,
|
Uit de titel van het boek blijkt al dat de kosmos en het leven een 'Meesterwerk' is. Dat is geen neutrale beschrijving. Het is een waardeoordeel. De bouwstenen-bouwwerk-bouwmeester metafoor zet van begin af an het hele wetenschappelijke verhaal van de kosmos en het leven in een religieuze context: de kosmos en het leven zijn bedacht ('gewild') door een bovennatuurlijke Architect. De bouwstenen (de materie) bestaan niet zomaar, ze zijn bedoeld om een gebouw te maken [1]. Met andere woorden: de Big Bang is door de Architect precies zo afgesteld dat er stabiele atomen en moleculen zouden ontstaan waardoor de zon en de aarde konden ontstaan (Deel I). Dat bouwwerk heeft een bedoeling. Het doel is mensen onderdak te geven. Het is immers een huis. Deel II van het boek is gewijd aan de 'bewoners' van het 'huis': het leven. Maar, er is één bijzondere bewoner: de mens (Deel III). Niet zomaar ongeletterde mensen zoals Neanderthalers. Nee, mensen die in grammaticaal correcte volzinnen met hun Bouwmeester kunnen communiceren en (een vertaling van) de Bijbel kunnen lezen. Een chimpansee of papegaai die losse woorden kent, tellen dus niet mee.
Is dit alles slechts een metafoor die we niet letterlijk moeten nemen?
Dus, er bestaat niet echt 'Iemand die dit heelal gemaakt heeft'? Ik ben
geen aanwijzingen tegen gekomen dat Barth meent dat die Bouwmeester niet
echt bestaat. In tegendeel. Hij bestaat. Volgens Barth (p.131).
Geen bedoeling
Het probleem van dit alles is: in de exacte wetenschap heeft het heelal helemaal geen bedoeling! In de kosmologie, natuurkunde, scheikunde, biologie komen geen doelen voor [2]. In wetenschappelijke verklaringen behoren geen doelen voor te komen. Dat is teleologie. Dat soort verklaringen zijn in de exacte wetenschappen al lang geleden afgeschaft. Een gepasseerd station. Wat is het doel van het heelal? Wat is het doel van de zon? Wat is het doel van wolken? Wat is het doel van het SARS-CoV-2 virus? Dit zijn allemaal onwetenschappelijke vragen met alleen filosofische en religieuze antwoorden. In de exacte wetenschappen gelden alleen causale verklaringen, oorzaak en gevolg. In ieder geval geen doelen.
Bouwspecificaties
Hoofdstuk 8 heet 'Bouwspecificaties'. Bouwspecificaties stel je van te voren op. Het is helaas geen wetenschappelijke term. Maar het hoofdstuk gaat over kosmologie en fine tuning. Dit is van meet af aan kosmologische vragen in een religieuze context zetten. Een voorbeeld van religieuze intrusie in de wetenschap. Volgens Barth zijn fysici, met name Victor Stenger, er niet in geslaagd om een afdoende verklaring voor de fine-tuning van de kosmische constanten voor het leven te verklaren [3]. Dat schept ruim baan om het wetenschappelijke verklaringsgat te dichten met G0D (G0D of the gaps). Zijn religieuze opvatting dringt de wetenschap binnen [4]. Barth noemt fine-tuning een sterke aanwijzing (geen bewijs) voor ontwerp door de Schepper. En bij Barth is 'Schepper' niet metaforisch bedoeld.
Victor Stenger heeft een levensbeschouwing!
Rolie Barth vraagt zich af waarom Victor Stenger zo zijn best doet om het fine-tuning argument voor G0D te weerleggen en concludeert:
"Stenger is er niet in geslaagd om de fysische argumenten voor fine-tuning te ontkrachten. Zijn onvermoeibare inspanningen om dat wel te willen doen, zouden er misschien op kunnen wijzen dat ook hij vindt dat fine-tuning wijst op ontwerp door God. Zijn argumenten zijn niet wetenschappelijk maar levensbeschouwelijk gemotiveerd." (p.131)
Onvermoeibare inspanningen zijn verdacht? Elders schrijft Barth: "Hij is
een missionair atheïst"! (p.130). Maar Stenger bestrijdt ook creationisme,
Intelligent Design, en hij is fervent verdediger van het deeltjesmodel. De
atheïst Stenger zou stiekem geloven dat fine-tuning wijst op G0D? Zouden
evolutiebiologen die Irreducible Complexity bestrijden stiekem
geloven dat dat een bewijs voor God is? Stenger heeft levensbeschouwelijke
motieven?
Rolie Barth moet eerst eens precies aangeven
welke wetenschappelijke uitspraken van Stenger
levensbeschouwelijk gemotiveerd zijn.
Gezien zijn boeken valt niet te ontkennen dat Stenger een atheïst is. Maar het
is niet toevallig dat atheïsme en wetenschap heel goed bij elkaar passen.
Theologie samen met occultisme en magie zijn al een paar eeuwen geleden van de wetenschap afgesplitst.
OK, het heeft wat moeite gekost. Het is ook niet toevallig dat, in vergelijking met het christendom,
atheïsme vele malen levensbeschouwelijk neutraler is, zo niet geheel
neutraal. Immers, atheïsme is niet gebaseerd op aanbidding van een
bovennatuurlijke G0D die bovennatuurlijke ingrepen doet; atheïsten hebben
géén sterke emotionele, persoonlijke band met Jezus, de Verlosser; hebben
geen Heilige Schrift (het onfeilbare Woord G0Ds); zien niet uit naar het
Hiernamaals waar ze verenigd worden met hun Schepper en hun geliefden
[5]. Christenen hebben dus nogal wat te verliezen. Allemaal tamelijk relevante verschillen in deze context.
Victor Stenger beoefent wetenschap. Wetenschap is het zoeken naar natuurlijke oorzaken (géén bovennatuurlijke oorzaken) [6]. Juist omdat wetenschap ondertussen alle religieuze concepten heeft geëlimineerd, staat het boven alle culturele en religieuze stromingen en is het dus een universele taal om de wereld te beschrijven.
Het opmerkelijke van dit alles is dat Barth zelf sterke levensbeschouwelijke motieven heeft. En dan verwijt hij Stenger dat hij onwetenschappelijke argumenten en levensbeschouwelijke motieven heeft! [7]. The stakes are high. Voor Barth is dit hele fine-tuning argument cruciaal. Het is het enige punt waarop de Bouwmeester ingrijpt in het Bouwwerk:
"Denkend vanuit de bouwmetafoor verwachten we dat de Bouwmeester er alles aan gedaan heeft om een heelal te formeren waarin leven mogelijk is." (p.131)
Leven niet noodzakelijk
Even terzijde: een probleem dat fine-tuning niet oplost is dat het wel
een heelal zoals het onze oplevert met atomen en moleculen, maar dat het
geen garantie biedt voor het ontstaan van leven. Het ontstaan van het leven is niet onvermijdelijk. Barth schrijft het zelf: "waarin leven mogelijk is". Het ontstaan van het leven
hangt van vele (nog niet geheel bekende) factoren af. Zoals een geschikte
planeet [8]. Hij is wijs genoeg om niet te zetten 'waarin
intelligent leven mogelijk is'. Maar ik denk dat hij dat wel
bedoelt gezien de rest van zijn boek.
Speculatie? Cop-out?
Volgens Barth is het multiversum als verklaring voor fine-tuning speculatief. Barth: "de multiversum hypothese is een niet-toegestane extrapolatie van het bekende naar het onbekende, vooral omdat experimentele verificatie per definitie uitgesloten is." [9]. En Barth schrijft: "maar ze [multiversum hypothese] is geen wetenschappelijke verklaring, eerder een filosofische en wel van speculatieve aard." [9]. Naar aanleiding van de multiversum hypothese citeert Barth: "a cop-out, which dispenses with the attempt to explain anything." [9].
Barth wil dus het meest speculatieve concept dat ooit in de geschiedenis van de mensheid bedacht is, als verklaring voor het bestaan van het heelal introduceren! Een concept dat per definitie onverifieerbaar is omdat het boven-natuurlijk is. Een concept dat een ieder op zijn eigen manier kan definiëren. Niet een natuurkracht, maar een persoon. Het enige dat zeker is over G0D is dat het uit drie letters bestaat. Een concept dat per definitie een uitvlucht, een cop-out is als het om verklaringen gaat. Is G0D überhaupt een verklaring? Het heelal is gemaakt door iemand die een heelal kan maken uit niets?
G0D werkt niet
Hoe verifieer of falsifieer je de volgende stelling: 'G0D stuurt continu, van seconde tot seconde, de planetenbanen rond de zon bij, zodat ze precies voldoen aan de wetten van Newton'. Hoe test je die stelling? Zo lang theïsten daar geen antwoord op hebben, neem ik aan dat G0D 100% overbodig en zelfs schadelijk is in de wetenschap [6]. Een theïst zou net zo goed kunnen beweren dat iedere regenboog steeds door G0D gecreëerd wordt.
