 |
| Mutant pimpelmees ©G.Korthof |
 |
| Mutant pimpelmees ©G.Korthof |
Ik zag de afgelopen weken een vreemde, afwijkende pimpelmees in mijn tuin voorbij komen. Na veel mislukte foto's en enig geduld is het me gelukt goede opnames te maken waarop de afwijking goed zichtbaar is.
Het uiterlijk wijkt af van de normale pimpelmees door de kale kop, grotere snavel en een nogal dik lichaam. De kop rond de ogen is kaal en de resterende veren boven op de kop staan vreemd recht omhoog. De zwarte ogen tegen een zwarte kale huid ziet er bizar, zelfs een beetje monsterachtig uit. Het vriendelijke gezicht en de karakteristieke koptekening van de pimpelmees is geheel verdwenen als er geen veren zijn. Het moet een pimpelmees zijn vanwege het vele blauw over het resterende verenkleed. Dat heeft een koolmees niet.
Zijn gedrag is normaal te noemen, hij is actief, levendig, zoekt voedsel en kan zichzelf goed in leven houden. Maar hij trekt niet op met andere mezen. Het lijkt me dat hij met zo'n gezicht moeilijk een partner kan vinden.
Ik had zoiets nog nooit eerder gezien, maar als je het gaat uitzoeken blijkt het vaker voor te komen! In Engeland zijn er waarnemingen en opnames van 'Blue Tit with bald area to face' en zelfs op de Engelse wikipedia staat er een kopje over kaalheid. Zoek op 'bald blue tit'. BBC website heeft ook een paar opnames. Hier staan nog de beste opnames die ik kon vinden, die nog het meeste op mijn exemplaar lijken. Bij voliere vogels is het kale kop verschijnsel ook bekend.
De meningen zijn verdeeld over wat de oorzaak is. Is het een infectieziekte? Is het tijdelijk? Herstelt het zich? Is het een voedseldeficiëntie? Of is het een mutatie? Als het een infectie is waardoor veren uitvallen, waarom dan alleen de kop? Waarom is (of lijkt?) de snavel groter dan een normale pimpelmees en waarom ziet het beestje er dik uit? En ik heb ook een rode zweem op de veren gezien. Het samengaan van meerdere kenmerken zou op een mutant wijzen. Extra opnames volgen.
NB: U mag mijn opnames alleen met toestemming gebruiken.
Gert,
ReplyDeleteMet goegel heb je in een oogwenk plaatjes van tientallen pimpelmeessnavels.
En dan lijkt jouw pimpelmeessnavel voornamelijk groter door het afwezig zijn van de veren aan de wortel:
http://www.digitaalgeschoten.nl/?page_id=1297
en vele andere.
Hoe overigens bepaal jij vanaf foto's van verschillende vergroting de snavelgrootte?
Roeland
Roeland, bedankt voor je opmerking. Als je het op de mm nauwkeurig wilt weten zul je het beestje moeten vangen en de snavel meten. Maar ik heb een goed beeld van de proporties van een pimpelmees omdat ik die al mijn hele leven heb geobserveerd. Het valt mij gewoon direct op. Het is net alsof je vrouw opeens een grotere neus heeft. Het ontbreken van kopveren kan dat ietsje beïnvloeden. Ik blijf benieuwd wat de oorzaak is van deze afwijking. Ongetwijfeld zou een kompleet kale mees niet levensvatbaar zijn, de gedeeltelijk kale hebben nog een kans om te overleven; maar voortplanten zal er wel niet inzitten...
ReplyDeleteBij mij zitten ze ook. En ik heb een spirituele ontwaking gehad. U toevallig ook
DeleteGert,
ReplyDeleteIk hoopte op een stel verhoudingen van snavel tegenover andere lichaamskenmerken, want dan zijn al die afbeeldingen te gebruiken.
Afwijkingen komen vaker voor:
https://www.facebook.com/339011807238/photos/a.406128772238.178198.339011807238/10153519002207239/?type=3
en ook
http://www.vogelbescherming.nl/vogels_kijken/vogelgids/zoekresultaat/detailpagina/q/vogel/167/tab/multimedia//type/1/grpage/16/prow/125/item/14956
De eerste is ook dikker.
Roeland
Ja, relatieve afmetingen van snavels t.o.v. andere lichaamskenmerken is de second best methode.
ReplyDeleteDie pimpelmezen met kromme snavels zijn ernstiger omdat die direct het bemachtigen van voedsel bemoeilijken.
Die vogels kunnen waarschijnlijk alleen overleven in een menselijke omgeving met gratis fast food.
Overigens kunnen dit soort snavel afwijkingen in de natuur adaptief zijn: Kruisbekken hebben gekruiste onder en boven snavel, en dat is een uniek soortkenmerk. Leuk: er zijn eindeloos veel variaties in snavelvormen. Die vormen moeten ooit ontstaan zijn als mutanten.
Gert, als je een 'grap'verdraagt: het is hoogst onwaarschijnlijk dat Darwin zich zo in jouw eigen tuin laat verdedigen, hoewel, een nat koppie heb je vast ook overwogen, en verder helemaal met Thieme eens: tegen de bio-industrie als slot van een verdediging tegen wat dan ook.
ReplyDeleteWe verplaatsen de 'moraal': volgens de Waal: het allitereert ook nog: impliciet een miljard of zes minder mensen op dit bolletje? Maar hoe? Over kruisbekken en Dennenappels en Mensen met Down: ik ben blij dat ik als zodanig heb mogen kennismaken met Darwin in mijn stadse tuin? Grapje? Moeilijk te beoordelen vanuit de omgeving van Utrecht. Voor de appelvink in de tuin moet er veel (intussen vrijwel onmogelijk) werk verzet worden! Zelfs de gekraagde roodstaart, laat staan, de zwarte, al jaren niet meer te zien. Alleen de Noorse roodborst bij spitten altijd aanwezig. Spitten voor de adelbort, de rode, met in gedachten, de blauwe, die hier dan weer niet voorkomt, en naar 'filosofie van het in eigen leven waargenomene' verlangt.
Darwin vertoont zich niet in jouw tuin, anders moet ik elke apostel van die man in oranje kleren ook nog gaan geloven. Mijn hemel! (Met respect voor alle werkelijke biologische kennis die ik ook op jouw site heb opgedaan.)
Groet van Theo, wat zou het anders zijn in Enschede, met 160 'nationaliteiten' en 'rust'.
Een fluitewaal in mijn tuin in de Bilt of Zeist of zo, leiverd zeggen ze in Groningen, u doet elke gelovige (in wat dan ook) geen pleizier (bewuste foute spelling). Zelfs een dier schijnt 'empathie' te hebben, zie de olifant in de porseleinkast van de Waal. Dus, hoe komen we van zes van de negen miljard mensen af? Dat is aan God en diens enige profeet, zo weten we: totale hulpeloosheid van de wetenschap: er rommelt steeds iets in de buik, waar de 'bescheten' André ... tja Marianne... tja Gert, zelfs het Onze Vader verandert. (Rik Torf uit naastenland).
Theo, 'Darwin in mijn achtertuin' zou ook een uitstekende titel voor dit blog zijn geweest!
ReplyDeleteNee het is niet Darwin. Het is God. En ik noem haar moeder natuur. Tenminste in mijn wereld. En ook in mijn tuin zit deze rare snavel.
DeleteTrouwe Lezeres, begrippen als God, doelgerichtheid, levensdrang, etc zijn lange tijd gebruikt in de natuurwetenschap, maar het bleek dat ze de vooruitgang frustreerden, ze brachten geen nieuwe inzichten, het was een dood spoor. Daarom zijn afgeschaft en zo mogelijk vervangen door vruchtbaardere begrippen die wel nieuwe inzichten gaven. Ze werden dus niet a priori afgewezen. Als jij er een werkbare definitie van kan geven: ik hoor het graag!
ReplyDeleteGert,
ReplyDeleteDank je wel. Ik begrijp het en vind dat een juiste gang van zaken!
Maar het zou beter zijn -naar mijn bescheiden mening als leek- dat men dan ook geen uitspraken doet over het wel of niet bestaan van een doel van de evolutie. Het enige dat men erover kan zeggen is m.i. dat men geen doel kan ontdékken. Het zou kunnen dat het er op een ander niveau ('geestelijk', buiten het wetenschappelijk waarnemingsvermogen) toch is.
Wie kan overigens zeggen of het woord 'doel' wel juist is in dit verband. Misschien is er iets heel anders 'gaande', iets wat het totale leven omvat.
Trouwe Lezeres,
ReplyDeleteWie weet komt het triadisme meer aan uw verlangens tegemoet:
http://www.worldforthinkers.com/2011/01/583/
Een veel belovende toelichting in http://triadism.org luidt:
"Triadisme is de metafysische theorie dat er eigenlijk, in laatste instantie dus, drie soorten entiteiten bestaan of zijn: fysische, mentale en conceptuele. En dat deze drie wel vaak samenhangen, maar nooit gelijk zijn. Geen van deze drie soorten entiteiten is dus reduceerbaar tot een van de twee andere soorten."
In het najaar zelfs een cursus:
https://www.isvw.nl/masterclasses/masterclass-triadisme-3/
Roeland
Gert
ReplyDeleteIk heb de mail van Trouwe lezeres waarop jij antwoordde niet terug kunnen lezen. Hoewel ik het niet met haar eens ben vind ik haar reacties aandoenlijk en zeker welgevoegelijk,en zij zijn zeker geen aanleiding om ze van je blog te verwijderen. Of het dus is een vergissing of ik ben stekeblind.
COR.
@Roeland: Of er een doel van de evolutie in het geding is betreft wetenschappelijk niet vast te stellen (evenmin wat haar in gang heeft gezet), daarover kunnen we slechts blijven speculeren en mag een ieder zijn eigen invulling aan geven.
ReplyDeleteCor, TL, ik ben gedwongen op dit moment comments via een iPad in te typen. Na 3 mislukte pogingen TL te antwoorden op Jan s blog, heb ik het hier gegooid.
ReplyDeleteEgbert,
ReplyDeleteBlijven speculeren vind ik tamelijk zinloos.
Tenzij zulks leuk is en anderen geen schade berokkent.
Daarom doe ik zo min mogelijk mee met speculeren over invullingen.
Roeland
Gert,
ReplyDeleteDan wordt het wel erg ingewikkeld, door twee blog´s te moeten bezoeken. En het blog van die lachende theoloog heeft niet mijn voorkeur.
Cor.
Egbert,
ReplyDelete"Of er een doel van de evolutie in het geding is betreft wetenschappelijk niet vast te stellen (evenmin wat haar in gang heeft gezet),"
Door het uitvallen van een woordje is, is een beetje rare zin ontstaan en daar val ik zeker niet over.
Kan jij een of meerdere wetenschappelijke artikelen overleggen die deze zin bevestigen. Darwin zag al tijdens zijn levenslange onderzoek dat evolutie op zich geen doel heeft Individueel ligt dit echter geheel anders. Dan is de belangrijkste drijfveer de voortplanting van het individue.
Cor.
@Roeland, blijven speculeren vind ik tamelijk zinloos.
ReplyDeleteDaarin zou ik maar niet te stellig zijn.
Zoals algemeen bekend speculeren wetenschappers ook heel wat af d.m.v. wilde aannames en onbewezen veronderstellingen die men dan weer als hypotheses benoemt.
Wie weet zou het aanhoudend blijven speculeren ons zelfs wel kunnen inspireren tot creatieve vondsten en nieuwe inzichten, ergo zo zinloos is het allemaal niet.
Maar we raken off-topic want het ging over gemuteerde koolmezen.
@Gert, misschien interessant voor je, een gemuteerde groenling.
http://www.vogelbescherming.nl/vogels_kijken/vogelgids/zoekresultaat/detailpagina/q/vogel/70/tab/multimedia/type/1/grpage/27/prow/210
Zou je dat zelf ook gezien hebben.
Egbert,
ReplyDeleteJe corrigeert jezelf al, want aan speculeren komt een einde door toetsbare hypotheses op te stellen.
Blijven speculeren over hetzelfde schiet echt niet op.
Roeland
Mmmm, Egbert,
ReplyDeleteDit blog nog eens nagekeken en ik lees dat je als eerste de doelgerichtheid van de evolutie ter discussie stel.
Is het dan gerechtigd om de broek van moderater aan te trekken en gaan roepen dat er wel veel van het onderwerp wordt afgeweken.
Cor.
Egbert, bedankt. Het ziet er naar uit dat die groenling een mutatie heeft die de aanmaak van groen/gele pigmenten uitgeschakeld heeft.
ReplyDeleteIndertijd had ik een serie over DE NEDERLANDSCHE VOGELEN zelfs in die tijd beschreef men al mutanten zoals albino ijsvogel, etc.
@Roeland, er bestaan genoeg hypotheses die nooit gefalsifieerd zullen kunnen worden, ergo alle hypotheses blijken nu eenmaal niet toetsbaar.
ReplyDeleteBlijft men er mentaal op broeden dan zou er op een gegeven moment een aha-Erlebnis kunnen ontstaan.
@Cor, wie trekt hier nu de broek van de moderator aan want je schrijft zelf over de post van Trouwe Lezeres het volgende:
Hoewel ik het niet met haar eens ben vind ik haar reacties aandoenlijk en zeker welgevoegelijk,en zij zijn zeker geen aanleiding om ze van je blog te verwijderen
Zij zijn (je bedoelt natuurlijk: Ze zijn) zeker geen aanleiding om ze van je blog te verwijderen?
Over de manier waarop de haar post kwalificeert (aandoenlijk?) nog maar te zwijgen.
Tip: let op je taalgebruik en interpuncties achter aanhalingstekens.
Want je schrijft tevens nog: Of het dus is een vergissing. (28-4 14:02).
Op deze wijze kunnen we echt niet verder Cor.
Egbert,
ReplyDeleteJe verandert mijn persoonlijke voorkeur in een algeen geldende, terwijl je ook de twee oorspronkelijke punten in het algemene trekt.
Ook daar ga ik miet verder in mee.
Roeland
Egbert,
ReplyDeleteJa mijn taalgebruik is abominabel, was altijd al een probleem, vooral als ik een antwoord even uit de losse pols moet schudden.. Maar dat mag ons toch niet afleiden van jouw statement dat evolutie wetenschappelijk geen onderbouwing heeft over de vraag dat deze geen doel heeft.. Ik wacht op een wetenschappelijk artikel dat jouw statement bevestigd.. Heb je zo´n artikel echter niet, geen man over boord hoor maar dan neem ik verdere uitspraken van jou met een grote korrel zout. Daarna wil ik het wel over mijn schrijfstijl hebben. Maar echt vind jij de mail van Trouwe Lezeres niet aandoenlijk? Heel wonderlijk voor een gelovig mens zoals jij.
Cor.
@Roeland: Akkoord. :-)
ReplyDelete@Cor, je zou toch eigenlijk je kritische reactie inzake de post van @Trouwe Lezeres aan haar zelf moeten richten, zij post tenslotte ook op dit blog, je behoort Met mensen te communiceren en niet Over hen alsof ze er niet bij zijn.
En je hebt tevens nog steeds geen link geplaatst over een vogel waar een mutatie bij heeft plaats gevonden, dus daar is het nog even wachten op en dan kunnen we weer vrolijk verder.
@Gert,
ReplyDeleteeen typisch argument van creationisten is, dat kleine veranderingen binnen één soort nog steeds geen geheel nieuwe soort voortbrengen.
Wat heb je trouwens een extreem onvriendelijk blog Gert, o jee, als iemand ook maar afwijkt van de puur wetenschappelijke kennisname.
Trouwe Lezeres die zo aandoenlijk is volgens Haagsma zegt eigenlijk heel eenvoudig dat je nooit kunt bewijzen dat er geen vorm van intelligentie schuilgaat achter evolutie, ofwel een concept, een aard plattegrond. Daarvoor heb je geen God nodig die élk detail exact uitstippelt, maar een potentie die ergens heengaat, een grove richting (meer niet.)
Dat zou zelfs een betere verklaring zijn voor de algehele complexiteit. Een man demonstreerde dat eens door aan touwen een stel verfkwasten op te hangen die maar wat rond spetterde op een doek op de grond. Daar zou wellicht ook na 100 miljoen jaar geen Rembrand uit volgen.
Dat was zo een beetje het (aandoenlijke) punt.
Ba.
Gert eigenlijk wilde ik je een echt compliment geven vanwege je telkens zo mooie plaatjes.
Cor, dit is het tweede dringende verzoek om medeblogbezoekers niet te beledigen.
ReplyDeleteAls je geen argumenten hebt, kun je beter je mond houden. Anderen beledigen doe je maar elders, maar niet op mijn blog.
Het is duidelijk schadelijk voor mijn blog.
Trouwe Lezeres: excuses voor de beledingen, komt er nog zoiets dan wordt het betreffende comment verwijderd. Komt daarna nog een belediging dan wordt de betreffende persoon voor een maand geblokkeeerd.
Theo, Egbert, dit mede nav jullie opmerkingen.
Theo zei "... maar een potentie die ergens heengaat, een grove richting (meer niet.)"
Toon maar aan dat die potentie bestaat, tot die tijd gaat de wetenschap er van uit dat die niet bestaat.
Theo, bedankt voor de complimenten! Je hebt kans dat er nog meer plaatjes komen...
Gert,
ReplyDeleteWie en waar heb ik iemand beledigd?
Cor.
Gert,
ReplyDeleteHet woord belediging is een te zwaar woord aan mijn adres om dit met stilzwijgen af te doen.
Ik heb nu begrepen dat het probleem zich toespitst op Trouwe Lezeres, aan wie je reeds je verontschuldigingen aan bied Lijkt mij iets te prematuur maar o.k het is jouw blog. Citeer mij waarin ik deze aardige mevrouw heb beledigd.
Cor.
Cor, zoek het woord 'beledigen' op in het woordenboek, en lees je eigen teksten opnieuw. Snap je het dan nog niet, onthoudt je dan gewoon van iedere uitspraak over PERSONEN, en beperk je tot uitspraken over zaken, onderwerpen, uitspraken.
ReplyDeleteIk ben zeker zover op de hoogte met de Nederlandse taal dat ik weet wat "beledigen" betekent, heb daat geen woordenboek voor nodig.
ReplyDeleteIk vind je antwoord daarom, zeker als blog.master, onder de maat.
Cor.
O lieve help, ik zie allemaal posten waar ik ter sprake ben gekomen....
ReplyDeleteLieve mensen, wat mij betreft is er niets aan de hand, op de een of andere manier raak ik trouwens zo wie zo niet gauw beledigd.
Ik heb de betekenis van de term 'aandoenlijk' even opgezocht, daar lijkt me niets mis mee. Ik heb liever dat ik gevoelens van aandoenlijkheid bij iemand opwek dan van emotionele bepantsering of erger!
