!
DeleteGoed, dan wijzig ik mijn vraag aan Leonardo en iedereen die de Naturalistic Fallacy verwerpt aldus: imiteer je agressie in dieren of imiteer je vredelievend gedrag? imiteer je carnivoren of imiteer je herbivoren? Imiteer je verkrachting in de natuur (Sexual coercion among animals)Je moet dus altijd een keuze maken welk gedrag van welk dier je als voorbeeld neemt voor je eigen gedrag. Hoe doe je dat? Waarop is die keuze gebaseerd?
Leonardo, er was een Anonymous comment op Sunday, April 21, 2024 at 2:55:00 PM GMT+2. Vandaar dat ik er naar vroeg of jij dat was.
ReplyDeleteCorrectie op mijn vorige comments:
dat er uit het verwerpen van de 'naturalistic fallacy' logisch volgt dat 'mensen eten mensen', is niet waar omdat in de natuur over het algemeen soortgenoten elkaar niet eten. Het is zelfs uitzonderlijk dat soortgenoten elkaar doden (chimpanzees!). Wel is het algemeen dat er gevechten zijn in het paarseizoen tussen mannetjes, maar die gevechten leiden zelden tot doden.
Verder heb ik nog iets over 't hoofd gezien bij mijn blog ter gelegenheid van de dood van Frans de Waal (wat ik zojuist heb toegevoegd aan het blog):
"Wel, de hele natuur bestaat uit een levenscyclus: je hebt dieren die eten planten, je hebt dieren die eten dieren, je hebt planten die eten dieren, als wij doodgaan worden we opgegeten door dieren."
Welnu, het zou dus passend zijn om het lichaam van Frans de Waal in het bos te leggen zodat het door wolven, vossen, raven en wormen opgegeten kan worden. Dat is de levenscyclus! Eten en gegeten worden: dat is de wet van de natuur. En dat is volgens mij op iedereen van toepassing die de naturalistic fallacy verwerpt. Iedereen die de naturalistic fallacy verwerpt zou er tegen moeten zijn dat beren en wolven worden afgeschoten alleen omdat ze een mens aangevallen of gedood hebben.
Wij zijn het enige organisme in de hele Tree of Life - inclusief chimps en bonobo’s- dat een naturalistic fallacy kent en zich daar ook druk over maakt, en zich er ook niet zelden in verslikt, hoewel alle definities die ik ken glashelder zijn.
ReplyDeleteWij zijn het enige organisme in de hele Tree of Life dat geen sex in het openbaar heeft, nog sterker: die het verboden heeft. Alle dieren doen het wel. Voor degenen die Naturalistic Fallacy*) ontkennen is het feit dat dieren sex hebben in het openbaar een goede reden om sex in het openbaar te hebben (plus natuurlijk: naaktloperij). Plus allerlei zaken als 'vreemdgaan', en polygamy want die komen allemaal in de natuur voor, dus vormen een goed argument om die natuurlijke voorbeelden als legitimatie te gebruiken.
ReplyDelete*) Nauw verwant aan de NF zijn is–ought problem en appeal to nature.
De Naturalistic Fallacy *ontkennen* als je copulerende dieren als legitimatie gebruikt?
DeleteGert,
ReplyDeleteIk aap de dieren niet na – ik ben een slechte toneelspeler, haha,
Het is wel zo dat ik geen plant ben, dus ik ben een dier, dus mijn gedrag is dierlijk. Maar iedereen die mij in de wijde wereld passeert hoeft niet te twijfelen over wat voor diersoort ik ben: een mens. En als mens ben ik zeer autonoom, dus ik heb ook geen dieren nodig om mijn gedrag te bepalen.
Ik denk niet dat ik mijn moraal aan de natuur ontleen. Er zijn dingen die je doet en dingen die je niet doet. Ik vind dat je geen mensen moet eten, en ik denk dat dat een algemene houding onder de andere diersoorten is. Ik zal nooit een geweer in mijn handen nemen – een menselijke eigenaardigheid - en ik denk dat ik daarin heel autonoom ben.
Dat ik vlees eet is niet omdat ik het gedrag van een carnivoor heb gekopieerd, hooguit het gedrag van mijn vader, of het gedrag van de andere mensdieren in de omgeving waar ik ben opgegroeid.
Het is overigens de vraag of je de goed-kwaad-maatstaf van dieren uit hun gedrag kunt afleiden.
Persoonlijk denk ik dat de naturalistic fallacy niet bestaat (een lege verzameling is). De gedachten over goed en kwaad, zijn heel individueel maar ze verschillen wel van cultuur tot cultuur. Laat staan dat van diersoort tot diersoort. En ik ga niet tot de mier, naar het woord van de Salomo, om wijsheid te vinden in hun wegen.
(antwoord op jouw vraag van April 21, 2024 at 11:16:00 AM)
nou Gert,
ReplyDeleteNu is er gisteren toch wel wat gebeurd met de moraal voor mensen die dieren eten. Een splitsing in de Partij van de Dieren, nou ja, van de geesten dan.
