Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

01 december 2010

Oomen en Smedes: Een conflict over een conflict?

Oomen & Smedes
Het 186 pagina's tellende boekje Evolutie, cultuur en religie. Perspectieven vanuit biologie en theologie bevat de lezingen gehouden op een symposium dat in het Darwinjaar 2009 door de Radboud Universiteit Nijmegen werd georganiseerd. Het boekje bevat gewijzigde/aangevulde versie's van de 5 lezingen plus korte literatuur verwijzingen en een 14 pagina's tellende inleiding door de redacteuren Palmyre Oomen en Taede Smedes. Alle sprekers op het symposium zijn afkomstig van de Radboud Universiteit Nijmegen (tot 2004: Katholieke Universiteit Nijmegen). Het verhaal van Ellen van Wolde heeft de grootste uitbreiding ondergaan (tot 40 pagina's), de andere bijdrages zijn 30 pagina's. Het boekje is uitgegeven bij Uitgeverij Klement en kost 19.95 euro.

Géén conflict
De redacteuren Oomen en Smedes zijn van de 'Er is geen conflict tussen geloof en wetenschap'-school. Zij menen dat het conflict idee historisch onjuist is. Ze wijzen naar wetenschappers die het conflict idee verwerpen als behorend tot een achterhaald of zelfs foutief religieus idee. Dit komt op mij nogal paradoxaal over. Als sommigen vinden dat er een conflict is en anderen vinden dat er géén conflict is, dan heb je toch een conflict? Op zijn minst een verschil van mening! Hoe kunnen de redacteuren zo'n levensgroot feit over 't hoofd zien? Ik denk dat één oorzaak onbedoeld onthuld wordt in het volgende citaat: "Wie kijkt naar de discoursen van de academische theologie, filosofie, natuurwetenschap en science and religion, ontdekt dat de conflictthese achterhaald is en dat de strubbelingen over creationisme of Intelligent Design slechts achterhoedegevechten zijn' (p.17).  Inderdaad: als je kijkt naar bepaalde academische geschriften dan zie je misschien geen conflict. Maar als je kijkt naar de maatschappij dan is het één en al conflict. Tot mijn grote verbazing ontdekte ik in het Katholiek Nieuwsblad zo'n grote serie anti-Darwin en anti-evolutie artikelen dat je het blad zondermeer een katholiek anti-evolutie bolwerk kunt noemen (zie referenties hierbeneden). Ik kom daar zeker nog op terug in dit blog. Oomen zelf is realistisch genoeg om te weten dat er behalve in het verleden ook recentelijk in de academische wereld een conflict tussen Darwin en religie bestaat (Dawkins en Dennett) (p.159-160). Het beste bewijs dat er een conflict is, is dat theologen als Oomen zeer geavanceerde opvattingen van God construeren (zie haar hoofdstuk in het boek) die de klassieke bijbelse God verre achter zich laten. Kennelijk is de klassieke God strijdig met evolutie, anders zou er geen behoefte zijn aan een nieuwe God. Dus: geen conflict?

De auteurs zoeken de nuance op (flaptekst). Ze slagen er inderdaad in om te laten zien dat er 'niet één bijbels scheppingsverhaal is en niet slechts één mogelijke theologische reactie op evolutie is'. Maar het helpt niet om een visie die zij zelf verwerpen een achterhoedegevecht te noemen. Dat nodigt bepaald niet uit tot een dialoog. Immers het impliceert dat zij zelf de voorhoede zijn. Is het niet ironisch dat uitgerekend het Katholiek Nieuwsblad de conflictthese op pijnlijke wijze lijkt te bevestigen? De redacteuren moeten maar een paar recensie exemplaren van hun boek naar het KN sturen! En alsnog een dialoog aangaan. Wat mij betreft een voorhoedegevecht!

William Paley
"Als organismen ook machines waren, lag de conclusie voor de hand dat ook zij door iets of iemand gemaakt waren" (p.9). De standaard conclusie is -ook volgens Oomen- dat Paley daaruit concludeerde dat er een designer-God moest zijn. Iedereen ziet kennelijk de alternatieve conclusie over het hoofd dat als organismen machines zijn, ze autonoom functioneren. Zonder hulp van buitenaf. Bijna niemand leest de beroemde horloge passage van Paley in zijn geheel. Daar opperde hij het idee dat organismen ook wel eens zelf-reproducerende machines zouden kunnen zijn (dit schreef ik in mijn Denton review). Welnu, dat betekent dat je een in principe onbeperkt aantal generaties van zich autonoom voortplantende organismen zou kunnen hebben. Daar zijn geen goddelijke ingrepen voor nodig. Voortplanting zit sowieso in het ontwerp van organismen ingebakken. Voeg je daar copieerfouten (mutaties) aan toe (dat deed Paley niet) dan heb je evolutie in gang gezet door een éénmalig ontwerp in het verre verleden. Uit de vondst van een horloge zou je dan moeten concluderen dat voorouders van dit horloge ooit eens ontworpen geweest moeten zijn. Maar niet dit exemplaar. En dat is wel even iets anders. Darwin en Paley zaten dus dichter bij elkaar dan altijd wordt gesuggereerd door het beroemde horloge verhaal.

Darwin en 'The Creator'
Precies dat deed Darwin: "To my mind it accords better with what we know of the laws impressed  on matter by the Creator, that the production and extinction of the past and present inhabitants of the world should have been due to secondary causes" (p.167). Een leuk citaat van Oomen. Ik herinnerde mij maar één passage met 'the Creator' in de Origin, maar ik heb het nog even gecontroleerd in The Complete Works of Charles Darwin en het blijken er 6 te zijn. Dit is interessant genoeg om aan een nader onderzoek te onderwerpen in een volgend blog. Was Darwin een deïst?

Bijbelkritiek
Een interessante gedachte nl. dat de Bijbel geen wetenschappelijk verslag geeft van de schepping wordt al in de vijfde eeuw gevonden bij Augustinus (p.161). Dit is misschien op te vatten als vroege bijbelkritiek, het onderwerp van de laatste aflevering van de documentaire A History of Christianity van Diarmaid MacCulloch en waaover ik blogde: Darwin was niet de eerste die de letterlijke waarheid van de Bijbel ondermijnde. Voor mij was het nuttig te ontdekken dat er al bijbelkritiek was vóór Darwin.


Bronnen

Enkele recente anti-evolutie artikelen in het Katholiek Nieuwsblad:
Evolutie-industrie Henk Rijkers 25-2-2010
Exit evolutietheorie Henk Rijkers  11-5-2010
Vooraanstaande Darwintwijfelaar Skell overleden KN/evolutionnews 29-11-2010
Darwin kwam later en had ongelijk KN  12-11-2010
Evolutie & de kennisfaçade Henk Rijkers 16-6-2010
Katholieken, word eens kritisch op Darwin KN 19-10-2010
Het enige pro-evolutie artikel tot nu toe:
Evolutie is meer dan natuurlijke selectie Vincent Kemme 28-1-2010

47 opmerkingen:

Jan Riemersma zei

Gert, af en toe vraag ik me af of jij de dingen die je schrijft echt meent of dat je iedere keer zit te denken: hoe kan ik de zaken nu zo opschrijven dat ik reacties aan de mensen ontlok. Hoe dan ook, ik moet toch iedere keer lachen om je redeneerwijze. Neem de volgende phrase:

[De redacteuren Oomen en Smedes zijn van de 'Er is geen conflict tussen geloof en wetenschap'-school. Zij menen dat het conflict idee historisch onjuist is. Ze wijzen naar wetenschappers die het conflict idee verwerpen als behorend tot een achterhaald of zelfs foutief religieus idee. Dit komt op mij nogal paradoxaal over. Als sommigen vinden dat er een conflict is en anderen vinden dat er géén conflict is, dan heb je toch een conflict?]