Roeland Heeck, nog even geduld alsjeblieft.
Trouwe Lezeres,
ReplyDeleteJe bent een schat, ik hoop alleen niet dat dit weer als een ongewenste intimiteit wordt opgevat.
Cor-
Haha die Cor, maar deze keer ben ik het met je eens.
ReplyDelete@Theo, maar een potentie die ergens heengaat, een grove richting (meer niet.)
Een potentie die ergens heengaat een grove richting (meer niet.)?,
wat is dat voor abstract gepraat, waar heb je het in vredesnaam over, heeft het dat nu betrekking op en wat zou je met die wetenschap aan moeten dan.
@Trouwe Lezeres,
ReplyDeleteik denk dat een en ander dicht aan emotionele bepantsering aanligt,
vooral als je aan vaststaande wereldbeelden van mensen komt.
Egbert, zoals je een schets maakt van iets zonder het helemaal uit te stippelen. Een Duitse Professor heeft het over een 'ahnung'. Of geloof je dat elk visje en diertje op zichzelf is gemaakt door een zeer creatieve schepper? Je kunt nooit achterhalen dat er achter evolutie geen intentie bestaat. Een bepaalde richting, of een duw, waarbij het verder vrij werd gelaten in welke veelvoud het zich ontwikkelde. (Meer in richting van het Deïsme.)
@Theo, Je kunt nooit achterhalen dat er achter evolutie geen intentie bestaat
ReplyDeleteEens.
Kortom we weten het gewoonweg niet. As simple as that.
Roeland Heeck,
ReplyDeleteDank je wel voor die link, je hebt mijn denkwereld er door verrijkt! Ik vond het inderdaad heel interessant (en leuk!) om van die theorie kennis te nemen, hoewel het er natuurlijk een oppervlakkige kennismaking mee is.
Eite Veening zegt dat 'de drie soorten entiteiten, of in Poppers termen de drie werelden, samen geen groot harmonisch geheel vormen. De structuren van de f-wereld en van de m-wereld en van de c-wereld vormen geen grote gezamenlijke harmonie.'
Ik meen dat ik goed begrijp wat er bedoeld wordt maar voor mij is de werkelijkheid in al zijn verschijningsvormen wel een harmonisch geheel. Dit is een gevolg van een bijzondere ervaring van mij die helaas niet overdraagbaar is maar mijn leven wel ingrijpend veranderd heeft. Een deel van wat ik tijdens die ervaring gezien en op diep gevoelsniveau beleefd, ervaren heb is dat alles wat (er) is een 'vorm' van energie is, Dé Energie is, de eeuwige Bron is van waaruit alles zijn bestaan heeft. Die verschillende 'vormen' van energie, manifesteren zich op verschillende manieren maar via onze alledaagse zintuigen (of via de wetenschap als het verlengde ervan) kunnen we lang niet alle verschijningsvormen ervan waarnemen en ook niet de energie(vorm) ervan.
Hoewel ik begrijp dat diegene die vindt dat de werkelijkheid rationeel te doorgronden moet zijn, hoort te zijn, geen boodschap heeft aan hetgeen ik gezien en ervaren heb, kan ik niet anders dan de inhoud van mijn ervaring zien als een 'diepere laag' van de werkelijkheid, van alles dat (er) is. Inhoudelijk valt er nog meer over te zeggen maar dat laat ik nu maar achterwege.
Trouwe Lezeres,
ReplyDeleteWat aardig dat ik je vanwege Gert zijn pimpeltjes heb kunnen verrijken!
[quote=“Trouwe Lezeres”]Ik meen dat ik goed begrijp wat er bedoeld wordt maar voor mij is de werkelijkheid in al zijn verschijningsvormen wel een harmonisch geheel. Dit is een gevolg van een bijzondere ervaring van mij die helaas niet overdraagbaar is maar mijn leven wel ingrijpend veranderd heeft.[unkwoot]
Tja, dat hangt er dan maar vanaf hoe betrouwbaar zo een “diepere laag van de werkelijkheid” is.
Kan daar wel op worden geschaatst, of is het helemaal niet erg om daarbij door het ijs te gaan?
Komisch dat ik met mijn eigen voortdurende instemming al van ongeveer 1970 af het motto voer:
“Begrip is een waan met een warm gevoel”.
En daar ben ik toen vanzelf ook niet zomaar op gekomen. Bij mij ook nog met met het gevolg dat ik me als het ware “de blub” heb gelezen over de betrouwbaarheid van ervaringen met hun soms verbluffend opdringerig waarheidsgevoel. *1)
Dat we geen alles feilloos registrerende zintuigen hebben is daarom voor mij juist geen reden om aan het onbekende meer waarheidgewicht toe te kennen dan kan worden beproefd.
Ongeacht de dreun waarmee een ervaren binnen kan komen.
We verschillen op dat punt wel wat. Schat ik zomaar.
Ik ben meer van Susan Haack’s
“Defending science - within reason”.
http://www.kwakzalverij.nl/assets/importeddownloads/1241090649116haack.pdf
Roeland
*1)
Voor mij dus een leuke surprise om die terughoudendheid uitgewerkt te zien in:
http://www.volkskrant.nl/boeken/pas-op-voor-het-snap-gevoel~a4215548/
===========
Roeland,
ReplyDeleteHoewel niet direct voor mij bestemt heb ik de link naar Suzan HJaack geopend. Resultaat; het boek is al gedownload in mijn bezit.dank
Cor
Beste Roeland,
ReplyDeleteEr zijn mensen die het ijs niet eens op gaan, laat staan dat ze de schaatsen onderbinden.
Als je zelf niet weet waar het ijs betrouwbaar is, kun je beter te rade gaan bij een ijsmeester. Let wel: bij een ijsmeester!
Wanneer je eenmaal door veel ervaring de kunst goed onder de knie hebt en op de grote vlakte de wijde ruimte in kunt schaatsen, zíngt het ijs onder je voeten, dan besef je hoe vrij je bent!
@ Roeland,
ReplyDeletein jouw link 'Het Snapgevoel' lees je: 'Onze hersenen zijn niet gemaakt voor abstract denkwerk, of om van klassieke muziek te genieten, Dat is slechts een bijproduct van hun ware functie: helpen bij het overleven.'
Vaak vind ik de -door sceptici of neurologen- benoemde "bijproducten" nu juist de hoofdproducten, geest en bewustzijn een bijproduct? ervaringen een bijproduct? Maar de zin verraadt zichzelf, onze hersenen zijn gemaakt om te overleven.
Verdere citaten bevestigen dit nog meer: 'Daarbij vinden ze dat dat ('snap')gevoel uitsluitend 'terecht' kan zijn bij onderzoek in (zoals ze dat noemen) de 'mesosfeer', zeg maar de zichtbare wereld om ons heen. Want daarvoor zijn onze hersenen immers gemaakt.'
Blijkbaar behoren de hersenen dus geen metafysische en andere ervaringen te snappen. De Regt schijnt zich dan ook te weerspreken. Het zogenaamd harde ijs is niet betrouwbaar, maar we moeten ons er op verlaten, zegt eigenlijk De Regt (en zeg jijzelf.)Het is voldoende om, anders gesteld, de wereld om je heen te snappen, zou je in een wereld belanden die je niet kon snappen, zou je niet meer weten waarheen. Daarmee geven de Regt en Dooremalen exact aan waar de limiet ligt van het snappen op zichzelf.
Ik zou het eerder samenvatten als, wat is noodzakelijk om te snappen, en méér hoef ik niet te snappen. Is dat een goede visie op de werkelijkheid?
@Trouwe Lezeres, er zijn zoveel mensen die, als de situatie zich er maar enigszins toe leent, de ijzers onderbinden en er vrolijk op los beginnen te schaatsen en dat zal ongetwijfeld een gevoel van euforie genereren en mochten ze desalniettemin eens een keertje door het ijs zakken dan zijn ze weer een ervaring rijker, so what.
ReplyDeleteMaar het is toch niet nodig om daar psychisch mee op de loop te gaan,
jouw ervaring betrof (m.i.) gewoonweg een beetje extra aanmaak van endorfinen net zoals dat bij BDE's het geval is, dat proces kan inderdaad best wel ingrijpend zijn, dat neem ik direct van je aan, maar ik zou zeggen blijf er maar lekker van genieten.
@Roeland, als je zoveel energie hebt gestoken in het verifiëren van de betrouwbaarheid van je eigen ervaringen, (waar je overigens een hele grote filosofische boom over op zou kunnen zetten), riekt dat niet een beetje naar een vorm van controle dwang.
En we weten immers tevens niet wat nu eigenlijk de mens ten diepste beweegt.
Trouwe Lezeres,
ReplyDeletePrachtig!
Maar wel met het toepasbaarheidsgehalte van een astrologisch orakel.
Het kan van alles betekenen en ook niets.
Vooral je benadrukken van "ijsmeester" ontgaat me.
Mocht je me iets aan mijn verstand willen peuteren, zeg het dan maar recht-op-en-neer.
Roeland
Theo,
ReplyDeleteHerlees svp de reden voor het opvoeren van die link, namelijk het verwijzen naar een iets langere tekst over de onbetrouwbaarheid van (snap)gevoelens.
Misschien eerst ook nog deze recensie lezen:
http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2015/11/regt-dooremalen-het-snapgevoel.html
Ook daar commentaar van ene Theo, waarbij ik -de twee Theo's samensmeltende-, de indruk krijg dat je iets anders wilt aanvallen dan wat de auteurs beweren.
Die reiken gereedschap aan om misplaatste snapgevoelens die je geen beter beeld van de werkelijkheid geven, te leren onderscheiden van de betere beelden die het soms zonder snapgevoel moeten doen.
De zogenaamde contra-intuitieve.
Dat er gevoelens oproepende bezigheden zijn die het bestaan veraangenamen vind ik mooi meegenomen.
Menselijk bezien stukken leuker dan wachten tot je weer een oprispende grasbal moet herkauwen.
Roeland
Trouwe Lezeres,
ReplyDeleteOok ik heb enige problemen met jouw, overigens prachtig beschreven, beeldspraak. Ik zal zeker niet beweren dat je daarmee een scheve schaats hebt gereden want dat brengt mij alleen maar in de problemen met de blog-master.
U legt nogal de nadruk op de “ijsmeester”. Deze ijsmeester is onderdeel van een organisatie die een veilige schaatstocht of schaatswedstrijd wilt organiseren voor de deelnemers. Deelnemend aan deze organisatie houdt in onderweg goed op de aanwijzingen te letten en je deelnemerskaart op de controleposten te laten afstempelen. Dus in een organisatie zijn we niet echt vrij in doen en handelen . Die vrijheid ontstaat pas als wij ons wagen op de grote vlakte met zijn wijde ruimte. Echter dan moeten wij het zonder ijsmeester stellen
Cor
Egbert,
ReplyDeleteIk was het helaas vergeten dat jij mij er op wees dat ik op dit blog nog geen reactie ,on line, op dit toch wel zielig hoopje pimpelmees dat zich op de foto aan ons toonde. Van een bevriend ornitholoog leerde ik dat wanneer vogels dik in de veren zit, en dat zit deze, het diertje ziek moeten zijn. Er zijn twee mogelijkheden, of het diertje gaat door of het hersteld zich.
Cor.
@Roeland,
ReplyDeletep.s. de reactie van Theo Smit (woensdag 27 april 2016 01:51)betreft een andere Theo :-) Maar even ter verduidelijking.
Verder snap ik je reactie niet, maar dat is o k
Beste Theo en Roeland (en Gert),
ReplyDeleteWat ik met 'versmeltende' Theo's aan moet, is me even onduidelijk als het feit (sterk vermoeden, geen CBS gegevens geraadpleegd) dat er tegenwoordig bijna nooit meer iemand Theofiel als voornaam krijgt.
Waar Gert duidelijk aangeeft: "De meningen zijn verdeeld over wat de oorzaak is. Is het een infectieziekte? Is het tijdelijk? Herstelt het zich? Is het een voedseldeficiëntie? Of is het een mutatie?", mag er toch nog wel een 'grap' zijn, Roeland?
Gert wist er zelf wel raad mee! Theo (of het fiel is en meer dan een Theo in zijn bezoekersbestand dat nu en dan wil laten weten dat de gedachtengangen en interessen en voorkeuren nog steeds met TL-liefde gevolgd worden, en maar één Roeland, nou ja): Darwin in mijn eigen achtertuin, zou een betere titel zijn!
Lijkt op de grap van Winston Churchill die zei tegen de dame die wat 'vergif' aan zijn koffie wilde toevoegen, als hij haar echtgenoot zou zou zijn: als u mijn echtgenote zou zijn, zou ik die koffie onmiddellijk opdrinken. ( De grap is in elk geval iets van die strekking.)
Gert is duidelijk genoeg in het aankaarten van vele mogelijke verklaringen van zijn ene'veldwaarneming', dus wetenschapper genoeg om vele mogelijkheden te opperen en toch een beetje te neigen naar één voorkeur.
Ik wil de andere Theo niet tekort doen, maar het skepticisme (zelf groot aanhanger in de moderne zin) loopt tegen haar eigen grenzen aan, als er samensmelting wordt gezien, waar alleen wat 'kritisch' op verdere explicatie van 'waarneming' in eigen tuin wordt geduid.
Het Friese hengstenkeuringsgebeuren vanmiddag toevallig gezien op TV: meteen erfgoed-gevoel, vooral wegens die lopende heel gezonde 'jongens' naast die paarden, net als dat schaatsen naar twaalf stadjes, tja, één appelvink in een tuin van 25 jaar zegt ook helemaal niks: laat staan dat Gert zich wel beroept op de vele eigen waarnemingen van de pimpelmees: inderdaad 'een vreemd geval', maar waarschijnlijk een geval van Maria Magdalena in de idee, waarom evolutie (Jezus zowel als Darwin) dan de weg van 'concurrentie' ooit is gaan bewandelen.
Je kunt ook vredig dood in de nieuwe cities waar de visarend in den Biesbosch weer opduikt. De Here, die er niet is, beware me: geen vlees, geen vis op zondag, alleen bieslook, en de 'bladblazers' in de buurt.
Beste @Theo, wat een lange woordenbrij voor iets wat je in een paar heldere zinnen zou kunnen samenvatten.
ReplyDelete
ReplyDeleteGeen moment heb ik Theo Smit bedoeld.
Dat is heel duidelijk.
Verder kan ik het lezen van het "Snapgevoel", dat ik alleen als illustratie aanhaalde, inclusief de bespreking door Riemersma en het reageren door Theo aldaar, aanbevelen.
Roeland
Roeland, Cor,
ReplyDeleteJe hebt gelijk, je voelt of herkent iets in mijn beeldspraak of niet. Voor degene die het niet aanvoelt zal het orakelpraat blijven, ook als ik probeer het nader uit de doeken te doen. Ik kan het je helaas niet aan je verstand peuteren want de grap is dat dergelijke ervaringen het verstand nu juist te boven gaan.
Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat de werkelijkheid ruimer, uitgebreider is dan het menselijk verstand kan bevatten. De geestelijke vermogens van de mens om een glimp op te vangen van de mogelijkheden van zijn die de werkelijkheid herbergt, zijn ook veel ruimer en uitgebreider dan men doorgaans aanneemt. Hier in het Westen wordt rationele begripsvorming een hoofdrol toegekend als het er om gaat de werkelijkheid in kaart te brengen. Hiermee wil ik beslist niet zeggen dat ik tegen de wetenschap ben, ik heb er juist veel aan te danken.
Met de ijsmeesters bedoel ik mensen die uit eigen ervaring of door een gedegen studie de kaf van het koren kunnen onderscheiden, er zijn inderdaad veel waarnemingen, ervaringen die gebaseerd zijn op zinsbegoochelingen e.d.
Als men er wetenschappelijk naar streeft om de werkelijkheid zo volledig mogelijk in kaart te brengen zal er in de toekomst onvermijdelijk integratie plaatsvinden tussen het geestelijke, spirituele domein en het rationele domein.
@Roeland,
ReplyDeletein plaats dat je een eind weg verwijst, kun je misschien verduidelijken wat ik niet begrijp aan het "snap-gevoel", dat is weer een verdere onzinnige filosofische lariekoek van De Regt (wat mij aangaat. Ze verzinnen namelijk steeds weer iets nieuws waar ik mij dan tot dood vermoeiend mee zou moeten bezig houden.) Ik snap dat wat jij of andere sceptici, ratio, en soortgenoten niet snappen, dús ook niet bestaat. Of bestaat het nu juist wél op grond van niet snappen?
De logica van laatste ontgaat me tevens.
Trouwe Lezeres beschrijft een diepgaande ervaring die haar bestaan zelfs heeft veranderd, waarom zou ik in het geval van - laat ik het mijn eigen ervaringen noemen - niet mogen vertrouwen op eigen intuïtie en op - in de zin van Trouwe Lezeres - openbaring? Waarom mogen mensen niet vertrouwen, op wat voor hun een ingrijpende bestaanservaring was, en moet je altijd éérst te rade gaan bij De Regt, en soortgenoten?
Die verwijzen je altijd weer braaf op het harde ijs terug van de ratio, tegelijk beweer je zelf even bovenstaande dat ook de vijf zintuigen niet zo te vertrouwen zijn.
Trouwe Lezeres,
ReplyDeleteWat een surprise; ik hoor volgens je eigen specificaties bij de ijsmeesters en houd me inderdaad bijna dagelijks bezig met het scheiden van kaf en koren.
Doe me daarom een extra plezier en geef zo duidelijk mogelijk aan wat er waarom onvermijdelijk aan integratie zal plaatsvinden.
"Critical examples" zou ik erg op prijs stellen.
Voor het geval we daarmee te ver van de pimpelmutaties afraken kan je me ook verwijzen naar een website met de nodige info.
Roeland
Theo,
ReplyDeleteRef.: maandag 2 mei 2016 13:14:00 CEST
Je mag van mij alles geloven als je dat maar voor eigen rekening en risico doet.
Als je dat op basis van je eigen intuïtie wil doen, dan moet je niet verrast opkijken dat daar geen fluit van klopte en dat je gevoel van zekerheid (daar heb je het snapgevoel) volkomen misplaatst kan zijn.
Dat iets wat ik niet zou snappen om die reden niet zou bestaan is vanzelf nonsens; vooral als niet wordt aangeduid wat "iets" zou kunnen inhouden.
Roeland
Roeland,
ReplyDeletelaatste reactie maar want het schiet toch niet op.
We hebben een communicatieprobleem of we verschillen in filosofische levensinstelling. Daar is ook niks op tegen.
Ik was nog bezig voorgaande post te typen toen ik opeens al de reactie zag van Trouwe Lezeres (maar terloops.)
