Nieuws

12 feb: Darwin jarig en nieuw essay: Who created the first Tree of Life? op mijn website.
2 feb: positieve bespreking van 'From Bacteria to Bach and Back: The Evolution of Minds' van Daniel C. Dennett in Nature vandaag.
22 jan Alweer een apparaat op te laden met Waka-waka
16-20 jan: EO 'Rot op met je religie' 5-delige reality-tv serie met 5 deelnemers. Leerzaam, schokkend, entertainment
12 jan: Over representaties van de werkelijkheid, 8 colleges Studium generale Utrecht.
2 jan: José van Dijck, Wim Saarloos: Wetenschap is niet 'maar een mening', nrc
30 dec: Goed nieuws: China verbiedt algehele handel in ivoor vanaf eind 2017, nrc.
29 dec: De wereld wordt steeds beter. Kijk maar naar de data! nrc

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

24 november 2013

24 november 1859: On the Origin of Species verschenen

Ik vind 24 november wel een aardige aanleiding om even de aandacht te vestigen op het feit dat er in 2013 maar liefst vier nieuwe evolutie studieboeken zijn verschenen. Immers, vandaag is het precies 154 jaar geleden dat de eerste druk van On The Origin of Species verscheen (24 november 1859).

Freeman, Herron
5th edition

Strickberger's Evolution
5th edition
Douglas Futuyma
third edition

Losos,
Princeton Guide to Evolution
1st edition

De eerste drie boeken zijn nieuwe, herziene edities van titels die al jaren gebruikt worden bij het evolutiebiologieonderwijs op universiteiten wereldwijd. Er zit 5 – 8 jaar tussen de verschillende edities. Deze studieboeken hebben 1 of 2 auteurs. De vierde (Losos, 2013), is geen standaard evolutiehandboek. Het heeft meer dan 100 auteurs en 107 hoofdstukken. Ik zou het daarom eerder een 'Encyclopedie van Evolutie' noemen, een naslagwerk.
Terzijde: het is grappig te bedenken dat in 1986 Michael Denton's Evolution: A Theory in Crisis verscheen. Net zoals ik mij afvraag of de economische crisis nu wel of niet officieel definitief voorbij is, zullen buitenstaanders zich afvragen of de crises van de evolutietheorie al voorbij is? Kan een crisis 27 jaar duren? Ook aardig is: "Death of Darwinism" die al vaker is afgekondigd. Recentelijk verscheen het boek The Death of Evolution: Restoring Faith and Wonder in a World of Doubt:
"For decades, Darwinian evolution has been taught in classrooms as gospel. But now, 150 years after the publication of Darwin's The Origin of Species, renowned scientists are acknowledging that evolution is not only theory but speculation that has led to false conclusions about creation, science, and culture. ...
As Jim Nelson Black points out in these pages the dictatorship of Darwinism is about to run its course" ...
"Any theory that defies obvious reality so blatantly as evolution cannot long survive". (bron)
Het wil maar niet lukken met de dood van evolutie. Tenminste, als je af mag gaan op deze nieuwe evolutie studieboeken.  

Evolutiehandboeken willen een complete en up-to-date inleiding geven tot het vakgebied evolutiebiologie. Ze zijn dan ook omvangrijk: tussen de 500 en 800 pagina's en altijd rijk geillustreerd. Ze zijn in de loop der jaren in omvang toegenomen doordat er nieuwe ontwikkelingen in zijn opgenomen. De boeken hebben verschillende accenten en benaderingswijzen. Het aantrekkelijk van 'Strickberger' (dat niet meer door Strickberger zelf is bewerkt, maar grondig is herschreven door Hall en Hallgrímsson) vind ik de aandacht voor de kosmologische context. Zie voor toelichting mijn blog van 2 april 2013: Evolutiehandboeken beoordeeld vanuit het Big History perspectief. Freeman en Herron werd voor onderwijs aan biologiestudenten gebruikt door Gerdien de Jong (Universiteit Utrecht). 

Voor een uitgebreide lijst van evolutiestudieboeken zie hier, idem met korte beschrijvingen zie hier op mijn website.




Ook ter gelegenheid van de verschijning van The Origin of Species een nieuw review van 'een oud boek' van de wetenschapshistoricus Barry Gale (1982) Evolution Without Evidence gepost vandaag op mijn WDW website. Het geeft steun aan ideëen die ik onafhankelijk had ontwikkeld. De vraag die aan de orde komt is: had Darwin in 1859 voldoende bewijsmateriaal om zijn evolutietheorie te onderbouwen en zijn lezers te overtuigen? Ik schreef daar al kort over in een vorig blog: 12 februari: geboortedag Charles Darwin (12 Feb 2007). (evolutie.blog.com is mijn vorige blog provider, die was helaas te traag en slecht bereikbaar).


