Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

14 december 2010

Der geist der stets verneint. Wacht u voor dit boek.

Junker & Scherer
gastbijdrage Gerdien de Jong
 
De Stichting 'De Oude Wereld'  heeft een boek uitgegeven, geheten "Evolutie - het nieuwe studieboek". Dit boek is een vertaling van "Evolution - ein kritisches Lehrbuch", 6de druk 2006, van Reinhard Junker en Siegfried Scherer (verder J&S). 'De Oude Wereld' prijst haar boek aan als 'het nieuwe studieboek, een internationaal standaardwerk over evolutiebiologie', dat een 'diepgaande analyse geeft van de laatste stand van de evolutiebiologie'.
Dit boek is geen studieboek en geen standaardwerk over evolutiebiologie, en heeft weinig overeenkomst met de laatste  stand van de evolutiebiologie. Het is een gedetailleerde bestrijding van evolutie door schrijvers die toegang tot de wetenschappelijke literatuur hebben en in een wetenschappelijke stijl schrijven.

J&S doet twee dingen. Enerzijds is er een poging het scheppingsmodel op filosofisch gelijke voet met evolutie te krijgen: gezien het beroep op openbaring ligt het scheppingsmodel buiten de natuurwetenschap. Anderzijds is er een poging te ontkennen dat een methodisch naturalistische verklaring van de wereld mogelijk is. Deze twee redeneringen vormen samen de standaardmanier waarop creationisten evolutie proberen opzij te schuiven als enige wetenschappelijke, en geslaagde wetenschappelijke, verklaring van het ontstaan van de levende wezens.

De moeilijkheden beginnen in het eerste hoofdstuk van Junker & Scherer, "Wetenschapstheoretische basis". Daar wordt niet scherp omgegaan met de begrippen 'methodisch naturalisme', 'methodisch atheisme' en 'filosofisch naturalisme'. Dit ligt deels aan de vertaling, maar vooral aan Junker en Scherer die veel te snel een wereldbeschouwing in plaats van een methode willen zien.
Met methodisch atheisme en methodisch naturalisme wordt hetzelfde bedoeld. Alle wetenschap gaat te werk volgens het methodisch naturalisme. Zoals J&S ook zegt, op blz 18 in een boxje:

Hier heb ik één bezwaar, en een groot bezwaar, namelijk dat filosofisch naturalisme niet scherp genoeg van methodisch naturalisme (= methodisch atheisme) wordt afgeperkt. Het filosofisch naturalism heeft namelijk niet het uitgangspunt dat er alleen natuurlijke krachten in de wereld werkzaam zijn/waren, maar dat er alleen natuurlijke krachten bestaan, dus werkzaam kunnen zijn. Het methodisch naturalisme (=methodisch atheisme ) heeft namelijk als werkhypothese dat in de wereld en haar geschiedenis alleen natuurlijke krachten werkzaam zijn/waren. Dat is de werkhypothese van alle empirische wetenschap, zowel experimentele wetenschap als wetenschap die met verleden en kosmos te maken heeft.

De bewering in J&S is dat er bij de reconstructie van de geschiedenis van het leven overgeschoven wordt naar filosofisch naturalisme.Voor deze loze bewering worden geen gronden aangevoerd. Dan zeggen J&S dat zowel evolutie als schepping buitenwetenschappelijke randvoorwaarden vereisen. Daarmee zijn we aangekomen bij een standaardbewering binnen het creationisme: schepping en evolutie zijn gelijksoortig als verklaringsmodel, want zij gaan uit van alternatieve vooronderstellingen. Geen evolutiebioloog die de door J&S veronderstelde evolutionaire vooronderstellingen - de vooronderstelling van filosofisch naturalisme of eenvoud aan het begin als vooronderstelling - als basis van evolutiebiologie aanvaardt, maar het is nutteloos dat aan creationisten te vertellen.