Een super intelligent persoon
Waarom zou het überhaupt een persoon moeten zijn en geen onpersoonlijke natuurkrachten of zoiets? Een super-intelligent persoon die al bestond voordat er überhaupt iets bestond? Een lichaamsloos, niet-materieel, bovennatuurlijk wezen dat eeuwig heeft bestaan voordat hij aan zijn scheppingswerk begon? Dat is vele malen onbegrijpelijker dan welke wetenschappelijke verklaring dan ook. Begrijpt Barth dit eigenlijk? Barth is eerlijk:"Als we willen spreken over het scheppende werk van God schiet ons denken altijd tekort."; "Het scheppende werk van God is een mysterie." (p.172) en volgens Barth is een mysterie een onoplosbaar raadsel. Dat zou hem bescheidener moeten maken in zijn kritiek op wetenschappers zoals Victor Stenger. Wetenschappers moeten aantonen dat iets uit niets kan ontstaan, maar theologen hoeven alleen maar te zeggen: G0D kan iets uit niets creëren.
Het concept 'G0D' is niet anders dan onwetendheid een naam geven:
G0D, the Unknowable, that through which all things exist. Zeg dan
gewoon, dat je het ook niet weet en er in feite niets van snapt. Als je het
wel weet, vertel het! Als je niet zomaar het ontstaan van het heelal mag
aannemen, waarom mag je dan wel zomaar een mysterieus bovennatuurlijk
persoon aannemen? Aan een kosmoloog, een deeltjesfysicus, die het ontstaan
van het heelal uit het niets wil verklaren, worden de hoogste
wetenschappelijke eisen gesteld (terecht!), maar G0D mag iets uit niets creëren. Omdat hij G0D is.
G0D of the Gaps
Hierboven noemde ik al dat volgens Barth G0D het heelal uit het niets laat ontstaan en dat wetenschappers dat niet kunnen verklaren. Dat is de beroemde 'G0D van de gaten'. Als theologen werkelijk beschikken over kennis die wetenschappers niet bezitten, dan mogen ze de onopgeloste problemen in de astronomie en natuurkunde oplossen [12]. Maar dat hebben theologen nog niet gedaan. Theologen hebben geen kennis van de werkelijkheid. Als ze consequent en eerlijk willen zijn moeten theologen ook zwijgen over de oorsprong van het heelal.
Een protestants-christelijk heelal!
Maar er ontbreekt nog iets belangrijks aan zijn betoog. Zelfs als je een 'bovennatuurlijk persoon' aanneemt, waarom zou de protestants-christelijke G0D (of Jezus?) uit de Bijbel de schepper van het heelal zijn? Voor Barth vanzelfsprekend, maar hoe gaat hij dat beargumenteren? Heeft hij aangetoond dat zijn godsdienst de beste is? Waarom bijvoorbeeld niet de Joodse G0D? Waarom niet Allah uit de Koran? Waarom niet Boeddha? Waarom niet de hindoeïstische G0D Brahma? Waarom niet de Griekse G0DEN? Het idee moge duidelijk zijn. Voor zover ik kan overzien heeft Barth zich niet met dit soort vragen bezig gehouden. Hij claimt het heelal. Hij maakt er een protestants-christelijk heelal van! Is er nog ruimte in zijn universum voor andersdenkenden? niet-gelovigen? Het heelal is van ons allemaal! Wij willen ons heelal terug! [10].
Cognitief versus zingeving
Het probleem met gelovigen is dat ze kennis over de wereld (cognitie)
koppelen aan zingeving van hun eigen leven. Voor Barth moet het
heelal door G0D uit het niets geschapen zijn, anders heeft zijn leven geen
zin [11]. Die koppeling heeft een risico. De werkelijkheid kan net
even anders in elkaar blijken te zitten dan je aanvankelijk dacht. De zon
blijkt niet om de aarde te draaien. De aarde blijkt niet het middelpunt van
het heelal te zijn. De aarde blijkt meer dan 6000 jaar oud te zijn.
De regenboog blijkt natuurkundig te verklaren. De mens blijkt van
aapachtigen af te stammen. Als je dit soort conflicten wilt vermijden moet je dus je geloof niet af
laten hangen van bepaalde feiten in de werkelijkheid. Zoals het ontstaan van
het heelal. Dat moet je aan specialisten over laten.
Het grote voordeel van de wetenschap is dat het onderzoek steeds doorgaat. Er is vooruitgang. Nieuwe dingen worden ontdekt. Ook over de oorsprong van het heelal: Geslaagde lancering van ruimtetelescoop die vroegste sterren moet gaan zien. Dat zie ik theologen nog niet doen: een ruimtetelescoop naar G0D sturen. Dat is het grote verschil tussen wetenschap en theologie.
Noten
- "Denkend vanuit de bouwmetafoor verwachten we dat de Bouwmeester er alles aan gedaan heeft om een heelal te formeren waarin leven mogelijk is." (p.131)
- "Many biologists, especially those seeking a union of the life and physical sciences, would expunge all talk of meaning and purpose from biology because this sullies the purity of their science." uit: David Haig (2020) From Darwin to Derrida, hoofdstuk 2: Social Genes, 103/1250 ebook versie.
- Victor Stenger wordt besproken op pag 131.
- Direct volgend op de discussie over fine-tuning schrijft Barth: "Denkend vanuit de bouwmetafoor verwachten we dat de Bouwmeester er alles aan gedaan heeft om een heelal te formeren waarin leven mogelijk is." (pag 131).
- "Door Jezus heb ik God leren kennen als Iemand op wie ik kan vertrouwen en dat is deels gebaseerd op de overtuiging dat Hij deze kosmos en indirect ook mijn leven gewild heeft."; "een besef van geborgenheid, besef dat de Eeuwige mij kent en liefheeft. " (comment).
- Barth is het wonderlijk genoeg hiermee eens: "we kunnen bij ons onderzoek geen goddelijke invloed veronderstellen omdat we niet weten hoe we die kunnen waarnemen." "Dus ja, wetenschap sluit goddelijke invloed buiten, eenvoudig omdat onderzoekers alleen natuurlijke oorzaken kunnen onderzoeken.". (p.369)
- Het lijkt er sterk op dat Barth denkt: jullie atheïsten hebben ook levensbeschouwelijke motieven. Dus we staan quitte. Deze passage is een zwak onderdeel van zijn boek. Misschien heeft hij ondertussen al spijt van die persoonlijke aanval op Stenger. Het past niet in zijn overigens onberispelijke, faire betoog. Stenger is deeltjes fysicus, dus hij begeeft zich op zijn eigen terrein. Hij is deskundig. Als Stenger vindt dat er onzin over fine-tuning wordt verkondigd heeft hij het volste recht om dat te kritiseren zonder dat er andere motieven in het spel hoeven te zijn.
-
Op mijn
WDW
website heb ik fine-tuning boeken besproken: Michael Denton:
Nature's Destiny. How the Laws of Biology reveal Purpose in the
Universe; Dean Overman:
A Case Against Accident and Self-Organization; Barrow & Tipler:
The Anthropic Cosmological Principle.
- p. 129 en voetnoot 10.
- Als we accepteren dat het heelal christelijk is, moeten we dan ook op de SGP stemmen, en tegen abortus, prenatale diagnostiek, in vitro fertilisatie, euthanasie, homohuwelijk, vrouwenrechten, evolutie, klimaat, windturbines en vaccinatie zijn?
-
Barth: "En de belijdenis dat God de schepper is van de kosmos – of
als je dat graag zou willen: van het multiversum – is natuurlijk
belangrijk bij zingevingsvragen omdat mijn leven door die belijdenis
verbonden wordt met Iemand die groter is dan alles wat bestaat."
"Ik heb de vraag naar de oorsprong van de ‘wetmatige basisstructuur’ (van de kosmos) een zingevingsvraag genoemd, omdat geloven dat er een schepper is niet alleen over natuurkunde etc. gaat, maar impact heeft op mijn hele leven. Te geloven dat de God, zoals Jezus die bekend gemaakt heeft, de schepper van het heelal is, maakt het leven tot een kostbaar geschenk en leidt mij op de weg van dankbaarheid. " (comment). - List of unsolved problems in astronomy (wikipedia); List of unsolved problems in physics (wikipedia). 14 januari 2022 toegevoegd.
Vorig blog over Rolie Barth
-
Rolie Barth over zebra's en Turing modellen, 6 dec 2021
Een longread Gert,
ReplyDeleteIn zijn boek ‘Toeval en onvermijdelijkheid’ schrijft Jacques Monod over één van de drie eigenschappen van leven, de teleonomie. Dat is inderdaad niet hetzelfde als theologie, maar geeft wel aan dat tenminste het leven iets van een ‘project’ zou hebben. Het heelal mag dan zonder doel zijn, maar het leven heeft een primitief project, het behoud en de reproductie van de soort.
Fine-tuning is een concept, maar is niet reëel. Het veronderstelt dat wij het doel van het heelal zijn, beetje hoogmoedig. Als er een kleine parameter in het heelal anders geweest was waren we er niet geweest, en daarom is dit hoe dan ook het enige heelal dat we kennen. Het is beter te stellen dat het heelal gewoon is zoals het is en wij zijn in dit heelal en vervolgens op deze planeet geëvolueerd. Wij leven hier omdat we er aan ‘aangepast’ zijn, vanaf bacteriën tot mensen, niet andersom.
De alinea “G0D of the Gaps” is ijzersterk. Ik kijk uit naar (2)
Bert,
ReplyDeleteDit zijn de woorden van Jacques Monod, niet zomaar de eerste de beste. Volgens mij komt dit idee het best tot uitdrukking wanneer we zeggen dat een vleugel van een vogel is “om mee te vliegen” en een oog is “om mee te zien” net zoals je dat van door de mens gemaakte apparaten/machines zou kunnen zeggen, zoals van een vliegtuig en een fotocamera. Natuurlijk zijn de vogel vleugel en het (geëvolueerde) oog nooit ontwikkeld als door een plan, maar feit is dat zij, ondanks hier en daar wat toevallige mutaties, worden doorgegeven van generatie op generatie. We moeten immers erkennen dat evolutie steeds meer soorten voortbrengt als je denkt aan hoe het leven begonnen is vanaf een bacterie en dat door niet-random natuurlijke selectie.