Er is een motie ingediend dat de Tweede Kamer fractie het wetsvoorstel tegen onverdoofd slachten zonder dralen in moet dienen. En nu doet zich een dilemma voor op hoog niveau:
- als ze het wetsvoorstel indienen betekent dat dat ze worden neergezet als partij die a) voor gewoon slachten is en b) antisemitisch/racistisch is omdat ze Joden en Moslims hun ritueel willen verbieden en c) als partij die de PVV steunt, want die zijn, op heel andere gronden, tegen ritueel slachten
- als ze het wetsvoorstel niet indienen dan worden ze neergezet als partij die het onverdoofd slachten goedkeurt en daarmee onnodig dierenleed veroorzaakt
Voor jou (en mij) geen probleem: God heeft niks te zoeken in het slachthuis. Maar wij zijn maar met z’n tweetjes.
Echter, voor heel veel mensen – kiezers, maar bovenal politici die graag beeldvorming boven principe stellen – een kans voor open doel als je tegen de PvdD bent.
Haken en ogen aan de moraal van het vlees eten uit onverdachte hoek.
De NRC heeft er een artikel over, hier is de link:
https://www.nrc.nl/nieuws/2024/04/22/hoe-de-partij-voor-de-dieren-worstelt-met-een-verbod-op-de-onverdoofde-slacht-a4196769
Leonardo, dat wist ik nog niet (NOS heeft het bericht niet)... een politiek-strategisch dilemma... niet iets wat effect heeft op mijn voedselkeuzes.
ReplyDeleteMaar: terug naar de essentie van waar het allemaal om gaat:
diervriendelijk vlees eten bestaat niet.
Vlees consumptie in onze maatschappij gaat gepaard met ontzettend veel dieren leed, plus de verwoestende milieu en klimaat impact van de vleesindustrie.
Vlees eten is niet noodzakelijk om goed en gezond te leven.
Er zijn tegenwoordig -god zij dank- voor alle dierproducten goede plantaardige vervangers. Daarbij kom je niets tekort.
Recentelijk is bekend geworden dat vleesvervangers niet duurder en vaak goedkoper zijn dan vlees.
Er bestaan alleen maar smoesjes en drogredenen om het eten van dieren te rechtvaardigen.
Persoonlijk vind ik het ergste dat die dieren volledig aan mensen zijn overgeleverd, dieren zijn machteloos, weerloos, kunnen zich niet verdedigen. De relatie mens-dier is gebaseerd op macht. Mensen kunnen dieren houden en slachten, en kunnen alles doen met dieren wat ze maar willen, omdat dieren zich niet kunnen verdedigen en geen rechten hebben. Dat we zo met dieren omgaan vind ik beschamend. En niet te rijmen met beschaving.
Vergelijk dieren met kinderen: weerloos, onschuldig, overgeleverd aan de macht van de mens maar zeker net zo goed in staat om pijn en stress te ervaren. (Denk aan het grootschalig kindermisbruik in de RK kerk overal ter wereld: dit was/is mogelijk omdat die kinderen weerloos zijn en zich niet kunnen verdedigen). Een beschaafd land beschermt kinderen en dieren. Dieren hebben geen noemenswaardige rechten en omdat kinderen veel meer rechten hebben dan dieren, gaat mijn prioriteit uit naar de bescherming van dieren. En omdat ik persoonlijk niet schuldig wil zijn aan dierenleed eet ik 100% plantaardig. Gelukkig wij allebei mijn vrouw en ik!
Interessant verhaal van die Magdalena , dank daarvoor
ReplyDeleteVraag mij wel af wanneer die verdubbeling van chromosomen dan ontstaat .
Het verbaasd mij wel enigszins hoe snel zo een onderwerp dan weer ondergesneeuwd raakt met dierenwelzijn vegan etc
Hoewel bij jou gaat dat vaak vanzelf
Hoewel ik denk dat de argumenten tussen Leonard en jou wel zo een beetje aan bod gekomen zijn , kan ik het niet laten er toch nog een opmerking aan toe te voegen
Dierenleed is niet per definitie verbonden met het houden van boerderijdieren / bio-industrie.
Dierenleed zowel wat leven als sterven betreft , ook in bio-industrie kan willekeurig beperkt worden .
Dieren kunnen pijnloos aan hun einde komen waarbij het hebben van een centraal zenuwstelsel geen rol van betekenis speelt
Op met name biologische boerderijen is het vee doorgaans zo gezond dat er weinig of geen dierenartsen nodig zijn , is het vee aanhankelijk en rustig , is de biodiversiteit misschien wel groter dan als het verwilderd bos was . Op die manier omgaan met dieren is haast een vorm van vakantie voor mens en dier
Sterker nog , in de "vrije"natuur zal dat sterven er vaak wilder aan toe gaan , is het niet door honger dan door predatoren . Dit houdt in dat er geen sprake is van naturalistic fallacy om vlees en zuivel te eten
Ik hoef mij dus niet per definitie te verantwoorden voor dierenleed , en heb daardoor in het geheel geen last van cognitieve dissonantie .
Natuurlijk is het goed als we gebruik van vlees en zuivel beperken . Er is niet genoeg aan gewassen dat iedereen onbeperkt vlees/zuivel kan eten Biologische productie geeft daarbij doorgaans minder opbrengst en lijkt voor duurzame landbouw tamelijk essentieel.