Meen je dit nu serieus of mag ik -zoals ik niet heb kunnen laten- smakelijk om lachen?

A. Atsou-Pier zei

Het Katholiek Nieuwsblad is van schrik off line gegaan.

gert korthof zei

Joepie! Het is gelukt! Ik heb een reactie van Jan Riemersma!

Gerdien de Jong zei

Vroeger stuurde het Katholiek Nieuwsblad me een exemplaar als ze weer eens iets anti-evolutie hadden. Jammer dat ze dat niet meer doen: het had altijd iets van een beschrijving van een volledig vreemde anthropologische stam.

Is dat KN meer dan alleen meneer Henk Rijkers? Nou ja, de stichting De Oude Wereld is ook maar een man of tien zo te zien. Je hebt niet zoveel mensen nodig voor het uitventen van vreemde ideeen.

Taede A. Smedes zei

Het is mij wel duidelijk dat Gert het boek niet gelezen heeft. Ik noem namelijk het Katholiek Nieuwsblad op pag. 125 als hét voorbeeld van katholiek verzet tegen de evolutietheorie. Gert vertelt hier dus niets nieuws. Bovendien heeft hij nog altijd niet begrepen waarom theologie/geloof en evolutie niet met elkaar in tegenspraak zijn. (Ik voel de vraag al weer aankomen of ik dat hier even wil gaan uitleggen, maar dat doe ik dus niet.)

Maar Gert heeft gelijk - in de maatschappij leeft de conflictthese nog altijd volop. Deze these wordt niet alleen in leven gehouden door niet-theologisch geschoolde creationisten van de Stichting Oude Wereld - mensen dus die in een kinderbijbelgeloof zijn blijven steken (sorry, maar zo zie ik het echt) - maar ook door atheïsten als Gert Korthof die niet begrijpen waarom theologie en natuurwetenschap níet met elkaar in conflict zijn. Ze construeren geloof op een bepaalde manier zodat deze geloofsconstructie wel in conflict moet komen met wetenschap, en gaan vervolgens claimen dat dit is hoe gelovigen tegen de zaken aankijken.

Het is altijd weer grappig om te zien: wee je gebeente als een gelovige of zelfs theoloog zich kritisch uitspreekt over de evolutietheorie. Maar de bioloog mag zich blijkbaar ongegeneerd begeven op het pad van bijbelexegese, systematische theologie, dogmageschiedenis, en noem maar op...

Zelfs een atheïst die maar weer eens een bijbeltekst vertaalt omdat hij meent dat generaties geleerden voor hem dat blijkbaar niet goed hebben gedaan (en die weldoordachte, maar nauwelijks bestudeerde posities met enkele tikken van het toetsenbord de prullenmand in kiepert), krijgt op dit blog meer eer dan een geleerde van wereldformaat als Ellen van Wolde die in onze bundel een beresterk artikel heeft geschreven waarmee ze elke creationist en atheïst-die-denkt-dat-hij-weet-hoe-het-zit volledig in het hemd zet.

Taede A. Smedes zei

Gert schrijft ook nog: "Voor mij was het nuttig te ontdekken dat er al bijbelkritiek was vóór Darwin."

Heb je het boek "Goden Breken" van Marc De Kesel al gelezen? Die betoogt behoorlijk overtuigend dat theïsme zelf religiekritiek is. Met andere woorden: bijbelkritiek is nog ouder dan Augustinus. De Bijbel levert namelijk zelf al kritiek op de Bijbel...

gert korthof zei

Sorry Taede, ik had niet gezien dat je het Katholiek Nieuwsblad op pag. 125 had genoemd.

gert korthof zei

Taede: "Zelfs een atheïst die maar weer eens een bijbeltekst vertaalt......"
1. Bart heeft de vertaling met zijn docent Hebreeuws doorgenomen (=peer review)
2. Hij heeft er enorm veel tijd ingestoken, sowieso om Hebreeuws te gaan leren, dat is toch ongelooflijk! Hoeveel atheïsten ken jij die dat doen?
3. Je zou blij moeten zijn dat een atheist in zijn vrije tijd (!) zo veel tijd stopt in de bijbel. Ik denk dat Bart meer tijd in de bijbel heeft gestopt dan jij in biologieboeken.
4. waarom heb je geen commentaar gegeven bij het blog zelf? en pas nu?
5. "waarmee ze elke creationist en atheïst-die-denkt-dat-hij-weet-hoe-het-zit volledig in het hemd zet.": zo'n conclusie of doelstelling had wel wat explicieter gemogen. Ze heeft een heel akademisch verhaal geschreven. Voor een publiek van niet-theologen had ze haar boodschap explicieter moeten maken. Op deze manier bereikt ze in ieder geval niet het creationisten/atheisten-publiek.
Ik geef Bart niet meer eer dan van Wolde, ik heb het geblogd omdat het nieuwswaarde had, ik kan de inhoud zelf niet beoordelen. Ik heb geblogd over jullie boek (jij komt nog een keer apart aan de beurt); wie anders in Nederland heeft het boek besproken? Ik was bij de conferentie, Jan niet en hij heeft het ook niet besproken.

gert korthof zei

Gerdien "Is dat KN meer dan alleen meneer Henk Rijkers?" 3 artikelen van HR, en 3 van KN zelf en 1 van Vincent Kemme (steekproef 2010). Je moet niet vergeten dat de hoofdredactie eindverantwoordelijkheid heeft over alle artikelen, dus ook over die van HR. Het is dus kennelijk een redactioneel beleid.

A. Atsou-Pier zei

Deze bespreking van “Goden breken” van G. J. E. Rutten vond ik erg mooi : http://www.gjerutten.nl/OverMarcDeKeselsGodenBreken_GJERutten.pdf

Ik zag Ellen van Wolde onlangs in het tv-programma “Magie van de wetenschap”. Het ging helaas nergens over, behalve over de persoon. Een gemiste kans.

En als professioneel vertaalster Frans (met 10 jaar verblijf in francofone landen, een hbo-opleiding vertaalkunde van 3 jaar, en 10 jaar praktijkervaring) kan ik mij gelukkig onthouden van een commentaar op andermans vertalingen, wat mij zelfs zonder één woord Hebreeuws te kennen, afgezien van bara, een hoop werk heeft bespaard.

Taede A. Smedes zei

Gert, even snel je opmerkingen langs:

"1. Bart heeft de vertaling met zijn docent Hebreeuws doorgenomen (=peer review)
2. Hij heeft er enorm veel tijd ingestoken, sowieso om Hebreeuws te gaan leren, dat is toch ongelooflijk! Hoeveel atheïsten ken jij die dat doen?
3. Je zou blij moeten zijn dat een atheist in zijn vrije tijd (!) zo veel tijd stopt in de bijbel."

Gert, ik vind het grappig dat Bart zelf een vertaling van Genesis heeft gemaakt. Is een goeie oefening. Maar je kunt toch niet serieus menen dat je zijn vertaling en uitleg op hetzelfde niveau plaatst dan die van iemand als Ellen van Wolde, die haar hele carrière aan Genesis heeft besteed? Ik ga niet zeggen dat Barts vertaling slecht o.i.d. is, maar een jaartje Hebreeuws maakt iemand nog niet tot een topexegeet.