Postscript
15 Dec 2013
In BioNieuws (14 Dec) zag ik The Cambridge Encyclopedia of Darwin and Evolutionary Thought die ook in 2013 verschenen is! Het is wel vergelijkbaar qua omvang maar niet inhoudelijk met de bovengenoemde werken. Dit werk is een uitgebreide verzameling van wetenschapshistorische essays over Darwin en de Evolutietheorie ge-edit door de bekende 'evolutiefilosoof' Michael Ruse. Bevat interessante artikelen (ook van de Nederlandse biologiehistoricus: Bert Theunissen), maar nog duurder dan de rest, zelfs de eBook versie is $140.

43 opmerkingen:

Henk Rijkers zei

Niemand van de bestrijders van darwinistische evolutietheorie zal ontkennen ddat die theorie bijzonder hardnekkig is. Dat komt door de ontoetsbaarheid ervan, en door de soepelheid waarmee die theorie zich aan de feiten aanpast. En het academische Berufsverbot voor andersdenkende biologen doet ook zijn werk natuurlijk. Het is opvallend dat de kritiek hoofdzakelijk van niet-biologen komt, die vrijstaan en gespecialiseerd zijn in het analyseren van denkfouten, zoals filosofen (Fodor) en juristen (Johnson).

gert korthof zei

Henk, dat is een tijd geleden. leuk dat je mijn blog bezoekt. De overeenkomst van jou en Jim Nelson Black is dat jullie beiden niet kunnen lezen. Zo heeft Black de blunder gemaakt om notabene een citaat van Francis Collins te gebruiken om zijn dood van de evolutietheorie te ondersteunen. Als hij Francis Collins had gelezen had hij gezien dat Collins evolutie accepteert.

Henk Rijkers zei

Ik vind jouw blog heel informatief, Gert en ik kijk er regelmatig op. Je gaat gelijk weer dwangmatig in de aanval, waarom eigenlijk? Je bent toch zeker van je zaak? Overigens ben ik nooit een tegenstander van evolutie geweest of van een theorie daarover. Wel van die van Darwin en wat daaruit is voortgekomen.

gert korthof zei

Henk schreef "Je gaat gelijk weer dwangmatig in de aanval, waarom eigenlijk? "

Ik heb door schade en schande geleerd dat je moet vertellen hoe de comments van anderen op jezelf overkomen. (was alweer even vergeten in mijn reactie). Nu, op mij komen jouw comments als ongenuanceerd soms denigrerend of ridiculiserend naar evolutiebiologen over. Zo heb je ze misschien niet bedoeld, maar zo komen ze op mij over. En dan heb je irritatie en vandaaruit reageer ik dan weer.

Henk Rijkers zei

Okay, begrepen. Eerlijk antwoord.

Arno Wouters zei

Gert, dank voor de attendering. Het is al weer een jaar of 5 geleden dat ik mijn laatste evolutiehandboek kocht en naar aanleiding van je post overweeg ik de Kindle versie van de Princeton Guide te kopen.

Gisterenavond zag ik dat Larry Moran van Sandwalk dit boek ook heeft besteld. Hij heeft het nog niet ontvangen, begrijp ik, maar (net als ik) wel het eerste hoofdstuk van Jonathan Losos gelezen (dat hoofdstuk is op de site van de uitgever gratis te downloaden). Moran is niet enthousiast over dit hoofdstuk en vindt de definitie van natuurlijke selectie die Losos geeft 'ronduit schokkend' omdat deze ook op niet-erfelijke variatie van toepassing zou zijn en je daardoor natuurlijke selectie zonder evolutie kunt hebben.

Het was mij ook al opgevallen dat Losos over natuurlijke selectie zonder genetische variatie spreekt. Het argument van Moran vind ik echter ook een beetje vreemd: er zijn toch tal van gevallen van natuurlijke selectie zonder evolutie bekend (zoals sikkelcel-anaemie in gebieden met malaria)?

In het commentaar neemt Joe Felstenstein het voor Losos' definitie op. Moran heeft daar op dit moment nog niet op gereageerd.

Arno Wouters zei

Er zit een fout in mijn link naar de blogpost van Larry Moran ('Natural selection may not lead to evolution?').

De correcte link is: http://sandwalk.blogspot.com/2013/11/natural-selection-may-not-lead-to.html?.