Wat je zegt komt er toch keer op keer op neer, dat je uitsluitend gelooft wat je ogen zien, wat de ratio kan aantonen.
De rest schaar je dus blijkbaar onder dat merkwaardige "snap" gevoel.
Maar ik zet dat niet gelijk aan lichtzinnig maar iets aannemen, daar heb ik het helemaal niet over Roeland.
Ik heb uitsluitend gemeend dat er inderdaad meer is dan alleen die tastbare ratio (die jij hard ijs noemt, waarop je kunt schaatsen - en mij lijkt het voldoende dat mensen op iets kunnen schaatsen, wat moet een mens meer dan de wereld begrijpen waarop hij bestaat?). Met meer bedoel ik niet eens iets wat ver gezocht moet worden, intuïtie, gevoel, een ingrijpende ervaring, en ik stelde slechts, waarom zouden mensen daarop niet mogen vertrouwen, en hebben ze altijd éérst het weerwoord nodig van sceptici?
@Trouwe Lezeres: Als men er wetenschappelijk naar streeft om de werkelijkheid zo volledig mogelijk in kaart te brengen zal er in de toekomst onvermijdelijk integratie plaatsvinden tussen het geestelijke, spirituele domein en het rationele domein
ReplyDeleteDe wetenschap blijft nu al verzanden in wilde aannames en bizarre hypotheses, kortom het is en blijft een oneindige zoektocht, welke uiteindelijk op een dood spoor zal belanden, dat wij ooit de sleutel van de ongelofelijk complexe werkelijkheid zullen vinden lijkt me eigenlijk niets meer of minder dan wishfull thinking, evenals een eventuele daaropvolgende integratie tussen het spirituele en rationele domein?, want dat lijkt me elkaar nogal te bijten.
Wat behelst in jouw optiek nu precies het spirituele domein, want de term leent zich nogal voor een brede interpretatie en hoe stel je je dat dan boven benoemde samensmelting voor, als ik vragen mag.
Dit alles beslist niet aanvallend bedoeld hoor TL, maar je maakt me wel nieuwsgierig. Je reactie roept zoveel vragen op.
@Cor, dat was natuurlijk niet serieus bedoeld, zou het niet bizar zijn als Gert ons als blogmaster zou verplichten ieder een linkje inzake een gemuteerd vogeltje te plaatsen, wel is het zo dat wanneer je in deze een verwijzing op zijn blog zet, zijn dag niet meer stuk kan.
Dat er pathologie in het spel is als een vogel dik in de veren zit, neem ik zo van je aan, zal wel afweermechanisme (reactie van het immuunsysteem) betreffen, maar daar zou Gert wel heel veel over kunnen melden.
@Roeland: Begrip is een waan met een warm gevoel”.
ReplyDeleteBegrip (daarmee refereer je toch aan het menselijke bevattingsvermogen?) is een waan (overtuiging gebaseerd op een onjuiste waarneming?) met een warm gevoel?
Deze zin klopt voor geen meter, misschien dat het langzamerhand eens tijd gaat worden voor een ander motto?
Trouwe Lezeres,
ReplyDeleteJe sluit je laatste reactie met het volgende af,
“Als men er wetenschappelijk naar streeft om de werkelijkheid zo volledig mogelijk in kaart te brengen zal er in de toekomst onvermijdelijk integratie plaatsvinden tussen het geestelijke, spirituele domein en het rationele domein".
Waarop is deze uitspraak gebaseerd? Is er aanleiding voor deze bewering? Zijn daar cijfers over bekend? Of is het mogelijk wishfull thinking?
Cor.
Sorry Egbert,
ReplyDeleteNa het plaatsen van een reactie aan Trouwe Lezeres las ik jouw reactie. Ik zag nogal wat overeenkomstig taalgebruik, natuurlijk vanuit een andere invalshoek, louter toeval.
Ook onze bioloog Gert kan niet zomaar een diagnose stellen, hij schrijft dan ook dat het vogeltje gevangen en vervolgens onderzocht zou moeten worden. Diagnoses komen nooit uit de lucht vallen,
Dat er missers in de wetenschap voorkomen gebeurt zeker maar is wetenschap daardoor minder waar? Wij allen maken toch gebruik van de wetenschap? Het lijkt mij dat je aardig op de hoogte bent van die wetenschap, kan jij zo´n doodlopende weg beschrijven die op het ogenblik betreden wordt?
Cor.
@Cor schrijft: Ik zag nogal wat overeenkomstig taalgebruik, natuurlijk vanuit een andere invalshoek, louter toeval.
ReplyDeleteGeen loze beweringen Cor s.v.p., dan onderbouwen met quotes graag. Ben benieuwd.
Je schrijft: Diagnoses komen nooit uit de lucht vallen
Nee, maar zieke vogeltjes daar in tegen dan wel weer, gaat dit nog wel ergens over?
Je schrijft: , kan jij zo´n doodlopende weg beschrijven die op het ogenblik betreden wordt?
Kun jij bewijzen dat wetenschap geen oneindige zoektocht betreft, waarbij na elke ontdekking weer een nieuw mysterie opdoemt.
Juist de wetenschap doet ons beseffen hoe weinig we eigenlijk weten.
Voor de goede orde, ik heb wetenschap hoog in het vaandel, het heeft ons, ondanks haar onvermijdelijke schaduwzijde, veel goeds gebracht, waarvan akte.
@Theo,
ReplyDeleteRef: “Wat je zegt komt er toch keer op keer op neer, dat je uitsluitend gelooft wat je ogen zien, wat de ratio kan aantonen.”
Als je dat vindt dan hebben we inderdaad een communicatieprobleem, zeker als ik je ook nog op de idee zou hebben gebracht van lichtzinnige aannames.
De rest van je tekst beginnende met “Ik heb uitsluitend gemeend . . . . “, daar kan ik ook geen chocola van maken.
Laten we maar stoppen ja..
Roeland
@Egbert,
ReplyDeleteRef: . . Ander motto voor “Begrip is een waan met een warm gevoel”
De aan woorden gehechte betekenissen die ik passend vind zijn:
WAAN Van Dale
datgene waarvan men ten onrechte meent dat het werkelijk kan zijn, of kan geschieden.
(syn. hersenschim, droombeeld)
BEGRIP https://nl.wikipedia.org/wiki/Begrip
“ . . Een begrip leidt pas tot begrip als het ook onder de juiste doelgroep bekend is en blijft. Veelal hebben bepaalde doelgroepen een gezamenlijke visie en gezamenlijk 'begrip' van dingen. 'Begrip' blijft echter bepaald door ieder afzonderlijk individu, ze hebben niet allemaal dezelfde 'doordrongenheid' van 'begrip'. . . “
Lees ook de theorietweespalt en je zal het met me eens zijn dat mijn motto zelfs als grafspreuk kan dienen.
Roeland
Roeland,
ReplyDeleteEr zijn heel wat verschillende soorten ervaringen, daar kun je je inderdaad wel 'de blub' aan lezen. Transcendente en Eenheids-ervaringen zoals ik die gehad heb, worden ook door alle eeuwen en culturen heen gemeld.
Namen van mensen die mij direct te binnen schieten als 'ijsmeester' zijn b.v. Tjeu van den Berk, Welmoed Vlieger, Daniel van Egmond, W.T. Stace en laat ik vooral de zenmeesters niet vergeten. Ik ben echter niet zo belezen op dit gebied, er zijn beslist meer mensen van (grotere?) betekenis die er studie van gemaakt hebben of ervaringsdeskundige zijn.
Deze hele conversatie is begonnen met mijn opmerking dat ik zei dat ik geen gescheiden domeinen zie of ervaar. Wat ik direct duidelijk heb gemaakt is dat het een persoonlijke ervaring is, met voor mij een absoluut waarheidsgehalte maar ik was er natuurlijk niet op uit een wetenschappelijk verantwoorde stelling in te nemen.
Over ervaringen: misschien wordt het belang van ervaringen in een mensenleven wel onderschat. Dat belang is vooral duidelijk op te merken bij mensen met traumatische ervaringen. Je kunt rationeel nog zo hard maken dat een bepaalde ervaring b.v. niet traumatisch hoeft te zijn maar dat zal getraumatiseerde kinderen of volwassenen weinig vooruit helpen op emotioneel gebied. De hele emotionele en geestelijke groei van een kind naar volwassenheid is geplaveid met ervaringen, ze leveren een belangrijke en zelfs onmisbare bijdrage aan de ontwikkeling van de persoonlijkheid, aan de ontwikkeling van de mens.
De ratio heeft m.i. een dienende functie in een mensenleven.
Cor, Egbert,
Of er nu wel of geen endorfines vrij komen bij bepaalde ervaringen is m.i. niet relevant.
Ik noemde het de wetenschappelijke integratie van het geestelijke en het materiële domein. Ik zie die integratie als onvermijdelijk omdat zolang die niet plaats vindt, men een stukje realiteit mist. Ik heb gezien en ervaren in mijn diepste wezen dat alle materie zijn vorm en voorkomen gekregen heeft, krijgt en zal krijgen vanuit een, de, g(G)eestelijke aanwezigheid. Het materiële bestaan zoals wij dat kennen is alleen maar een andere 'vorm' van (er) zijn.
Dit is slechts een poging om aan te geven hoe ik het zie, je zult een beetje moeten aanvoelen hoe ik het bedoel, ik weet er geen betere woorden voor. De werkelijkheid is zo ruim, uitgebreid en glorieus dat ik mij afvraag of er ooit een mens zal zijn die dat zal kunnen doorgronden.
@Trouwe Lezeres, dat is zeer zeker wel relevant, want je zou zelfs niet iets van transcendentie kunnen ervaren buiten je stoffelijke antennes (het brein) om, of de ervaring nu wordt veroorzaakt door een ontregelde bio-chemie in het brein zelf, (want het betreft een zeer precair evenwicht) of het transcendente het brein als een soort van doorgeefluik laat fungeren, kunnen we van mening over verschillen.
ReplyDeleteJe schrijft: De werkelijkheid is zo ruim, uitgebreid en glorieus dat ik mij afvraag of er ooit een mens zal zijn die dat zal kunnen doorgronden.
Dat ben ik absoluut met je eens, maar dat wist je wel.
@Roeland: als je je motto “Begrip is een waan met een warm gevoel”
hanteert in een bepaalde context, heb je m.i. wel een punt.
ReplyDeleteTrouwe Lezeres,
Hoewel er toevallig een paar overeenkomsten in woordgebruik in de reactie van Egbert en ondergetekende zaten, beruste dit op louter toeval. Ik weet echter zeker dat ik het woord "endorfines" in mijn reactie niet heb gebruikt. Maar ik neem de vrijheid om de passage waarop ik reageerde om te zetten in mijn eigen woorden. Volgens mij bedoelde je dat eens de wetenschap en religie elkaar weer zullen (moeten?)accepteren. Ik zie alleen maar dat deze twee domeinen verder uit elkaar groeien, waarbij religie steeds meer terrein moet prijs geven.
Ook je poging om je idee te verduidelijken heeft mij niets verder gebracht Ik vermoed zelfs dat het volgen van deze gedachtegang ons alleen maar verder in het moeras brengt en zal verzanden.
Cor.
Trouwe Lezeres,
ReplyDeleteGK donderdag 28 april 2016 11:19:00 CEST
RH zaterdag 30 april 2016 16:41:00 CEST
TL maandag 2 mei 2016 13:10:00 CEST
TL dinsdag 3 mei 2016 16:13:00 CEST
Dank voor de verwijzingen waarmee ik beter voor ogen krijg waar het je om gaat, terwijl wat zaken waar het niet om gaat aan de kant kunnen worden geschoven.
Ik weet niet beter dan te benadrukken dat wanneer jij ervaringen hebt, -en we delen het besef dat die uiterst belangrijk kunnen zijn-, op basis waarvan jij meent dat
“ . .Als men er wetenschappelijk naar streeft om de werkelijkheid zo volledig mogelijk in kaart te brengen zal er in de toekomst onvermijdelijk integratie plaatsvinden tussen het geestelijke, spirituele domein en het rationele domein.. . “
ik die verwachting niet deel.
Het is net zoiets is als de alternatieve geneeskunde die sommigen graag zien integreren met de reguliere.
Zodra iets aantoonbaar juist blijkt te zijn valt er niets meer te integreren, maar verkast dat aspect waarvan de juistheid is vastgesteld naar het andere domein.
Ervaringen waarvan geen correlatie met de omringende werkelijkheid kan worden vastgesteld en waaraan toch wordt vastgehouden heten tot nader order, -ik zocht het kort geleden nog even op voor Egbert- *), wanen. Al dan niet met een warm gevoel.
Als ze het bestaan niet te erg overhoop gooien kunnen ze kennelijk worden gecultiveerd. Zowel tot eigen genoegen als prooi voor vernachelaars.
Roeland
*)
WAAN Van Dale
datgene waarvan men ten onrechte meent dat het werkelijk kan zijn, of kan geschieden.
(syn. hersenschim, droombeeld)
R.
Roeland,
ReplyDeleteal wel je aangaf dat ik onbegrijpelijke taal uit,
(volgens mij is het zeer klare taal)vind ik het nog steeds moeilijk voor mijzelf uit te maken waar waan en werkelijkheid als absoluut gescheiden uit elkaar gaan.
Daarvoor moet ik waarschijnlijk het "snap"gevoel, van De Regt snappen.
Trouwe Lezers,
maar je voorlaatste reactie was net iets te glad,
als je vervolgens meent 'De werkelijkheid is zo ruim, uitgebreid en glorieus dat ik mij afvraag of er ooit een mens zal zijn die dat zal kunnen doorgronden', krijg ik toch moeite met het woord glorieus. Was dat vóór die reportage van overlevenden uit het concentratiekamp? Of verpeste laatste de glorieusheid van de werkelijkheid?
Ik had een dergelijke vraag al eens aan je gesteld, hoe zich die glorieuze werkelijkheid verhoudt tot de afschrikwekkende realiteit?
Hier kap ik af, dit ontgaat mij nog altijd. Tenzij je de duisternis aan de kant schuift en je ogen ervoor sluit, dan blijft er alleen nog een lichtgevend soort goddelijke realiteit over. Die geen schaduwkanten kent.
Cor, sorry, je hebt gelijk, het samenvoegen van reacties in één post kan tot verwarring leiden.
ReplyDeleteEgbert,
Het hele leven, ook dat van de mens, is een samenspel van allerlei interne en externe factoren. Ik zou niet weten hoe je die twee werelden van elkaar zou moeten scheiden. Een man met een grote hoeveelheid testosteron voelt en gedraagt zich heel anders dan een man met een laag gehalte. Een vrouw die tijdens en na de bevalling een flinke dosis oxytocine in haar lichaam heeft, voelt en gedraagt zich heel anders dan een vrouw met een tekort. Er zijn inderdaad gemiddelde hormonale bloedwaarden vast te stellen, maar buiten de grenzen van ziekte lijkt het me erg lastig daar een norm voor te hanteren. Welke normen hanteer je voor wie in welke situatie?
Wat wil je eigenlijk zeggen met 'op de loop gaan'? Dat je gevoelens waarbij hormonale verschuivingen optreden niet serieus dient te nemen? Is er vastgesteld hoe hoog het endorfine gehalte is bij een mystieke ervaring? Is het dan ook zo dat bij een dergelijk hoog endorfinegehalte altíjd een mystieke ervaring plaatsvindt?
Als er al sprake is van een verhoogd endorfine gehalte bij een transcendente of mystieke ervaring is het maar de vraag hoe wat dat betreft de volgorde van oorzaak en gevoel is.
Tjonge, jonge, wat een gemuteerde pimpelmees wel zoal niet in gang kan zetten. :-)
ReplyDelete@Roeland, wat is waan en wat is werkelijkheid, hoe diep zou je hierin nu willen gaan, tot je in een soort van niemandsland beland, over wat men als feiten zou kunnen aanmerken bestaan ook verschillende filosofische uitgangsposities, de ongelofelijk complexe werkelijkheid is geen optelsommetje wat gerubriceerd en opgedeeld kan worden tot slechts wat wetenschappelijke fragmentjes, daar komen we niet uit. Afijn genoeg hierover. Want op deze manier zou ons eigen intellect ons tot waanzin kunnen drijven.
@Theo, we blijven uiteindelijk gebonden aan onze neurologische representatie van de werkelijkheid, binnen het ingangsbereik van onze zintuigen en wat door ons ontwikkelde technisch avanceerde hulpmiddelen, hoe beleeft een pimpelmees de werkelijkheid, of een hond, een kat of een mier?, vandaar dat ik me wel in het solipsisme kan vinden.
Want hoe zou je deze visie nu ooit kunnen weerleggen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Solipsisme
@Trouwe Lezeres, Ik quote je maar even met je goedvinden.
ReplyDeleteHet hele leven, ook dat van de mens, is een samenspel van allerlei interne en externe factoren. Ik zou niet weten hoe je die twee werelden van elkaar zou moeten scheiden
Dat zou wel eens problematisch kunnen gaan worden.
Je schrijft: Een man met een grote hoeveelheid testosteron voelt en gedraagt zich heel anders dan een man met een laag gehalte. Een vrouw die tijdens en na de bevalling een flinke dosis oxytocine in haar lichaam heeft, voelt en gedraagt zich heel anders dan een vrouw met een tekort. Er zijn inderdaad gemiddelde hormonale bloedwaarden vast te stellen, maar buiten de grenzen van ziekte lijkt het me erg lastig daar een norm voor te hanteren.
Het reguliere medisch circuit hanteert voor de diverse bloedspiegels wel bepaalde tabellen.
Het vrijkomen van een grote hoeveelheid endorfinen zou (ik stel het maar even voorzichtig hoor TL) een reactie kunnen zijn van het lichaam dat aan de noodrem trekt, wat zou erin het brein gebeuren bij depersonalisatie, psychose, schizofrenie, uittreding of een BDE, het betreft allemaal een bepaalde bewustzijnsstaat, je kunt zelfs door het activeren van bepaalde hersendelen mystieke ervaringen oproepen, wist je dat.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4512/Cultuur/article/detail/1765402/2003/04/16/In-het-land-van-de-mystiek-hebben-weinigen-gereisd.dhtml
Cor,
ReplyDeleteDat materie zijn vorm gekregen heeft vanuit een geestelijke aanwezigheid heeft voor mij geen religieuze betekenis in die zin dat ik er godsdienstige aspecten aan verbind.
Roeland,
ReplyDeleteIk begrijp wat je bedoelt, het is de meest gangbare manier van doen om ervaringen die niet in het bekende stramien passen te plaatsen in het vakje van wanen en hallucinaties.