Vrij snel na 1859 werd door deskundigen ingezien dat op basis van natuurwetenschappelijke gegevens geen andere keus bestaat dan afstamming onder verandering. Volgens J&S is dit niet op grond van wetenschap gebeurd, maar op grond van levensbeschouwing.
Dit keer verdraait J&S de wetenschapsgeschiedenis. Deskundigen wisten ook in de tweede helft van de 19de eeuw dat er "op basis van natuurwetenschappelijke gegevens wel een (macro-) evolutiemodel geformuleerd móest worden".  Macro-evolutie is in dit boek het codewoord voor gemeenschappelijke afstamming. Gemeenschappelijke afstamming is snel na 1859 geaccepteerd door de gehele wetenschappelijke gemeenschap. Tegen 1900 was de evolutie van de vertebraten in grote lijnen bekend.


Basistypen

J&S beweren dat zinnige biologie bedreven kan worden op grond van 'basistypen'. Een basistype wordt gedefinieerd als alle biospecies die direct of indirect door hybridisatie met elkaar verbonden zijn. Vruchtbare nakomelingen uit soortskruisingen worden daarbij niet vereist. De definitie van basistype maakt dat het paard en de ezel tot hetzelfde basistype behoren. De familie Paarden, met zes soorten in één geslacht, bestaat dan ook uit nauw verwante soorten.
J&S Afb 3.18 blz 40

Er zijn bij gebruik van deze definitie omstreeks 20 basistypen bekend. Zo'n basistype is niet altijd zo goed gedefinieerd als bij de Paarden. Neem de familie Eendachtigen, de familie van de ganzen, zwanen, eenden en dergelijke vogels, ook opgevoerd als basistype (blz 36-37). Bij de Eendachtigen zijn er iets meer dan 400 kruisingen bekend. Er zijn 149 soorten eendachtigen, dus van de 148 x 149 = 22052 mogelijke soortskruisingen leveren 1,8% enig resultaat. Van de 149 soorten Eendachtigen zijn er 126 direct of indirect door kruisingen verbonden - indirect betekent dat soort A met soort B en met soort C kan kruisen, maar soort B niet met soort C. Dus ook met dat idee van indirecte verbinding door kruisingen kun je niet van elke soort Eendachtige naar elke andere soort Eendachtige komen. Dan valt J&S terug op de standaardbiologie, en verklaren de familie Eendachtigen tot het basistype eendachtigen.

Wat is er basaal aan het basistype? Niets. Het is een woord waar veel suggestie vanuit gaat, maar er staat in J&S geen enkele argumentatie dat een basistype iets als een basiseenheid in de biologie is. De suggestie is dat basistypen onafhankelijk van elkaar zijn. De suggestie is dat er geen gemeenschappelijke voorouder kan zijn omdat beesten van verschillend basistype niet met elkaar kunnen kruisen. Bij deze suggestie blijft het. Dat basistypen geen gemeenschappelijke voorouder hebben is cruciaal bij de beweringen in J&S: basistypenbiologie moet als wetenschappelijk pendant van evolutie optreden. Dan zou je verwachten dat J&S uitgebreid beargumenteert waarom de basistypen geen gemeenschappelijke voorouder kunnen hebben. Ik kan daar geen enkel woord over vinden. Er is geen enkele argumentatie in het hele boek dat basistypen geen gemeenschappelijke voorouder kunnen hebben. Junker en Scherer laten volledig na een wetenschappelijke basis aan hun basistypenbiologie te geven.
Op blz. 46 staat dan,  in een boxje met het label 'Grensoverschrijding' dat het mogelijk is de basistypen als geschapen eenheden te interpreteren. Dat is heel schijnheilig uitgedrukt, nadat op blz 19 vermeld is dat het hele idee basistype uit het creationisme komt:

"... de basistypenbiologie ( ), die in het kader van het bijbels ontstaansmodel gemotiveerd en uitgewerkt werd." [3]
 Basistype heet in andere creationistenboeken dan ook scheppingstype of baramin (van Hebreeuws bara = scheppen, en min = aard).