En hier komen we bij de kwestie van moraal . Bijv het cateorisch imperatief van Kant of de gulden snede oid . Als we allemaal 2 ons dierlijke producten per dag willen eten blijft er dan nog oerwoud over?
Wel dat was voor mij de reden om flink te minderen met vlees.
Opm Dierenleed komt denk ik helaas wel veel voor in de bio-industrie , maar dat zijn keuzes die uiteindelijk door de consument gemaakt worden , en is zeker niet inherent aan het houden van dieren
Weerloosheid, machteloosheid is m.i geen overtuigende reden. Een gazelle is weerloos tegenover een leeuw , en een kikker tegenover een reiger
Het blijft boeiend dat jij vind dat een echte beschaving geen vlees eet en daarmee een volstrekt andere moraal heeft dan dieren . Niet omdat de natuur ons voorbeeld zou moeten zijn , maar omdat jij van de mens zo een heel ander dier maakt.
Oeps bovenstaande is van Andre.
ReplyDeletePubliceren van een comment gaat te makkelijk
Andre, dank voor je evenwichtige bijdrage aan deze discussie over vlees eten. En inderdaad het is een zijspoor bij het boek van Magdalena Zernicka.
ReplyDeleteWat ik vooral sterk vind in je verhaal is dat dieren in principe beter af zijn als ze samenleven met mensen die respectvol met hun vee en andere dieren omgaan. Op een dag slachten en als goed voedsel dienen voor mensen lijkt me een beter levenseinde dan door een wolf verscheurd te worden.
En inderdaad, de industriële dierhouderij maakt vleeseten tot een groot probleem omdat er te weinig rekening wordt gehouden met de levenswijze en -welzijn van de dieren.
Dus bedankt voor je verhelderende bijdrage.
Voor een mooie en evenwichtige manier van integrale en regeneratieve landbouw waarbij ook vee (schapen) een rol speelt kan ik je het boek: "Call of the Reed Warbler", van Charles Massy beslist aanraden.
Andre, dank voor je comment.
ReplyDeleteJe schreef: "Interessant verhaal van die Magdalena , dank daarvoor."
Ja, ik vond het de moeite waard om er over te bloggen omdat je het nergens anders besproken wordt.
en: "Vraag mij wel af wanneer die verdubbeling van chromosomen dan ontstaat."
Die verdubbeling ontstaat na een mis-segregatie van een chromosomen paar; ze blijven 'kleven' en komen in 1 dochtercel terecht. In geval van mosaicisme is een mitotische celdeling in het embryo fout gegaan en is een deel normaal en een deel van het embryo chromosomaal abnormaal. Heeft het hele embryo een afwijkend aantal chromosomen dan zat er een fout in sperma of eicel waaruit het embryo ontstaan is.
Eigenlijk is iedere mitose en meiose een wonder: dat de cel in staat is een groot aantal chromosomen eerlijk te verdelen over de dochtercellen: dat is een geavanceerd stukje techniek! Geen wonder dat het soms fout gaat.
Andre schreef: "Het verbaasd mij wel enigszins hoe snel zo een onderwerp dan weer ondergesneeuwd raakt met dierenwelzijn vegan".
Ik heb zowel over wetenschappelijke aspecten als ethische aspecten geschreven omdat ze beide voorkomen in het boek. Magdalena Zernicka-Goetz begint zelf over ethiek in chapter 6 paragraaf "How long should human embryos be allowed to develop?" en chapter 7: Should human embryos be used in research?
Ethische vragen zijn onvermijdelijk bij embryo research.
Leonardo reageert uitsluitend over ethische vragen rondom het gebruik van dieren (dat mag natuurlijk), en daar wordt dan weer op door gegaan in de comments.
Let wel: ik heb mijn morele uitspraken tot het absolute minimum beperkt. In een draft blog had ik daar veel meer over geschreven. In plaats daarvan heb ik me tot citaten uit het boek beperkt (Should human embryos be used in research?) en 10 citaten onder het kopje 'Appendix' verzameld. De citaten moeten voor zichzelf spreken. Zij zijn de data en het bewijs. Ik documenteer dus, zodat de lezer zelf conclusies kan trekken.
Verder heb ik een schatting proberen te maken over het aantal muizen dat ze 'gebruikt' heeft op basis van wat ze zelf heeft geschreven.
Die citaten gaan over het nut (of gebrek aan nut) van dierexperimenten in wetenschappelijk onderzoek. Ik documenteer de feiten. De feiten moeten altijd een basis zijn voor een oordeel.
(wordt vervolgd)
Gert zegt: Leonardo reageert alleen op ethische vragen. Terwijl ik toch hele praktische redenen genoemd heb voor vlees eten. Maar, ik wil Gert wel even steunen, versterken in zijn morele overwegingen.
ReplyDeleteVoor Andre en Rolie, ik wil wel iets corrigeren op dat romantische samenzijn van boer en dier, dat heb ik van nabij meegemaakt. Een vader die varkens hield en een zwager die koeien hield (en meer bekenden met koeien), Dat ze goed voor die beesten zorgden had niets met liefde of respect te maken. Okay, bij kleine boertjes hadden koeien een naam.