Er is een lezing gehouden door Norbert Scheepers, psychiater en psychotherapeut, op het symposium 'Verlicht of verknipt' in Rotterdam op 14 december 2001, ik denk dat het verslag daarvan meer helderheid kan brengen omtrent de verschillen tussen wanen en een spirituele of transcendente ervaring.
Alvast een paar zinnen uit de paragraaf 'De verschillen tussen psychose en verlichting': 'Na het bespreken van de fenomenologie van zowel de psychose als de verlichting is het niet zo moeilijk een aantal verschillen tussen beide op te noemen. Misschien wel het belangrijkste verschil tussen deze bewustzijnstoestanden is dat bij de psychose sprake is van desintegratie van psychische structuren terwijl verlichting gekenmerkt wordt door een hoge mate van integratie van diezelfde structuren.'
http://www.home.zonnet.nl/berhen/psychose.htm
@Egbert,
ReplyDeletehet is niet fijn als je mij telkens invult,
mijn vraag bestond uit 2 delen aan Trouwe Lezeres.
Dat 'we blijven uiteindelijk gebonden aan onze neurologische representatie van de werkelijkheid, binnen het ingangsbereik van onze zintuigen (en wat door ons ontwikkelde technisch avanceerde hulpmiddelen)' deel je nu toch in feite al jarenlang mee. Je gebruikt het meest gangbare en voor de hand liggende om elke keer hetzelfde mee te delen. (Om dezelfde reden meende men dat de wereld plat was, want dat schijnt overeenstemmend met wat je ziet.)
Het ander punt is, het kwaad in de wereld.
Dat lijkt me ook aanzienlijk moeilijker te beantwoorden.
Weer heel actueel trouwens, op bevrijdingsdag.
Trouwe Lezeres,
ReplyDeleteIk bedoelde een tikkeltje meer, want het gaat me niet om de idee dat er voor een kkeine groep mensen (hoe klein?) waarlijk spirituele ervaringen kunnen worden omschreven.
En dat ze het ervaren daarvan kunnen cultiveren.
Het gaat mij om de suggestie dat er een aparte natuurkunde zou zijn, waarmee mensen worden verleid in nonsens mee te gaan als ze een graad van verlichting zouden bereiken.
Als illustratie:
http://www.klinghardtacademy.com/images/stories/5_levels_of_healing/Klinghardt_Article_5_Levels_of_Healing.pdf
{ . . We exist in different dimensions - simultaneously. The physical body exists within a sphere of invisible etheric bodies that each have their own anatomy and physiology. . . }
Ook breatharians kan je daaronder rangschikken. { https://nl.wikipedia.org/wiki/Inedia }
In de waarschuwingen van Norbert Scheepers kan ik me daarom helemaal vinden.
Jouw uitspraak waar ik op reageerde:
"Als men er wetenschappelijk naar streeft om de werkelijkheid zo volledig mogelijk in kaart te brengen zal er in de toekomst onvermijdelijk integratie plaatsvinden tussen het geestelijke, spirituele domein en het rationele domein."
kan dus beter worden ingekort tot:
"De wetenschappelijke benaderingen dienen meer belangstelling te hebben voor de verschillende manieren van ervaren van de werkelijkheid"?
En dan komt de vraag op: "Hoezo?".
Roeland
@Theo, Dat 'we blijven uiteindelijk gebonden aan onze neurologische representatie van de werkelijkheid, binnen het ingangsbereik van onze zintuigen (en wat door ons ontwikkelde technisch avanceerde hulpmiddelen)' deel je nu toch in feite al jarenlang mee.
ReplyDeleteZie het niet los van de context waarin ik dit gegeven aan jou kenbaar maakte en volgens mij hebben we nu eenmaal niet meer smaken, alle uittreders en zelf benoemde astraal deskundigen ten spijt, mocht dat volgens jou wel zo zijn, dan hoor ik het nog graag van je.
Het kwaad in de wereld kun je m.i. relateren aan de duistere aspecten van de menselijke natuur, verder zou ik het ook niet weten.
Waarom specifiek nu aan Bevrijdingsdag, kijk eens wat er nu weer in Aleppo gebeurt, kwaad en daaraan gerelateerd de fascinatie voor het kwade is van alle tijden.
@Egbert,
ReplyDeleteik vind het allemaal prima wat je post,
zolang je niet 'mij' invult daarmee.
Ik ben er tamelijk van overtuigd dat de werkelijkheid meer behelst
dan het menselijk bevattingsvermogen snapt.
Het solishttps://nl.wikipedia.org/wiki/Solipsisme
geeft trouwens een radicaal andere visie, dan de reductionistische.
Het komt erop neer dat bewustzijn op zichzelf de éérste oorzaak is van alles, dan mag Roeland of wie ook maar eens tegenspreken.
Alle gewaarwording besef en kennis begint bij het feit, dat er bewustzijn is, wat in staat is "al die feiten" te concluderen.
Allerlei theorieën heden gaan die richting uit, bv. het heelal te zien als een hologram (enz.)
Ik ben er evenzeer van overtuigd dat jij niet de echte structuur kunt bevatten of grijpen achter specifieke door jouw benoemde ervaringen,
mij zegt dat namelijk allemaal heel weinig wat er uit de lossen pols komt, endorfinen, neurologische representatie van de werkelijkheid.
Bestaat er een werkelijkheid zonder waarnemer?
Het zou Gert teveel worden.
@Theo schrijft: Ik ben er tamelijk van overtuigd dat de werkelijkheid meer behelst
ReplyDeletedan het menselijk bevattingsvermogen snapt.
Dat zal ik nooit ontkennen.
Je schrijft: geeft trouwens een radicaal andere visie, dan de reductionistische
Klopt.
Je schrijft: endorfinen, neurologische representatie van de werkelijkheid.
Dat is geen onzin, maar daar weet jij waarschijnlijk te weinig vanaf.
Neem anders maar eens een pilletje en kijk wat het met je doet. Waarom voel jij je na een orgasme of het sporten zo lekker ontspannen, aanmaak van endorfinen in het geding, dat valt neurologisch wel in te vullen, evenals (misschien) mystiek ervaringen.
(zie mijn link onder de post aan TL.
Je schrijft: Het komt erop neer dat bewustzijn op zichzelf de éérste oorzaak is van alles, dan mag Roeland of wie ook maar eens tegenspreken.
Dat mag hij eens proberen.
@ Heeck
ReplyDelete“In de waarschuwingen van Norbert Scheepers kan ik me daarom helemaal vinden.”
U kunt zijn waarschuwingen rustig terzijde leggen. Hij baseert zich namelijk op de dubieuze theorieën van Ken Wilbers, die volgens Wiki een gewijzigde versie van Spiral Dynamics praktiseert.
Het verhaal van de heer Scheepers was overigens zo esoterisch dat ik er geen waarschuwingen in kon ontdekken. Maar ik ben i.t.t. Trouwe Lezeres dan ook niet verlicht, dus daar zal het aan liggen.
Theo,
ReplyDeleteJe vraagt je af hoe zich die glorieuze werkelijkheid verhoudt tot de afschrikwekkende realiteit.
Wat ik gezien en ervaren heb is dat alles dat (er) is Één is, 'voortkomend', 'bestaande uit' 'De Energie', de Bron (die anderen God noemen). Die 'Energie', de Bron -die Het Leven ìs- is ten diepste allesomvattende, onvoorwaardelijke liefde. Het woord liefde schiet eigenlijk te kort omdat die Liefde een compleetheid, volledigheid en vreugde inhoudt die wij vanuit ons alledaagse leven niet in die intensiteit en grootheid kennen. Hoewel het denken grote moeite heeft om het te aan te nemen, omvat die Liefde alles, ook goed en kwaad zoals wij die begrippen kennen en in het dagelijks leven ervaren. Alles, het hele leven (en sterven) gebeurt in die oneindige ruimte en eeuwigheid die in diepste grond Liefde is. En in diepste grond zijn wij ook Liefde, of wij dat nu door gedrag en gedachten van onszelf wel of niet herkennen!
De mens ervaart een afschrikwekkende realiteit vanwege het denken in tegenstellingen als ik en de ander, groot en klein, verleden en toekomst, leven en dood, etc. Het leven ervaren in tegenstellingen heeft grote consequenties voor al ons doen en laten.
Al die tegenstellingen vallen weg in de ervaring van eenheid en liefde. Als die tegenstellingen gezien, doorzien worden, hoeven ze niet meer de drijfkracht in het leven te zijn, hoeven ze geen rol meer te spelen in het doen en laten, dan is er geen strijd meer. Als de medemens niet meer gezien wordt als ego tegenover ego - hij is diep in zijn ziel niet anders dan jij- kan hij gezien en ook benaderd worden vanuit Liefde.
L.S.
ReplyDeleteEnige tijd geleden noemde ik de inbreng van Trouwe lezeres "aandoenlijk". Ook haar laatste bericht getuigd vab een kinderlijke aandoenlijkheid, gespeend van elke werkelijkheids zin. Iedereen lief zijn voor elkaar, hoe kun je het bedenken. Maar ieder is natuurlijk vrij in denken en dromen, gelukkig.
Cor.
Roeland,
ReplyDeleteIk weet niet of er een suggestie is dat er een aparte natuurkunde zou (moeten) zijn. De fysici hebben tot nu toe nog maar een gedeelte ontdekt van hoe de wereld natuurkundig in elkaar steekt. Wat er verder nog ontdekt, ontwikkeld wordt zullen we vanzelf zien. (als we lang genoeg tijd van leven hebben)
Radioactiviteit was ook niet in het jaar 712 bekend.
Over jouw ingekorte versie van mijn zin: dat zou mooi zijn. Maar ik blijf ook bij mijn eigen versie van die zin.
Jouw vraag 'Hoezo?' is een bekende vraag voor mensen die een andere, meer materialistische kijk op de werkelijkheid hebben. Daar is niets mis mee, het gaat zoals het gaat, ieder mens staat op zijn eigen plek in het leven. Dat lijkt misschien een dooddoener als opmerking maar ik bedoel dat serieus, het kan niet anders.
Cor,
ReplyDeleteOmdat ik net jouw laatste post las: even snel een reactie: Liefde, Liefhebben hoeft niet te betekenen dat je lief bent voor elkaar!
Liefde kan zich zelfs uiten in een keiharde confrontatie. Dat is mijzelf overkomen en het hielp mij heel goed in die omstandigheden.
@Atsou-Pier,
ReplyDeleteScheepers’ etaleren van Ken Wilbers' raamwerk heb ik niet gelezen als een mee eens zijn daarmee.
Doe je dat wel, dan inderdaad wordt het tijd om Scheepers’ BIG-registratie te checken.
We kennen elkaar nog wel een ietsje van Skepp en dan zul je je herinneren dat ik een opgewekte kale neet ben.
Roeland
{Kwoot=Trouwe Lezeres}Wat ik gezien en ervaren heb is dat alles dat (er) is Één is, 'voortkomend', 'bestaande uit' 'De Energie', de Bron (die anderen God noemen). Die 'Energie', de Bron -die Het Leven ìs- is ten diepste allesomvattende, onvoorwaardelijke liefde. Het woord liefde schiet eigenlijk te kort omdat die Liefde een compleetheid, volledigheid en vreugde inhoudt die wij vanuit ons alledaagse leven niet in die intensiteit en grootheid kennen.
ReplyDelete. . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . ..
Daar is niets mis mee, het gaat zoals het gaat, ieder mens staat op zijn eigen plek in het leven. Dat lijkt misschien een dooddoener als opmerking maar ik bedoel dat serieus, het kan niet anders.{unkwoot}
Kennelijk zijn jouw bevindingen alleen verkondig- en niet bespreekbaar.
Dat is een absoluut einde van een discussie.
Hopelijk zal je niet harder worden bedrogen dan je je kunt permitteren.
Roeland
Trouwe Lezeres,
ReplyDeleteDe laatste tijd hebben zich veel incidenten voorgedaan waarin mensen tussenbeide wilde komen in een conflict en zelf het leven er bij lieten.
Als er geen onderscheid meer gemaakt wordt tussen (ware) liefde en kwaad dan wordt het leven daar wel erg gecompliceerd mee.
Cor
@Trouwe Lezeres, zoals al eens eerder gesteld lukt het mij maar nog steeds niet om te begrijpen waarom jou (als uitverkorene?) dit geweldige inzicht ten deel valt en anderen het maar bij gelegenheid moeten doen met een z.g. helle-ervaring, wat is nu je geheim. :-).
ReplyDeleteBij het nemen van een pilletje heb je hetzelfde (geestverruimend) effect, maar had ik destijds (ruim drie decennia geleden) de pech dat ik in een z.g. bad trip belandde, zoals men dat toen benoemde, was beslist niet prettig kan ik je melden, de guru die de pillen verstrekte merkte achteraf op dat dit alles had te maken met het feit dat ik volgens hem behoorde tot de darker nature type??, afijn, ik begreep niet wat hij hiermee bedoelde maar nam het maar voor kennisgeving aan.
Maar als het zoals in jouw geval je spontaan overkomt zou ik (nogmaals) blijven stellen geniet er maar van, maar ga er niet mee Evangeliseren. Dat geeft geen pas.
@ Heeck
ReplyDeleteIk heb de BIG-registratie van psychiater Scheepers gecheckt, die klopt.
Wij kennen elkaar ook van het Skepsiscongres, d.w.z. ik herkende u aan uw rare apparaat, en u zou mij hebben herkend als we naamkaartjes hadden gedragen. Ook de heer Korthof ben ik daar wel eens tegengekomen.
Roeland,
ReplyDeleteNu pas begrijp ik de door jou ingekorte versie van mijn zin en je vraag 'Hoezo'. Denk ik.
Van mij hoeven wetenschappers niet meer belangstelling te hebben voor de verschillenden manieren van ervaren van de werkelijkheid want op een zeker moment zal die integratie gewoon plaatsvinden, zal men er niet meer omheen kunnen. In het leven, in alles dat (er) is, neemt de 'geestelijke aanwezigheid' een elementaire plaats in, dat wordt nog te weinig (in)gezien.
Trouwe Lezeres,
ReplyDeleteWie weet zijn we in staat om beter op de spits te drijven waar het volgens jou om draait.
Ik benadruk dat ik het (getraind) persoonlijk ervaren van de werkelijkheid apart zie van de bestudeerbare werkelijkheid.
En dat ik allerlei verschillende manieren van ervaren op zich ook het bestuderen waard vind.
Tussen het ervaren van de werkelijkheid en die werkelijkheid zelf kan je persoonlijk wel een krachtig eenwordingsgevoel hebben of cultiveren, maar die eenwording is geen zelfstandig iets waar je ineens zicht op krijgt.
Nu kom jij toch weer met een nieuw begrip "geestelijke aanwezigheid" als iets dat een elementaire plaats inneemt en gewoon zal worden geintegreerd.
Zolang je niet aangeeft hoe die "geestelijke aanwezigheid" kan worden beproefd of verduidelijkt snap ik niet wát met wát zou gaan integreren.
Als je stelt "(zal) men er niet meer omheen kunnen" dan kan je aan mij vast wel al duidelijk maken waar het om draait, want ik ben redelijk snaps van aard.
Geef desnoods nieuwe verwijzingen, zodat ik beter kan snappen wat je bedoelt.
Passen bijvoorbeeld naast Ken Wilber ook Gregg Braden en/of ultieme geneeswijzen in het door jou bedoelde?
Roeland
Het gaat hier over o.a. ervaren eenheid, theoretisch veronderstelde doelgerichtheid en toeval. Daar verbaas ik me als technisch ontwerper over. Als mechatronisch systeem architect: mechanica-elektronica-regeltechniek-informatica-sensoren-communicatie enz. bijvoorbeeld robotica
ReplyDeleteAls ontwerper kijk ik altijd met veel ontzag naar de natuur en gebruik haar ook vaak als technisch voorbeeld. Dan begrijp ik niet dat men serieus meent, dat "toeval" of "doelgerichtheid" aan de natuur ten grondslag ligt.
In mijn eigen ontwerp methode is het bewuste waarneming primair en secundair de creativiteit die via inductie en deductie (proberen en herzien)(empirische cyclus) tot iets komt dat men schoonheid zou kunnen noemen.
Los natuurlijk van de werkgever die meestal niet (precies) begrijpt wat er moet gebeuren maar geld wil verdienen aan een klant. Het is dan de eerste taak van de systeemontwerper in overleg met de klant te komen tot de vertaling van zijn wens in een juiste vraagstelling.
Conclusie: ik zie het ontstaan van iets nieuws als een creatief empirisch proces dat gedreven wordt door omgevingsinvloeden. Het resultaat is een "organisme", een zichzelf "organise'rende" eenheid.
Nu lijkt me het evident dat die organiserende "binnen-wereld" de drijvende kracht is en dat die in elk organisme aanwezig is.
Je ziet toch ook nooit in de natuur een piano ontstaan? Of een brug met een weg erover met verlichting en strepen en precies in het verlengde van een weg? Een pimpelmees, gemuteerd of niet, is een bouwwerk dat zeer bepaald indrukwekkender is.
Ik bezie de neo-darwinisten (met of zonder teleologie en-of andere abstractie's) dan ook altijd meewarig als niet deskundig vanuit mijn eigen beperkte vakgebied.
Cor,
ReplyDeleteHet is zo als je zegt, naast schoonheid en liefde is er veel leed en ellende te ervaren in dit leven. De mens ziet echter maar een klein gedeelte van de werkelijkheid, ongeveer zoals de mier die over jouw toetsenbord loopt. Die mier weet ook niet wat voor mogelijkheden er verborgen zijn in het apparaat onder zijn pootjes, zijn zicht op de werkelijkheid is beperkt.
Zo leeft elk organisme binnen de beperkingen van zijn eigen wereld, van zijn eigen denken, zo leeft elk organisme in zijn eigen werkelijkheid, de mens incluis.
Bij het denken over en het ervaren van de werkelijkheid is de mens dus gebonden aan zijn eigen grenzen en beperkingen. Dat wil niet zeggen dat de 'totale' werkelijkheid zich niet uitstrekt tot voorbij de menselijke rationaliteit of het menselijk voorstellingsvermogen. Wetenschap begeeft zich langs de wegen van de rationaliteit, dat is echter maar één weg, één kwaliteit, één aspect van de menselijke vermogens om de werkelijkheid te zien.
De vraag werpt zich dan op of de mens qua waarneming, geketend door zijn beperkte geëvalueerd apenbrein, überhaupt in staat is zijn eigen grenzen en beperkingen te overschrijden en de totale werkelijkheid te kunnen aanschouwen.
ReplyDeleteDat is en blijft de cruciale vraag, maar voor jou is dat probleem blijkbaar niet meer in het geding.))