"Ik denk dat Bart meer tijd in de bijbel heeft gestopt dan jij in biologieboeken."

Een non-argument, ga ik niet op in.

"4. waarom heb je geen commentaar gegeven bij het blog zelf? en pas nu?"

Als hij de vertaling gemaakt heeft in het kader van zijn studie Hebreeuws, vind ik dat prima. Leuk werkstukje. Maar ik ga daar niet serieus over discussiëren, ten eerste omdat ik geen exegeet ben, en ten tweede omdat ik toch vind dat hij nogal arrogant uit de hoek komt door ermee te pretenderen dat andere exegeten het fout hebben (waarom anders een nieuwe vertaling maken?). Ik had echter geen zin om een dergelijke discussie aan te wakkeren.

"5. "waarmee ze elke creationist en atheïst-die-denkt-dat-hij-weet-hoe-het-zit volledig in het hemd zet.": zo'n conclusie of doelstelling had wel wat explicieter gemogen. Ze heeft een heel akademisch verhaal geschreven. Voor een publiek van niet-theologen had ze haar boodschap explicieter moeten maken. Op deze manier bereikt ze in ieder geval niet het creationisten/atheisten-publiek."

Nee, en dat hoeft ook niet. Ik vind eigenlijk dat je met de atheïstische Jan-in-de-straat helemaal geen discussie hoeft aan te gaan. Ook de doorsnee-creationistische-gelovige is niet geïnteresseerd in theologie, die voelt zichzelf goed bij zijn/haar veilige geloof. Je vergeet dat het niet in eerste instantie de taak van de theoloog is om de discussie met creationisten en atheïsten aan te gaan (óók, maar niet in eerste instantie). Theologen zijn wetenschappers, net als academisch werkzame biologen, neurowetenschappers, kwantumfysici, wiskundigen, etc. Die hebben ook geen directe link met niet-wetenschappelijk geschoolde leken. Er is een vertaalslag nodig. In het geval van de theologie moet die vertaalslag door predikanten en populair-schrijvende theologen worden gedaan. Ik heb daaraan mijn steentje bijgedragen. Predikanten en priesters moeten de vertaalslag naar andere gelovigen maken. Veel predikanten en priesters hebben echter geen zin in bijscholing, zij praten maar liever in vage en zweverige termen tegen hun gemeenteleden, want ze krijgen namelijk kritiek als ze te moeilijk gaan preken. Veel predikanten en priesters laten het dus afweten! Daar moet je met je kritiek zijn. Ellen van Wolde schrijft niet (in eerste instantie) voor gemeenteleden, maar presenteert resultaten van jarenlang onderzoek. Onze bundel is een wetenschappelijke bundel (weliswaar met een populariserende inslag), maar geen poging om creationisten te onderwijzen. Je moet Ellens artikel in die context zien. En dan heeft ze fantastisch werk geleverd. Dat jij dat een moeilijk artikel vindt, tsja.

"Ik geef Bart niet meer eer dan van Wolde, ik heb het geblogd omdat het nieuwswaarde had..."

Nieuwswaarde? Dat een atheïst een bijbelvertaling schrijft? Dan moet je echt eens op theologische faculteiten in Nederland kijken, want dan is Bart wel echt een laatkomertje...

"wie anders in Nederland heeft het boek besproken?"

Het boek is amper twee weken uit!

"Ik was bij de conferentie, Jan niet en hij heeft het ook niet besproken."

Is geen argument, ga ik verder niet op in.

Taede A. Smedes zei

Overigens waardeer ik het wel dat je aan ons boek aandacht besteed! Ik vind het alleen jammer dat je weer één voorbeeldje (de ene schrijver van het KN) aanhaalt om "aan te tonen" dat onze stelling - dat theologie en evolutie niet met elkaar in conflict zijn - niet klopt. Je doet zoiets vaker, en ik moet bekennen dat ik me daaraan begin te ergeren.

Bovendien haal jij altijd voorbeelden aan uit de media. Die vertekenen de zaak altijd. De media zijn namelijk niet geïnteresseerd in de nuance, maar alleen in uitgesproken meningen die de polarisatie bevorderen. Genuanceerde meningen over geloof en wetenschap zul je dus in de in de media nauwelijks vinden, en ideeën door creationisten en verhitte atheïsten des te meer. Die zijn sensationeel, hebben in de ogen van veel journalisten nieuwswaarde. Maar zij representeren niet de mening van de experts!

Overigens, Rijkers zit in de redactie van het KN. Ik begrijp ook niet waarom de andere redactieleden van het KN niet hebben ingegrepen, want het is volstrekte flauwekul wat hij schrijft (wat alle katholieke academici, biologen en theologen, waarmee ik gesproken heb volledig onderschrijven - blijkbaar heeft Rijkers niet alleen geen verstand van biologie, maar ook niet van de RK dogmatiek!).

gert korthof zei

Taede: zo'n conferentie+boekje is niet voor theologen: die hebben hun eigen conferenties en vaktijdschriften! Het boekje is een gemiste kans voor haar. Wolde heeft de morele plicht om het Ned publiek voor te lichten in begrijpelijk Nederlands. Zij wordt door ons belastingsgeld betaald. Theologie is verdorie geen betaalde hobby! JIJ zou beter moeten weten als wetenschapsjournalist!

gert korthof zei

"Rijkers zit in de redactie van het KN.": Nog erger!
Ga je het KN nog een recensie exempl toe sturen?

Taede A. Smedes zei

Gert, jij schrijft: "Wolde heeft de morele plicht om het Ned publiek voor te lichten in begrijpelijk Nederlands. Zij wordt door ons belastingsgeld betaald. Theologie is verdorie geen betaalde hobby!"

Geldt dit alleen voor de theologie of voor iedere wetenschappelijke discipline?Zou je dat ook zeggen tegen alle academische biologen?

Overigens vermoed ik dat KN een recensie-exemplaar heeft ontvangen, net als zoveel andere kranten- en tijdschriftredacties. Wat die tijdschriften en kranten met het boek doen, is aan de redacties zelf. Extra recensie-exemplaren sturen heeft dan geen zin.

gert korthof zei

Taede "Onze bundel is een wetenschappelijke bundel (weliswaar met een populariserende inslag),"
Op de achterkant schrijven jullie: "Het is bedoeld voor eenieder die zich wil verdiepen in de vragen rond geloof en evolutie". Eenieder! Taede, de conferentie + boekje is een stap in de goede richting van wetenschapsvoorlichting! Verpest het nu niet!

gert korthof zei

_________________________________________
Mijn voorspelling over het NASA orgin of life news: er is leven gevonden op aarde waarin voor een aanzienlijk deel phosphor vervangen is door arsenicum. Dit is het bewijs dat alternatief leven mogelijk is. De NASA moet daar rekeninng mee houden als ze leven op Mars gaat zoeken.
Let op het NASA nieuws vanavond.
_________________________________________

Henk Rijkers zei

KN is inderdaad meer dan Henk Rijkers. Ik heb echter het onderwerp van Intelligent Design wel op de agenda gezet. Overigens ben ik niet anti-evolutie, nooit geweest ook, maar dankzij Intelligent Design zijn mij wel de darwinistische schellen van de ogen gevallen, die er bij jullie blijkbaar nog stevig op zitten. Wat mij betreft is ID gewoon een intelligentere kijk op evolutie, een mening die nog versterkt is door de kritiek op Darwins theorie van de niet-ID filosofen Fodor c.s. in What Darwin Got Wrong. Overigens vind ik Taede's 'verbazing' dat mijn mederedactieleden niet hebben "ingegrepen" omdat het "volstrekte flauwekul" zou zijn wat ik schrijf, typerend voor de moeilijke verhouding van darwinisme met de vrijheid van meningsuiting. Zie de documentaire Expelled.

gert korthof zei

Henk Rijkers,
leuk dat U langs komt. Dank voor de reactie.
En leuk dat U niet anti-evolutie bent.
Heeft U interesse in een dialoog? mondeling of op internet?
Ik ga binnenkort commentaar geven op een aantal fouten en misvattingen in de artikelen in het KN.
In de eerste instantie komen de artikelen in het KN op ons over als slecht geinformeerd, geschreven door iemand die niet de tijd heeft genomen zich op de hoogte te stellen van de feiten. Vandaar onze manier van reageren.