Richard Dawkins zegt er het volgende over in zijn boek The greatest show on Earth:
"We are surrounded by endless forms, most beautiful and most wonderful, and it is no accident, but the direct consequence of evolution by non-random natural selection – the only game in town, the greatest show on Earth."
Gert,
ReplyDeleteWe hebben hier ooit Thomas Nagel langs zien komen, n.a.v. zijn nieuwe boekje Mind & Cosmos.
Hij schreef:
The modern materialist approach to life has conspicuously failed to explain such central mind related features of our world as consciousness, intentionality, meaning and value.
If physical science, whatever it may have to say about the origin of life, leaves us necessarily in the dark about consciousness, that shows that it cannot provide the basic form of intelligibility for this world.
Wel, dat krijg je er van als fysici niet meer met fysica bezig zijn:
- als je het heelal als snaren ziet
- als je entanglement van elektronen op grote afstand meent waar te nemen (chaos waarvan we niet weten welke orde er achter zit - Einstein’s spukhafte Fernwirkung)
- dat tijd niet bestaat (Rovelli)
- dat er multiversum/s is/zijn - en dat je door een hupje te maken tijdens een presentatie een demonstratie geeft van dat multiversum (Carroll, of zou die multi version bedoelen?)
Dan gaat de filosofie zich er vanzelf mee bemoeien.
Het probleem is dat wij het met onze mind moeten doen, maar dat we het niet kunnen laten onze mind te willen betrekken in een theorie van het grote geheel - en dat gaat niet. Om iets zinnigs over onze mind te zeggen hebben we een arbiter nodig.
Zoals er ook teveel wetenschappers zijn die over de “enigmatische” God willen delibereren (ook een soort spukhafte Fernwirkung, hoor).
Nagel zegt het bijna in één adem: It is perfectly possible that the truth is beyond our reach ... But I believe that we cannot know this, and that it makes sense to go on seeking a systematic understanding … I would be willing to bet that the present right-thinking consensus will come to seem laughable in a generation or two [dat moet ie eens tegen klimatologen gaan zeggen] … The human will to believe is inexhaustible.
En ik durf er wat onder te verwedden dat hij het eerste believe (zijn belief) veel serieuzer neemt dan het tweede believe (dat van serieuzere wetenschappers).
Marleen, 'een longread': ik heb mijn best gedaan het zo kort mogelijk te maken, zonder dat het onduidelijk wordt.
ReplyDeleteBovendien heb ik veel materiaal in de noten gezet. En heb ik geprobeerd een indeling in paragrafen met kopjes om het leesbaarder te maken.
Volgens wiki:
Teleonomy is the quality of apparent purposefulness and of goal-directedness of structures and functions in living organisms brought about by natural processes like natural selection.
Je schrijft "De alinea “G0D of the Gaps” is ijzersterk." Dank voor je compliment. Zelf vind ik de laatste paragraaf 'Cognitief versus zingeving' het belangrijkste omdat het ahw een samenvatting is van de laatste 15 jaar discussie met creationisten, ID en andere gelovigen.
Leonardo schreef "...features of our world as consciousness, intentionality, meaning and value." (Thomas Nagel)
ReplyDeletedie 4 begrippen kun je niet op 1 hoop gooien!!!
'meaning and value', ('betekenis en waarden') zijn van geheel andere aard, en vallen buiten het domein van de natuurwetenschap.
Gert,
DeleteWe zijn het eens hoor.
Maar ik verzin zoiets dan ook niet. Thomas Nagel heeft het opgeschreven.
Rolie Barth had het op kunnen schrijven.
Dus, het helpt niet als je zegt: die dingen mag je niet op één hoop gooien. Ze worden op één hoop gegooid. Door Thomas Nagel nog wel: gerespecteerd en gerenommeerd hoor.
En een atheïst.
Wel een atheïst met een noodkreet: I want atheism to be true and am made uneasy by the fact that some of the most intelligent and well-informed people I know are religious believers. It isn't just that I don't believe in God and, naturally, hope that I'm right in my belief. It’s that I hope there is no God! I don’t want there to be a God; I don’t want the universe to be like that.
Geen filosoof, meer een stampvoetend jongetje.
Leonardo, "Maar ik verzin zoiets dan ook niet. Thomas Nagel heeft het opgeschreven."
ReplyDeletedus???
"gerespecteerd en gerenommeerd hoor"
dus???
"En een atheïst."
dus???
Sinds wanneer accepteren wij iets als het door een beroemdheid gezegd wordt? Als het onzin is dan is het onzin. Klaar.
"some of the most intelligent and well-informed people"
Sorry, moeten wij nu onder de indruk zijn?
Ik hoef niet eens te weten wie die geweldige mensen zijn, ik beoordeel mensen op hun woorden!
"are religious believers"
en wat geloven die mensen dan allemaal wel of niet?
nou ja, Gert,
DeleteNou moet je niet boos op mij worden; da’s niet aardig.
Jij zegt: atheïsme en wetenschap passen heel goed bij elkaar
En dan toon ik je een atheïst die jou/ons niet zo goed past (herinner je de discussie hier, onder een post van zo’n jaar of vijf geleden)
En dan lijkt het of je de boodschapper wil onthoofden.
Leonardo, je interpreteert mijn vorige reactie ten onrechte als boos worden! Dat moet je echt niet doen. Er is een verschil tussen boos worden en kritiek hebben. Het is een oproep om nooit onnadenkend zomaar de mening van een autoriteit te accepteren. Oordeel ongeacht de persoon wie het zegt. Je moet je altijd afvragen: wat zegt hij nu eigenlijk? Is het erg vaag? dan zegt hij in feite niets. Beroept hij zich op anonieme getuigen? Dan is zijn uitspraak waardeloos.
DeleteOverigens verbaasd het me een beetje dat niemand bovenstaande analyse van het boek van Rolie Barth te hard of te kritisch vindt. Is het fair? Wat vindt men daarvan?
Gert,
ReplyDeleteOm je vraag over je kritiek te beantwoorden: ik ben blij met deze post. Het leek - bij de eerste twee posts over het boek - bijna alsof je reclame zat te maken voor een evolutietheorie waarin een Bouwmeester een belangrijke rol heeft.
Wel, voor zover dat beeld schijn / ietwat overdreven was: dat heb je nu wel weggepoetst.
Leonardo, Dank. Het is niet mijn bedoeling reclame te maken voor het boek, maar ik wil ook niet dat het blog een persoonlijke aanval is. De bedoeling is dat het een puur inhoudelijke kritiek is. Een persoonlijke aanval zou het hele betoog onderuit halen.
ReplyDeleteGert, bijzonder dat je toch nog een blog over mijn boek hebt geschreven. Ik dacht dat we er eind december 2021 een punt achter hadden gezet.
ReplyDeleteEen paar korte reacties van mij.
• De blogtitel ‘Enige kanttekeningen bij het boek van Rolie Barth (1)’, komt er ook nog een (2)? 😊
• Over de titel van mijn boek zeg je: dat is geen neutrale beschrijving. Dat was ook niet mijn bedoeling en daar maak ik ook geen geheim van.
• Geen doel. Ik ben het met je eens dat wetenschappelijk onderzoek niet kan laten zien of de kosmos een doel zou hebben, maar ook niet dat er geen doel zou zijn. Zoals je zelf verderop zegt: 'betekenis en waarden' … vallen buiten het domein van de natuurwetenschap. Geloven dat het heelal en het leven op aarde, en ook mijn eigen leven, een bedoeling hebben valt binnen die categorie van 'betekenis en waarden'.
• En verder zeg je: ‘In de exacte wetenschappen gelden alleen causale verklaringen, oorzaak en gevolg.’ En de kwantumfysica dan? Daarvan beweren veel – niet alle – natuurkundigen dat er geen causale verklaring bestaat voor bijvoorbeeld de positie van een elektron rond een atoomkern. Het feit dat wetenschappers hierover van inzicht verschillen wijst er toch op dat interpretaties van waarnemingen en theorieën niet waardevrij zijn? Dus zelfs een puur neutrale, wetenschappelijke beschrijving lijkt mij onmogelijk (zie hieronder over Stenger).
• Bouwspecificaties: dat je hierover struikelt verbaast me niet. Zoals je zelf ook opmerkt: voor mij is de fine-tuning van het heelal geen Godsbewijs, wel een aanwijzing voor iets dat logisch uit de (door mij voorgestelde) bouwmetafoor volgt. Wie bouwt hanteert toch bepaalde bouwspecificaties? Overigens heb ik, in lijn met Rick Bradford, ook geschreven dat een bepaalde ‘tuning’ van natuurconstanten (fysisch bezien) een noodzakelijke voorwaarde is voor een heelal met onder andere chemische diversiteit en daarmee voor de mogelijkheid van leven.
Zie verder in de volgende post.
• Stenger: Ik waardeer de boeken van Stenger, maar hij is ook een bestrijder van religie. Zijn artikelen over fine-tuning worden door andere natuurkundigen (groten)deels weerlegd. Het verbaast me dat je het artikel van Luke Barnes over fine-tuning niet noemt.