Beste Lezeres,
ReplyDeleteEens heb ik je “een schat” genoemd, zelfs een aandoenlijke en die mening heb ik nog steeds Ik ben het toch volkomen oneens voor hetgeen je mij probeert wijs te maken. De aanhef in je laatste post ben ik het zeker wel mee eens en wordt dan vervolgd, door volgens mij met onzin. Geen aardig begin maar ik zal het proberen uit te leggen. Ondanks deze poging tot uit leggen ben ik bang dat wij geen mm. elkaar zullen benaderen en er ontstaat weer een dialoog die nergens over zal gaan zoals het gehele achterliggende blog nergens over is gegaan, helaas.
Eerst even dit; laats stond ik bij toeval op een mooie plek midden in de natuur, het was er heel vredig vogels kwinkeleerden en zochten naar voedsel op de bodem en in de lucht. Er stond een zacht briesje en de zon was in de ochtenduren nog niet zo fel, ik woon in Panama. Plotsklaps werd het vredige beeld verstoort door een bizar vliegende roofvogel die probeerde aan twee hele kleine belagers te ontkomen. De twee hadden natuurlijk geen schijn van kans hun broedsel, want daar ging het om, weer terug te krijgen, want het broedsel van die roofvogel zat ook te wachten op hun hapje. Dit niet zo vredige beeld zien wij hier bijna dagelijks nu het broedseizoen is aangebroken.
Zo ziet een waarschijnlijke vredige natuur in elkaar, je kunt het natuurlijk extrapoleren naar andere situaties. Uit die wereld is ook de mens voortgekomen, geëvolueerd. Zij heeft geen voorkeursbehandeling ondergaan maar is “gewoon” door de steeds veranderende wereld en daarop aanpassend zo ontstaan.
Er is vaak op dit blog door biologen en laatst door een filosoof beweerd dat voor het verklaren van de natuur wij geen God nodig hebben, waar ik het uiteraard mee eens ben. Waarom zullen wij ook?
In deze ontwikkeling hebben onze hersenen net als in het dierenrijk aan deze evolutie meegedaan. Er worden diverse mogelijkheden aangevoerd waarom de hersenen bij de mens zijn ontwikkeld tot wat zij nu zijn; zoals voedsel klaargemaakt op het vuur, het ontwikkelen van gereedschappen en de samenwerking(sociaal) die voor de overleving zeer belangrijk was. Om het verhaal niet al te lang te maken, deze hersenen waarmee wij bewust over ons bewustzijn kunnen denken, kunnen ons zeker parten spelen en zelfs ons op de verkeerde weg brengen. Is daar wat tegen te doen? Ja zeker door goede informatie in te winnen die ons op het goede pad houden, (populaire) wetenschap dus.
Cor,
@Egbert. citaat:
ReplyDelete"De vraag werpt zich dan op of de mens qua waarneming, geketend door zijn beperkte geëvalueerd apenbrein, überhaupt in staat is zijn eigen grenzen en beperkingen te overschrijden en de totale werkelijkheid te kunnen aanschouwen."
Zoals iedereen kan ervaren:
Primair is de waarnemendheid. Zonder dat kan niets waargenomen worden. In die waarnemendheid verschijnen "verschijnselen", fenomenen. Dat zou je bewustzijn kunnen noemen.
Dat die waarneming beperkt kan worden door een beperkt geëvalueerd apenbrein veronderstelt een geloof in het neo-darwinistische evolutiebegrip van stof naar bewustzijn en tevens dat het substraat van dat bewustzijn een apenbrein zou zijn. Dat geloof ik niet.
Ik meen dat het anders is, beiden; zowel lichaam als geest onderling in wisselwerking als creatief proces veroorzaken leven. Of dat nu een aap of een mens of een pimpelmees of regenwurm is.
De regenwurm ontstaat uit een regenwurm geest en een regenwurm lichaam. Als je het levensproces als een reentrant proces ziet dan is er geen enkele belemmering dat de identificatie van de waarnemendheid tot één organisme beperkt hoeft te worden. Dus sta ik open voor bijvoorbeeld mystieke ervaringen of de ervaring van de trouwe lezeres.
Het verwerpen daarvan op grond van een geloof (bewustzijn in een apenbrein) acht ik onjuist.
Jan(D),
ReplyDeleteJe schrijft: Primair is de waarnemendheid. Zonder dat kan niets waargenomen worden. In die waarnemendheid verschijnen "verschijnselen", fenomenen. Dat zou je bewustzijn kunnen noemen
Nee, niet bewustzijn, inhouden van het bewustzijn.
Wat bewustzijn is nu precies is valt onmogelijk te omschrijven.
Je schrijft: Dat geloof ik niet.
Het betreft toch wel een theorie welke behoorlijk stevig gefundeerd is, je kunt niet blijven schermen met ik geloof dit wel en dat niet, dat schiet niet op. Want waarop is dat geloof dan in feite gefundeerd. Wishfull thinking?
ReplyDeleteJan,
je zegt
Als ontwerper kijk ik altijd met veel ontzag naar de natuur en gebruik haar ook vaak als technisch voorbeeld. Dan begrijp ik niet dat men serieus meent, dat "toeval" of "doelgerichtheid" aan de natuur ten grondslag ligt.
Doelgerichtheid nee mmaar toeval ja, gevolgd door natuurlijke selectie, heeft niets met jouw ontwerpersinstickt te maken.
Cor.
@Egbert.
ReplyDeleteIk zie dat je me als JanD heb herkend. Dat zal ik dan maar gebruiken. Ik wist niet dat er een Jan zonder D hier was. pardon.
Sorry voor de dubbelzinnigheid in mijn tekst.
Ik bedoel met "bewustzijn" de waarneembaarheid inclusief de fenomenen die daarin worden waargenomen.
Ik stel dit als 'begin'sel, omdat het als 'eerste' feit optreedt. Let maar op bij tot bewustzijn komen bijvoorbeeld bij het wakker worden. In analogie kan ik dat ook waarnemen bij een baby.
Ik doe dan geen uitspraak over de fenomenen, hun wezen, hun werkelijk bestaan, hun oorsprong (als die er al mocht zijn) dus zonder zijnsleer of andere (abstracte) leringen.
Ik ga ervan uit dat die wisselwerking tussen geest en lichaam niet alleen bij mij aanwezig is, maar een universeel iets is. Dat valt niet te bewijzen, maar dat vind ik zeer aannemelijk vanwege de herkenning bij soortgenoten.
Jij beroept je op een stevig gefundeerde theorie: daar geloof je in. Je hebt het algemeen paradigma achter je. Maar daar geef ik niet veel om. Dat wijzigt steeds in de geschiedenis. Ik ga uit van feiten die ik waarneem.
Ik vind het een dooddoener om te zeggen dat: "Wat bewustzijn nu precies is, onmogelijk is te omschrijven." Iedereen leeft daarin, het bestaan is niet te ontkennen. Een beschrijving te verlangen is zoiets als een foto te vragen van het landschap dat je waarneemt omdat je je ogen niet gelooft.
Jij bent de gelovige in een "theorie" erover. Je zit in een mentale wereld erover. Ik geloof jouw mentale menselijk geconstrueerde wereld niet. Wie is nu hier eigenlijk de gelovige met Wishfull thinking?
Ik baseer me slecht op eenvoudige feiten die iedereen kan waarnemen.
@Jan(D),
ReplyDeleteJe stijl van schrijven is onmiskenbaar. :-)
Ik zou genoeg argumenten tegen je meest recente post kunnen aanvoeren, hiaten ten over in je betoog, maar dit blog leent zich nu eenmaal niet voor een eindeloze één op één discussie.
Als jij de evolutie theorie niet Aannemelijk acht (Geloven doen we in de kerk) is dat je goed recht, maar kom dan eens met je eigen verhaal.
Schrijf maar op hoe je denkt dat het allemaal werkelijk zit. Of wat je zelf allemaal hieromtrent gelooft of van overtuigd bent.
En @Cor ook niet vergeten. Laatstgenoemde plaatste tevens een kritische kanttekening bij je schrijven van (7-4 12:37).
Dank je Egbert
ReplyDeleteCor.
Cor Haagsma.
ReplyDeleteIk ken de algemene opvatting van toeval en selectie. Volgens mij is het een geloof. (van de reductionistische neodarwin kerk) Door dat te herhalen wordt het echt niet aannemelijker.
Dat je het ontwerpproces wat ik me eigen heb gemaakt en toepas een "ontwerpersinstinct" noemt zegt veel.
Het is niet VAN mij. Het is een algemeen toegepaste gebruikelijk methode. Ik zal er hier niet te ver op ingaan: er is genoeg over te vinden.
Dat je dat "ontwerpers-instinct" (dus de hedendaagse methodiek van ontwerpen,) op één lijn zet met instinct in de natuur vind ik leuk. Daarmee ondergraaf je je eigen credo van (blind) toeval en (onverklaarde abstracte) selectie.
Je zet een instinct (dat in de natuur voorkomt) op één lijn met het ontwerpproces dat de meest moderne apparatuur doet ontstaan.
Het toepassen van het ontwerpproces in de research (bijvoorbeeld de empirische cyclus) behoeft het BEWUSTZIJN van de research medewerker. Die dient ten slotte met inzicht op het doel de selectie uit te voeren. En het resultaat is pover vergeleken met de ontwerpprocessen in de natuur. De conclusie voor mij is dat in de natuur dan OOK in analogie dezelfde creatieve processen plaatsvinden. (zoals ik hierboven al heb geschreven.)
Egbert, zaterdag 7 mei 2016 20:52:00 CEST dat ik Cor niet moet vergeten...je moet me niet gaan haasten, ik zit niet elke dag achter de PC hoor.
ReplyDeleteEgbert (vrijdag 6 mei 2016 15:35:00),
ReplyDeleteZoals ik je inderdaad al een paar keer eerder gezegd heb, weet ik ook niet hoe het komt dat de ene mens wel zo'n inzicht ten deel valt en een ander niet.
Omdat er bij jou drugs in het spel waren, kan ik weinig zeggen over jouw ervaringen op dat vlak, ik heb daar niet meer dan wat algemene kennis van.
Dat je mijn -voor mijn gevoel erg zakelijke - beschrijving van slechts een deel van de inhoud van mijn ervaring als evangeliseren ziet, is jouw eigen gevoel erbij denk ik. Het is bedoeld als een beperkt verslag, als ik de inhoud weg zou laten, valt er niets te melden. Ik zou toch ook moeilijk een verslag van een bevalling kunnen geven zonder erbij te vertellen dat een bevalling draait om het baren van een kind? Zonder kind (inhoud) geen bevalling. Naar eer en geweten: ik probeer niemand over te halen mijn overtuigingen over te nemen, áls zoiets al mogelijk zou zijn. Verder zou dat m.i. ook weinig waarde hebben, een overgenomen, geleende overtuiging op dit vlak kan heel gemakkelijk ingeruild worden voor een andere.
Het is net zo als bij bevallingsverhalen: hoeveel vrouwen er ook bevallen, hoeveel overeenkomsten er ook zullen zijn, jouw bevalling zal een persoonlijke ervaring zijn. Jouw bevalling kan heel anders verlopen dan die waar je over hebt gehoord van ervaringsdeskundigen.
Ook na kennisname van de overeenkomsten die er tussen pasgeborenen kinderen bestaan, zal het kind dat geboren is unieke kenmerken hebben. Zo is het hele leven trouwens: ondanks de overeenkomsten, ervaart iedereen het op zijn eigen persoonlijke en unieke wijze.
@Trouwe Lezeres, wist je dat in elke cultuur een groot scala aan methodieken gehanteerd worden om het bewustzijn te verruimen, als het ware toegang te verkrijgen tot een andere dimensie (om het zo maar even te benoemen), zoals drummen, zingen, reciteren van mantra's, het consumeren van bepaalde kruiden, etc, natuurlijk sluit ik niet uit dat een dergelijke geestesgesteldheid je ook spontaan ten deel zou kunnen vallen.
ReplyDeleteMaar het gaat om de kritische evaluatie achteraf, (in zoverre je je het tenminste nog voor de geest kunt halen) hoe je het rubriceert, dus van welke mentale labels je het voorziet, maar dat betreft natuurlijk een persoonlijke aangelegenheid, als deze ervaring echter je leven op een dergelijke positieve manier heeft verrijkt, vind ik dat echt geweldig voor je. Zo kunnen je in het leven soms hele mooie dingen toevallen.
PS: Vorig jaar was ik met een stel vrienden aan het drummen, trommelen, dat ging er nogal behoorlijk fanatiek aan toe, op een gegeven merkte ik dat ik een beetje weg begon te raken in een soort van trance zeg maar, best wel aangenaam, wat er allemaal wel niet sluimert in de mens onder het dunne vernisje wat we als beschaving benoemen. :-)
Egbert,
ReplyDeleteAansluitend over je opmerking,"wat er allemaal sluimert in de mens enz." wil ik je nog even herinneren aan het woord "endorfine die door jou of trouwe lezeres in de discussie werd geplaatst. Hersenen maken net als alle andere organen stofjes waarvan de wetenschap nog niet alle werkingen van heeft ontdekt. Een heel sterk elixer is bijv, oxytocine dat ontstaat als bijv. een moeder zielsgelukkig met haar pasgeboren baby in bed ligt. Deze stof ontstaat zowel bij de moeder als haar kind en geeft een ontzagwekkend vredegevoel. Het leuke van dit verhaal is dat bij een poes die spinnend haar kittens zoogt deze stof ook bij haar en haar jongen aanwezig is.
Bron; Patricia Churchland "Touching a Nerve"
Dus dat high worden tijdens het drummen of zingen en zelfs een kerkdienst kan men in hogere sferen komen en is nu zeker verklaarbaar. Dat is wat ik laatst noemde, dat wij door onze hersenen wel eens in de maling genomen kunnen worden.
Cor.
Cor Haagsma.
ReplyDeleteWat betreft het high gevoel en stofjes in hersenen. Je schreef:
"Dat wij door onze hersenen wel eens in de maling genomen kunnen worden"
Ik heb "wij" en "hersenen" geaccentueerd. Daartussen maak je een duidelijk onderscheid. Derhalve vind je dus dat "we" niet onze "hersenen" zijn. Je bent dus geen Swaab aanhanger.
Wat is oorzaak van het geluksgevoel in het lichaam? Het "ik" of het "brein"?
@Jan, @Cor, Wat is oorzaak van het geluksgevoel in het lichaam? Het "ik" of het "brein"?
ReplyDeleteIk denk dat het sterk met elkaar is verweven, bijv als je dopaminebalans is verstoord ga je je vrij onprettig voelen, je zou dan kunnen stellen een bepaalde neurotransmitter in mijn systeem functioneert niet naar behoren, maar tevens ondervind je "Ik" zoals Jan het benoemt zeer zeker de gevolgen hiervan.
Vergelijke het met een controlekamer die jij onder beheer hebt maar deze op haar beurt jou ook weer heel sterk beïnvloed, je zelfs helemaal kan opslokken (psychose), kortom het betreft een wisselwerking. Is het toch niet allemaal prachtig geregeld in de natuur.
Egbert,
ReplyDeleteje kunt er allerlei chemische stoffen bijhalen die meewerken aan een of ander gevoel van een mens, of dat nu een geluksgevoel is of een gevoel van verdriet, het reductionisme ten top eigenlijk. Geluk verdriet of vreugde hangen ten eerste niet uitsluitend vast aan de werking van stofjes, maar heeft ook tal van omgevingsfactoren, en omstandigheden. Als je ergens verblijft waar het heel mooi is kan bv. een geluksgevoel ontstaan, komt dat alleen door wat endorfinen of andere stofjes die in of uit balans zijn? Natuurlijk niet. Je kunt een mens niet reduceren tot enkel wat stofjes egbert.
Ten andere heb je geen echt vergelijkingsmateriaal, dat je in een bepaalde roes kwam door je mee te laten gaan in het drummen bv. , maar je hebt immers geen notie van wat in deze Trouwe Lezeres probeert te beschrijven. Dan moet je met allerlei verdere zinloze vragen komen, zoals was er ook een intens gevoel van eenheid bij je, had je een besef van geheel wegvallen van het ego en een opgaan in een alles. Ik bedoel, wat is mystiek?
Het is net zo absurd als wat een mevrouw allemaal beschrijft op 'klopt dat wel', hier: http://kloptdatwel.nl/2016/05/03/waaspraat-over-bijna-doodervaringen-en-fibonacci/ (misschien ook wel interessant voor Gert), ze vergelijkt bv. het licht dat mensen waarnemen tijdens een bijna dood ervaring met uit elkaar vallende atomen en fotonen (ze fantaseert er een eind op los), maar dat is helemaal niet wat mensen ervaren. Mensen ervaren geen letterlijk licht, ze ervaren samengaande daarmee een overweldigende liefde, noem het hoe men wil, en laatste is niet te beschrijven.
Zo kun je een mens ook niet reduceren tot enkel wat stofjes die het allemaal doen.
Roeland (7 mei 2016 12:07:00)
ReplyDelete'Geestelijke aanwezigheid' is een lastig begrip, ik noem het maar zo omdat ik geen andere woorden kan vinden die beter aangeven, verduidelijken wat ik bedoel.
Wetenschappers denken materialistisch, daar is niets op tegen, je kunt daardoor interessante theorieën ontwikkelen en die vaak ook nog omzetten in praktische toepassingen, maar het is slechts de 'helft' van het verhaal, of liever: materie is de -somtijds aanwezige- materiële neven-manifestatie van een 'geestelijk' zijn. Met geestelijk bedoel ik een 'soort energie' (die woorden komen het dichtst bij wat ik voelde en zag), die er is. Energie kan materiële kwaliteiten tonen of niet. Er zijn een soort energieën die niet (nog niet?) wetenschappelijk vast te stellen zijn, maar er wel 'zijn', die een onderdeel zijn van de totale werkelijkheid waar wij in leven.
Er zijn 'energieën' die niet direct zichtbaar zijn maar waar wij in het alledaagse leven mee bekend zijn, andere energieën komen soms (voor mij niet alledaags maar op het gegeven moment wel duidelijk 'aanwezig') plompverloren in het 'gezichtsveld' of in de 'mind' en tonen op die manier hun aanwezigheid, hun zijn.
Eenwording - je zou eigenlijk moeten zeggen: één-zijn - is in zoverre een zelfstandig iets, dat er niets búiten dat is, het is een integraal 'iets', het wordt alleen niet altijd zo ervaren. Het is voor mij niet zo gemakkelijk om het onder woorden te brengen, het ervaren ervan overstijgt woorden, zoals eigenlijk alle ervaringen dat doen. Ik zou liever zeggen: er is niets anders dan één-zijn. Als mens ervaren wij het echter niet altijd, de mens leeft doorgaans in de wereld van tegenstellingen: groot-klein, dichtbij-verweg, licht-donker, leven-dood, etc.