Henk Rijkers zei

Uw manier van reageren is, ondanks de vriendelijke verwelkoming (waarvan ik de oprechtheid niet eens in twijfel wil trekken), toch ook weer van de gebruikelijke dichtgetimmerde neerbuigendheid, waardoor darwinisten wereldwijd bekend staan, en vaak - mogelijk ondanks zichzelf - beledigend zijn. Mijn eigen ervaring is dat dialoog met darwinisten volstrekt nutteloos is. Ze 'weten' het allemaal al, een hermetische mentaliteit die de theorie kennelijk met zich meebrengt. Het gaat er voor mij als journalist om het grote publiek hiervan op de hoogte te stellen, omdat dit tot op zekere hoogte raakt aan de vrijheid van meningsuiting. Ik zie darwinisme als de wetenschappelijke variant van politieke correctheid: een stelsel van noties dat zich tot iedere prijs als 'waarheid' wil handhaven, maar niet noodzakelijkerwijs in zijn geheel bonafide wetenschap is. Om het in de terminologie van Smedes uit te drukken: het is een wetenschappelijke vorm van gnosis.

gert korthof zei

Geachte Heer Henk Rijkers,

heeft KN het boek van Oomen en Smedes ontvangen?

Taede A. Smedes zei

Beste Henk Rijkers,

Wat is uw wetenschappelijke achtergrond, dat u zichzelf bevoegd acht om ID als een wetenschappelijk sterkere theorie te beoordelen in vergelijking met de evolutietheorie zoals die door het merendeel van de biologen, geologen, astronomen, taalkundigen, en ook theologen wordt geaccepteerd?

Henk Rijkers zei

@Ger Korthof. Vermoedelijk wel, maar ik ben door omstandigheden een aantal dagen niet op de redactie geweest. Overigens functioneert onze website sinds 1 december niet meer, dus u kunt u uw kritiek op mijn artikelen het best even uitstellen totdat de websiteproblemen verholpen zijn. Overigens ben ik het met u eens dat darwinistische evolutietheorie en godsdienst elkaar volledig uitsluiten.
@Taede Smedes. Wat een rare vraag voor een theoloog om hier te stellen. En bovendien, wat is uw bevoegdheid om de conventionele evolutietheorie te onderschrijven? Dat is dan toch ook een relevante vraag? En tenslotte: sinds wanneer is een kritische houding in de wetenschap verbonden aan de een of andere 'bevoegdheid'? Sinds wanneer geldt het in de wetenschap als lofwaardig een kritiekloze meeloper met de (inderdaad overgrote) meerderheid te zijn? Is het bovendien niet uitermate arrogant je bij de eerste vraag tot iemand niet alleen als discussiepartner, maar meteen ook al bij voorbaat als scheidsrechter op te stellen of hij wel mee mag praten?

Anoniem zei

@Taede, wat moet het toch een deceptie zijn, na drie jaar opleiding in de godgeleerdheid op universitair niveau, tot ontdekking te moeten komen dat een atheïst, met een gymnasium diploma en een jaartje studie Hebreeuws als hobby, in staat is om een deel uit de Bijbel te herschrijven. Bij het lezen van je commentaar lag ik dubbel en werd gelijk een lachende atheïst. Wat een onbeschaamde hoogmoed sprak er uit je laatste inbreng. Ik ben daarom van mening, en vele wetenschappers met mij, dat de opleiding in de godgeleerdheid niet op enig universiteit thuis hoort. Een opleiding hogeschool, (master)zou al aardig zijn.
Wat mij ook opviel dat je pas in je vierde reactie, zij het schoorvoetend, Gert Korthof bedankte voor het recenseren van het boekje,”Evolutie Cultuur en Religie”. Ook gaf je toe geërgerd te zijn als een boekje, dat oa. onder jouw naam was uitgegeven, een kritische recensie kreeg waarin benadrukt werd dat er wel degelijk een conflict bestaat tussen wetenschap en religie. Jouw reactie was hiervan en duidelijk voorbeeld. Zolang je dit probleem niet wilt of kunt erkennen blijft jouw ergernis hierover voortduren. Ik moet toegeven dat ik niet bevoegd ben om aan deze discussie deel te nemen, Ik trek mij dan ook weer in mijn schulp terug, maar blijf wel de lachende atheïst.

Cor Haagsma.

gert korthof zei

Henk Rijkers en Taede Smedes:
er zijn ook overeenkomsten tussen jullie twee: allebei geloven jullie in God, zijn religieus, geloven in het transcendente, bezoeken de kerk, staan sympathiek tegenover de katholieke kerk,
en verdedigen de kerk wanneer deze wordt aangevallen in de media (mediahype over pedofile priesters). Deze overeenkomsten waren jullie even vergeten?

N.a.v. Cor: bij wijze van verdediging van Taede: er zijn 'terechte' en 'onterechte' conflicten, of: conflicten gebaseerd op oppervlakkige of onjuiste argumenten en conflicten gebaseerd op zorgvuldig onderzoek. Die mag je niet door elkaar halen. Ik kom daar nog op terug in een volgende blog.

Henk Rijkers zei

Als wetenschap en godsdienst beiden waarheid zijn kan er logischerwijze geen conflict tussen bestaan. Als er schijnbaar dan toch een conflict is, zijn er twee mogelijkheden: of godsdienst is onwaar of er klopt iets niet (meer) met de wetenschap. De eerste positie is ingenomen door de grote totalitaire systemen van de twintigste eeuw die daarom de kerken vervolgden of zelfs het profetische volk van het redelijke monotheisme, de Joden. De andere positie is Intelligent Design, dat een bezinning voorstaat op wat nu eigenlijk wetenschap is. Het is dus heel logisch dat juist vanuit ID gewezen wordt op de historische samenhang tussen Darwin en Hitler (wat overigens - om vermoeiende discussies voor te blijven - iets heel anders is dan Darwin de 'schuld' te geven van de Holocaust.) Als slavist weet ik overigens ook heel goed wat er met de samenleving gebeurt als mensen met de 'wetenschappelijke' mentaliteit van Cor Haagsma het voor het zeggen krijgen en er een Sovjet Akademie van Wetenschappen wordt geinstalleerd.