ReplyDeleteDoe ik Stenger tekort door hem aan te wrijven dat hij wel erg graag wil laten zien dat fine-tuning onjuist is? Misschien, maar zijn artikelen maken wel deel uit van een missie om met name het christelijk geloof te bestrijden. En als dat alleen ging om jonge aarde creationisme dan zou ik hem volledig gelijk geven …
En je hebt gelijk, ik had op p. 131 beter kunnen schrijven: ‘Zijn argumenten zijn niet alleen wetenschappelijk maar ook levensbeschouwelijk gemotiveerd.’ (p.131)
• Welke wetenschappelijke uitspraken van Stenger zijn levensbeschouwelijk gemotiveerd? In zijn boeiende boek The comprehensible cosmos, Where do the Laws of physics come from? kiest hij voor een puur deeltjesmodel en zegt dat die keus metafysisch gemotiveerd is. Lees p. 154 en volgende, ik citeer Stenger: “In the next chapter I will speculate on the nature of that reality. but it may disappoint the reader to find that we have at least two alternative “metaphysical models” that cannot be distinguished by the data. The model I prefer, because it is the simplest, is a reality composed of elementary localized objects …” Hij kiest voor een stoffelijk model in tegenstelling tot het model van kwantumvelden. Zie ook mijn boek, p. 101 vv.
• Voorlopig even mijn laatste opmerking en die houdt verband met wat je zegt over het ‘neutraal’ zijn van atheïsme:
“Het is ook niet toevallig dat, in vergelijking met het christendom, atheïsme vele malen levensbeschouwelijk neutraler is, zo niet geheel neutraal. Immers, atheïsme is niet gebaseerd op aanbidding van een bovennatuurlijke G0D die bovennatuurlijke ingrepen doet … enzovoorts.”
Voor zover atheïsme beschrijvingen van de kosmos overneemt van de huidige wetenschappelijke natuurkennis, zou je dat neutraal kunnen noemen. ‘Zou’ want interpretaties van deze natuurkennis is deels metafysisch bepaald (zie hierboven). Maar atheïsten, net zo goed als theïsten overigens, hebben hun eigen visie over wat van betekenis en waardevol is, zoals je zelf verderop schrijft. De vermeende neutraliteit zou betekenen dat de neuzen van alle atheïsten dezelfde kant op staan in de grote kwesties van het leven, samenleving en politiek. In dat opzicht verschillen ze niet veel van theïsten.
En ja, theïsten hebben een uitgebreider pakket van betekenisvolle ideeën, normen en waarden. Die maken het leven soms ingewikkeld, maar – wat mij betreft – vaker mooi, waardevol en richtinggevend in mijn bestaan. Het besef dat de Schepper van deze immens grote kosmos mij, en vele anderen, liefheeft en kent geeft mijn bestaan ongekende waarde.
En, je schrijft in het citaat G0D met een nul in plaats van de letter O, is dat met opzet of een Freudiaanse vergissing van iemand die denkt dat het begrip ‘God’ leeg is? 😊
Rolie, er staat zoveel in je boek, dat ik er nog niet mee klaar ben! En het gebeurt niet vaak dat ik uitgebreid met de auteur van een boek kan discussiëren! En ik ben van plan om nog een kort(?) blogje over mens-dier te maken.
ReplyDeleteIk bedoel dat de titel '...een Meesterwerk' een subjectieve en niet-wetenschappelijke uitspraak is. Evenals 'bouwmetafoor'. In de wetenschap behoren dergelijke uitspraken niet thuis. Omdat ze niet verifieerbaar zijn. Maar het heeft natuurlijk wel consequenties voor de inhoud, het is geen vrijblijvende omschrijving. Daardoor focus je op de mooie dingen en vergeet je de slechte, lelijke, wrede dingen van de schepping. Ik heb daar uitgebreid over geblogd:
Mei Li Vos: kijk hoe mooi is dat! God, wat heb je dat toch mooi gemaak!
https://korthof.blogspot.com/2019/05/mei-li-vos-kijk-hoe-mooi-is-dat.html
Ik vermoed dat je die nog niet hebt gezien.
Voor mij is dat de definitieve weerlegging van de uitspraak '...een Meesterwerk!'
Rolie: " Ik ben het met je eens dat wetenschappelijk onderzoek niet kan laten zien of de kosmos een doel zou hebben, maar ook niet dat er geen doel zou zijn."
Het punt is dat gelovigen van allerlei soort hun geloof dat de schepping, de cosmos een bedoeling heeft vroeg of laat toch weer proberen te verankeren in eigenschappen van het heelal zoals met fine-tuing voor het leven, voor de mens.
M.a.w. ze houden zich niet aan de scheiding wetenschappelijke feiten en (normen en waarden).
Iemand die vindt dat het heelal, het leven, de mens een doel heeft zal vroeg of laat op feiten wijzen, dat is haast onvermijdelijk. En daarbij gaat hij in de fout.
Ik denk dat het probleem wordt veroorzaakt dat gelovigen hun normen en waarden willen verankeren in iets anders (feiten, een heilig boek,) en dat kan niet. Normen, waarden en geloof kun je iet op feiten baseren, afleiden uit de feiten, onderstuenen met feiten.
Rolie: "Het feit dat wetenschappers hierover van inzicht verschillen wijst er toch op dat interpretaties van waarnemingen en theorieën niet waardevrij zijn?"
Nee, daar volgt niet uit dat er waarden betrokken zijn. Misschien een gebrek aan voldoende informatie om een beslissing te nemen. Of een misverstand, onduidelijkheid, etc.
de bouwmetafoor: ooit een architect een gebouw zien specificeren (door middel van fine tuning van fysische constanten) dat in de loop van miljarden jaren vanzelf ontstaat? (samen met nog miljoenen andere objecten die helemaal niet de bedoeling waren?) Een architect tekent het preciese eindresultaat. Dat is totaal anders wat er in het heelal in de afgelopen 13,5 miljard jaar is gebeurd. De bouwmetafoor is helemaal niet van toepassing op het heelal.
vergelijk het bestuderen van de hemel, sterren en planeten door geleerden wereldwijd voordat Newton een wiskundige beschrijving gaf, geleerden beschreven daarvoor niet alleen de stand van de sterren etc, maar gaven ze een betekenis: astrologie. samenstanden, horoscopen, etc. had een betekenis voor de mens. Astronomie en astrologie waren nog niet gescheiden. De bouwmetafoor doet iets dergelijks als astrologie maar dan in een modern jasje: betekenis geven vermengen met feiten.
ReplyDelete(uitgebreide versie van dit commentaar)
ReplyDeleteRolie: "Over de titel van mijn boek zeg je: dat is geen neutrale beschrijving. Dat was ook niet mijn bedoeling en daar maak ik ook geen geheim van. "
Dat klopt. Maar daarmee is het nog niet gerechtvaardigd uit wetenschappelijk oogpunt. Het wordt daardoor een levensbeschouwelijk boek vermengd met wetenschappelijke theorieën en feiten. Het is daardoor geen wetenschappelijk boek. Dus hoeveel authentieke wetenschap je in zo'n boek ook stopt, de bouwmetafoor als basis van het boek maakt het boek onaanvaardbaar voor de wetenschap.
Rolie: "Stenger, maar hij is ook een bestrijder van religie."
Ik zou zeggen, hij verdedigt de wetenschappelijke methode, en bestrijdt alles wat in strijd is met en een bedreiging voor de wetenschap.
Rolie: "hij wel erg graag wil laten zien dat fine-tuning onjuist is?" Dat is onderdeel van de wetenschappelijke methode, een wetenschappelijke theorie trachten te falsifiëren.
Bovendien roept het begrip 'fine-tuning' sowieso teleologische en theologische associaties op en zou daarom sowieso niet gebruikt mogen worden in de wetenschap.
Stenger: "...two alternative “metaphysical models” that cannot be distinguished by the data. ..."
Als er geen keuze gemaakt kan worden uit twee theorieën omdat er geen beslissende data beschikbaar zijn, dan moet een keuze achterwege blijven.
Ik kan me voorstellen dat je Stengers “metaphysical models” als rechtvaardiging neemt voor jouw christelijke metaphysische interpetatie van het heelal. Maar hij zet “metaphysical models” tussen quotes. De vergelijking is onterecht.
Verder ben ik geen fysicus/astronoom, dus ik kan niet echt de situatie beoordelen waarin de fysica/astronomie zich momenteel in bevindt. Denk je echt dat wat Stenger doet gelijkwaardig is aan het geloof van een gelovige zoals jij, een geloof zonder dat het leven betekenisloos is?
Verder: dat atheisten zeer verschillende politieke/levensbeschouwelijke opvattingen hebben, is niet relevant als het gaat om de wetenschappelijke methode en theorie. De gedachte dat het heelal 'ontworpen' is met een 'goede bedoeling' is zeer schadelijk voor de wetenschap omdat het verhindert verschijnselen te zien zoals ze zijn. Van zo'n soort levensbeschouwing hebben atheisten geen last.
Rolie: "Het besef dat de Schepper van deze immens grote kosmos mij, en vele anderen, liefheeft en kent geeft mijn bestaan ongekende waarde." Ik weet dat je zo denkt, maar begrijpen doe ik het niet. Het is in zekere zin dapper dat je dat in het openbaar durft uit te spreken. Zeker op dit blog. Maar het gevolg is dat je daardoor niet neutraal naar het heelal kunt kijken. Je hebt een te groot belang bij een betekenisvol heelal. Volgens mij hebben atheisten dat niet.