Maar die beesten, ook schaap of varken, niet alleen koe of paard, vertegenwoordigen (en vertegenwoordigden) een flinke economische waarde. En zoals die boeren goed zorgden voor hun land en hun “state” zo zorgden ze ook voor de dieren.
Nee, wij hebben geen samenlevingscontract met dieren, niet eens een samenwerkingscontract. Mijn vader hield varkens. Die moesten iedere dag gevoerd worden, heb ik ook wel gedaan. En dan gebeurde het wel dat we een keer het deurtje van het hok open lieten staan. De beesten wisten niet hoe vlug ze moesten ontsnappen, want ze roken de moestuin vlakbij. En het was een heel karwei om ze weer in het hok te krijgen.
Dan kwam de slachtmaand. Alle varkens minus één werden als slachtvarkens verkocht. Het laatste varken mocht een paar prachtige weken in zijn hok blijven met de lekkerste dingen, allemaal om er een feestvarken van te maken.
Dan kwam de slager. We deden het deurtje van het hok open. Kom maar, riepen we. Maar het varken was met geen stok uit zijn hok te slaan. Met list en bedrog ja, een schop hier met een klomp en een schop daar.
Dus, misschien, Rolie, moet je nog eens even gaan praten met de varkens om te kijken of zij ook zo tevreden zijn over hun samenleven met de boer of met hun lot: te leven in een hok met een hele goeie antenne voor als het slachttijd is.
Leonardo! geweldig! Prachtige beschrijving! We hebben een deskundige in ons midden! Het is aardig dat je me steunt, maar nog aardiger dat je ons van inside information voorziet! Dank.
ReplyDeleteAndre, even heel kort: je schetst een romantisch beeld van de Nederlandse vee industrie. Je probeert het leven van dieren in de Nederlandse bio-industrie gunstiger voor te stellen door het te vergelijken met de 'wrede natuur'. Voor jouw is kennelijk milieu en klimaat impact van de bio-industrie belangrijker dan dierenleed om flink te minderen met vlees consumptie.
ReplyDeleteDan schrijf je: "Weerloosheid, machteloosheid is m.i geen overtuigende reden. Een gazelle is weerloos tegenover een leeuw , en een kikker tegenover een reiger.":
Maar dat is niets meer of minder dan de naturalistic fallacy. De natuur is wreed DUS xyz. Je neemt de natuur als norm. (dus mocht uit de feiten blijken dat de bio-industrie niet zo diervriendelijk is, dan kun je terugvallen op 'de natuur is wreed; het is eten of gegeten worden').
Feitelijk klopt je vergelijking ook niet helemaal of helemaal niet: als de gazelle werkelijk machteloos en weerloos was, was de soort al snel uitgestorven. Een gazelle kan nl. vluchten, heel hard, vaak harder dan een leeuw. Dat heet natuurlijke selectie, survival of the fittest, Darwin en zo. Dat zie ik nog niet gebeuren in de bio-industrie. Als een koe er in geslaagd is uit het slachthuis te vluchten komt het in de krant.
Jij hebt geen last van cognitieve dissonantie? Je hebt een romantisch en feitelijk onjuist beeld gecreëerd zodat het past bij je gedrag (dieren eten).
Daardoor heb je inderdaad je dissonantie opgelost.
Tenslotte heb bewezen dat je niet dood gaat of ziek wordt zonder 7 dagen per week vlees!
Tenslotte: "...maar omdat jij van de mens zo een heel ander dier maakt." !!!
inderdaad: een diersoort die met vork en mes eet en bidt voor het eten!
Een diersoort die andere diersoorten genetisch verandert voor eigen behoeftes, die het jagen en slachten overlaat aan een gespecialiseerde subgroep van individuen, zodat de meerderheid van individuen van de menselijke soort hun vlees uit de supermarkt haalt zonder ooit te hoeven jagen en te doden.
Volgend commentaar is voor Rolie.
Rolie, dank voor je comment. Om met de deur in huis te vallen: "Andre, dank voor je evenwichtige bijdrage aan deze discussie over vlees eten."
ReplyDeleteRolie, in jouw ogen is dat een evenwichtige bijdrage, maar dat is gezien vanuit jouw carnivore/omnivore levenswijze. Dat impliceert nl dat mijn plantaardige levenswijze onevenwichtig is. Dat had je je waarschijnlijk niet gerealiseerd? Moet ik weer dieren gaan eten om 'evenwichtig' te leven?
Bedankt voor je tip "Call of the Reed Warbler" (= de Kleine karekiet, een rietvogel.) Wat ik van de samenvatting heb gezien is het een pleidooi voor biologische landbouw. Wij eten ook uitsluitend biologisch gifvrij voedsel.
Over het vee: Leonardo heeft daar behartenswaardige woorden over gezegd (zie boven). Daar kan ik nog aan toe voegen: waar komen eigenlijk al die koeien, varkens en kippen vandaan? Die zijn er niet zo maar! Die komen niet uit de lucht vallen! Die worden gefokt, vrouwtjes dieren worden onvrijwillig zwanger gemaakt. etc. etc. etc. Hun hele leven van begin tot eind wordt door de mens gecontroleerd. Als mensen geen dieren zouden eten + eieren, kaas, melk, dan zouden die dieren niet gecreëerd hoeven worden. Dan hoeven ze ook niet dood gemaakt te worden.