Bart Klink zei

Taede,

Ik vraag me af of je mijn stuk wel gelezen hebt, want je dicht mij pretenties toe die ik helemaal niet heb. Ik meen helemaal niet dat mijn “vertaling en uitleg op hetzelfde niveau plaatst dan die van iemand als Ellen van Wolde”. Waar je het op baseert dat ik meen “dat andere exegeten het fout hebben” is mij al helemaal een raadsel. Zo verschillende van andere vertalingen is de mijne niet eens. Veel van wat ik geschreven heb, is gebaseerd op het werk van exegeten, zoals ik ook aangegeven heb. Wat ik vooral wil laten zien is dat het Hebreeuws vaak meerdere vertalingen toetstaat, niet dat andere vertalingen onjuist zijn, en wat toelichting geven op de betekenis van woorden en uitdrukkingen. Ik licht mijn vertalingen toe in het commentaar en voetnoten, waarbij ik mij gebaseerd heb op academische woordenboeken, grammatica’s, commentaren en inleidingen. Het zou je sieren wat meer op mijn stuk zelf in te gaan met je kritiek dan zo op de man te spelen.

Ik zal binnenkort jullie bundel eens aanschaffen en misschien recenseren. Vooral de bijdrage van Van Wolde lijkt mij interessant. Ik vind het alleen jammer dat dit soort kleine boekjes relatief zo duur zijn. Ter vergelijking: voor ongeveer 6 euro meer heb je een hardback wetenschappelijk commentaar op Genesis van ruim 500 pagina’s!

Cor Haasma zei

Natuurlijk@ Gert, is het niet mogelijk om in een reactie aan te geven waar de problemen liggen. Natuurlijk moet dat beter uitgediept worden, maar dat zij bestaan dat weten jij en ik zeer zeker. Daarom wacht ik rustig je verhaal hierover af. Maar wat elke keer weer opvalt is, dat de wetenschap rustig zijn werk doet, de religie daardoor steeds kleine stapjes terug moet doen, en maar blijft roepen dat er geen conflict bestaat tussen wetenschap en godsdienst. Het gaat toch hoe langer hoe meer wringen?
@ Henk, voor menigeen en zeker voor mij is I.D een gepasseerd station, dus daarop reageer ik niet meer.
Dat u als ontwikkeld man (Slavist) toch weer, zij het voorzichtig, de link wilt leggen tussen Darwin en Hitler had ik van u niet verwacht. Wel de ideeën die na Darwin zijn ontwikkeld waren een voedingsbodem voor de fascistische ideeën van Hitler. U had dus moeten schrijven dat het Darwinisme, iets geheel anders, Hitler op het idee bracht om een gehele bevolking te elimineren. Maar zeker ook de antisemitische opvattingen van Luther hebben hierbij geholpen. Dus deze handige volksmenner heeft een mix van ingrediënten gebruikt om zijn catastrofale ideeën tegen de mensheid ten uitvoer te brengen. Tot op de dag van vandaag, ik heb de oorlog meegemaakt, verwonder ik mij nog steeds dat deze, katholiek gedoopte, schurk, nooit is geëxcommuniceerd door zijn kerk, in tegendeel. Maar ik ga het mooie en leerzame blog van Gert niet bevuilen met verhalen die al zeer lang bekend zijn over de houding van de katholieke kerk in de geschiedenis.
Cor

Henk Rijkers zei

Wat betreft katholiek en protestant antisemitisme heeft u natuurlijk best een punt, maar hier zitten we op evolutieblog. Evolutietheorie is nu dus het topic. Toevallig heb ik onlangs het boek van Safranski over de Duitse Romantiek gerecenseerd. Daarin citeert hij Nietzsche die zich er rond 1870 vrolijk over maakt dat al die gelovers in "harige apengenealogieën" zoals hij darwinisten noemt, niet de moed van van hun overtuigingen hebben om te kiezen voor het recht van de sterkste en "de oorlog van allen tegen allen". Nietzsche zag dus haarscherp de maatschappelijke implicaties van (toegepast) darwinisme, zoals trouwens ook Darwin zelf, getuige een beroemde passage in The Descent of Man.

Taede A. Smedes zei

Beste Henk,

Je schrijft: "Wat een rare vraag voor een theoloog om hier te stellen. En bovendien, wat is uw bevoegdheid om de conventionele evolutietheorie te onderschrijven? Dat is dan toch ook een relevante vraag? En tenslotte: sinds wanneer is een kritische houding in de wetenschap verbonden aan de een of andere 'bevoegdheid'?"

Je vraag naar mijn bevoegdheid is een andere. Als theoloog accepteer ik wat de experts die de natuur in al haar facetten bestuderen (d.w.z. natuurwetenschappers) over de kosmos zeggen. Ik heb geen theologische reden om hun uitspraken in twijfel te trekken - sterker nog, ik ben van mening dat theologie zelfs geen uitspraken mag doen die flagrant in strijd zijn met de natuurwetenschappen. Met andere woorden, creationisme en ID zijn theologisch volstrekt illegitiem, zoals ook door protestantse en katholieke theologen (John Haught, George Coyne (de voormalig directeur van het Vaticaans observatorium en close friend van Paus Johannes Paulus de zoveelste, en nog vele anderen) wordt gesteld.

Jij bekritiseert de evolutietheorie, en dan vraag ik naar je papieren om dat te doen. Ik vind dat alleen een expert dat mag doen, anders roep je maar wat. Je moet dus een natuurwetenschappelijke (in casu: biologische) achtergrond hebben om gegronde kritiek te uiten. Ik vermoed dat je acceptatie van ID theologische redenen heeft, en op grond daarvan vind ik je stellingname t.a.v. de evolutietheorie niet door de beugel kunnen.

Kritiek op wetenschap mag, maar dan wel gefundeerd en met kennis van zaken. Uit je artikelen over Darwin, evolutietheorie, en ID blijkt geen kennis van wetenschap. Dan vind ik de kritiek niet alleen ongefundeerd, maar ook journalistiek vind ik dit volstrekt onzuiver. Een journalist mag niet zomaar wat roepen, maar moet met feiten komen.

Je moet goed weten dat je als journalist een verantwoordelijkheid hebt. Door zomaar de evolutietheorie te gaan verwerpen en ID als de zuivere RK-leer te gaan verkondigen, en door te stellen dat iedereen zomaar de natuurwetenschap mag bekritiseren, werk je in de hand dat de samenleving expertise gaat ondermijnen. Ik vind dat journalistiek zeer dubieus (en dan druk ik me nog netjes uit). Dat was ook de reden waarom ik vind dat je collega-redacteurs je hadden moeten terugfluiten. Maar ja, als zij even weinig verstand van natuurwetenschap en theologie hebben, dan is het moeilijk in te schatten wanneer iemand over de schreef gaat.

Taede A. Smedes zei

Beste Cor,

Ik geef even wat commentaar:

"wat moet het toch een deceptie zijn, na drie jaar opleiding in de godgeleerdheid op universitair niveau, tot ontdekking te moeten komen dat een atheïst, met een gymnasium diploma en een jaartje studie Hebreeuws als hobby, in staat is om een deel uit de Bijbel te herschrijven."

Als je kritiek geeft, wel even de feiten goed weergeven. Ik heb 5,5 jaar theologie gestudeerd aan de Rijksuniversiteit Groningen (4 jaar theologie, 1,5 jaar kerkelijke opleiding), daarna 4 jaar aan een proefschrift gewerkt, vervolgens een aantal jaren gewerkt in Leiden, Leuven, een jaar als journalist, en nu aan de Radboud Universiteit. Ik kom dus niet maar net even kijken.