Tenslotte: je hebt goed opgemerkt dat ik het 3letter woord met een nul schreef! Het is een bewuste Freudiaanse vergissing! Voor mij is het niet meer dan een abstract woord dat gelovigen naar believen kunt definiëren, zoals dat in de wiskunde gebeurd, voor jou heeft het een sterke affectieve en emotionele betekenis. Voor mij is het een onverifieerbaar, onfalsifieerbaar begrip. Voor de gelovige kan geen enkele observatie het bestaan van iets met de naam G*D falsifiëren. De geschiedenis van 3000 jaar christendom heeft dat bewezen. Het geloof baseert zich niet op feiten, anders zou het geen geloof zijn. Als het zich op feiten zou baseren, zou het een wetenschappelijke theorie (kunnen) zijn.
Gert, ik wil even een stapje terug doen, want ik vraag me af we niet in een rondje draaien? En dat heeft te maken met de bedoeling van mijn boek.
ReplyDeleteWat ik wil laten zien – en dan vooral aan christenen – is dat er een goede verbinding mogelijk is tussen (mijn) scheppingsgeloof en wetenschappelijke natuurkennis. Dus dat er geen conflict hoeft te zijn tussen scheppingsgeloof en onze huidige natuurkennis.
Jij lijkt in mijn boek te lezen dat ik met die natuurkennis wil bewijzen dat het heelal een bedoeling zou hebben en dat er (dus) een God zou zijn. Maar ik heb geen bewijzen daarvoor willen geven. Ik ben niet verder gegaan dan te zeggen dat de kosmische evolutie in grote lijnen een richting heeft, bij de biologische evolutie zie ik daarvoor ook aanwijzingen. Ook bij de bespreking van het fenomeen fine-tuning spreek ik nadrukkelijk niet over bewijzen, maar wel over aanwijzingen voor goddelijk ontwerp – en dan alleen voor iemand die al gelooft dat er een Schepper is.
En waarom gebruik ik de bouwmetafoor? Niet om te laten zien dat wetenschappelijke natuurkennis het bestaan van een Bouwmeester zou bewijzen. Nee, het gaat er om lezers – opnieuw: vooral medegelovigen – onder andere te laten zien dat langdurige evolutionaire processen te vergelijken zijn met een bouwproces. Denkend vanuit de bouwmetafoor is een bouwproces vanzelfsprekend. In plaats van een zesdagengeloof te bestrijden heb ik een metafoor gebruikt om te laten zien hoe scheppingsgeloof in bredere zin goed aansluit bij wat we over de werkelijkheid weten.
Kortom: jij leest kennelijk beweringen die ik niet gezegd, in ieder geval niet bedoeld heb. Het kan zijn dat ik onduidelijk geschreven heb, dan hoop ik dat deze post verduidelijking geeft. Maar zou het ook kunnen zijn dat er misverstanden zijn omdat we beiden, ik als auteur en jij als lezer verschillende ideologische brillen dragen?
Rolie Barth schreef: "...spreek ik nadrukkelijk niet over bewijzen, maar wel over aanwijzingen voor goddelijk ontwerp – en dan alleen voor iemand die al gelooft dat er een Schepper is. ..."
ReplyDeleteOK. Als je het zo stelt: aanwijzingen zijn overtuigend voor degenen die in God geloven, maar dat zijn dus geen doorslaggevende, objectieve aanwijzingen die voor iedereen gelden en al helemaal geen Gods bewijzen. OK. Maar volgt daar dan ook niet uit dat de huidige wetenschappelijke kennis compatibel is met het niet-bestaan van God? Jouw aanwijzingen zijn immers geen bewijzen. Daarom zou je op basis van de huidige wetenschap niet mogen uitsluiten dat God niet bestaat...
Ondertussen kun je voor iedereen interessante wetenschappelijke feiten en hypotheses bespreken, zoals je ook gedaan hebt in je boek.
Gert, je zegt: "Maar volgt daar dan ook niet uit dat de huidige wetenschappelijke kennis compatibel is met het niet-bestaan van God?"
ReplyDeleteInderdaad dat is zo. Ik zou nog toevoegen ‘ook’ (compatibel is …). De beslissing om al dan niet in God te geloven kan ondersteund worden door wetenschappelijke kennis, maar heeft geen beslissende bewijskracht.
Later kom ik nog terug op de titel van mijn boek, m.n. het woord "Meesterwerk". Alvast een vraag: heb je bij je opmerkingen hierover en het lijden in de wereld ook de hoofdstukken 23 t/m 25 ‘Hoe veilig is het huis?’ uit mijn boek betrokken?
Rolie vroeg "hoofdstukken 23 t/m 25 ‘Hoe veilig is het huis?’ uit mijn boek betrokken? ". Ik heb er naar gekeken en je werkwijze en conclusies bestudeerd. Maar het is alweer enige tijd geleden. Zelf heb ik deze kwestie besproken in: 'Is de aarde ontworpen voor de mens?'
ReplyDeletehttp://wasdarwinwrong.com/kortho42.htm
Gert,
ReplyDeleteJe hanteert in de genoemde blog (kortho42.htm), net als in de blog over uitspraken van Mei Li Vos, een bepaalde theologie en de enige theologische verwijzing die je geeft is die van de Jehova's Getuigen. Zij beweren dat God de wereld volmaakt goed geschapen heeft. En vervolgens ga jij uitgebreid laten zien dat de wereld verre van volmaakt is.
Zoals je in mijn boek hebt kunnen lezen, ik geloof niet dat de wereld volmaakt geschapen zou zijn.
Mensen die wel geloven dat de wereld volmaakt was bij de schepping, zullen je vertellen dat de problemen die je noemt het gevolg zijn van de zondeval.
Ook dat geloof ik niet en heb ik uitvoerig beschreven in mijn boek (deels ook op mijn website).
De vraag waartoe ik me daarom wil beperken is: kan ik met overtuiging geloven dat de kosmos een Meesterwerk is, terwijl er toch ook zoveel is dat menselijk leven bedreigd en leed veroorzaakt? Dat ondervinden dieren ook, maar ik beperk me tot mensen. Akkoord?
Voorlopig akkoord!
ReplyDeleteGert,
ReplyDeleteIn je reactie van 3 juni geef je een weerlegging van de titel van mijn boek: De kosmos en het leven, een Meesterwerk. Al eerder had je de titel een waardeoordeel genoemd. Dat laatste is zeker juist. Maar ontkennen dat de wereld geen meesterwerk is, is dan uiteraard ook een waardeoordeel.
Ik zal nu een paar redenen geven waarom ik tot mijn waardering als meesterwerk gekomen ben en die vergelijken met jouw redenen waarom dit anders zou zijn.
Ons belangrijkste verschil heeft te maken met waaraan we denken bij het begrip “meesterwerk”. De meest voor de hand liggende betekenissen zijn:
1. Schoonheid, zoals we de Nachtwacht een meesterwerk noemen, maar ook bepaalde Structuren, zoals zeshoekige sneeuwkristallen;
2. Functionaliteit, zoals we de akoestische eigenschappen van een concertgebouw meesterlijk kunnen noemen;
3. Complexiteit van bepaalde systemen, bijvoorbeeld het GPS-systeem bestaande uit satellieten en ontvangers.
Kortom, we noemen een schilderij, een gebouw of een machine een meesterwerk als het volgens de waardering van kenners voortreffelijk is – in schoonheid, functionaliteit of complexiteit.
Gert, jij interpreteert het begrip “meesterwerk” ook als voortreffelijk maar dan in morele zin. De wereld kan geen meesterwerk genoemd worden omdat er zoveel factoren zijn die het leven van mensen onveilig maakt (zie vooral de blog kortho42.htm).
Denk aan het COVID19-virus: het heeft een prachtige structuur en is een goed functionerend, complex systeem om het DNA van een gastcel te infecteren. Volgens de drie genoemde criteria een meesterwerk, maar dan wel een meesterlijk killing machine. Overigens er zijn ook virussen die microben doden die schadelijk voor dieren en mensen zijn.
Of we een universum waarin organismen zoals dodelijke virussen voorkomen, een Meesterwerk kunnen noemen hangt af van wat we nog meer aantreffen in die wereld. Feit is wel dat de planeet waarop wij leven niet een volmaakt veilige plaats is, zonder enige mogelijkheid tot lijden.
De natuurlijke orde van wetmatigheden, materie en natuurkrachten is zodanig dat er omstandigheden kunnen ontstaan die levenbedreigend zijn, terwijl diezelfde natuurlijke orde in andere situaties juist de bloei van levensvormen bevorderd. Levenbedreigend en levenondersteunend, beide zijn mogelijk op grond van één en dezelfde natuurlijke orde.
Gert, jij stelt dat een moreel gezien goede God nooit zo’n onvolmaakte wereld zou maken. Heb ik dat goed begrepen?
In de volgende post zal ik mijn visie geven.
Rolie, bedankt voor je toelichting.
ReplyDeleteJe schreef "Maar ontkennen dat de wereld geen meesterwerk is, is dan uiteraard ook een waardeoordeel."
Klopt. Maar is het niet zo dat dat soort waardeoordelen zich onttrekken aan argumenten, logica en waarheid?
Bedankt voor je verheldering van jouw begrip 'Meesterwerk'. Schoonheid, Functionaliteit en Complexiteit zijn precies de redenen dat ik biologie ben gaan studeren! Die dingen maken biologie interessant. Maar het is jouw keuze dat je 'Meesterwerk' zo definieert. Je gaat volgens mij van descriptieve naar normatieve uitspraken.