Het is best een lap tekst, maar als je een poging wilt wagen er iets van aan te voelen, er iets van te willen begrijpen, is voor mij Welmoed Vlieger de beste verwijzing met haar schrijven 'Leven zonder waarom': http://www.welmoedvlieger.nl/leven-zonder-waarom-eenvoud-bij-meister-eckhart/#more-380
Toevoeging aan mijn laatste post: er zijn ook niet-religieuze mensen die eenzelfde soort eenheidservaring hebben gehad als Meister Eckhart, zij gebruiken dan niet het woord 'God' (wat ook 'maar' een woord is om een begrip aan te geven) maar de kern, de inhoud van hun ervaring wordt op dezelfde wijze beschreven.
ReplyDelete@Theo: Als je ergens verblijft waar het heel mooi is kan bv. een geluksgevoel ontstaan, komt dat alleen door wat endorfinen of andere stofjes die in of uit balans zijn? Natuurlijk niet. Je kunt een mens niet reduceren tot enkel wat stofjes egbert.
ReplyDeleteBest mogelijk dat het in jouw brein anders werkt, of ben jij soms niet van vlees en bloed, het feit dat we zaken neurologisch in kaart hebben doet toch niets af van de zeggingskracht van mooie ervaringen op zich.
Je schrijft: Zo kun je een mens ook niet reduceren tot enkel wat stofjes die het allemaal doen
Zie mijn post aan @Jan en @Cor van 9-5 21:00 en verdiep je je er verder maar eens wat in.
Waar jij mee bezig bent en zoveel spirituele mensen toe neigen is het ontkennen van je eigen stoffelijkheid.
@Egbert,
ReplyDeleteje snapt gewoonweg niets van wat ik schrijf. Die stofjes van jouw gaan niet zomaar in werking treden, maar bestaan in wisselwerking met waarneming, de externe wereld, het ervarene. ('Dat we zaken neurologisch in kaart hebben' , nee nog lange niet.) Ik vind het prima dat je jezelf reduceert tot wat chemie en stofjes. Ik snap alleen niet waarom je altijd in discussie bent met mensen als Trouwe Lezeres en te zoeken bent op religieuze en spirituele websites, als je zo pertinent zeker ervan bent alleen te bestaan uit wat stofjes. verbazingwekkend dat je zo een reductionistisch wereldbeeld hebt, maar niets liever doet dan kletsen over metafysica.
@Theo, je schrijft:
ReplyDelete"Die stofjes van jouw gaan niet zomaar in werking treden, maar bestaan in wisselwerking met waarneming, de externe wereld, het ervarene.
Inderdaad, d.m.v. interne en externe stimuli, volledig met je eens.
En we hebben inderdaad de werkzaamheid van het brein bij lange na nog niet in kaart.
Je schrijft; Ik vind het prima dat je jezelf reduceert tot wat chemie en stofjes. vervolgens: verbazingwekkend dat je zo een reductionistisch wereldbeeld hebt, maar niets liever doet dan kletsen over metafysica.
Als je deze bewering uit mijn posten denkt te kunnen concluderen lees je gewoonweg niet goed. Ik denk niet dat het nog zin heeft om hier nog verder over van gedachten te wisselen.
Maar jij hoeft het allemaal ook niet te snappen, (trouwens uit je eerste zin (bewering) laat je juist wel weer zien dat je het snapt?), maar @Trouwe Lezeres snapt het wel, tenminste dat kan ik zo wel uit haar reacties op mijn posten concluderen.
@Egbert,
ReplyDeletedit is nogal verwarrend, want je schrijft: (1ste citaat van mij):
'Je kunt een mens niet reduceren tot enkel wat stofjes egbert.'
Dan
'Best mogelijk dat het in jouw brein anders werkt, of ben jij soms niet van vlees en bloed, het feit dat we zaken neurologisch in kaart hebben'..
Suggereer je daarmee dan niet dat het wél zo is? Je tweede uitspraak laat toch geen twijfels toe/? Zo zijn we al jaren in discussie, ook Trouwe Lezeres is geen onbekende (al wel ik neem niet aan dat Trouwe Lezeres ook Trouwe Lezeres heet.) Het maakt niet uit egbert, niet zwaar aan tillen.
Ikzelf ben er in elk geval tamelijk van overtuigd dat de mens niet is te herleiden tot enkel een brein neuronen en neurotransmitters en wat chemische stofjes. Daartoe kun je zelfs geen enkele menselijke ervaring herleiden. Wat iemand ervaart is helemaal niet te 'vangen'.
(p.s. mijn mening.) Wil niet zeggen dat ik de vele samenhangen ontken.
Trouwe Lezeres,
ReplyDeleteDank voor de nieuwe verwijzing, ditmaal betreffende Eckhart, en ook voor de "godloze" verduidelijking daarna.
Wees zo goed deze expliciete, nog openstaande vraag te beantwoorden:
" . . . Passen bijvoorbeeld naast Ken Wilber ook Gregg Braden en/of ultieme geneeswijzen in het door jou bedoelde? . . "
Dit omdat ik weinig moeite heb met het bevatten van een betrekkelijk reine hang naar mystiek, maar elke weer veel moeite heb met mensen hun goedgelovigheid, bijna goedgulzigheid naar bedrogen worden met mystieke vernachelarij, apparaten en middelen.
Dank vast,
Roeland
@ Egbert,
ReplyDelete9 mei 00:21;00.”Is het toch niet allemaal prachtig geregeld in de natuur.” Mogelijk een beetje eentonig maar al het moois is het resultaat van toevallige mutaties en natuurlijke selectie. Is al het moois ook perfect? Zeker niet, wat je wel zou verwachten van een intelligente geest die dit alles geschapen zou hebben of nog erger de gehele evolutie begeleid zou hebben , wat vaak op dit blog wordt beweerd.
Cor.
Trouwe Lezeres,
ReplyDeleteEr is in ons zonnestelsel één energiebron dat is onze ster die net als God uit drie letters bestaat nl. de Zon. Deze zorgt onder meer voor fotosynthese waardoor planten kunnen ontstaan en daardoor voor zuurstof en suiker(energie)kan zorgen. Materialistisch gedacht? Ja, maar wij bestaan allen maar uit materiaal, eens toevallig ontstaan en geëvolueerd tot wat het nu is. Als de zon er mee ophoudt, wat zeker eens gaat gebeuren, is het gedaan met ons allemaal.
Cor.
@Theo, Wat iemand ervaart is helemaal niet te 'vangen'
ReplyDeleteWe weten Niet hoe de correlatie verloopt tussen emoties, gevoelens, gedachten en vurende neuronen, hersenactiviteit.
Ze kunnen op een MRI scan niet zien dat je denkt aan een lekkere chocoladereep.
Maar je kunt helemaal niets buiten je brein om te beleven, ook geen ervaringen of onbestemde gevoelens, wat dat betreft zal ik je toch even ruw wakker moeten schudden.
Ik neem niet aan dat ze als Trouwe Lezeres door het leven gaat, daar zal ze haar reden wel voor hebben en dat mag.
@Cor we zullen moeten leren leven de grote onbeantwoorde vragen, ik hoef je niet te vertellen welke dat zijn veronderstel ik en daar mag een ieder zijn eigen invulling aangeven.
Tenminste in Nederland, maar ik weet niet hoe dat in Panama werkt, of daar misschien de gedachtenpolitie op de loer ligt, zover ik weet is de overheersende religie daar Rooms-katholiek, dus wees maar een beetje voorzichtig met wat je schrijft. Want dat lijkt me daar toch wel oppassen geblazen. :-)
Echbert,
ReplyDeleteIk heb je geen grote niet te beantwoorde vraag aan je voorgelegd. Daar jij de natuur zo mooie in elkaar vindt zitten waar je natuurlijk gelijk in hebt,zend ik je, als antwoord daarop, en al zeer lang bestaand Darwinistische stelling. Of probeer jij een confrontatie met "De wetenschap" te omzeilen?
Ik probeer zoveel mogelijk trouw te zijn aan mijn opinie, ook in dit zeer Katholieke land. Sterker nog, boven mijn bureau hang een grote poster mat als titl "Evolution:life on earth is one big ezxtended family" met daaronder een schema van het zich steeds vermeerderende leven op onze planeet over 4 miljard jaren. Ook de Paus erkent dat evolutie heeft plaatsgevonden.
Cor
Egbert,
ReplyDeleteje hoeft niet zo pinnig te reageren op dit blog van Gert :
"Ik neem niet aan dat ze als Trouwe Lezeres door het leven gaat, daar zal ze haar reden wel voor hebben en dat mag."
Ik heb niet gezegd dat zij dat niet mág, er zat ook geen foute bedoeling achter, ik vind T.L. o.k.
Het verdere laat ik erbij, ik hekel het wanneer personen iets willen suggereren wat ik niet zo bedoelde. Voor de rest is jouw beperkende bestaansvisie geen waarheidsclaim, al wel je het zo doet voorkomen.
Vervolgens laat je Cor Haagsma weten 'we zullen moeten leren leven de grote onbeantwoorde vragen', neig je dus naar het metafysische? Of ben je, naar het gevoel van het moment, alleen tegendraads?
Voordat ik jullie laatste posten lees: zag vanavond (o synchroniciteit) een post op het blog van Taede Smedes, waar P. R. Sarkar genoemd wordt ivm de zogenaamde microvitawetenschap-theorie. Die vertoont opmerkelijk veel overeenkomsten met wat ik probeerde te verwoorden over het 'geestelijke' aspect van materie: https://tasmedes.wordpress.com/2015/12/21/geloof-en-wetenschap-niet-in-conflict-voor-2004-een-persoonlijke-toelichting-op-mijn-nieuwwij-interview/#comment-12975
ReplyDelete@Trouwe Lezeres, bedankt voor de tip, het is lang geleden dat ik zijn blog heb bezocht maar ik zal er weer eens een kijkje gaan nemen.
ReplyDeleteInderdaad, je zou haast gaan denken aan betekenisvol toeval. ;-)
@Cor, veel moderne theologen kunnen zich tevens uitstekend in de evolutietheorie vinden, met onbeantwoorde vragen bedoelde ik, wat heeft nu de evolutie in gang gezet, wat was er, wat elke weldenkend mens zich ook wel eens zal afvragen, voor de (hypothetische) oerknal etc, zonder daarvoor nu met metafysische verklaringen op de proppen te komen. Dat weten we gewoonweg niet. Maar daar gaat dit blog niet over.
@Theo, jij bent de eerste man die me pinnig noemt. :-) Niet zo bedoeld.
Roeland,
ReplyDeleteOf Ken Wilber en Gregg Braden in mijn visie passen, weet ik niet echt. Ik ken ze alleen van een beetje gegoogel omdat jij er nu naar vraagt. Na een vluchtige kennismaking lijkt Ken Wilber in dezelfde richting te zitten. Over Gregg Braden kon ik slechts een kort stukje vinden dat me te weinig zegt. Engelse teksten kosten mij in het algemeen teveel tijd, ik ken niet genoeg woorden om een tekst redelijk snel te kunnen lezen, al helemaal niet in een bepaald jargon.
Wat jij met ultieme geneesmiddelen bedoelt begrijp ik niet. Ik vind chemotherapie b.v. nogal 'ultiem' om zomaar te zeggen....
Als je alternatieve therapieën bedoelt: soms werkt het gewoon. Placebo's werken vaak ook, en dat is een reguliere werking :-), tenminste, ze worden uitgedeeld in de reguliere geneeskunde.
Roeland, ik ben geen onderzoeker, ik kan er dus weinig over zeggen.
(Top)sporters moeten geloven in hun kunnen, anders presteren ze niet goed.... Sporters zijn trouwens vaak ook erg bijgelovig heb ik me laten vertellen, als ze hun bijgelovige rituelen niet uit kunnen voeren, kunnen ze niet goed spelen... Managers b.v. geloven ook in hun eigen kunnen, soms tegen beter weten in... Hoeveel mensen zouden er zijn zonder dat ze op een bepaald gebied ergens in geloven? Er zijn zelfs atheïsten die in grote nood een schietgebedje doen.....
Ik ben benieuwd of men al eens uitgebreid heeft onderzocht waar mensen zoal in geloven, zo'n onderzoek zou dan een uitgebreid terrein van het leven moeten betreffen. Ik denk dat zo'n onderzoek verrassende uitkomsten op zou leveren, lang niet iedereen staat stil bij de oorsprong van zijn eigen vast ingeslepen overtuigingen of gelovigheden.
Trouwe Lezeres,
ReplyDeleteJouw verwijzen naar "microvita" bevestigt mijn vermoedens meer dan ons vraag- en antwoorden hiervoor.
Omdat ik hier (op Gert zijn blog wat misplaatst) geen verdere verwijzingen naar esoterisch-mystieke getinte gezondheidspraktijken wil opnemen zijn we voorlopig aan het einde van onze uitwisseling.
Dank voor al je reageren; ik peuter nog een tijdje door.
Roeland
Egbert,
ReplyDeleteWeer zo´n typisch Egbertiaans antwoord zonder enige inhoud waaraan de lezer wat zou kunnen hebben. Ik noemde even de Paus, jij komt met vele theologen die zich kunnen vinden in de evolutietheorie, Eenzelfde onnodige opmerking als ik zou stellen dat veel theologen zich niet meer kunnen verenigen met de opvatting over God Ik heb toch het idee dat je discussieerd om de discussie in plaats van enige inhoud aan je posts te geven. Kort geleden viel het woord tegendraads.
Ook je opmerking om de evolutietheorie op een lijn te zetten met de oerknal laat zien dat je slecht geïnformeerd bent over de wetenschap. Een wetenschap die je , net als T.L., omarmd waar ik vraagtekens bij zet. Dit aanvaarden van de wetenschap is hoofdzakelijk op eigen voordeel toegespitst. Als ik maar in een veilige auto of vliegtuig stap, of als ik een ziekenhuis of medicus nodig heb wil ik de beste behandeling krijgen.
En dan gebruik je zelfs het woord “weldenkend” wat natuurlijk op jezelf slaat.
Je sluit je laatste post af met de zin,”Daar gaat dit blog niet over”. Kun je mij in het kort omschrijven waar dit blog over gaat. Ik zie tot mijn afschuw dat esoterie om de hoek komt kijken, Esoterie waar je nogal geïnteresseerd in bent, denk ik.¨De beheerder van dit is zoals je wel zult weten aardig antireligieus, hij wordt daar danig over aangevallen. Maar mooi ingepakte onzin zoals bijv. van Trouwe Lezeres wordt getolereerd, als het maar niet de goede naam van zijn blog verpest. Op dit blog laat hij het helemaal afweten, hier zijn inmiddels 121 posts geplaatst zonder enige blijk van moderatie. Dat is natuurlijk moeilijk als hiervoor als beheerder zelf de mogelijkheid daartoe biedt.
Dit blog heet “Evolutie Blog” een vlag die de lading niet dekt,helaas. Zolang een bioloog zich met huis tuin en keuken biologie bezig houdt door het voeden van vogeltjes om daar mooie plaatjes van te kunnen maken, dan is elke geste dat dit blog wetenschappelijk zou zijn misplaatst.
Dit was evenals die van Roeland Heeck mijn laatste bijdrage.
Cor.
@Cor, Ook je opmerking om de evolutietheorie op een lijn te zetten met de oerknal laat zien dat je slecht geïnformeerd bent over de wetenschap.
ReplyDeleteMisschien zou jij eens een cursus goed lezen moeten volgen, want waar stel ik de (hypothetische) oerknal op één lijn met de evolutietheorie.
Als jij hetgeen je leest niet in de juiste context kan plaatsen heb jij wel een probleem. Zou ik maar niet meteen zo hoog van de toren plaatsen.
En laat TL erbuiten, je richt je post toch aan mij.
Je schrijft: Ik zie tot mijn afschuw dat esoterie om de hoek komt kijken, Esoterie waar je nogal geïnteresseerd in bent, denk ik.¨
Waarom denk je dat dan en waar haal je dat gegeven uit mijn posten, je slaat maar wat wild om je heen, bovendien hoef jij helemaal geen zaken voor Gert te gaan invullen, dit domme geneuzel leent zich eigenlijk helemaal niet voor welke reactie dan nog ook.
Ik had al eens eerder gesteld dat je een querulant bent, daarmee sloeg ik de plank niet ver mis.
Probeer het maar eens op andere blogs, hier val je zo snel door de mand en dit betreft n.l. ook niet de eerste keer.
Dan zou ik mischien nog een oogje toeknijpen.
Was dit tevens je laatste post, daar houd ik je dan absoluut aan. Belofte maakt schuld.
Roeland,
ReplyDeletePrima, jij ook bedankt.
Het zelf onderzoeken is m.i. de enige weg die kan leiden tot beter begrip wat dergelijke ervaringen, zienswijzen betreft, ik vraag mij echter af of je daar met 'gepeuter' komt. :-)
Het verstand kan niet verder kijken dan het rationele, het leven in al zijn uitgebreidheid is groter en grootser dan de ratio kan bevatten. Het is voor de wetenschapper de vraag hoe het komt dat hij denkt dat alles dat (er) is in rationele systemen gevangen zou moeten kunnen worden.
Trouwe Lezeres,
ReplyDeleteOnderschat mijn "peuteren" niet!
Wat jij nu suggereert noem ik pseudoscopie; een vorm van
associatief op inzichtelijke, maar onverifieerbare "waarheden" terecht hopen te komen.
Gelijk een pseudoscoop besteld.
Roeland
@Cor Haagsma,
ReplyDeletehoe onnodig is het om te benadrukken dat Gert een Evolutieblog heeft, volgens jouw moet Gert dus onmiddellijk ingrijpen als iemand iets post wat afwijkt van de strikte wetenschap. Ik wil niet voor Gert spreken, Gert is zijn eigen moderator, als hij post zoveel toelaat is dat nog steeds zijn eigen blog.
Wat ik best jammer vind, omdat ik dit al jarenlang op Internet meemaak, dat wetenschappers en ratio en alles wat daarvan afwijkt maar moeilijk verdragen kunnen. Doorgaans ontaard dat in onvriendelijke reacties van blijkbaar tegenover elkaar staande partijen. Zou er nooit een brug mogelijk zijn Cor?
Maar wat jaren geleden had Gert een blog in verschillende delen nogwel n.a.v. Pim van lommels boek over bijna dood ervaringen, met overweldigend veel reacties, waaronder Taede Smedes.
Nu zou ik menen dat bijna dood ervaringen niet thuishoren op een blog over evolutie en strikte wetenschap. Het is toch allemaal maar vaag gezweef van mensen.