De Bijbel kun je overigens niet "herschrijven". Je kunt hooguit een herziene vertaling uitbrengen. Dat is wat Bart beoogde, niet het eerste.

"Wat een onbeschaamde hoogmoed sprak er uit je laatste inbreng. Ik ben daarom van mening, en vele wetenschappers met mij, dat de opleiding in de godgeleerdheid niet op enig universiteit thuis hoort. Een opleiding hogeschool, (master)zou al aardig zijn."

Tsja, je mag denken wat je wilt - dat andere wetenschappers dat ook vinden, is een drogrede. Feit is dat theologie een wetenschappelijk erkende opleiding is. Ellen van Wolde, ook een theoloog, is zelfs één van de boegbeelden van de KNAW, de Nederlandse Royal Society. Tsja, dan mag jij van theologie vinden wat je wilt. Veel wetenschappers zijn het niet met je eens.

"Zolang je dit probleem [van een conflict tussen theologie en natuurwetenschap] niet wilt of kunt erkennen blijft jouw ergernis hierover voortduren."

Als jij denkt dat er een conflict is tussen theologie en natuurwetenschap, ga je gang. Daar hoef ik me niet aan te ergeren, daar ben ik al lang aan voorbij. Veel atheïsten denken zo, ik laat ze. Er zijn al genoeg historici die de conflictthese onderuit hebben gehaald, maar je moet je daar dan wel in verdiepen. Het probleem met Gerts recensie is dat hij met die conflictvisie aankomt, terwijl ikzelf en Palmyre argumenten geven waarom er van een conflict in algemene zin geen sprake is. Gert gaat op die argumenten helemaal niet in, en daar erger ik me aan. Maar ik wacht graag Gerts komende blogbijdragen af.

Verder laat ik je maar lachen...

Taede A. Smedes zei

Bart,

Ik heb je stuk gelezen en ik ga er niet inhoudelijk op in, omdat ik geen exegeet ben. Ik heb misschien mijn mening ook wel wat te sterk verwoord, maar ik stel toch grote vraagtekens bij je beweegredenen voor dit stuk. Voor wie schrijf je dit? Voor je collega-atheïsten? Of voor de onnozele creationist, die nu eindelijk eens duidelijk gemaakt moet worden dat er in Genesis niet staat wat er staat? De atheïst zal je stuk lezen en weer naast zich neerleggen, want enig belang in Genesis is hem/haar vreemd. Of de tekst nu een sprookje is of niet, so what? De creationist zal je artikel niet lezen. Waarom schrijf je je artikel dan? Om de literaire waarde van de tekst te verdedigen? Waarom zou jij dat moeten doen? En waarom een nieuwe vertaling? Waarom niet gewoon een standaard-vertaling nemen en die becommentariëren? Er zit toch iets in van: die standaardvertalingen deugen niet. Er zit al met al toch iets hooghartigs in, een houding van: een atheïst zal hier eens even vertellen hoe het wetenschappelijk zit, omdat gelovigen te kortzichtig zijn en niet wetenschappelijk genoeg. Ik vermoed dat je dat niet zo bedoelt, maar er ontbreekt een uitgebreide verantwoording en rechtvaardiging aan het begin van je artikel. Vandaar dat het bij mij toch wat arrogant overkwam.

(Overigens, om toch even een inhoudelijke opmerking te maken, je hebt het hier helemaal mis: "Traditioneel wordt het vertaald met ‘schiep’, en zo staat het ook in de grote woordenboeken. Oudtestamentica Ellen van Wolde betoogde echter dat het vertaald moet worden met
‘scheiden’. De argumenten daarvoor zijn controversieel en de discussie technisch. Totdat deze discussie enigszins opgehelderd is, blijf ik bij de traditionele vertaling." - Het is al eeuwen bekend dat "bara" ook met "scheiden" vertaald kan worden, Van Wolde heeft dit niet uitgevonden. Bovendien heeft Van Wolde keer op keer benadrukt dat "scheppen" en "scheiden" elkaar helemaal niet uitsluiten, zoals jij suggereert.)

Bart Klink zei

Taede,

Ik heb dit stuk geschreven voor iedereen die wat meer wil weten over dit scheppingsverhaal. Mijn medeatheïsten doen het vaak af als een achterhaald sprookje, wat ik jammer vindt vanwege de literaire waarde. Creationisten doen vaak alsof het een wetenschappelijke verantwoorde en consistente tekst is, wat absurd is als je de tekst wat beter bestudeert. Ik kan nu naar mijn stuk verwijzen als ik weer eens een reactie krijg van een creationist (wat niet zelden voorkomt). Het doel van mijn tekst is een indruk te geven wat er vanuit de godsdienstwetenschappen (die ik als iets anders beschouw dan godgeleerdheid) te zeggen valt over deze tekst, het toegankelijk maken wat hierover in de literatuur te vinden is. Dit heb ik allemaal ook aangegeven in mijn stuk.

Een eigen vertaling was niet strikt noodzakelijk geweest, maar vooral een uitdaging om mijn opgedane kennis over het Hebreeuws eens in de praktijk te brengen. Onnodig is het echter ook niet, want in mijn commentaar verwijs ik vaak naar betekenissen van woorden en woordspelingen, die ik zo getrouw mogelijk heb proberen over te zetten in mijn vertaling, hetgeen ik ook toelicht. Van hooghartigheid is dan ook geen sprake. Veel van mijn bronnen zijn door gelovigen geschreven, en daar heb ik geen enkel probleem mee (zo lang hun geloof maar geen parten gaat spelen in hun wetenschappelijk werk).

De vertaling van ‘bara’ met ‘scheiden’ is inderdaad niet nieuw (mijn Gesenius uit 1890 geeft ‘scheiden’), maar in de huidige standaardwerken (BDB, maar in het bijzonder de HALOT) staat ‘scheppen’. Dat het scheppen vaak neerkomt op scheiden is evident, maar dat je bara daarom ook zo moet vertalen betwijfel ik op dit moment (in navolging van vele experts). Ik ben overigens erg benieuwd naar Van Woldes argumenten, maar ik kan helaas niet bij haar wetenschappelijke artikel.

Henk Rijkers zei

Beste Taede.

Voel je nu echt zelf niet aan dat jij niet geplaatst bent om mij als beunhaas van het evolutieterrein te jagen? Je bent er zelf een! Overigens vind ik je opmerkingen sowieso weinig steekhoudend. We hebben het hier niet over Einsteins relativiteitstheorie, die alleen door specialisten onderling zinvol besproken kan worden, maar over Darwins evolutietheorie die iedereen zich in essentie in twee minuten eigen kan maken (naar mijn mening een belangrijke reden voor haar overweldigende succes), al was het maar via de analogie met teeltkeuze die Darwin zelf gemaakt heeft. In Nederland heeft Karel van het Reve zich eveneens met spot over de evolutietheorie uitgelaten, omdat hij er dezelfde denkcircels in ontwaarde als in de marxistisch-leninistische theorie. En kijk, omdat ik zelf ook slavist ben, heb ik daarom misschien best nog wel iets verstandigs over evolutie te melden, ook al kun jij je dat als theoloog wellicht niet voorstellen. Daar komt nog bij dat mijn argumenten gedeeld worden door vakmensen. Overigens is Intelligent Design als moderne stroming (de wijze van denken zelf is zo oud als de mensheid, zoals je bij David Sedley kunt lezen) gestart door een topjurist die zich gespecialiseerd had in het doorprikken van schijnargumenten. Het viel Phillip Johnson op dat evolutiebiologen (met name Darwin zelf) zich voortdurend bedienen van ´bewijzen´ en argumenten, waar in de rechtszaal onmiddellijk de vloer mee zou worden aangeveegd. Vandaar de titel van zijn eerste boek 'Darwin On Trial'.