"Gert, jij stelt dat een moreel gezien goede God nooit zo’n onvolmaakte wereld zou maken. Heb ik dat goed begrepen?"
Ik heb bezwaar tegen uitspraken als: "kijk hoe mooi dat is! God, wat heb je dat toch mooi gemaakt"; "En God zag dat het goed was."; De moraal is gebasserd op God en de Bijbel, atheisten hebben dat niet"; "God is Algoed, Alwetend, Almachtig"; "God heeft de mens goed en naar zijn beeld geschapen", etc. vul zelf maar aan.
Gert,
ReplyDeleteJe zegt hierboven dat ik met de uitdrukking “Meesterwerk” overstap van een descriptieve naar normatieve uitspraak. Dat is toch niet juist? Iets een meesterwerk noemen is een waardeoordeel, daarover waren we het eens. En een waardeoordeel is geen descriptieve uitspraak.
Nu verder met waar ik gebleven was, nl. waarom noem ik een onvolmaakte wereld een Meesterwerk? Perfectie bestaat alleen in een abstracte wereld, zoals die van de wiskunde. En soms kun je iets van perfectie vinden in de natuur, namelijk bij kristallen. Het mooiste voorbeeld dat ik ken is een staaf opgebouwd uit ontelbaar veel robijnkristallen. Ik heb gewerkt met robijnlasers waarin robijnstaven tot wel 30 cm lang en 2,5 cm diameter zitten. Die staven hebben een vrijwel perfecte kristalstructuur: je kunt door zo’n lengte van 30 cm robijnglas gewoon de krant lezen. Geen enkele optische verstoring. Maar om zulke robijnstaven te maken moet je heel wat techniek uit de kast halen. In de natuur kun je zulke kristallen niet vinden.
Het belangrijkste Meesterwerk van de kosmos is volgens mij de wetmatige basisstructuur, die wij een beetje kunnen beschrijven met natuurwetten. Lees daarvoor hoofdstuk 3 en 5 van mijn boek.
We kunnen in de natuur zoveel verschillende, prachtige structuren vinden, die ik zondermeer een Meesterwerk noem. En dan niet alleen kristallen, maar ook de vormen van planten, bloemen, allerlei microben, slakkenhuizen, vetplanten, en ook orkanen en sterrelstelsels. Die waardering van de kosmos als een Meesterwerk wordt alleen maar krachtiger als ik kijk naar levende cellen. Wat een veelheid aan regelkringen vinden we daar. Ongelooflijk toch dat zoiets kan voortkomen uit bouwstenen zoals atomen en moleculen?! Enigszins vergelijkbare cybernetische machines vind je alleen in complexe systemen als een elektriciteitscentrale, waarin een veelheid aan processen met behulp van regelaars op elkaar afgestemd worden. Allerlei vormen van genregulatie binnen eukaryotische cellen hebben multicellulair leven mogelijk gemaakt. Als dat geen Meesterwerk is.
Eén voorbeeld wil ik apart noemen: de ooglens van vissen en veel andere gewervelde dieren. De ooglens van een vis is bolvormig en dat zou normaal gesproken tot flinke beeldfouten leiden, de zogenaamde sferische aberratie. Maar embryonale groeiprocessen, regulatie van de waterdruk in de ooglens en de eigenschappen van kristallines zorgen ervoor dat de brekingsindex vanaf de buitenkant langzaam toeneemt naar het midden toe. Met als resultaat een lens vrijwel zonder sferische aberratie (zie mijn website voor illustratie).
Deze korte opsomming zou eindeloos aan te vullen zijn.
Ook al is de wereld niet perfect veilig voor welk organisme dan ook, toch zijn de levenondersteunende factoren zoveel krachtiger dan de levenbedreigende dat ik nog steeds van een Meesterwerk spreek. Immers, ondanks alles wat een bedreiging vormt voor organismen, toch floreert het leven op heel onze planeet.
In de volgende post zal ik ingaan op de theologische kwesties die Gert aanroert.
Rolie: "...de uitdrukking “Meesterwerk” overstap van een descriptieve naar normatieve uitspraak. Dat is toch niet juist? " Inderdaad, 'Meesterwerk' is een esthetische uitspraak, dus je gaat van een zuiver descriptieve uitspraak naar een esthetische uitspraak. Ik weet niet of er het een bekende fallacy is. Het is analoog met de naturalistic fallacy. Tenminste het is een fallacy als je meent dat door een definitie van 'Meesterwerk' te geven (dmv de 3 criteria) je een verifieerbare, falsifieerbare uitspraak hebt gedaan die logisch volgt uit de descriptieve premissen.
ReplyDeleteJe noemt voorbeelden van 'Meesterwerk'. Kun je aangeven welke waarnemingen jouw 'Meesterwerk' zouden weerleggen?
dit?
https://nos.nl/artikel/2433582-aardbeving-in-afghanistan-vrees-voor-honderden-doden
Gert,
ReplyDeleteHoe kun je voor een waardeoordeel (iets is een meesterwerk) de eis stellen dat dit een verifieerbare, falsifieerbare uitspraak moet zijn?
Daarmee breng je de waardeoordelen toch binnen het domein van natuurwetenschap? Dat we een bloem mooi vinden vanwege zijn kleuren en structuur is toch niet falsifieerbaar? Je kunt het beamen of niet.
En ja ik vervolg met de door jou genoemde ethische aspecten rond de kwalificatie meesterwerk.
Gert,
ReplyDeleteDan nu de ethische aspecten rond de kwalificatie meesterwerk.
Hiervoor grijp ik terug op twee blogs van jou:
1. De aarde is niet ontworpen als veilige plek voor de mens (kortho42.htm). Een reactie op Intelligent Design verhalen.
2. De blog over uitspraken van Mei Li Vos.
In beide volg je een bepaalde theologie, namelijk dat God de wereld volmaakt goed geschapen zou hebben. En vervolgens ga jij uitgebreid laten zien dat de wereld verre van volmaakt is.
In je reactie op Mei Li Vos lees ik vooral dat christenen volgens jou een te romantisch beeld van de werkelijkheid hebben. Ik herken dat, maar ik ben bepaald niet gelukkig met de manier waarop je dat doen. Je geeft voorbeelden van dieren die zeer schadelijk of dodelijk zijn voor mensen en dan roep je “Wat heeft God dat toch mooi ontworpen!” En dat doe je een tiental keren zo. In mijn oren klinkt dit spottend – terwijl ik dacht dat je op basis van argumenten wil discussiëren..
En verder, in je blog kortho42.htm geef je allerlei redenen om te laten zien dat God de wereld niet als een volmaakt veilige plek heeft geschapen. Je zegt bijvoorbeeld: “De menselijke samenleving kan niet zonder klok en kalender. De Ontwerper van het zonnestelsel heeft daar geen rekening mee gehouden.” Want zeg je: die ontwerper had er toch wel voor kunnen zorgen dat een jaar 100, 500 of 1000 dagen heeft? Ik vraag me dan af: meen je dat echt? Vind je dit een valide argument tegen de veronderstelling dat God de wereld geschapen heeft? Waarom zou de jaarlengte per se aan jouw mathematische criteria moeten voldoen? Daar is toch geen enkel goed argument voor te geven?
verder in volgende post
Rolie schreef: "Hoe kun je voor een waardeoordeel (iets is een meesterwerk) de eis stellen dat dit een verifieerbare, falsifieerbare uitspraak moet zijn?"
ReplyDeleteOK. Maar als 'Meesterwerk' geen verifieerbare/falsifieerbare/bewijsbare theorie is, wat is het dan? Is het überhaupt een theorie? En wat ben je dan aan het doen in je boek? Aanwijzingen voor Meesterwerk theorie verzamelen die geen bewijzen zijn en nooit bewijzen kunnen worden? Je boek illustreert hoe wonderlijk de natuur in elkaar zit. OK. Prima. Dat wil zeggen: wonderlijk voor ons menselijks begripsvermogen! Is dat een maatstaf?
Ik ben het met je eens dat er veel bewonderenswaardige en verbazingwekkende dingen in de natuur zijn, maar dat maakt de natuur niet tot een Meesterwerk. Een 'Meesterwerk' impliceert een 'Meester' en dat is een ander woord voor Intelligent Design en dat is een ander woord voor God.
Ik denk dat jij en alle creationisten en Intelligent Designers ten prooi vallen aan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
en inderdaad: "Deze korte opsomming zou eindeloos aan te vullen zijn." zonder dat er iets bewezen wordt.
Of claim je in feite dat de natuur een te groot Meesterwerk is om door natuurlijke processen (zoals ongerichte mutatie en niet-random natuurlijke selectie) tot stand gebracht te worden? In dat geval ben je een Intelligent Designer.
Ik ontken niet dat er verbazingwekkende zaken zijn in de natuur, maar dat is 'in the eye of the beholder' omdat ik als mens niet alles kan verklaren en begrijpen. Dat is teveel voor mijn brein.
Rolie,
ReplyDeleteover het blog
Mei Li Vos: kijk hoe mooi is dat! God, wat heb je dat toch mooi gemaak!
is gericht tegen het extreem naïeve "O-wat-mooi-geloof" en het is spottende kritiek. inderdaad. Maar die spot is gericht tegen het eeuwenlange naïeve onverbeterlijke los-van-de-wereld "O-wat-mooi-geloof". Daartegen zijn geen argumenten opgewassen. Jij bent zeker niet naïef. Je bent sophisticated in je benadering. De spot is dus niet op jou gericht. Jij probeert de realiteit onder ogen te zien en te integreren in je wereldbeeld en een verklaring te geven.