Niemand heeft hier de vraag beantwoord: waarom eigenlijk dieren eten? Is het nodig? Heeft Charles Massy die vraag beantwoord? En wat is jouw antwoord?
Gert,
ReplyDeleteJe schrijft: “Niemand heeft hier de vraag beantwoord: waarom eigenlijk dieren eten? Is het nodig?” Ik heb die vraag beantwoord in één van mijn vorige comments, min of meer expliciet. “Het zou mij niks verbazen als de gemiddelde leeftijd omlaag duikelt nadat we massaal opgehouden zijn met dierlijke producten te nuttigen.” Ik zal het iets meer expliciteren.
Recent onderzoek (2021) heeft uitgewezen dat de eerste mensen carnivoren waren, zeg maar hypercarnivoren. Vegetarisme (en veganisme) begon ergens bij de Indiase en Griekse mystici en filosofen en was iets – en is dat eigenlijk nog steeds – van de happy few. Reken maar van yes dat Holland niet geschapen zou zijn door de mens als er voor de bootwerkers, de veengravers, de polderaars, de dijkwerkers … noem maar op geen spek was geweest.
Nu, door de climate change angst roept iedereen: geen dierlijk voedsel meer. En dat heeft meer met CO2-angst te maken dan met dierenliefde. Maar ook dan is het nog steeds iets van een (kleine) “voorhoede”.
Je moet ook een cultuur hebben om vegetarisch en veganisch gezond en ook nog lekker te eten.
Dus er zijn qua historie gevaren verbonden aan een massale overstap naar vegan/vegetarisch. De mens was en is een roofdier, hoe je het wendt of keert. Maar qua opvoeding is de vraag of je cultureel ook de overstap kunt maken zonder gezondheidsrisico’s.
Er is een groot verschil tussen bewust vegan/ vegetarisch zijn en daartoe gedwongen worden.
Onderzoek kan niet bevestigen of vegan/vegetarisch duurder of goedkoper kan zijn. Maar, bij een massale “transitie” gaat schaarste aan goede voedingsstoffen een rol spelen, dus worden ze duurder, en dus gaat de minder bedeelde mens vanzelf gezondheid inleveren.
Rolie, een nog betere formulering na een nachtje slapen:
ReplyDeleteweinig leed veroorzaken is evenwichtiger dan helemaal geen of heel veel leed?
Leonardo, dank voor je comment. Ik ben nieuwsgierig naar "Recent onderzoek (2021)": kun je me de complete referentie geven?
ReplyDeleteLeonardo schreef "Reken maar van yes dat Holland niet geschapen zou zijn door de mens als er voor de bootwerkers, de veengravers, de polderaars, de dijkwerkers … noem maar op geen spek was geweest."
Leonardo, je hebt een controle nodig: dus mensen die plantaardige eiwitten, etc aten. Nu heb je geen vergelijkingsmateriaal tussen dierlijk en plantaardig eters. en kun je geen conclusie trekken.
Leonardo: "Je moet ook een cultuur hebben om vegetarisch en veganisch gezond en ook nog lekker te eten."
Klopt. Maar het wordt je tegenwoordig wel erg makkelijk gemaakt met recepten en producten:
https://veganchallenge.nl/
Nu je het toch over spek hebt: wij hebben gisteren BIOVECCI speckjes gegeten met verse raapsteeltjes en aardappels! heerlijk!
Er is tegenwoordig een overvloed aan vleesvervangers, die bestonden 10 jaar geleden totaal niet.
Leonardo: "De mens was en is een roofdier,..."
Anatomisch is de mens een omnivoor. Dus op basis van de anatomie zou je planten en dieren kunnen eten... in een hypothetische ideale wereld...
Je kunt uit de anatomie geen moreel voorschrift afleiden. Wel mogelijkheden en onmogelijkheden.
Leonardo: "Er is een groot verschil tussen bewust vegan/ vegetarisch zijn en daartoe gedwongen worden."
Noem mij een land waar vegan/vegetarisch verplicht is.
Leonardo: "ook de overstap kunt maken zonder gezondheidsrisico’s"
welke gezondheidsrisico's bedoel je?
Ik ken wel een gezondheidsrisico van rood vlees eten:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Alfa-galsyndroom
"Het alfa-galsyndroom (ook vleesallergie, mammalian meat allergy (MMA) en alfa-galallergie) is een allergische reactie op het koolhydraat galactose-alfa-1,3-galactose. Het koolhydraat alfa-gal is aanwezig in rood vlees. De allergische reactie treedt normaliter op vanaf drie tot zes uur na het eten van rood vlees. "
Leonardo: "Onderzoek kan niet bevestigen of vegan/vegetarisch duurder of goedkoper kan zijn"
"Vlees en zuivel nu bij bijna alle supermarkten duurder dan plantaardige vervangers"
https://www.volkskrant.nl/economie/vlees-en-zuivel-nu-bij-bijna-alle-supermarkten-duurder-dan-plantaardige-vervangers~b58f6b0a/
"Plantaardige vervangers in supermarkt goedkoper dan vlees en zuivel"
https://www.bnnvara.nl/kassa/artikelen/plantaardige-vervangers-in-supermarkt-goedkoper-dan-vlees-en-zuivel
"In de winkel is plantaardig nu goedkoper dan vlees"
https://www.nrc.nl/nieuws/2024/01/31/in-de-winkel-is-plantaardig-nu-goedkoper-dan-vlees-a4188757
Leonardo: "Maar, bij een massale “transitie” gaat schaarste aan goede voedingsstoffen een rol spelen"
Welke voedingsstoffen bedoel je?