Taede A. Smedes zei

Beste Henk,

Je schrijft: "Voel je nu echt zelf niet aan dat jij niet geplaatst bent om mij als beunhaas van het evolutieterrein te jagen? Je bent er zelf een!"

Nee, het verschil met jou is dat ik geen pogingen doe om uitspraken te doen die op hetzelfde niveau staan als de evolutietheorie. Jij veegt de evolutietheorie van tafel door er ID als betere verklaring tegenover te stellen. Je doet op dat moment een wetenschappelijke uitspraak, een claim die je met behulp van wetenschappelijke data moet onderbouwen. Ik doe echter een veel bescheidener meta-uitspraak, omdat ik geen beroep doe op wetenschappelijke argumenten, maar - zoals mij als theoloog betaamt (ik ken de grenzen van mijn expertise) - luister naar de mening van de experts. Dat je het verschil in argumentatie niet ziet, vind ik voor een journalist echt kwalijk. Dat je de rest van mijn argumentatie niet steekhoudend vind, is geen argument en ook niet mijn probleem.

Overigens zit er een flagrante tegenspraak in je stuk, die je door je verwardheid niet lijkt te zien. Enerzijds zeg je: "We hebben het hier niet over Einsteins relativiteitstheorie, die alleen door specialisten onderling zinvol besproken kan worden, maar over Darwins evolutietheorie die iedereen zich in essentie in twee minuten eigen kan maken (naar mijn mening een belangrijke reden voor haar overweldigende succes)..." Alsof Darwins evolutietheorie aansluit bij onze intuïties over hoe de wereld in elkaar steekt. Maar even verderop zeg je dan: "Overigens is Intelligent Design als moderne stroming (de wijze van denken zelf is zo oud als de mensheid, zoals je bij David Sedley kunt lezen)..." Met andere woorden, hierin stel je dat de denkstructuur onder ID intuïtief aansluit bij onze manier van tegen de wereld aankijken. Wat is het nu? Darwins evolutietheorie of ID? Cognitiewetenschappers hebben overigens vastgesteld dat Darwins evolutietheorie contra-intuïtief is, en dat kinderen geneigd zijn om ID-argumentaties snel te accepteren. Vandaar dat ID zo populair is bij mensen die weinig van Darwins evolutietheorie afweten; ID sluit namelijk aan bij onze intuïtieve manier van tegen de wereld aankijken en Darwin is dan gewoon te moeilijk.

Overigens is Johnson verre van een topjurist, zoals jij zegt. Johnson lag bij zijn eigen universiteit niet lekker, en toen zijn vrouw hem verliet, viel hij in een existentieel gat. Via vrienden kwam hij terecht bij een evangelicaal-protestantse sekte, die hem zodanig warm onthaalde, dat hij een religieuze ervaring opdeed, die hem het licht deed zien. Hij moest echter wel creationist worden om erbij te horen. En zo geschiedde. Heb jij als journalist Johnsons achtergrond eigenlijk wel bestudeerd voordat je hem zo'n hoog statuur toekent? Ook wel knap, dat jij als Slavist blijkbaar in staat bent om de steekhoudendheid van Johnsons argumentatie tegenover de gegevens van de evolutiebiologie te beoordelen.

Taede A. Smedes zei

Bart,

Als je dit leest, heb je het artikel van Van Wolde in je e-mail postvakje...

Taede A. Smedes zei

Misschien dat het KN eens aandacht zou kunnen besteden aan het initiatief van Michael Dowd, getiteld "Evolutionary Christianity". Zie hier:

http://evolutionarychristianity.com/

(Je kunt je door je naam en e-mailadres op te geven inschrijven voor meer info.)

Dit initiatief is ronduit indrukwekkend, kijk maar eens naar de namen van wetenschappers als Charles Townes (nobelprijswinnaar), Owen Gingerich (wetenschapshistoricus), John Haught (katholiek theoloog), Kenneth Miller (katholiek en evolutiebioloog), Ted Davis (wetenschapshistoricus), Kevin Kelly (techniekfilosoof), en vele andere. Allemaal mensen - sommige waarvan ik vermoed dat ze niet eens gelovig zijn - die in elk geval van mening zijn dat de evolutietheorie ons (religieuze) wereldbeeld verrijkt. Alle deelnemers ontkennen de conflictthese.

Het initiatief zal met name bedoeld zijn voor Amerikaanse gelovigen die nogal moeite hebben met de evolutietheorie, maar aan de voorgaande discussie te zien, kan een dergelijk initiatief ook in Nederland wel wat aandacht gebruiken.

Henk Rijkers zei

Beste Taede,

Om te beginnen: ik lach om domheid, of ik daar door anderen nu 'bevoegd' toe wordt geacht of niet. En mijn lachen dijt zelfs uit tot homerische proporties als mijn vrolijkheid 'illegitiem' wordt verklaard. De kleren van de keizer, weet je nog?
De biografie van Phillip Johnson, die jij zo darwinistisch-tendentieus weergeeft, is mij natuurlijk bekend. Ik heb heel wat van hem gelezen, en ik beschouw hem als een grote geest met een zeer brede blik. Het vraagt wel wat om het intellectueel op te nemen tegen de gesloten gelederen (om niet te zeggen: gestaalde kaders) van vakmensen op hun eigen vakgebied, en er dan nog een aantal mee te krijgen ook. Overigens dunkt mij dat als iemand meegedraaid heeft in de top van het Amerikaanse rechtsbedrijf en jarenlang hoogleraar rechten is geweest aan Berkeley, dat je hem dan gerust een topjurist mag noemen. Vind je zelf ook niet?
Maar natuurlijk moet je als darwinist alles dwangmatig zwartmaken wat niet in je kraam te pas komt. Die universeel-darwinistische basistrek is schitterend gethematiseerd in de documentaire Expelled. Zelfs Alfred Russel Wallace, die zich notabene met trots 'de grootste darwinist' noemde, viel de onverdraagzaamheid van Darwins volgelingen (niet Darwin zelf) op, en betreurde die. Hij kreeg er zelf ook mee te maken, toen hij - notabene de mede-ontdekker van natuurlijke selectie - zijn grandioze, aan ID zeer verwante visie op de natuur ontvouwde in 'A World of Life' (1910). Als je terzake kundig evolutionair denken zoekt, dat een verrijking kan zijn voor de theologie, moet je daar wezen. In een verzoening tussen theologie en darwinistisch geinspireerde evolutietheorie geloof ik niet, omdat - zoals ik al gezegd heb - ik die evolutietheorie als fundamenteel gebrekkig beschouw, en zeer beperkt van toepassing, en ik meen dat dit nu onderhand ook wel definitief is vastgesteld. Zie de weelde aan argumenten bij Fodor en Piattelli-Palmarini, als je alleen academische publicaties en niet mijn nederige journalistieke producties vertrouwt. Zelf ben ik vooral geinspireerd door die geniale mefistofeles van een David Berlinsky die als agnostisch essayist de ene darwinist na de andere aan zijn vlijmscherpe floret rijgt.