J&S figuur 1.6 blz 19 (hoenders, eenden, honden, katten. paarden)
A evolutie B basistypen
Eigenlijk is het probleem: moet gemeenschappelijke afstamming aangetoond worden, of moet een onderbreking in afstamming aangetoond worden? Evolutiebiologie gaat uit van de dagelijkse waarneming dat alle bekende individuen tenminste één ouder hebben. De daaruit volgende hypothese is: alle individuen hebben tenminste één ouder, ook individuen die in het verleden geleefd hebben. Volledig voor de hand liggend, maar met grote gevolgen, dat wel. Met andere woorden, het is aan de creationisten om een onderbreking in afstamming aan te tonen. Dit wordt niet eens geprobeerd.

De poging het scheppingsmodel op filosofisch gelijke voet met evolutie vereist verdraaiing van evolutiebiologie. De poging te ontkennen dat evolutie de verklaring vormt van wat we zien in de levende natuur begint met een verdraaiing van de biologie. Dat is het stramien.


(deel 2 volgt morgen)

Noten

  1. http://www.oude-wereld.nl/; doel: het bestuderen en uitdragen van de openbaring van God.
  2. Of met de stand van de evolutiebiologie in 2006.
  3. Dan kan er een paartje van elk basistype in de ark van Noach. Junker en Scherer zeggen dit niet, maar andere creationisten wel.

21 opmerkingen:

DEEN zei

Mooie review, kort en bondig. Ik ben van plan het boek zelf ook te gaan lezen (weet nog niet wanneer ik daaran toe kom), maar ik had zo al wel een paar vraagjes.

Wordt er door Junker en Scherer dan geen enkele verklaring gegeven voor overeenkomsten boven het niveau van families?

Ik heb nogal moeite met de term "methodisch atheïsme". Ten eerste is dit natuurlijk een nogal transparante poging om het stigma van atheïsme op de gehele wetenschap te projecteren. Ten tweede is naturalisme en atheïsme niet noodzakelijkerwijs hetzelfde - dat kan alleen als je God bij voorbaat als bovennatuurlijk en dus buiten bereik van naturalisme definieert. Maar van zo'n God kan je dan ook geen (pseudo)wetenschappelijke bewijzen voor zijn activiteiten meer geven.

Wat betreft je derde voetnoot: hoe zit dat dan met reeds uitgestorven "basistypen"? Volgens de creationisten die in Kentucky een pretpark compleet met levensgrote ark willen bouwen zaten er ook dinosaurussen op die ark - dan wordt het toch al een stuk lastiger om alles te laten passen. Hoeveel basistypen waren er volgens Junker en Scherer in totaal, dus verspreid over de gehele geschiedenis van de wereld? Doen ze überhaupt uitspraken over de leeftijd van de wereld, of over het fossiele bestand?

Ik blijf het trouwens vreemd vinden hoeveel evolutie men bereid is te accepteren om evolutie te ontkennen. Van 20 basistypen naar honderden of zelfs duizenden soorten in een paar duizend jaar is toch een hoop evolutie - en of je gezien de enorme variatie die nu binnen groepen bestaat dan nog over "micro" mag spreken is ook nog maar de vraag. Mag ik ook aannemen dat J&S niets zeggen over welk mechanisme ervoor zorgt dat "micro" niet "macro" kan worden?