Gert,
ReplyDeleteHelder wat je zegt, ik heb in mijn boek ook geprobeerd het romantische beeld van de natuur te ontkrachten. Jij doet het wel wat hardhandiger. Dank dat je me niet naïef vindt.
Met mijn boek probeer ik niet te bewijzen dat er een Bouwmeester is, zoals eerder gezegd: dat is mijn uitgangspunt. Voor lezers die moeite hebben met kosmische en biologische evolutie kan de bouwmetafoor een goed hulpmiddel zijn om natuurkennis te combineren met scheppingsgeloof.
Nu weer verder over schepping en lijden.
Nu verder met de vragen over schepping en lijden.
ReplyDeleteNiemand kan ontkennen dat er veel is wat bedreigend is voor het leven op aarde, en in het bijzonder voor mensen. In mijn boek heb ik vooral laten zien dat levenbedreigende aspecten van de wereld geen gevolg zijn van de zondeval, zoals veel christenen dachten en denken. Verder heb ik vooral laten zien dat de Bijbel niet spreekt over een volmaakte schepping, zeker niet in de zin zoals jij, Gert, daarover geschreven hebt. Genesis 1 vertelt dat God van een woeste aarde een bewoonbare plaats maakte, maar ook dat mensen verder moesten werken om de wereld verder bewoonbaar te maken. Dus je argumenteert tegen een uitleg van de uitspraak “en God zag dat het goed was”, een uitleg die volgens mij onjuiste theologie is. Maar je hebt gelijk dat er heel wat christenen zijn die “goed” als “volmaakt” interpreteren.
Binnen de christelijke theologie is er veel geschreven en gediscussieerd over “schepping en lijden”. Er zijn benaderingen die dit verbinden met Jezus Christus en zijn bittere lijden. Zijn lijden kan gezien worden als goddelijk lijden – doorgaans alleen verbonden met het kwaad dat mensen elkaar aandoen. Ik heb dat in mijn boek uitgebreid naar het lijden door allerlei natuurlijke oorzaken, zoals ziekte, mutaties, orkanen, roofdieren enz. Er zijn veel levenbedreigende factoren maar ook levenondersteunende factoren.
In mijn boek (p. 492-493) heb ik geprobeerd om te laten dat levenbedreigende factoren onlosmakelijk verbonden zijn met het bestaan van creatieve ontwikkelingsmogelijkheden van de kosmos. Veel ontwikkelingsmogelijkheden zouden weleens onbestaanbaar kunnen zijn zonder de bijbehorende kwetsbaarheid, in de zin van een evenwicht tussen levenondersteunende en levenbeschadigende invloeden.
Maar als de levende natuur gedomineerd zou worden door allerlei levenbedreigende factoren, ja dan zou ik de natuur geen meesterwerk noemen. Maar ondanks ziekte en gebreken blijft het menselijk lichaam – in mijn ogen – een kunstwerk vanwege schoonheid, functionaliteit en complexiteit. En het lijden dat we moeten dragen beleef ik in het perspectief van mijn Schepper die meelijdt en een mens als ik wil dragen. En waarom er niet veel minder levenbeschadigende invloeden zijn? Zou de wereld anders geweest kunnen zijn? Ik weet het niet.
Maar de overtuiging dat ik in mijn sores gedragen wordt, niet alleen door mensen om mij heen, maar ook door mijn Schepper geeft me troost en moed.
Rolie, en nu je opmerkingen over
ReplyDeleteIs de aarde ontworpen voor de mens?:
"(...) Ik vraag me dan af: meen je dat echt? Vind je dit een valide argument tegen de veronderstelling dat God de wereld geschapen heeft? Waarom zou de jaarlengte per se aan jouw mathematische criteria moeten voldoen? Daar is toch geen enkel goed argument voor te geven?"
Ik vraag me echt af of je de hele omvang van het probleem wel goed tot je door hebt laten dringen? ik vrees van niet...
Realiseer je de idioterie om iedere 4 jaar een dag in te voegen waarbij februari 29 dagen in plaats van 28 dagen krijgt? en het jaar 366 dagen in plaats van 365? Wat een knullige oplossing! Probeer jij eens iets beter te bedenken! Er is veel meer aan de hand dan jij denkt! Heb je de rest gelezen?
Als ons zonnestelsel, met name omlooptijden van aarde en maan, ontworpen zijn door een hogere intelligentie, dan had die bepaald geen interesse in wiskundige regelmaat. Weet je nog dat de Ontwerper een voorliefde had voor Turing en soortgelijke wiskundige patronen? Jij was daar behoorlijk van onder de indruk. En zou diezelfde Ontwerper het geen moer kunnen schelen dat de tijdrekening en kalender noodzakelijkerwijs een amateuristische puinhoop is? En jij denkt dat die Ontwerper niet in staat was om een fatsoenlijk zonnestelsel met wiskundige regelmatigheden te ontwerpen? Een Ontwerper die Turingpatronen in de levende wereld heeft ontworpen zou tegelijkertijd na lang wikken en wegen -om iets anders te noemen- de lichtsnelheid vastgesteld hebben op 299.792.458 m/s. in plaats van 300.000.000 m/s ! Omdat hij van wiskunde hield?
Rolie, vergeet mijn voorbeeld over de lichtsnelheid. Beter is de vraag: denk je dat 365 dagen 6 uren 9 minuten en 10 seconden in 1 jaar beter, logischer of intelligenter is dan een geheel getal? Zit er een diepere (wiskundige) bedoeling achter?
ReplyDeleteGert,
ReplyDeleteSteevast noem jij god de Ontwerper en wel een ontwerper zoals jij je die voorstelt. Je hebt kennelijk een godsbeeld geconstrueerd – in de loop van je leven? – en vervolgens veronderstel je dat dit het godsbeeld van (alle?) gelovigen zou zijn. En vervolgens ga je dat, door jou geconstrueerde godsbeeld, bestrijden. Maar ik ken geen christenen die jouw godsbeeld van mathematische perfectie zouden delen. Het spijt me te zeggen, maar ben je niet bezig je eigen godsbeeld te verbrijzelen?
En dan de argumenten, waarvan je er twee noemt: de daglengte en de jaarlengte die toch wel wat slimmer gekozen had kunnen worden én de lichtsnelheid.
Om met de lichtsnelheid te beginnen. Je zegt: “Een Ontwerper […] zou […] na lang wikken en wegen […] de lichtsnelheid vastgesteld hebben op 299.792.458 m/s in plaats van 300.000.000 m/s!” Dit is een absurde uitspraak en dat heeft niets met theologie te maken!! We weten toch allemaal dat de lengte-eenheid van een meter een arbitraire keuze is, ooit in het verleden gemaakt? Dus als onze voorvader de lengte-eenheid circa 7 promille kleiner hadden gekozen, had jij je zin gehad. Het is toch absurd om deze ‘onvolkomenheid’ aan een god toe te schrijven? Ik schrijf god met een kleine letter omdat het in deze discussie allang niet meer gaat om de God waarin ik geloof maar om een gedachteconstructie van jou.
Ook je argumenten over de jaarlengte zijn fysisch gezien niet steekhoudend. Stel dat god ervoor gezorgd had dat jaar- en daglengte precies zo zouden matchen dat dat een jaar 500 dagen heeft. Op welk moment van de kosmische geschiedenis zou dat dan zo moeten zijn? Want gegeven dat er zwaartekracht is, zorgt de zon voor afremming van de aardrotatie – in de loop van miljoenen jaren (zoals je zelf ook al gezegd hebt). Dus, het aantal dagen in een jaar neemt in de loop van de kosmische geschiedenis af. Dus op welk moment zou je die 500 dagen per jaar wensen? Nu, terwijl jij en ik bestaan? Dat zou dan niet alleen een heelal zijn waarbij de mens in het middelpunt staat, maar wij moderne mensjes. Ik vind dat grote onzin.
Gert, ik had al gereageerd op je opmerking over de lichtsnelheid. Ik ben blij dat je die terugtrekt.
ReplyDeleteRolie: " Want gegeven dat er zwaartekracht is, zorgt de zon voor afremming van de aardrotatie "
ReplyDeleteelders lees ik dat dat door de interactie aarde - maan komt (niet de zon).
De vraag doet zich dus voor: is ons zonnestelsel stabiel?
Rolie: "Dus, het aantal dagen in een jaar neemt in de loop van de kosmische geschiedenis af. "
De daglengte is dus al niet stabiel.
Zeg je nu dat het zonnestelsel en de jaar- en daglengte NOODZAKELIJKERWIJS niet stabiel zijn? De zon zelf is niet stabiel: heeft een eindige levensduur.
Het huis waarin we moeten wonen is instabiel. De bakstenen vervormen, er komen scheuren in de muren (Groningen!), de bodem verzakt, uiteindelijk stort het huis in. Dit komt allemaal niet echt overeen met jouw visie van een 'Meester' die een 'Meesterwerk' heeft gebouwd. Het is een instabiel huis.
Er ligt kennelijk geen goed uitgedacht plan aan ten grondslag, maar het zijn historische toevalsfactoren die hebben bepaald wat de daglengte en jaarlengte zijn. Mede bepaald door hoe groot de massa van zon, aarde, maan zijn en hun onderlinge afstanden en de rotatiesnelheid van aarde en maan. Ook toevallige factoren allemaal. Of zeg je dat die variabelen niet anders hadden kunnen zijn?