Taede A. Smedes zei

Henk,

Met argumenten kom je niet. Een journalist ben je overduidelijk niet, want je mist iedere kritische zin en je bent feitelijk niet meer dan een samenzweringsdenker die alles wat niet naar ID riekt als "darwinisme" van tafel veegt. Het enige dat je doet is de ene na de andere protestantse ID-denker een veer in de onwelriekende poeperd steken. Tsja, dan houdt het gesprek hier wel op. Als persoonlijk protestants post scriptum: Jouw onkritische geflirt met slechte evangelicaal-protestantse theologische ideeën vind ik een katholiek onwaardig.

Henk Rijkers zei

Beste Taede,

Ja, diep in mijn hart denk ik ook wel eens net als Louis van Gaal: 'Ben ik nou zo slim of zijn jullie nu zo dom?'. Maar ja, dat was juist tegen journalisten gericht, dus ik kan maar beter naar een ander citaat zoeken. Maar alle gekheid op een stokje: jij probeert allerlei 'bevoegdheids-' en 'legitimiteitscategorieen' in de discussie in te voeren. Ook dat is een oude darwinistische truc. Vergelijk Futuyma tegen Fodor c.s.: 'two critics without a clue'. Niet echt een overtuigende manier om je gelijk te halen, vind je zelf wel?
Overigens heb ik een machtige medestander, als jij zo om een autoriteitsargument verlegen zit: Alfred Russel Douglas. Als je theologisch relevant evolutionair denken zoekt, moet je bij hem zijn. In 'A World of Life' (besproken in Katholiek Nieuwsblad, waar anders?) ontvouwt hij een indrukwekkende visie die zeer aan ID gerelateerd is. Natuurlijk kreeg de man die zich trots de grootste bewonderaar van Darwin noemde, de hele bende van diens volgelingen achter zich aan. De mede-ontdekker van natuurlijke selectie stelt in A World of Life al met treurnis vast dat evolutietheorie de geesten bekrompen gemaakt heeft. In onze tijd is dit gegeven gethematiseerd in de documentaire Expelled. Wat mij betreft wijst Wallace en niet Darwin de weg naar de toekomst.

Henk Rijkers zei

Oeps, er gaat iets fout in de berichtenplaatsing waardoor ik in herhaling lijk te vallen. Maar om op je laatste bijdrage terug te komen. Als iemand iets zegt, wat mijns inziens juist is, erken ik dat. Zelfs als het -godbetert! - een protestant is (al dan niet met onwelriekende poepert). Overigens ben je slecht geinformeerd want bijvoorbeeld toonaangevende ID'ers als Michael Behe en Michael Egnor zijn katholiek.

gert korthof zei

Henk,
in je eerste bijdrage op dit blog (3 december 2010 17:31) schreef je:

"Overigens ben ik niet anti-evolutie, nooit geweest ook, "

Nu zeg je (6 december 2010 09:49):

"zoals ik al gezegd heb - ik die evolutietheorie als fundamenteel gebrekkig beschouw, en zeer beperkt van toepassing, en ik meen dat dit nu onderhand ook wel definitief is vastgesteld"

Henk Rijkers zei

In het gedoe met het herintypen van wegvallende berichten (zal wel aan mijn oude pc liggen) maak ik fouten: Alfred Russel Douglas moet natuurlijk Alfred Russel Wallace zijn. Alfred Douglas is het liefje van Oscar Wilde. Ook interessant, maar hier niet relevant.

Henk Rijkers zei

Beste Ger. Ik hoef jou toch niet uit te leggen dat onderscheiden moet worden tussen de evolutie als fenomeen en de theorie(ën) daarover?

Palmyre Oomen zei

citaat:
"De redacteuren Oomen en Smedes zijn van de 'Er is geen conflict tussen geloof en wetenschap'-school. Zij menen dat het conflict idee historisch onjuist is. Ze wijzen naar wetenschappers die het conflict idee verwerpen als behorend tot een achterhaald of zelfs foutief religieus idee. Dit komt op mij nogal paradoxaal over. Als sommigen vinden dat er een conflict is en anderen vinden dat er géén conflict is, dan heb je toch een conflict? Op zijn minst een verschil van mening! Hoe kunnen de redacteuren zo'n levensgroot feit over 't hoofd zien?"

Beste Gert Korthof,
Ik had deze blog niet eerder gezien, vandaar mijn late reactie.
Het is helemaal correct wat u schrijft: historisch gezien is er uitbundig sprake van conflict tussen (bepaalde interpretaties van) Darwins evolutietheorie en (bepaalde interpretaties van) christelijk geloven. En dat zo tot op de dag van heden, zoals we het afgelopen jaar alom hebben kunnen waarnemen. Dat wordt in ons boek niet ontkend, maar expliciet besproken (bv. op pp. 14-15, 124-127, 159-160). Als er ooít sprake was van feitelijk conflict tussen geloof en wetenschap, dan wel naar aanleiding van Darwin!
Wij als redacteuren ontkennen dan ook niet dit feitelijke conflict, maar we wijzen de eind negentiende eeuw opgekomen ‘conflictthese’ af, die stelt dat geloof en wetenschap onverenigbaar zijn.
Met andere woorden: we ontkennen niet dat er feitelijk fors geruzied wordt, integendeel, maar zeggen dat die ruzie niet noodzákelijk is, dat wetenschap en geloof geen conflict met elkaar hóeven te hebben, niet per se strijdig met elkaar zijn.
En vervolgens verkennen we in ons boek verschillende wegen hoe christelijk geloof en evolutietheorie in onderscheidenheid samen kunnen gaan.

Dank voor uw bespreking van het boek en voor de kritische reactie, dat scherpt het eigen denken en uitdrukken!

Vriendelijke groet,
Palmyre Oomen

gert korthof zei

Beste Palmyre Oomen,
ik vind het helemaal niet erg dat U laat reageert. De problematiek is ondertussen niet verouderd!
Ik denk dat dit de essentie is van het hele verhaal: "conflict tussen (bepaalde interpretaties van) Darwins evolutietheorie en (bepaalde interpretaties van) christelijk geloven."
De vraag dringt zich bij mij op: is er één interpretatie van het christelijk geloof (theologisch) beter dan andere interpretaties? volgens theologen? is daar theologische concensus over? of zijn er meerderheid en minderheids standpunten?
Dit heeft belangrijke consequenties: als er geen concensus is, kunnen velen terecht claimen dat er een principieel (en niet alleen feitelijk) conflict is.

Ik heb nog meer vragen, en ik ben van plan een vervolg op dit review te schrijven.

Benedict Broere zei

Beste Gert Korthof,
Bij mijn weten is er binnen het christelijk geloof al lange tijd een stroming in denken dat geen conflict ervaart tussen evolutie van soorten planten en dieren en de kernopvattingen van het christendom. En dat heeft ermee te maken dat ook het christendom een evolutionair verschijnsel is, in die zin dat daarin een progressief en conservatief is aan te wijzen, bijvoorbeeld zeer geavanceerd procesdenken versus fundamentalistisch creationisme. Het conflict verschijnt vooral daar waar het wetenschappelijk verhaal over evolutie verlaten wordt en ingeruild voor vormen van metafysica die elkaar wederzijds annihileren. En uiteraard betreft dat uiteindelijk, zeker als je ook de evolutie van het universum meeneemt, de tegenstelling 'Bedacht' versus 'Vanzelf'.