Gerdien de Jong zei

Bij Deen
Vraag 1
“Wordt er door Junker en Scherer dan geen enkele verklaring gegeven voor overeenkomsten boven het niveau van families?”
Er zijn twee opmerkingen in J&S die daarop slaan.
De eerste staat bij de behandeling van de basistypen, op blz 45: ‘De formulering van een volledige taxonomie op grond van het basistype laat nog op zich wachten’.
De tweede komt herhaaldelijk in de boxjes Grensonverschijding naar voren, bv op blz 91: ‘Het staat een Schepper bij de samenvoeging van de bouwonderdelen vrij om de meest uiteenlopende combinaties en constellaties te realiseren. In het bijbels ontstaansmodel zijn daarom de meest verschillende bouwsteenpatronen te verwachten en voor de hand liggend’ .
Om een zekere onderbouwing van dat idee van losse bouwstenen te geven worden veel gevallen van convergentie aangekaart. Terwijl dan wel gezegd wordt wat de systematische groep is, en dat dit een voorbeeld van convergentie is.
Er wordt in J&S met de standaard taxonomie gewerkt, ook met de groepsnamen uit de fylogenetische systematiek als tetrapoden en amnioten.
Consistentie in het betoog lijkt niet het eerste vereiste bij het boek.

Vraag 2:
“hoe zit dat dan met reeds uitgestorven "basistypen"? “
Uitgestorven basistypen zijn zo te zien uitgestorven families, eventueel ordes, gewoon in hun eigen geologische tijd.
J&S doen niet aan de zondvloed, trouwens. Junker weet ik niet, maar Scherer is geen jonge-aarde-creationist, en de geologische kolom en datering worden niet ontkend. Alleen wordt miljoen-radiatie-jaar geschreven voor miljoen jaar.

Vraag 3:
“Mag ik ook aannemen dat J&S niets zeggen over welk mechanisme ervoor zorgt dat "micro" niet "macro" kan worden? “
J&S definieert macro-evolutie als ontstaan van nieuwe organen, structuren of typen bouwplan, het ontstaan van kwalitatief nieuwe genen (blz 53). De vraag daarbij is natuurlijk wat ‘nieuw’ geacht wordt, en wat ‘kwalitatief nieuw’. Er is aardig wat afstamming onder verandering mogelijk zonder het ontstaan van nieuwe organen, structuren of typen bouwplan. Neem de Hondachtigen en de Katachtigen, twee families op het lijstje basistypen. Hun macro-evolutie definitie zou een gemeenschappelijke voorouder niet uitsluiten.
Daar geven ze geen behandeling van, alleen komen J&S met allerlei losse zaken “is toch geen verklaring voor macro-evolutie”, een heel hoofdstuk (hoofdstuk 6) lang.

Methodisch atheisme is wat de Duitse tekst zegt, de Nederlandse vertaling maakt daar deels methodisch naturalisme van.

De boekbespreking in Bionieuws en het concept daarvan:
http://www.sterrenstof.info/?p=1135&cpage=4#comment-5862
http://www.sterrenstof.info/?p=1135&cpage=4#comment-5863

DEEN zei

"Methodisch atheisme is wat de Duitse tekst zegt, de Nederlandse vertaling maakt daar deels methodisch naturalisme van.
"

Ik ben niet bekend met Duitse wetenschappelijke of filosofische literatuur. Is dit daar een gebruikelijke terminologie?

Bart Klink zei

Helder en goed stuk Gerdien

Naturalisme is breder dan atheïsme. Een atheïst gelooft niet in het bestaan van goden, een naturalist niet in het bestaan van het bovennatuurlijke. Een atheïst hoeft geen naturalist te zijn (hij kan bijvoorbeeld geloven in reïncarnatie), maar zal dat vaak wel zijn. Een naturalist is eigenlijk altijd ook een atheïst (tenzij hij in natuurlijke goden gelooft).

Dat wetenschap inherent methodisch naturalistische zou zijn hoor je vaak, maar klopt niet. Je kunt wel degelijk onderzoek doen naar het bestaan van het bovennatuurlijke als dit interactie heeft met onze wereld. Veruit de meeste bovennatuurlijke claims vallen hieronder (van uittredingservaringen tot effecten van gebed). Hierover is gepubliceerd in respectabele wetenschapbladen.