Volgens 'de lachende theoloog' zoals ik tenminste begreep, had het blog van Gert eerder een wat andere naam en liet hij meer levensbeschouwelijkheden toe. Hoe dan ook, het is aan Gert.
Ik vind Gert een topfotograaf, heus compliment, temeer ikzelf een liefhebber ben van vogels. Pas nog een jonge merel in een conifeer in de tuin, al helemaal volgroeid en wollig. Wat dagen later zat hij al in het zand, even verder het moederdiertje. Ik vind het prachtig.
Per slot, het is nu eenmaal nagenoeg onverdraaglijk wanneer pure wetenschap en ratio samenkomen met afwijkende stromingen, filosofie, levensbeschouwelijk, richting esoterie of alternatief of geloof.
Je zegt dat Gert Korthof fel antireligieus is, en dat betwijfel ik. Het houdt Gert bezig, dat kun je niet ontkennen.
Ik zou trouwens wat iemand als Trouwe Lezeres omschrijft niet scharen onder esoterie, wat je met afschuw vervult naar je zegt. Ze beschrijft geen geloof of een 2de hands boek dat ze eens las, maar een unieke eigen ervaring. Ik meld het ongraag op Gert Korthof, maar vroeger beleefde ik enige jaren met behoorlijke regelmaat out of body ervaringen, tot op heden weet ik niet waar daar realiteit overgaat in illusie. Omdat je het niet anders ervaart als daadwerkelijk een uit je lichaam treden. Daarvoor had ik geen lectuur nodig of derderangs verslagen van anderen. Ook geloof je zoiets niet, als je het hebt meegemaakt is geloven alleen nog iets voor anderen - of ongeloof. Ik ben zelf weliswaar kritisch, maar voorgaande blijft, ik kan er de vinger niet op leggen, waar het niet buitengewoon realistisch is, maar een 'hersenfantasie'.
Roeland,
ReplyDeleteHet spijt me als je het gevoel hebt gehad dat ik je -op wat voor terrein dan ook- zou onderschatten, dat is en was niet zo. Ik had beter eerst kunnen vragen wat je met 'peuteren' bedoelde. Mijn reactie is helemaal niet gebaseerd op onderschatting van de waarde van (je) 'gepeuter'. Ik ben juist opgegroeid met oog voor detail en een grote waardering voor heel nauwkeurig werk. Ik heb ook zelf heel wat zitten 'peuteren' in mijn leven, en dat met grote voldoening!
Wat ik bedoelde is dat transcendente, mystieke ervaringen 'vol' binnenkomen, dat ze met je hele wezen ervaren worden. Het gaat om de totale beleving ervan en de invloed die het op iemands leven daarna blijft hebben. Je kunt er alleen mee gaan 'peuteren' als je nauwkeurig onderzoek zou doen naar de verschillende kenmerken van dergelijke ervaringen, zoals b.v. Tjeu van den Berk en W.T. Stace dat b.v. gedaan hebben. Bij dergelijk onderzoek zou ik niet direct aan de term 'peuteren' denken, maar dat kan heel goed liggen aan verschillend taalgebruik.
Ik begrijp dat je eea 'pseudoscopie' noemt, ook dat je denkt dat mensen zoals ik 'ergens op inzichtelijke, maar onverifieerbare "waarheden" terecht hopen te komen. Zo'n gedachtegang is inherent aan de kloof die (meestal) ontstaat in gesprekken over dergelijke ervaringen: het verstand en de persoon van de luisteraar zoekt een plek om zo'n ervaring te kunnen plaatsen en dan wordt er dus ook een plek gevonden die verstandelijk bereikbaar is en aansluit op de levensvisie van die persoon.
Dit gebeuren is vergelijkbaar met de allegorie van de grot van Plato
Trouwe Lezeres,
ReplyDeleteOok (heel) vroeger heb ik al veel "gepeuterd", vandaar dat ik de toespeling op de "pseudoscopie" extra aardig vond.
"A pseudoscope [soo-duh-skohp] (‘false view’) is a binocular optical instrument that reverses depth perception. It is used to study human stereoscopic perception. Objects viewed through it appear inside out, . . . "
Jung immers adviseerde ook al om zo af en toe tussen je benen door naar de wereld te kijken.
Mocht je niet te ver van Leeuwarden af wonen dan kunnen we e.e.a. kortsluiten, want al dit uitschrijven op basis van vooronderstellingen (over de ander) haalt niets uit.
Noch kan ik me voorstellen dat er meelezers enig belang in zouden stellen.
Roeland
Roeland,
ReplyDeletedoor te suggereren dat er geen van betekenis zijnde vragen worden opgeroepen op dit topic, kun je natuurlijk fijn posters - waaronder ikzelf - afserveren.
Dat wij zo betekenisloos zijn voor jouw, zal jou ongetwijfeld heel gewichtig maken.
BA , misselijk stel mensen op het blog van Korthof.
Theo,
ReplyDeleteOp welke vragen (aan mij) had ik moeten antwoorden?
Juist omdat het een heen-en-weertje tussen TL en mij dreigde te worden en daarbij ook de relatie met de vermuteerde pimpelmees wel heel erg werd opgerekt, dacht ik eea netjes af te ronden.
Roeland
@Trouwe Lezeres, Dit gebeuren is vergelijkbaar met de allegorie van de grot van Plato
ReplyDeleteIk verwachtte al dat er in de gedachtewisseling vroeg of laat naar deze allegorie verwezen zou worden, misschien was je voor je mystieke ervaring hierdoor al enigszins geïnspireerd of heb ik het mis.
Roeland,
ReplyDeleteIk woon inderdaad in 'het Noorden des lands', in de kop van Drenthe.
In je laatste post aan Theo, heb je het over het netjes willen afronden van een gesprek. Dat is een bijzonder aardig gebaar! Ik heb echter helemaal geen problemen met je gespreksvoering gehad, ik heb daar dus ook geen nare gevoelens over, voor zover jij of iemand anders dat mocht denken. Iedereen schreef gewoon zoals hij het dacht, voelde of ervoer en daar heb ik niets op tegen.
Maar misschien begrijp ik je bedoeling niet helemaal?
Egbert,
Nee, ik was er eigenlijk onbekend mee. Ik geloof -als ik het me goed herinner- dat Jan Riemersma mij met de grot van Plato in aanraking bracht.
En, wederom als ik het me goed herinner, heeft Nand Braam er in die tijd ook eens een mooie post over geschreven.
Allen:
ReplyDeleteWeer een verhoging van mijn en hopelijk ook jullie leesstapel, alleen al vanwege de vondst van:
“Poetic naturalism”.
“The Big Picture” by Sean Carroll
http://backreaction.blogspot.nl/2016/05/book-review-big-picture-by-sean-carroll.html
“In his new book, The Big Picture Sean explains just why you can’t ignore physics when you talk about extrasensory perception, consciousness, god, afterlife, free will, or morals. In the first part, Sean lays out what, to our best current knowledge, the fundamental laws of nature are, and what their relevance is for all other emergent laws. In the later parts he then goes through the consequences that follow from this. “
http://www.scientificamerican.com/article/godless-universe-a-physicist-searches-for-meaning-in-nature/?WT.mc_id=SA_WR_20160511
“You coin the term “poetic naturalism” for your own particular brand of this guiding philosophy. Why the need for a new term?”
Heerlijk, straks met het potloodje langslopen op "eens/oneens en hoezo"?
Roeland
@Roeland,
ReplyDeletemisschien heb ik je bedoeling fout begrepen,
maar ik lees al jaren de wreveligheden tussen enerzijds wetenschap/ratio en anderzijds andere stromingen, levensbeschouwelijk filosofie religie.
Aan Cor Haagsma vroeg ik of er ooit een brug mogelijk is tussen beide.
Dat was één duidelijke vraag.
@Trouwe Lezeres, een stuk eerder vroeg ik je naar het kwaad in de realiteit. Ik vind nu eenmaal niet dat je dit allemaal glad kunt strijken of mooi praten, door te verwijzen naar een hoogste liefde, waarin alle ellende is opgeheven. De reden voor mijzelf en dan ben ik maar weer heel eerlijk (zal wel weer niet bevallen) dat vooral spiritueel getinte mensen storend werken is dat ze een hobby hebben in het weg en voorbij kijken aan wat realiteit is.
Je kunt de onnoemelijke misdaad die de mens elke dag begaat jegens niet alleen medemens maar algehele schepping niet wegpoetsen door een voorstelling van een volmaakte liefde, die tegelijk blijkbaar alles toelaat. Dat is zulk een ingrijpend menselijk besef, want dat kan alleen ik als mens beseffen, dat het bestaan van God voor mij altijd een vraagteken blijft.
@Trouwe Lezeres: Als er een Alom Tegenwoordige Bron van onuitsprekelijke liefde aan ons fysieke (grofstoffelijk) bestaan ten grondslag ligt, hoe verklaar je dan en nu volgen de altijd weer gestelde klassieke vragen, waarom er zoveel mensen honger lijden, gedood worden in oorlogen, omkomen bij natuurrampen, kinderen terminale ziekten krijgen etc, hoe pas je al deze menselijke misére en ook de wreedheid in de natuur in je mystieke ervaring in, brengt dat je nooit aan twijfelen.
ReplyDeleteOf betreft het iets wat ons te wachten staat na ons overlijden, de term spreekt al voor zich over-lijden.
This comment has been removed by a blog administrator.
ReplyDeleteTheo,
ReplyDeleteGeloven in de trant van voor waar aannemen zonder behoefte aan, of zelfs weerzin tegen bewijs is onverenigbaar met het systematisch juist zoeken naar bewijs of verklaring.
Als je daar naast het aanbevolen "Defending science - within reason" nog verder zicht op wil krijgen dan is Coyne's "Faith versus fact" afdoende.
Sommigen zijn als het ware verliefd op een verhulde wereld en dan vind ik de katholiek geworden schrijver Otten zijn tekst daar heel mooi zicht op geven:
"Altijd is er poézie geweest,
en religie,
de taal en de
gebaren die iets wat er niet is aanwezig stellen."
Vermaak je!
Roeland
Theo,
ReplyDeleteNatuurlijk kun je de misdaden, de ellende en de ziektes in het dagelijks leven niet wegpoetsen! Er is wat er is, er is dat wat ervaren wordt.
Ook ik ontkom daar niet aan in mijn leven en ook ik ben niet gevrijwaard van pijn, ziekte of verdriet.
Na meer dan tien jaar werkzaam geweest te zijn in zowel de somatische als psychiatrische gezondheidszorg, meen ik dat ik door een intensief contact met de mensen die aan mijn zorg waren toevertrouwd, wel een realistisch beeld gekregen heb van wat een mens allemaal kan overkomen en soms moet doormaken.
Zo nu en dan kreeg ik daarbij de zorg voor de slachtoffers van een misdaad, een andere keer kreeg ik te maken met de zorg voor de plegers ervan.
Het fijne van dit werk was voor mij dat je de kans had om tot een van hart-tot-hart contact komen: hoe ingrijpender de gebeurtenissen in het leven, des te meer façades er weg blijken te vallen. Het contact wat daarna over blijft is puur en zuiver.
Het is inderdaad zo dat bij buitengewone ervaringen zoals ik die gehad heb, de altijd aanwezige onvoorwaardelijke liefde verstandelijk niet te rijmen valt met het alledaagse leven waarin ook veel ellende doorgemaakt wordt. Onze alledaagse perceptie van het leven, met alles wat daarin onze aandacht in beslag neemt, ligt doorgaans als een deken over ons heen en onttrekt ons van het contact met de diepere waarheid die aan (al) het leven ten grondslag ligt.
Wanneer bij een mens echter de barrières weg vallen, zal die Liefde in al zijn volledigheid ervaren worden, alle rationaliteit ten spijt.
Trouwe Lezeres,
ReplyDeleteMijn lichte behoefte aan "netjes afronden" hoort bij mijn kiezen tussen:
a) gewoon niet meer reageren omdat we het kringentje met opmerkingen rond zijn,
b) uitvoerig uitleggen waarom ik niet meer zou reageren met de vrees van eindeloosheid,
c) mijn altijd optimistische verwachting dat je met praten soms 30x zo snel kunt zijn dan met telkens binnen een 300 woorden uitschrijven.
Zie dus maar; ik sta in het telefoonboek en anders: heeck (die op) planet.nl zit.
Roeland
T.Lezeres, Roeland,
ReplyDeleteik begrijp ook wat Roeland nu bedoelt, de behoefte om een voor jou ingrijpende ervaring te willen verwoorden, leidt tot: misschien kun je er beter een boek over schrijven -:)
- Cor -
Ik was nog verbaast over de reactie van cor en zag dat Gert deze had weggehaald, ik had in het jonger leven verschillende jaren uittreding ervaringen, naderhand ebte het weg en stopte het. (Waarschijnlijk is de geest op jonger leeftijd minder gekneed.)De reactie van cor is dan, ga eens naar een dokter, er is wel wat te doen aan epilepsie(?) Laatste is nooit bij mij of familiair geconstateerd. Dat is misschien de eigenlijke kloof, de een beweert dat de ander zich niet verdiept heeft in wetenschap, andersom heeft het alle schijn dat men zich niet verdiept in levensbeschouwelijke en anderzijds onderwerpen. Je bent dus op de verkeerde plaats.
Zelf heb ik grootste moeite met religieblogs waar eindeloos maar wat bij elkaar wordt geraaskald, ik heb wel behoefte aan mensen die meer kritisch en wetenschappelijk denken, maar dan krijg je natuurlijk een soort volslagen onzin reacties: Ga eens langs bij de dokter, die heeft daar aardige pilletjes voor.
Dus we stoppen er beter mee.
p.s. vergeet niet dat het heel persoonlijk is wat je prijsgeeft, Roeland slaat dan voor, kom eens langs. Dan kun je het inderdaad wat beter en persoonlijker bespreken.
@Roeland,dat je met praten soms 30x zo snel kunt zijn dan met telkens binnen een 300 woorden uitschrijven.
ReplyDeleteOf soms zegt een blik meer dan duizend woorden.
Egbert,
ReplyDeleteJa, je stelt me inderdaad door de jaren heen steeds dezelfde vragen. :-)
Nee Egbert, hetgeen ik gezien en ervaren heb tijdens mijn buitengewone ervaring is sterker, is van een diepere, 'meer intense' waarheid dan alles wat ik op het alledaagse vlak van rationele kennis en menselijke levenservaringen meegekregen heb.
Heel kort door de bocht, want er hangt van alles mee samen dat ik niet in kort bestek kan beschrijven: het ervaren van het kwaad en het lijden heeft alles te maken met het menselijk ego: een 'ik' dat iets wel wil of iets niet wil (ervaren). Het heeft te maken met het oordelen vanuit het ego over gebeurtenissen die inherent zijn aan het leven, het lijden ontstaat door de gehechtheid aan de vergankelijke wereld van materie en het leven zoals zich dat in de alledaagse werkelijkheid aan ons voordoet.
Wanneer de mens ervan doordrongen is dat hij niet afgescheiden is van het allesomvattende, eeuwige, onbegrensde Bewustzijn, dat Liefde is, verandert zijn perceptie, verandert de wijze waarop het leven ervaren wordt. Daarmee komt er een einde aan de aandrijvende kracht vanuit het ego.
@Trouwe lezeres, Ja, je stelt me inderdaad door de jaren heen steeds dezelfde vragen. :-)
ReplyDeleteNet als bij een langdurig verhoor, wachtend tot je door de mand valt. :-)
Maar het draait natuurlijk niet allemaal om het afgescheiden zijn van het ego e.d., dat Boeddhistische verhaaltje is me wel bekend, het belangrijkste in het leven is het beschikken over een fatsoenlijke levensstandaard, als je de primaire levensvoorwaarden in deze ontbeert, dus echt honger lijdt, niet beschikt over enige medische zorg, de omgeving onveilig is door oorlog, denk ik echt niet dat je hier zo mee bezig zou zijn. Het accent ligt dan slechts op het overleven.
Trouwe Lezeres,
ReplyDeleteJe bericht van deze zaterdag maakt duidelijk dat je het alleen over een persoonlijk beleven van jouw bestaan hebt, dat niets heeft te maken met zaken die zullen worden geïntegreerd met de wetenschap(pelijke wijze van onderzoeken).
Mijn vragen van zaterdag 7 mei 2016 12:07:00 CEST, waar je wel op bent ingegaan, maar je niet hebt beantwoord, staan daarom onveranderd fris open.
Jouw "onbegrensde Bewustzijn, dat Liefde is" *1), is een fictie die met vlijt, ijver en veel contact met gelijkgestemde mensen (andere dieren buitengesloten *2), vast wel kan blijven bestaan omdat de perceptie wordt afgeleid naar een andere focus. Analoog aan de eerder door mij aangehaalde Breatharians.
Bijvraag: In hoeverre wijkt het door jou ervarene en impliciet aanbevolene af van een van neuroses bevrijd bestaan zoals door Andies van Dantzig werd voorgestaan?
Roeland
*1) Wat betekenen die hoofdletters?
*2) Andere dieren immers zijn directer gebonden aan de meer of mindere nauwgezetheid waarmee zintuigelijk op de voedsel leverende omgeving kan worden gereageerd. Mensen zijn in deze meer vrijgesteld en hebben "tijd te over".
======
[Kwoot=“Trouwe Lezeres”]
ReplyDeleteWanneer de mens ervan doordrongen is dat hij niet afgescheiden is van het allesomvattende, eeuwige, onbegrensde Bewustzijn, dat Liefde is, verandert zijn perceptie, verandert de wijze waarop het leven ervaren wordt. Daarmee komt er een einde aan de aandrijvende kracht vanuit het ego.[unkwoot]
TL,
Eerder ging het nog over het wetenschappelijk integreren dat onvermijdelijk zou zijn. {bron: TL, maandag 2 mei 2016 13:10:00 CEST}
Zaterdag j.l. lijk je een slechts voor de (=alle) mensen begerenswaardige zienswijze(=perceptie) te propageren, die jou zelfs tot het gebruik van hoofdletters *) brengt, hoewel je uitgangspunt een persoonlijk ervaren is.
1)
Wat wil je mij als trouwe meelezer met die hoofdletters laten begrijpen? Het is namelijk geen gewoonte om wetenschappelijk in kaart te brengen fenomenen met een hoofdletter te schrijven.
2)
Ik lees jouw jongste bericht als een soort bekentenis dat het je helemaal niet gaat “om de werkelijkheid zo volledig mogelijk in kaart te brengen”, wat je 2 mei stelde, maar om de perceptie door de kleine groep van ego-verloste mensen met mystici en zenmeesteressen als voorbeeld.
Graag antwoord, want ik ga geen ezeltje prik meespelen.
Roeland
*) "...onbegrensde Bewustzijn, dat Liefde is. . . .