De link naar het commentaar van Joe Felsenstein is wel correct, maar werkt desondanks niet goed (kennelijk een kwaal van blogger/blogspot: ook op dit blog werken links naar commentaar niet goed).

gert korthof zei

Arno, dank voor de links (werken prima)

ik ken geen natuurlijke selectie zonder tenminste enige genetische component, zonder dat valt er niets over te erven.

De definitie van natuurlijke selectie in de Glossary van Freeman & Herron 4th ed.:

natural selection: A difference, on average, between the survival or fecundity of individuals with certain phenotypes compared with individuals with other phenotypes.

Hier wordt helemaal geen genotypes genoemd. lijkt op Losos' definitie.

Arno Wouters zei

"de links (werken prima)
"

Hm, eens even kijken ...

Hé, bij mij blijken comment-links op blogspot en blogger wel in Mozilla-browsers (Camino, FireFox) te werken, maar niet in WebKit browsers (Safari, iCab). Wordpress levert in beide soorten browsers geen probleem. Vreemd.

Geen idee of het aan blogger/blogspot ligt of aan WebKit. Heb geen zin om dat uit te zoeken.

gert korthof zei

Arno volgens Gerdien (pers. comm.) moet je om dubbelzinnigheden te voorkomen onderscheid maken tussen selectie verschil en selectie respons. Losos geeft alleen selectieverschil. Ik vind dat ook verwarrend. Natuurlijke selectie zonder selectierespons maakt natuurlijke selectie als mechanisme machteloos om langetermijn (dus erfelijke) verschillen in organismen te creeeren.

Ik gebruik inderdaad Firefox.

Arno Wouters zei

Ja, dat lijkt me een goede suggestie van Gerdien (dank!).

Ik heb ondertussen in een aantal verschillende leerboeken gekeken en de definitie van natuurlijke selectie zonder verwijzing naar erfelijkheid lijkt niet ongebruikelijk. Ook het glossary van Futuyma *Evolution* 2005 (eerste druk?????) doet dat. Hij voegt er wel aan toe ""Usually the differences are inherited"

Barton et al. *Evolution* (2007) omschrijven natural selection als "the process by which genotypes with higher fitness increase in populations". De beperking tot 'genotypes' lijkt me erg kort door de boch. Maar dat boek is, naar mijn (voor een filosoof die het over biologie heeft) te weinig bescheiden mening, überhaupt niet zo sterk als het om fundamentele concepten gaat.

Het boek legt er bijvoorbeeld de nadruk op dat natuurlijke selectie het enige proces is dat tot adaptatie kan leiden. Maar daar die stelling (kennelijk zonder dat zij dit door hebben) in hun definitie van adaptatie (a trait that functions to increase fitness and evolved for that function) ingebakken zit is die 'bevinding' nogal mager.

Hun omschrijving van 'normal distribution' ("the bell-shaped curve that describes the distribution of the sum of a large number of independent variables") is volgens een bevriend statisticus ronduit lachwekkend. De verdeling van de som van een groot aantal variabelen heeft zelden of nooit de vorm van een klok. De verdeling van de som van een groot aantal variabelen is in de statistiek bovendien meestal niet zo'n interessante grootheid (waarom zou je je druk maken om de verdeling in een populatie van mensen van de som van iemands lengte, het aantal malen dat ie zes gegooid heeft in het laatst gespeelde spelletje mens erger je niet, het aantal malen dat ie dubbelzes gooide in het voorlaatste spelletje mens erger je niet, het aantal malen dat zijn of haar buurman een een gooide in diens laatste spelletje en het aantal malen dat ie persoon zelf gisteren 'uh' zei?). En bovenal: zelfs al zou het zo zijn dat de som van een groot aantal onafhankelijke variabelen doorgaans normaal verdeeld is, dan is het nog geen goed idee om de normale verdeling te definiëren als 'de verdeling van de som van een groot aantal onafhankelijke variabelen' omdat de de stelling dat de som van een groot aantal onafhankelijke variabelen normaal verdeeld is, dan per definitie waar zou zijn, terwijl deze stelling juist interessant zou zijn als ze gebaseerd zou zijn op een voorafgaande onafhankelijke definitie van normale verdeling.

Ik dwaal af en niet zo'n beetje ook.

Eigenlijk was dit commentaar bedoeld om de volgende vraag te stellen: Gert, Gerdien of iemand anders met verstand van evolutiebiologie, kennen jullie de Princeton Guide to Evolution en zo ja kunnen jullie hem aanbevelen aan een filosoof die bij wil blijven op het gebied van de evolutiebiologie? Zouden jullie iets anders aanbevelen? Of is de combinatie van Futuyma (2005), Barton et al. (2007), Ruse et al. (2009) en een serie oudere boeken genoeg?