Het naturalisme in de wetenschap is niet zozeer een uitgangspunt, maar een conclusie: de wetenschappen schetsen ons een beeld van materie/energie in ruimte-tijd, geregeerd door natuurwetten. Interferentie hiervan met het bovennatuurlijke is in principe mogelijk (en volgens vele aanhangers van het bovennatuurlijke gebeurt dit ook), maar nog nooit overtuigend gedemonstreerd. Wetenschap ‘ontbovennatuurlijkt’: het bovennatuurlijke heeft een slechte track record en biedt een onvruchtbaar onderzoeksprogramma. Dat is de reden waarom het bovennatuurlijke geen plaats (meer) heeft in de wetenschap.

Zie verder ook dit uitstekende artikel: http://sites.google.com/site/maartenboudry/teksten-1/methodological-naturalism

gert korthof zei

Bart: "Je kunt wel degelijk onderzoek doen naar het bestaan van het bovennatuurlijke als dit interactie heeft met onze wereld."
Bart, daar zit nou net de kneep: als dit interactie heeft met onze wereld. Als het interactie heeft, is het niet meer bovennatuurlijk. Alles wat interactie heeft met deze wereld behoort tot het natuurlijke. Als het bovennatuurlijk is, heeft het geen interactie met deze wereld. Anders was het niet bovennatuurlijk.

(de reden dat je comment niet zichtbaar werd, is dat het automatisch als spam werd geclassificeerd. Laat je niet ontmoedigen!)

Gerdien de Jong zei

@ DEEN Methodisch atheisme:
Ik weet niet wat in Duitsland de gangbare termen zijn. Duitse wikipedia is er, maar verder?

Gerdien de Jong zei

@ Bart klink
Dat wetenschap inherent methodisch naturalistische zou zijn hoor je vaak, maar klopt niet. Je kunt wel degelijk onderzoek doen naar het bestaan van het bovennatuurlijke als dit interactie heeft met onze wereld.
Ik denk wel dat wetenschap inherent methodisch naturalistisch is, dat methodisch naturalisme de werkhypothese is. Onderzoek naar uitingen van het bovennatuurlijke vallen daar zeker onder. Zie naast de voorbeelden die je noemt het onderzoek over de Bijbelcode, in Mark Perakhs boek. http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Perakh.

Het is duidelijk dat wetenschap het bovennatuurlijke als wetenschappelijke hypothese voor de gang van zaken in de wereld opzij heeft geschoven. Theistisch evolutionisme, in zijn vele vormen, laat alle pretentie van wetenschappelijke verklaringen door een bovennatuurlijke oorzaak dan ook vallen.

Arno Wouters zei

Hallo Gerdien, Bart en Gert!

Dank voor de goede recensie, Gerdien. Bart dank voor de link naar het stuk van Braeckman en de zijnen. Het ziet er erg interessant uit.

Aan jullie alle drie de vraag: hoe zouden jullie 'bovennatuurlijk' definiëren?

DEEN zei

@Arno Wouters: als ik die vraag ook mag beantwoorden: persoonlijk denk ik dat "bovennatuurlijk" geen nuttige term is. Elke definitie die ik ken is ofwel intern inconsistent, ofwel betekenisloos (vergelijkbaar met "een punt ten noorden van de Noordpool"). "Bovennatuurlijk" wordt schijnbaar nog het meest gebruikt om bepaalde verschijnselen of entiteiten per definitie buiten bereik van de empirische wetenschap te plaatsen - maar dan is er ook geen enkele objectieve reden meer om in het bestaan van het "bovennatuurlijke" te geloven. Of om te beweren dat je wetenschap beoefent terwijl je je op bovennatuurlijke verklaringen baseert, uiteraard.

Het artikel van Boudry geeft aan wat de verschillende mogelijke definities globaal zijn, en wat de problemen ermee zijn. Maar ook de definitie waar ze uiteindelijk mee werken vind ik niet bepaald bevredigend. Wat zijn in vredesnaam "entities and processes that transcend the spatiotemporal realm of impersonal matter and energy described by modern science"? Je kunt je er eigenlijk niets bij voorstellen. En vervang "impersonal matter and energy described by modern science" door "nature" en je ziet dat ze eigenlijk niets zijn opgeschoten.