Bedenk wel dat de eiwitopbrengst van een hectare grond met uitsluitend gewassen hoger is dan koeien of varkens want dat zijn warmbloedige zoogdieren die hun eigen lichaam op temperatuur moeten houden, niet eetbare lichaamsdelen zoals bot, horens, hoeven, kiezen moeten produceren, etc. en een hoop stront produceren...
Tot zo ver het goede nieuws.
Het slechte nieuws? Bio-industrie boeren worden werkloos? Ze kunnen overschakelen op biologisch landbouw of gewassen verbouwen zoals peulvruchten die rechtstreeks als voedsel voor de mens kunnen dienen in plaats van de omweg via koe of varken.
Dank voor je input!
Bedankt Leonardo voor de inside kijk op veehouderij.
ReplyDeleteEn Gert, als ik zeg dat Andre een evenwichtig verhaal heeft geschreven - volgens mij natuurlijk - betekent dat uiteraard niet dat jouw "plantaardige levenswijze onevenwichtig is".
Het enige dat het impliceert is dat er verschillende visies mogelijk zijn.
Ik eet vrijwel geen vlees (een paar keer per jaar of zo) en ik vind dat we als westerse mensen grote stappen terug moeten doen in vlees eten. Jou meer radicale keuze kan ik zeker waarderen, maar zal ik niet zo gauw overnemen.
Maar wat mij betreft hoeven dat verder niet te bediscussiëren.
Misschien kun je nog iets meer over het boek van Zernicke vertellen, vooral in verhouding tot het boek van Philip Ball.
Rolie, je bedoelt de passage 'Self-organizing' human embryos' uit de Introduction van Magdalena Zernicka-Goetz? Goed beschouwd is wat zij daar zegt over de ontwikkeling van embryo uit bevruchtte eicel eigenlijk logisch en vanzelfsprekend en zal geen enkele bioloog daar tegen zijn. Het is gewoon zo als het is. Turing komt meerdere malen in haar boek voor. Zij zelf gebruikt vooral 'self organization'. Momenteel ben ik o.a. bezig met Alfonso Martinez Arias (2023) 'The Master Builder. How the New Science of the Cell is Rewriting the Story of Life', dit boek is a.h.w. een betere versie van Ball's boek omdat Arias een geneticus is en uitstekend op de hoogte is van de hele genetica.
ReplyDeleteGert,
ReplyDeleteJe vraagt om links. Wel, ik moet ook maar googlen, en dat kun jij net zo goed als ik.
Jij bent daarbij in het voordeel. Toen ik anderhalf jaar geleden een blogpost schreef over dit onderwerp, vond ik nog een gelijkwaardige verdeling van documenten tussen vegetarisch is gezond en vlees eten is prima voor de mens. Inmiddels is dat, onder leiding van Google en onze staatsopvoeders/bangmakers veranderd: als ik nu google naar die dingen dan krijg ik een enorme selectie over hoe goed veganisch wel niet is, terwijl de gezondheid van het vleesdieet nauwelijks aan bod komt.
Wat je daarbij ziet is indoctrinatie. Zo zou een vegan leven en topsport heel goed samen gaan. Als je dan doorzoekt blijkt dat ze nauwelijks een handjevol topsporters kunnen noemen die zo’n dieet volgen.
Nog mooier vond ik deze, bij het zoeken naar vegetarisch voedsel en seks. Ik las de volgende oproep: Dierenrechtenclub PETA roept in Duitsland vrouwen op om geen seks te hebben met mannen die vlees eten, omdat zij 41 procent meer zouden bijdragen aan klimaatverandering. Volgens experts klopt het inderdaad dat mannen meer bijdragen aan klimaatverandering.
Wel, ik geloof dat dat wel een beetje als symbool kan staan voor de discussies over het verbeteren/redden van de planeet. Vooral die laatste: “Volgens experts klopt het inderdaad dat mannen meer bijdragen aan klimaatverandering.”
Haha.
Goed, drie dingen.
Wij mensen zijn omnivoren, en waren in de begintijd hypercarnivoren. Evenals met de energietransitie, moet je dat niet binnen een paar jaar willen veranderen Als het nodig is dat we veganisch gaan – ik vind dat een op gebakken lucht gebaseerde opvatting – dan moeten we dat in ieder geval niet versneld doen, en al helemaal niet verplicht. Ja, onder meer Groen Links/PvdA en D66 willen met CO2-distributiebonnen het nuttigen van vleesproducten gaan bemoeilijken. Je begrijpt, met het vee straks onverzorgd rondlopend en de wolven vrij is de milieubeweging op die manier straks de oorzaak van de extinctie van koeien en varkens.