======
Roeland,
ReplyDeleteVandaag lukt het me waarschijnlijk niet meer om te reageren, maar je hoort nog van mij.
Trouwe Lezeres,
ReplyDeleteZoetjes aan maar, mijn pseudoskoop is nog niet helemaal af.
Het bleek een bouwpakket en ik heb bepaald geen gave in die richting.
Roeland
Theo, ik vind het wel aardig om te lezen wat je over Gert schrijft. Ik ben het er helemaal mee eens. Zijn blog was vroeger beslist het leukste/beste blog van het hele internet. Er werd getwist dat het een aard had. Was in de tijd dat Dawkins zijn boek net had uitgegeven. Gert heeft niemand ooit geweigerd om iets te plaatsen. Integendeel, ik mocht op zijn blog mijn eerste bijdragen over mijn promotie-'onderzoek' plaatsen. Vond ik een eer. Dat waren beslist geen bijdragen waar Gert het inhoudelijk mee eens was. Hij bestreed uiteraard wel alle opvattingen waar hij het pertinent niet mee eens was: onvermoeibaar!
ReplyDeleteMaar we doen Gert te kort als we denken dat het bij hem uitsluitend om wetenschap draait: hij heeft juist zeer sterke levensbeschouwelijke waarden, zoals zijn ontzettend grote liefde voor de natuur en voor dieren. En hij heeft wel gelijk: de manier waarop de mens met zijn leefomgeving omgaat is verschrikkelijk. Daar is inderdaad weinig aandacht voor onder mensen met een levensbeschouwing. Hij heeft bij mij wel een lampje doen branden. En bij mijn leerlingen ook: de jonge mensen maken zich eigenlijk grote zorgen over de toekomst, maar ze weten niet wat ze kunnen doen. Wat dat betreft is Gert zijn tijd nog vooruit: niet religie, maar zorg voor de aarde zou het onderwerp moeten zijn waar we ons over buigen.
De reden dat er nu niet zo veel meer wordt gereageerd op het blog van Gert als vroeger is wel verklaarbaar: het debat is een beetje doodgebloed denk ik. Het levert te weinig op en je overtuigt elkaar toch niet. Laatst dat debat tussen Rutten en Philipse: het was alsof de tijd tien jaar had stilgestaan! Ik vind ook dat het debat in Nederland niet meer zo leeft. Als je naar de cijfers kijkt overigens moeten we concluderen dat de 'seculieren' schijnbaar overtuigender en beter geargumenteerd hebben dan de gelovigen, want de kerken lopen nu rap leeg. -Ik kijk overigens reikhalzend uit naar het nieuwe boek van Taede: ik vermoed dat hij wel wat te zeggen heeft over de ontkerkelijking. Misschien dat hij de nieuwe tijd voor ons kan duiden.
Jan, bedankt. inderdaad, hier wordt niet meer gedebatteerd of evolutie waar is of God bestaat. Die tijd is voorbij. Totdat er weer mensen op staan die beweren dat evolutie niet waar is of dat God bestaat.
ReplyDeleteDe laatste tijd gaan mijn blogs over hoe je moet leven in een tijd van klimaatopwarming, de morele afkeurenswaardigheid van fossiele brandstoffen en vleesconsumptie, hoe je het beste duurzaam kunt leven, en bijv. de nieuwe stichting van Freek: Stichting No Wildlife Crime, (uitoeing van neushoorns vanwege de zgn geneeskrachtige werking van de hoorns), etc. afgewisseld met natuurfotografie en DNA.
Roeland, (15 mei 2016 11:24:00)
ReplyDelete(Omdat ik in beslag genomen ben door gebeurtenissen in mijn familie, heb ik deze reactie even moeten uitstellen)
Dus weer even terug geweest bij 7 mei.
Ik vermoed dat wij niet altijd dezelfde taal spreken, als ik jouw zinnen nauwkeuriger lees dan ik kennelijk in eerste instantie gedaan heb, denk ik dat we terug bij af zijn...
Een vraag uit je post van 7 mei: 'Zolang je niet aangeeft hoe die "geestelijke aanwezigheid" kan worden beproefd of verduidelijkt snap ik niet wát met wát zou gaan integreren.', nl: hoe kan geestelijke aanwezigheid worden beproefd of verduidelijkt?
Ik meen (poging tot verduidelijking) dat alles dat (er) is, bestaat dankzij een Geestelijke Aanwezigheid. Die geestelijke aanwezigheid schrijf ik met hoofdletters omdat het kennen ervan, ons menselijk begripsvermogen ver overstijgt, het overstijgt alles dat er is, tegelijkertijd IS het alles dat er is.
Je zou het ook bewustzijn kunnen noemen, maar dan weer met een hoofdletter om het te onderscheiden van het gangbare beeld van het menselijke, individuele bewustzijn. De meeste gelovigen noemen het God, gelovig zijn is echter geen voorwaarde om Het waar te nemen, te ervaren. Maar hoe je het ook benoemt, het is onmogelijk, om er de juiste woorden voor te vinden en om er een adequate beschrijving van te geven, juist omdát het ons menselijk bevattingsvermogen, onze verstandelijke vermogens overstijgt. Er wordt zo nu en dan -door alle tijden en culturen heen- een glimp of meer van waargenomen.
Het past niet bij mij om mijn visie en mijn ervaren van de eenheid van alles -via die Geestelijke Aanwezigheid- altijd te verzwijgen omdat ik me anders niet zou aansluiten bij een groot gedeelte van de bevolking of bij het heersend wetenschappelijk denken over eea. (voor zover ik daarvan op de hoogte ben) Als ik iets vertel over mijn overstijgende ervaring, cultiveer ik die ervaring niet, net zomin als wanneer ik vertel dat ik moeder ben (en dat vertel ik veel vaker), de ervaring van het moeder-zijn cultiveer. Zelfs als mijn kinderen overleden zouden zijn, blijf ik moeder. (zo is het ook niet de gewoonte dat men een vrouw een ex-moeder noemt als haar kinderen zijn overleden) Bepaalde ervaringen hebben nogal een onuitwisbaar effect op je wijze van in het leven staan. (zie vervolg)
Roeland, (Vervolg:)
ReplyDeleteJe zegt: 'Ik benadruk dat ik het (getraind) persoonlijk ervaren van de werkelijkheid apart zie van de bestudeerbare werkelijkheid. En dat ik allerlei verschillende manieren van ervaren op zich ook het bestuderen waard vind.
Tussen het ervaren van de werkelijkheid en die werkelijkheid zelf kan je persoonlijk wel een krachtig eenwordingsgevoel hebben of cultiveren, maar die eenwording is geen zelfstandig iets waar je ineens zicht op krijgt.'
Dan doemen er een paar vragen op bij mij: , nl.: Wat bedoel jij met een '(getraind) persoonlijk ervaren van de werkelijkheid?
Wie kan in hemelsnaam *de werkelijkheid zelf* beschrijven precies zoals hij is?
En ....'maar die eenwording is geen zelfstandig iets waar je ineens zicht op krijgt.' Die opmerking begrijp ik gewoon niet, met name niet het 'zelfstandig iets'.
Bij de tweede vraag vond ik een aardig stukje schrijven van Jan Riemersma:
'Onze denkwijze bepaalt wat de grenzen van onze wereld zijn; onze wereld is slechts zo groot als onze logische denkwijze reikt. Het gaat, bij tegenfeitelijke en andere abstracte vraagstukken, zodoende al lang niet meer over de vraag 'wat er bestaat en hoe de wereld 'echt' is'.
De stoffelijke wereld kan ook niet dienen als maat voor 'de waarheid' (en daarom hebben we slechts 'n beperkte plicht om onze opvattingen te toetsen aan 't stoffelijke). Immers, 't model van de stoffelijke wereld is zelf 't product van onze logische denkwijze. Wie wil dat ik mijn abstracte denkbeelden toets aan de 'echte' wereld is als iemand die de woorden van 'n dichter toetst aan 't toneel dat hij schreef.'
(http://geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/682-zomaar-een-aantekening-bij-een-godsbewijs)
De rest van je vragen en opmerkingen hoop ik met je te bespreken, om hier eea in redelijk kort bestek onder woorden te brengen is voor mij niet te doen. Dan kom ik hopelijk ook te weten hoe het met je pseudoscoop gesteld is... Ik dacht eerst dat je via dat woord een grapje wilde maken, maar er schijnt echt :-) zo'n apparaat te bestaan!
Trouwe Lezeres,
ReplyDeletePseudoscopie was een woord dat ik speciaal voor de gelegenheid had verzonnen. Dat die verzonnen wijze van verdraaid zien ook nog per apparaat kon worden gerealiseerd kwam mooi te pas.
Bij snel scannen van je tekst zie ik bijvoorbeeld al:
[kwoot]Het gaat, bij tegenfeitelijke en andere abstracte vraagstukken, zodoende al lang niet meer over de vraag 'wat er bestaat en hoe de wereld 'echt' is'.[unkwoot].
Je hebt meer van dergelijke teksten zo te zien.
Die roepen de vraag op in hoeverre discussie mogelijk is.
Daarom heb ik je teksten afgedrukt om ze de komende dagen door te nemen.
't Kan even duren omdat ik waarschijnlijk ook het een en ander opfrissend moet naslaan.
Roeland
Trouwe Lezers,
ReplyDeleteWat Jan Riemersma in zijn stukje schrijft is gelukkig geen verrassing voor me.
Noch voert hij redenen aan om gelijk vast vertrouwen te stellen in alles dat onaantoonbaar is gebleken.
Een tamelijk daags dilemma feitelijk.
Roeland
Roeland schrijft: Noch voert hij redenen aan om gelijk vast vertrouwen te stellen in alles dat onaantoonbaar is gebleken.
ReplyDeleteHij voert er wel redenen voor aan als je kennis hebt genomen van hetgeen hij in zijn columns schrijft.
In hoeverre deze je persoonlijk aanspreken betreft natuurlijk weer een ander verhaal.
Egbert,
ReplyDeleteRiemersma zijn redenen zijn nog steeds geen wereldschokkend nieuws, wat voor mij reden is om zijn godspluizerij te laten voor wat het moge zijn.
Roeland
Trouwe Lezeres,
ReplyDelete*1---- CULTIVEREN, zoasl ik het bedoelde:
Bewust streven naar de toestand waarin het gewenste ervaren de beste kans heeft om op te treden.
Vgl. Roald Dahl die de schrijfdag altijd begon met het slijpen van wel tien potloden om de ongewisse inspiratie de beste kans te geven.
Maar ook het cultiveren van aardbeien vanwege de gewenste vruchten.
*2---- Kennis van de WERKELIJKHEID, die je aanhaalt:
Mijn rollator heb ik voorzien van een speciaal dienblad van 30 x 50 cm cm dat me elke keer aan het feit herinnert dat de werkelijkheid zelfs met de beste wil, niet kan worden gezien.
Zie de “Café Wall Illusion” in
http://www.scilogs.com/counterbalanced/the-beautiful-simplicity-of-visual-illusions/
*3---- Omdat je "waarnemen" en "ervaren" van het door jou "Geestelijke Aanwezigheid" genoemde door elkaar gebruikt, krijg ik weer geen antwoord op mijn vraag naar "wàt er nu met wàt zou gaan integreren.
Eerder had je ook al over Ego-verlost, waarover het me duister is of dat een voorwaarde of een effect is van het ervaren van jouw of een algemenere G.A.. Mijn integratievraag blijft daarom staan.
*4---- Gaat het immers om "ervaren" van je G.A., dan kan worden bekeken hoe dat ervaren kan worden gecultiveerd, of dat daar een afzonderlijke mutatie aan ten grondslag ligt; ook wel "Sensus Divinitatis" genoemd.
Gaat het echter om "waarnemen" van een G.A. buíten jezelf dan wordt het tijd om proefjes te ontwerpen waarmee die G.A. kan worden gedetecteerd.
*5---- Vanzelf valt er veel te verzinnen en dat is een schone zaak die verder slechts onderbouwing behoeft als ze een ander wordt opgelegd, of wanneer het eigen stoffelijk bestaan in de verdrukking raakt.
*6—— De pseudoscopie omvat niet alleen het optische verwisselen van de plaats van linker- en rechteroog, maar ook het beeldspiegelen van links en rechts en los daarvan van onder en boven.
Van de laatste twee is aangetoond dat de hersenen na verloop van tijd als het ware een beeldcorrectie uitvoeren, zodat tastzin en zicht weer met elkaar kloppen.
Kennelijk is er een levensbelangrijke consistentie in de werkelijkheid waar ons waarnemingsvermogen zich beter maar naar voegt.
Roeland
Beste lezers,
ReplyDeleteRoeland en ik hebben besloten ons contact vis-à-vis voort te zetten.
Trouwe Lezers + Roeland: geweldig! Evolutieblog brengt mensen bij elkaar! :-)
ReplyDeletelaat horen wat de uitkomsten zijn!
Die bijeenkomst staat voorlopig op 9 augustus 2016.
ReplyDeleteVanzelf heeft dit blog een soort natuurrecht op minstens twee losse verslagen, want het zou me verbazen als een gemeenschappelijke zienswijze het resultaat wordt.
Voldoende overlap om elkaar wat versneld te begrijpen is mijn hoofddoel.
Roeland
Hoi Gert,
ReplyDeleteik weet niet wat er zich allemaal heeft afgespeeld na de pimpel-waarneming op dit blogstukje van je, met heel veel commentaar, te veel om te lezen, maar ik moet je toch nog even melden dat ik dat ratten-achtig-kopje van de pimpel een week of wat geleden ergens ook op tv zag, na een badder-partijtje in een fontein of zo in Engeland. Tja, wist ik het programma nog maar, zoals een wetenschapper een 'recensie' verlangt. Maar echt, het beestje heeft echt ergens bij jou of in de buurt uitvoerig gebadderd! Wegens?
In mijn tuin weet de merel niet alleen de grote lijster maar ook de spreeuw te verjagen, in zijn/haar niet aflatende pogingen de emelt (van de meikever) 'op te graven'. En het lukt hem/haar soms niet!
De verwarde kop van de pimpel deed dus niks anders dan badderen, lijkt me, en geen spectaculaire aanpassing, het zou ook veel te 'snel' zijn.....
Groet.
Theo, klik op mijn foto's voor de vergroting en hoe ziet dat er uit? dat is een duidelijke zaak: kaal! dat is echt wat anders dan natte veren!
ReplyDelete"Maar echt, het beestje heeft echt ergens bij jou of in de buurt uitvoerig gebadderd!"
Maar het beestje zag er de hele dag, dag in dag uit precies zo uit. Ik heb wel een klein drinkbadje, en mezen gaan daar wel in badderen, en ik weet hoe dat er uit ziet. En dat droogt op. vrij snel. Het ziet er nooit zo drastisch uit als deze mees.
"De verwarde kop van de pimpel deed dus niks anders dan badderen, lijkt me, en geen spectaculaire aanpassing, het zou ook veel te 'snel' zijn....."
Ik zeg nergens dat het een aanpassing is (aanpassing aan wat?), maar een mutatie of mogelijk een infectie rond de kop waardoor de veren zijn uitgevallen.
Overigens heb ik het beestje na een tijd afwezigheid nog wel een paar keer gezien. Het blog was van 25 april!
Het onderonsje van Trouwe Lezeres en mij was èn verrijkend èn vruchteloos.
ReplyDeleteDe verrijking zit hem in het snelle wederzijdse aftasten en kennis nemen van zaken die anders aan mij voorbij zouden zijn gegaan.
Van Steve Taylor, Walter Stace en Willigis Jäger zou ik anders nooit hebben geweten en TL niet van Charles Burchfield of van de door mij gelegde link tussen kwakzalverij-apparaten en mystieke/spirituele uitbuitbaarheden.
Het vruchteloze deel zit hem in mijn blijven afscheiden van een persoonlijk opzienbarend ervaren waarik ik geen enkele aanleiding zie om tot een verbeterde natuurkunde/wetenschap te komen.
Dat ons stoffelijk brein zich te buiten kan gaan aan fantasieën die hun weerga niet kennen en/of niet realiseerbaar zijn wil niet zeggen dat het functioneren van onze breinen bovenstoffelijk van aard is.
Zogenoemde “Geestelijke Aanwezigheden” behoeven geen aanpassen van de de natuurkunde door bijvoorbeeld het vinden van nieuwe deeltjes of krachten.
Roeland
@Roeland: Dat ons stoffelijk brein zich te buiten kan gaan aan fantasieën die hun weerga niet kennen en/of niet realiseerbaar zijn wil niet zeggen dat het functioneren van onze breinen bovenstoffelijk van aard is.
ReplyDeleteWe hebben het brein nog bij lange na niet in kaart evenals haar blijkbaar onvermoede mogelijkheden, het grote aantal mensen in aanmerking nemend die gewag hebben gedaan van paranormale fenomenen kun je niet zomaar terzijde blijven schuiven en het allemaal als onzin afserveren (wijlen Prof H. van Praag heeft er een interessant aantal boeken over geschreven, was ook niet de eerste de beste, aanrader), m.a.w. Roeland, je zou hier maar niet te stellig in moeten zijn.
Egbert,
ReplyDeleteDe paranormale verschijnselen daar heb ik het niet over, want die moeten eerst worden aangetoond.
Het ging over paranormaal/mystiek ervaren.
De somtijds heftige intensiteit daarvan verleidt sommigen te denken dat de buitenwereld anders in elkaar steekt dan natuurkundig is uitgezocht. Die wetenschap heeft tot het inzicht geleid dat er geen ruimte meer is voor een los taartpuntje mystieke natuurkunde.
Van Praag zijn boeken behoeven daarom een zeer stevige aanvulling.
Bijvoorbeeld met:
"The Big Picture" door Sean Collins.
Roeland
@Roeland, het is weer het oude liedje, persoonlijke ervaring versus wetenschap, neem nu ook eens een fenomeen als terminale luciditeit, waarover ik al iets aan Theo postte, het feit dat zwaar demente bejaarden op hun sterfbed nog een dergelijke helderheid kunnen genereren, fysiologische gezien werkelijk onverklaarbaar, paranormale fenomenen zijn ongrijpbaar en niet op afroep beschikbaar, vinden vaak ook plaats op subliminaal niveau,je zou ook kunnen stellen dat de wetenschap nog niet over de benodigde methodieken beschikt om ze aan te tonen. De wetenschap kan nu eenmaal niet alles verklaren, is belangrijk, dat zeer zeker, maar ook begrensd. Je kunt niet alles, wat op die wijze niet te kaderen en te rubriceren valt,
ReplyDeleteermee weg verklaren.
@Roeland: Sorry voor mijn kromme taalgebruik, had een paar op.
ReplyDelete