In dit licht zie ik het dan ook niet als mijn taak om een definitie van "bovennatuurlijk" te geven. Die last ligt bij diegenen die wél in het bestaan van het "bovennatuurlijke" geloven. Die zullen een concrete definitie moeten geven, plus redenen om in het bestaan ervan volgens die definitie te geloven.

Arno Wouters zei

@DEEN: de vraag of je mijn vraag Gert, Gerdien en Bart mag beantwoorden moet je aan onze gastheer, Gert Korthof, stellen ;-)

Ik ben het helemaal met je eens dat het niet jouw taak is om een definitie van bovennatuurlijk te geven. Daarom vroeg ik het je ook niet ;-)

Bart, Gert en Gerdien begonnen een discussie over de vraag of de wetenschappelijke methode een beroep op het bovennatuurlijke uitsluit of niet. Dus is het aan hun om een definitie te geven. Ik vermoed dat ze het begrip op een verschillende manier gebruiken en dus enigszins langs elkaar heen praten, maar laten we voor we het daar over gaan hebben hun antwoord afwachten!

Ik heb je toch niet beledigd door de vraag alleen aan Bart, Gert en Gerdien te stellen hoop ik?

Bart Klink zei

@ Gert

De dubbele reactie mag weg. Niet alles wat interactie heeft met onze wereld zou ik natuurlijk willen noemen. Wat ik onder ‘natuurlijk’ versta, heb ik in mijn vorige reactie uitgelegd: “materie/energie in ruimte-tijd, geregeerd door natuurwetten.”. Ik kan vele voorbeelden van bovennatuurlijk ingrijpen bedenken die hiermee conflicteren. Enkele voorbeelden: water in wijn veranderen, uit de dood opstaan, geestelijke vermogens hebben zonder functionerend brein, een geamputeerd been dat na gebed meteen aangroeit. Dit zijn allemaal voorbeelden van bovennatuurlijk ingrijpen in onze natuurlijke werkelijkheid die volgens vele christenen plaats hebben gevonden en/of nog plaatsvinden. Als dergelijke ingrepen werkelijk overtuigend gedemonstreerd zouden worden, kan het naturalisme de prullenbak in.

@ Gerdien

Het punt zit in het woordje inherent. Natuurlijk is wetenschap methodisch naturalistisch (we zoeken alleen naar naturalistische verklaringen), maar de vraag is waarom dat zo is. Vaak hoor je dan: wetenschap kan per definitie niets zeggen over het bovennatuurlijke, het valt buiten haar bereik (de NAS beweert dit bijvoorbeeld). Dat is wat ik bedoel met inherent methodisch naturalistisch (in navolging van Boudry et al., zie de link).

Ik denk dat dit onjuist is: wetenschap kan wel degelijk wat zeggen over het bovennatuurlijke als dat interfereert met het natuurlijke. De werkelijke reden waarom wetenschap methodisch naturalistisch is, is dat 1) er geen evidentie is dat het bovennatuurlijke überhaupt bestaat, 2) dat alles wat voorheen bovennatuurlijk verklaard werd (ziekte, misoogst, epilepsie enz.) een naturalistische verklaring blijkt te hebben, en dat 3) het bovennatuurlijke geen vruchtbare onderzoeksprogramma’s (Lakatos) oplevert. De conclusie die dan het meest redelijk is, is het bestaan van het bovennatuurlijke te verwerpen (metafysisch naturalisme).

Gerdien de Jong zei

@Bart
Zijn Boudry et al niet bezig haren te splitsen?

Verder, natuurlijk kan wetenschap wel degelijk wat zeggen over het bovennatuurlijke als dat interfereert met het natuurlijke. Alleen krijg je uit je drie punten niet als conclusie
het bestaan van het 'bovennatuurlijke' te verwerpen.
Dt is omdat dit 'bovennatuurlijke' helemaal niet over de drie punten gaat. Bij geloof gaat het om vertrouwen, zonde, en gedrag - en niet om wetenschap, en ook niet om het bovennatuurlijke.