En als we het versneld gaan doen dan is mijn inschatting dat dat ernstige overgangsproblemen in de gezondheid van mensen gaat opleveren.
Wij zijn niet bevriend met dieren, en dieren zijn al helemaal niet bevriend met ons. Ook poezen niet. Er zijn heel wat katten die het baasje wel aardig vinden, maar die uithalen naar de vrienden van het baasje – ik had zo’n kat. En dat blijkt ook uit maatregelen die we nemen op het gebied van gezondheid. Als wij door Covid bedreigd worden dan gaan we als de wiedeweerga aan de slag om een vaccin te ontwikkelen, als er bij dieren een ziekte uitbreekt gaan we ruimen.
Afschieten is ook een term, om onze hogere positie onder de soorten tot uitdrukking te brengen - wij die als rentmeester bepalen hoe een levensvatbare populatie er uit ziet per soort.
Dieren zijn over het algemeen niet mensvriendelijk, en mensen hoeven niet diervriendelijk te zijn. En daarom moeten we ophouden daarover een moralistisch sausje te gieten. Uiteraard, voor zover er beschaafde omgang mogelijk is tussen soorten moeten we die niet traineren. Maar er is nog steeds evolutie en er is dus ook nog steeds struggle en drang tot survival.
Tenslotte, als we, at the end of the day, één van onze voedselvoorraden uitgeschakeld hebben – vlees, vis en zuivel – én de landbouw ingeperkt hebben tot biologische landbouw – minder opbrengst, plannen van Brussel - én de hoeveelheid landbouwgrond hebben teruggebracht - vanwege het stikstofspook en eveneens Europese richtlijnen dat we geen producten meer importeren van ontboste landbouwgronden - dan wil ik nog wel eens zien dat onze ecomodernisten als trotse haantjes rondlopen en tegen een paar miljard hongerige monden roepen: maar we hebben toch maar mooi de planeet gered.
Ja het is waar, door de hedendaagse voedselproductie, en de kwaliteit daarvan, hebben we niet alleen de honger op deze aarde substantieel omlaag gebracht maar ook de levenskwaliteit verbeterd.
Leonardo schreef "Recent onderzoek (2021) heeft uitgewezen dat de eerste mensen carnivoren waren, zeg maar hypercarnivoren. "
ReplyDeleteDat is nog al een spectaculaire uitspraak! Ik vroeg toen om die publicatie. Toen antwoordde je: zoek het zelf maar uit. Dat is vreemd: je hebt die publicatie bij de hand, maar je wilt of kunt hem niet geven. Resultaat: een oncontroleerbare bewering, een loze bewering. Bovendien een heel vreemde bewering. Want volgens wikepedia
Hypercarnivore: is an animal which has a diet that is more than 70% meat, ...animals which have an increased slicing component of their dentition relative to the grinding component."
dus dieren die een grotere snijcomponent van hun gebit hebben ten opzichte van de maalcomponent.
Dus: je kunt het aan het gebit zien. Mensen hebben geen hypercarnivoor gebit. Als je schrijft "Wij mensen zijn omnivoren, en waren in de begintijd hypercarnivoren." dan mag je dat aantonen, anders ben je niet geloofwaardig.
Je overtuigt mij niet, niemand.
Gert,
ReplyDeleteIk zei niet: zoek het zelf maar uit.
Ik zei: jij kan net zo goed googlen als ik. Misschien wel beter, want ik kan een betaalmuur tegenkomen waar jij geen last van hebt.
Hier heb je drie links – maar vermoedelijk wil je nog meer zekerheid (lees ik uit je nogal afwijzende reactie) en dan moet je zelf op pad.
https://www.hln.be/wetenschap/vroeger-was-er-geen-sprake-van-vegetariers-onze-voorouders-aten-amper-groenten-totdat-grote-dieren-uitstierven~ae22849f/?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTAAAR1IpK8DW4hR2bUfYB2LseLxCntXtq5HrzkL8U8XWIqZbicqwuZ4Eb1nA-c_aem_AaklMw4BmqCAH87GQBral-DpaIL5ZhfHJ6Pwd6inHsbfgxHHw31ZhKwNTFfJNKQsOc1u5R6oDOL_7VpcOWHGDsGi
https://www.sciencedaily.com/releases/2021/04/210405113606.htm?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTAAAR0YeLJPV65dQ9OoUG9dLTa42eQIdmI8jirS9yzslnOmOr8-fJzh6RzjLiw_aem_AamaSEqG0LZ-uwuEdcmF8-T9hV_kXwBB99RIVAQF-2LI-uoo-5C4z5XcccvO41TXWKYlX2BjQd6AfQieqhXB4p2i
https://www.reddit.com/r/zerocarb/comments/lz9wj8/incredible_new_science_paper_from_miki_bendor_ran/?rdt=45266
Leonardo: hartelijk dank! Had dat meteen gegeven! Hiermee kan ik aan de slag.