Rolie, wat betreft mijn opmerkingen in kortho42.htm heb ik correcties aangebracht met dank aan Rolie Barth!
ReplyDeletehttp://wasdarwinwrong.com/kortho42.htm#Note5
Gert,
ReplyDeleteJa, de vertraging van de aardrotatie wordt door zowel de zon als de maan veroorzaakt, en inderdaad de invloed van de maan is ongeveer twee keer zo groot (zie getijdenwerking Wikipedia).
En verder, je verwart twee zaken: dat de dag- en jaarlengte niet constant zijn, wil niet zeggen dat het geheel niet stabiel zou zijn. Constant zijn is totaal iets anders dan stabiel zijn. De temperatuur op onze breedtegraad is bepaald niet constant, maar is deze situatie daardoor niet stabiel genoeg om leven te waarborgen?
En dan deze opmerking van jou: “Het huis waarin we moeten wonen is instabiel. De bakstenen vervormen, er komen scheuren in de muren (Groningen!), de bodem verzakt, uiteindelijk stort het huis in. Dit komt allemaal niet echt overeen met jouw visie van een 'Meester' die een 'Meesterwerk' heeft gebouwd. Het is een instabiel huis.” Wel een erg grote conclusie uit het niet constant zijn van de daglengte. En vind je de verbinding die je legt met de situatie van Groningse woningen wel wetenschappelijk?!
In jouw godsbeeld past kennelijk geen variatie? Waarom zou de daglengte per se voor altijd constant moeten zijn? Belangrijker: waarom denk je eigenlijk de schepper alles tot in de details ontworpen en vastgelegd zou hebben? Waarom zou een planeet met perfect constante daglengte veiliger zijn dan één waarbij de daglengte heel, heel langzaam langer wordt?
En verder, je gaat niet in op mijn eerdere opmerkingen en vragen rond het door jou geconstrueerde godsbeeld, terwijl ik dat belangrijker vind dan al die details die jij noemt. Voordat we over details praten zouden we eerst een duidelijke omschrijving moeten geven van hoe we ieder ons een goddelijke bouwmeester voorstellen – nu praten we teveel langs elkaar heen. Ik stel voor dat jij een nieuwe blog maakt en daarin jouw omschrijving geeft, dan zal ik kort de mijne geven (die je overigens natuurlijk ook in mijn boek kunt vinden). Een nieuwe blog want deze blog met z’n vertraagde plaatsing van een post vind ik niet prettig werken.
Rolie, jouw God is compatibel met alles, en is op geen enkele wijze falsifeerbaar: er is niets in de wereld, geen enkel feit dat het bestaan of eigenschappen van die God zou kunnen weerleggen.
ReplyDeleteJe hebt dat godsbeeld zelf bedacht naar eigen wensen en voorkeuren.
En alle godsbeelden van andere gelovigen verwerp je.
Er zijn alleen Rolie-regels.
Welke god is nu de juiste?
Ook geef je aan 'Meesterwerk' en aan 'God zag dat het goed was' een eigen persoonlijke invulling. Ook het 'Meesterwerk' is compatibel met alles en onweerlegbaar.
Dus hoe kunnen we dan nog discussiëren? waarover moet die discussie dan gaan?
Gert,
ReplyDeleteEerst nog een correctie. Ik heb nog even gezocht in mijn files uit 2013 over getijdenwerking van zon en maan. De invloed van de maan is 4,6 keer zo groot als die van de zon, en niet twee keer zoals ik eerder zei.
En verder, merkwaardig dat jij als atheïst meent te kunnen beoordelen dat ik “alle godsbeelden van andere gelovigen verwerp”. En dat zeg je dan, omdat ik niet met jouw redenering over de toegenomen daglengte meega?
Trouwens, de lengte van een etmaal is in de afgelopen 400 miljoen jaar toegenomen van 21,9 tot 23,9 uur. Dat zal zeker enige invloed hebben gehad op het klimaat op aarde, maar dat rechtvaardigt jouw eerdere uitspraken over ‘slecht ontwerp’ niet, en zeker niet die dramatische woorden “Het huis waarin we moeten wonen is instabiel. De bakstenen vervormen, er komen scheuren in de muren (Groningen!), de bodem verzakt, uiteindelijk stort het huis in.” Kun je niet gewoon toegeven dat dit voorbeeld (van de niet constante daglengte) waarmee jij goddelijk ontwerp bestrijdt flink over the top is?
Dit betekent overigens niet dat de lengte van een etmaal arbitrair is, dat bedoel ik niet. Een daglengte die leidt tot een leefbare situatie ligt tussen twee uitersten. Bij een te snelle rotatie kan de planeet uit elkaar geslingerd worden, bij een te trage rotatie krijg je tidal locking. De planeet draait dan zo traag om z’n as dat daglengte en jaarlengte vrijwel gelijk zijn, zoals bij Mercurius het geval is. En dan is dezelfde kant van de planeet voortdurend op de zon gericht. Dus de lengte van een etmaal is belangrijk voor de leefbaarheid van een planeet, maar binnen ruime marges en dat heeft niets te maken met jouw ‘eis’ van een daglengte die past in een decimaal stelsel.
Als het gaat om goddelijk ontwerp zie ik dat in de eigenschappen van de kosmos die het mogelijk maken dat er sterren met leefbare planeten kunnen ontstaan. Zulke planeten hebben in ieder geval een daglengte die leidt tot een geschikt klimaat en de planeet bevindt zich binnen de leefbare zone van de ster (schilvormig gebied rond een ster waarbij vloeibaar water kan voorkomen). Zoiets is eigenlijk alleen mogelijk bij sterren met een massa die niet kleiner is dan 0,8 keer de zonnemassa (bepaald door tidal locking). De bovengrens is ruimer circa 2 keer de zonnemassa. Een ster met een twee keer zo grote massa als de zon is heter en straalt daarom relatief meer ultraviolet licht uit. Belangrijker: zo’n ster heeft een levensduur van twee miljard jaar, vijf keer zo klein als die van de zon. Dat is niet bevorderlijk voor het ontstaan van hogere levensvormen (voor zover we weten op grond van de aardse geschiedenis).
Tenslotte, je zegt: “jouw God is compatibel met alles, en is op geen enkele wijze falsificeerbaar”. Wat betreft het laatste: daarover hebben we het al eerder gehad. We kunnen het bestaan van God, de schepper, niet wetenschappelijk bewijzen of weerleggen (zie 9 juni). Het heeft inderdaad geen zin om die discussie te herhalen.
Gert,
ReplyDeleteNog een kleine toevoeging: natuurlijk zijn er wel argumenten voor of tegen het bestaan van God te geven. We hebben er eerder al een paar genoemd. Maar dan zitten we op het terrein van filosofie en niet van natuurwetenschappen. Voor zo’n discussie sta ik zeker open.
Maar het is wel een discussie die al vaker gevoerd is, door anderen. Het gaat dan over fundamentele vragen zoals: Waarom is er überhaupt een heelal? Wat is de oorsprong van de wetmatige basisstructuur van de kosmos? Waarom past onze wiskunde zo goed op die wetmatige basisstructuur? En hoe kan het dat onze hersenen logisch denken kan voortbrengen waardoor wij die wetmatige basisstructuur kunnen begrijpen?
Rolie, als theologische en fysisch geschoolde, weet je dat kerkelijke feestdagen zoals Pasen en Pinksteren gebaseerd zijn op specifieke eigenschappen van ons zonnestelsel (maan,seizoenen). Er is dus een directe relatie tussen kerkelijk feestdagen en het ontwerp van ons zonnestelsel. Maar de berekening is absurd complex omdat ons zonnestelsel niet regelmatig is. Ik heb dit toegevoegd aan http://wasdarwinwrong.com/kortho42.htm .
ReplyDeleteAardig voorbeeldje: dit jaar valt eerste kerstdag op zondag. Wanneer is de volgende kerst op zondag?
Gert, waarom zou een ontwerp van het zonnestelsel alleen goed zijn als het voor ons gemakkelijk zou zijn de paasdatum etc. te berekenen . Voor ons - en dan vooral voor jou, want ik heb geen probleem met de paasdatum.
ReplyDeleteEn zo moeilijk is het nou ook weer niet, mijn opa kon het op de achterkant van een enveloppe, zonder calculator.
Rolie, ik zou willen dat ik zo'n opa had met zoveel wiskunde talentEN! Heb je die envelop nog ergens op zolder liggen?
ReplyDeleteRolie, ik daag je uit: kun jij op de achterkant van een enveloppe of bierviltje uitrekenen wanneer (na kerst dit jaar) de eerstvolgende kerst op zondag valt? Als het zo makkelijk is zou je het binnen 5 min. moeten kunnen berekenen, toch? (ik bedoel dus niet: opzoeken in een tabel!).
Niet ik maar mijn opa kon zo goed rekenen 😉
ReplyDeleteRolie, ik heb ondertussen niet stil gezeten! Het blijkt dat de jaren wanneer Kerst op zondag valt verbazingwekkend complex, ja zelfs bizar is. Je verwacht niet dat het zo onregelmatig is. Of beter: een complexe regelmatigheid. Een bizar patroon. Ik wil er over bloggen omdat de uitleg niet in een comment past. Zoals je kunt verwachten heeft het uiteindelijk te maken met het ontwerp van ons zonnestelsel en onze kalender!
ReplyDelete