@Arno: "entities and processes that transcend the spatiotemporal realm of impersonal matter and energy described by modern science" - klinkt niet erg relevant, al is het een definitie van bovennatuurlijk.

gert korthof zei

Bart,
"bovennatuurlijk ingrijpen bedenken die hiermee conflicteren. Enkele voorbeelden: water in wijn veranderen"
Water in wijn veranderen is bovennatuurlijk omdat het in de bijbel staat? En een paard in een ezel veranderen is niet bovennatuurlijk omdat het niet in de bijbel staat?
Melk in kaas veranderen? Het ene natuurlijke ding verandert in een ander natuurlijk ding: wat heeft dat met bovennatuurlijk te maken?
Volgens mij verzinnen mensen dingen als water in wijn veranderen omdat het tegen de natuurwetten ingaat, in die tijd wist met dat ook wel met het gezonde verstand: je zou immers rijk kunnen worden als je water in wijn kon veranderen. Ze hebben in die tijd expres iets bedacht dat overduidelijk tegen de natuurwetten inging (vanwege reliieuze propaganda of zoiets).

Dat is mijn definitie: bovennatuurlijk gaat tegen natuurwetten in volgens dagelijkse ervaring en de wetenschap.

gert korthof zei

Bart + Arno, e.a.
"Stephen Bertman argues that the Greeks owe their scientific success to their belief in an ordered Universe, the rules of which could be unpicked by the human mind."
Precies!
Het bovennatuurlijke gaat in tegen de orde, regelmaat, voorspelbaarheid. Het introduceert willekeur. Water in wijn, water in melk, ijzer in goud: allemaal willekeur.

DEEN zei

@Arno Wouters: nee hoor, zo snel ben ik nu ook weer niet op mijn teentjes getrapt :)

@Bart Klink: "Dit zijn allemaal voorbeelden van bovennatuurlijk ingrijpen in onze natuurlijke werkelijkheid die volgens vele christenen plaats hebben gevonden en/of nog plaatsvinden."
Of voorbeelden van verder geheel natuurlijke aliens met een bijzonder geavanceerde technolgie en een bizar gevoel voor humor. Hoe zie je het verschil?

@Gert Korthof: maar willekeur is ook weer geen kenmerkende factor voor het bovennatuurlijke. Of omgekeerd: orde en voorspelbaarheid is geen voorwaarde voor de wetenschap, die met het accepteren van de quantumleer de voorspelbaarheid van het universum los heeft moeten laten.

En wat betreft je definitie: hoe maak je onderscheid tussen een verschijnsel dat tegen natuurwetten in gaat, en een verschijnsel dat tegen ons begrip van die wetten ingaat? En zodra we wetten kunnen opstellen voor dit nieuwe verschijnsel, is het dan ineens niet meer bovennatuurlijk?

Bart Klink zei

@ Gerdien

Nee, het is geen haarkloverij. Wat Boudry et al. bekritiseren is een opvatting die breed gedragen en betoogd wordt, o.a. door de NAS, maar ook door rechter Jones in het bekende ID-proces. Wil het bovennatuurlijke gaan over “vertrouwen, zonde, en gedrag”, moet het eerst wel aannemelijk zijn dat het bovennatuurlijke ook bestaat. Daar ging het mij om.


@ Gert

Biochemische wetten sluiten het uit dat water instantaan kan veranderen in wijn, niet dat melk via een cascade aan processen na een tijd kan veranderen in kaas. Dat is het verschil. Jou definitie van het bovennatuurlijke sluit dan ook aan bij de mijne (alles wat bestaat buiten materie/energie in ruimte-tijd, geregeerd door natuurwetten).