ReplyDeleteLeonardo, het originele artikel waar naar de persberichten verwijzen is:
ReplyDeleteThe evolution of the human trophic level during the Pleistocene.
en het is free access, geen betaalmuur, dus gratis.
Dank voor de link!
een conslusie:
"In Europa en Azië vond de geleidelijke toename van de plantenconsumptie ongeveer 40.000 jaar geleden plaats".
Reden: onze hypercarnivore voorouders hadden hun prooidieren uitgeroeid! Hoe slim is dat? Van veel vlees eten wordt je niet slim. :-) Dit terzijde.
Europse volkeren zijn dus al 40.000 jaar omnivoren en Afrikanen al 85.000 jaar. In 40.000 jaar kunnen er zeker genetische veranderingen in ons DNA optreden. Als je ons huidig DNA onderzoekt tref je niet hetzelfde aan als dat van onze hypercarnivore voorouders aan.
Het artikel is groot en ligt zwaar op de maag. Het vereist tijd en energie om het in zijn geheel te verteren. Die tijd en energie heb ik momenteel niet. ik ben bezig aan de voorbereiding van een nieuw blog.
In de persberichten is me het volgende opgevallen.
hln.be schrijft:
“We weten dat onze studie gevoelig ligt bij sommige mensen”, zegt Ben-Dor tot slot. “Het is vaak moeilijk om een vrome vegetariër te overtuigen dat zijn of haar voorouders geen vegetariërs waren. "
in sciencedaily staat:
"It is hard to convince a devout vegetarian that his/her ancestors were not vegetarians, and people tend to confuse personal beliefs with scientific reality."
(deze uitspraak kon ik niet terugvinden in het wetenschappelijk artikel, moet dus een interview zijn?).
Dit is een bijzonder onwetenschappelijke en onzinnige uitspraak van een van de auteurs en verraadt zijn partijdigheid. De woorden 'vrome vegetariër' ('devout vegetarian') bewijzen dat hij zelf geen vegetariër is, laat staan een veganist. Het is een scheldwoord. Hij moet dus zelf carnist zijn. Hij heeft een hekel aan vegetariërs en vindt ze kennelijk dom en bevooroordeeld. Ze moeten een lesje leren.
Dit roept de vraag op: hoe onpartijdig is het hele artikel eigenlijk?
'vrome vegetariër' is een onzinnige uitspraak om verschillende reden:
1) het woord 'vroom' betekent erg / overdreven godsdienstig of religieus. En is bepaald geen compliment voor de intelligentie van de vrome persoon. Vegetarisme en veganisme heeft niets met religie te maken. In tegendeel. De vegetariër/veganist is een persoon die zich de hedendaagse mondiale problemen persoonlijk aantrekt en zijn keuzes daar op baseert. Die keuze is gebaseerd op de manier waarop ons voedsel wordt geproduceerd in onze huidige wereld.
2) wat zijn 'onze voorouders'? van de laatste 40.000 jaar? (landbouwers) of de miljoenen jaren (carnivoren) daarvoor? Kies maar. Je kunt dus evengoed zeggen: onze voorouders waren landbouwers.
3) Wat maakt het uit voor mijn dieet keuze vandaag wat mijn voorouders meer dan 40.000 jaar geleden aten? Ik zou wel vegetariër willen worden, maar meer dan 40.000 jaar geleden waren mijn voorouders hypercarnivoren en dus moet ik ook vlees eten. Ik ga vandaag nog online pijl en boog en een paar goede speren bestellen. Vertel me: waar is het groot wild?
deze publicatie*) zal nog veel discussie opleveren in de wetenschappelijke wereld.
Dank voor de publicatie!
*) je vewacht bij zo'n publicatie met zo veel vakgebieden dat er ook vele auteurs zijn, het zijn er maar drie.!
Gert en Leonardo, de aangehaalde publicatie lijkt me interessant, ik heb hem direct opgezocht.
ReplyDeleteEn Gert, ik vind het jammer dat je die uitdrukking "vrome vegetariër" je persoonlijk lijkt aan te trekken. Zeker wat betreft de Engelse versie (devout) zou je het ook als een positieve waardering kunnen lezen, nl. als "oprecht" of "toegewijd".
Maar veel hangt af van de toon waarmee zoiets gezegd wordt en die is niet duidelijk omdat het een beperkt citaat is.
Kortom, ik lees erin: iemand die zich inzet voor de zaak waar hij of zij voor staat.
Rolie, dank voor je comment. Je hebt een punt. ik snap het.
ReplyDeleteKan momenteel niet uitgebreid reageren; lig in het ziekenhuis, en kan mijn mail (nog) niet lezen.
Gert,
DeleteKun je ons al zeggen hoe het met je is, en of we ongerust moeten zijn.
Ik zou wel blij zijn hoor met een positief teken van je.
Goeie vraag, Leonardo, daar sluit ik me van harte bij aan.
DeleteHeb lastig te behandelen dubbele infectie.maar ik ben hier in professionele handen en er wordt ontzettend goed voor me gezorgd
ReplyDeleteGert
Beterschap gewenst!
DeleteSluit me helemaal bij de wens van Rolie aan
ReplyDelete