@ Deen

Of we leven in een schijnwereld à la The Matrix, waarin zomaar van alles kan veranderen, of we zijn overgeleverd aan de willekeur van boze demonen die ons en masse voor de gek houden. Het is logisch allemaal mogelijk, maar hebben we goede redenen om aan te nemen dat het ook zo is? Ik denk het niet. Hetzelfde geldt voor jouw voorbeeld van aliens

Andre zei

@ Bart

"Ik denk dat dit onjuist is: wetenschap kan wel degelijk wat zeggen over het bovennatuurlijke als dat interfereert met het natuurlijke."

"Als dergelijke ingrepen werkelijk overtuigend gedemonstreerd zouden worden, kan het naturalisme de prullenbak in."

Hetgeen je schrijft sluit dus uit dat (naturalistische) wetenschap iets kan zeggen over het bovennatuurlijke.
Immers als een wonder bijv water in wijn kan worden vastgesteld , dan houdt het wetenschappelijk verklaren op.

Bart Klink zei

@ Andre

Ik denk dus niet dat wetenschap intrinsiek naturalistisch is.

pieter ha witvliet zei

Als "boven"natuurlijk vervangen zou worden door "boven"zintuiglijk en dat in de zin van "met de fysieke zintuigen niet waar te nemen" is het in het dagelijks leven door iedereen te ervaren dat er voortdurend interactie is tussen ons onstoffelijk en ons stoffelijk-zijn. "Leven" is als zodanig niet te zien, maar dat het onze stoffelijkheid-ons fysieke lichaam tijdens het leven voor uiteenvallen behoedt, kunnen we aan den lijve ondervinden.Liefde is niet zichtbaar. Je partner uit dit liefdegevoel kussen: de interactie. Een idee, een inval, een plan is bovenzintuiglijk;het realiseren-het in de stoffelijke wereld tastbaar maken geeft de interactie aan; in dit laatste geval: geest wordt stof.
Zie A.Bos: Hoe de stof de geest kreeg. Of ga naar -ikdenkerhetmijnevan.blogspot.com

Pieter HA Witvliet zei

@ Andre

“Het is uitgesloten dat de (naturalistische) wetenschap iets kan zeggen over het bovennatuurlijke….”
Wanneer de wetenschap -bedoeld is de naturalistische, of de materialistische- beweert dat alleen zij iets kan zeggen over “de” werkelijkheid; zelfs wanneer ze zou zeggen dat ze alleen iets te melden heeft over de natuurwerkelijkheid, dan doet ze daarmee geen natuurwetenschappelijke uitspraak, maar een filosofische en dat is een geesteswetenschappelijke uitspraak. Het zou dus voor de hand moeten liggen dat de natuurwetenschap-die zichzelf alleen kan rechtvaardigen door de geesteswetenschap te hulp te roepen, ook deze wetenschap zou raadplegen op de terreinen waar zij zelf-gezien haar eigen opgave alleen natuurwetenschappelijk te werk te gaan, wat beslist noodzakelijk is en geweldige vondsten heeft opgeleverd- niet wil zoeken.
Het is m.i. een tekort dat vele natuurwetenschappers niet ook willen kijken met wat geesteswetenschappers vinden om wellicht zo een verdiepte blik te krijgen op allerlei verschijnselen in ons bestaan.
Dan zou het niet voorkomen dat “het veranderen van water in wijn” triviaal vergeleken wordt met het veranderen van de ene willekeurige stof in de andere. Dan zou bv kunnen blijken dat met dit veranderen van water in wijn totaal iets anders wordt bedoeld, dan dat de ene vloeistof daadwerkelijk overgaat in de andere.
Het leven vertoont zich in vele aspecten. Ik zie niet dat deze te doorgronden zijn met alleen maar zus, (geloof?)of alleen maar zo. (natuurwetenschap?).
Ik zoek, gefascineerd door al deze levensverschijnselen , verdieping.

Pieter HA Witvliet

Anoniem zei

Waarom maken die gelovigen zich zo druk over evolutie? Je hoort ze nou nooit eens de relativiteitstheorie aanvallen, of de kwantenmechanica...

Hugo van den Berg