Arno Wouters zei

Even om misverstanden en moeite te voorkomen: ik begrijp heel goed wat Barton et al. bedoelen als ze over de normale verdeling praten (de normale verdelingen waar evolutiebiologen mee te maken hebben, ontstaan doorgaans doordat de betreffende variabele beïnvloed wordt door een groot aantal andere onafhankelijke variabelen). Mijn punt was dat ze dit inzicht uitdrukken op een manier die blijk geeft van weinig inzicht in de wiskundige statistiek.

Maar zoals ik al mijn opmerking over normale verdelingen was niet meer dan een afdwaling, die ik beter achterwege had kunnen laten, niet iets om je druk om te maken.

Arno Wouters zei

Maar ik kan het toch niet nalaten op te merken dat ik Barton et al's sectie 'The Nature of Selection" (p. 457-476) hoogst merkwaardig vind (lees: ik vind het buitengewoon slecht, maar durf dat niet hardop te zeggen omdat ik geen evolutiebioloog ben).

Ik suggereerde hierboven al dat hun stelling 'natural selection is the only process that causes adaptation' gezien hun definitie van adaptatie kul is. Wat ze bedoelen is volgens mij dat natuurlijke selectie het enige evolutionaire proces is dat complexe functionerende organismen kan creëren.

Maar ook dat vind ik een beetje vreemde stelling: zonder mutatie ontstaan er immers evenmin complexe functionerende organismen als zonder selectie dus je hebt beide nodig (of zeg ik nu iets doms?)

Ik kan in het hele boek ook niets vinden over het onderscheid tussen selective differences en selection response (Futuyma legt dat keurig uit)

Verder praten ze de hele tijd over selectie alsof dat een persoon is of een magische kracht: "selection acts on replicating molecules' 'selection causes adaptation' 'selection works step by step' 'selection is more effective than rational design' 'Selection acts in a simple way on quatitative traits' 'Selection changes quatitative traits' 'selection is continually building up adaptation while other processes degrade it'

In het begin van hoofdstuk 18 komt een zin voor die mijn hele beeld van natuurlijke selectie op de kop zet: 'natural selection makes organisms better able to survive and reproduce'

Als je zo over natuurlijke selectie praat moet je niet vreemd opkijken van proefschriften waarin beweert wordt dat natuurlijke selectie slechts selecteert wat voorhanden is en niets nieuws kan bewerkstelligen.

Als mijn studenten of collega's op die manier over selectie praten, raad ik ze meestal aan een van de vele inleidingen in de evolutiebiologie ter hand te nemen, maar dat moet ik kennelijk nuanceren.

gert korthof zei

Bedoel je met Ruse et al. (2009): The Oxford Handbook of Philosophy of Biology 2008
?

Arno Wouters zei

Gert, met met Ruse et al. (2009) bedoelde ik *Evolution. The First Four Billion Years* Harvard University Press 2009

gert korthof zei

Als je bedenkt dat evolutiestudieboeken een nieuwe druk krijgen tussen 5 - 8 jaar, en Losos veel meer technische detail artikelen bevat die in principe sneller verouderen, dan zou je met Losos tenminste 5 jaar kunnen doen. Losos is technisch gedetailleerder dan Evolution. The First Four Billion Years. Ik weet zelf nog niet of ik Losos aanschaf, ik kan niet inschatten aan de hand van de auteurs lijst of dat de beste specialisten zijn...
Wat betreft illustraties en aantrekkelijke opmaak, gaat er niets boven een boek als Carl Zimmer & Douglas Emlen 2012 (minimaal 1 kleuren illustratie per pagina); en die is vergelijkbaar met Bergstrom & Dugatkin (2011); Losos heeft gemm. 1 illustraite per 8 paginas.

gert korthof zei

PS: ik mis 'big names' in Losos. De ideale Encyclopedia of Evolution zou uitsluitend Nobelprijswinnaars en bijna-Nobelprijswinnaars en topwetenschappers bevatten...

Over Kostas Kampourakis:
op pag 429 staat een zeer intrigerende passage:
"The Ancient world thus provides the Renaissance with two very different models of teleological explanation...
it was the Platonic, not the Aristotelian model that came to dominate, in the form that came to be known as natural theology."
Ik vraag mij af: WAAROM heeft Plato gewonnen, en niet Aristoteles? De (wetenschaps)geschiedenis zou er totaal anders uitgezien hebben als Aristoteles gewonnen zou hebben!
Als je bedenkt dat Aristotles NA Plato kwam, dan zou Aristoteles toch kansrijker geweest moeten zijn? Wat denk jij daar over?

Arno Wouters zei

Gert, mijn dank voor je antwoord op mijn vraag over de evolutieboeken!

Ik heb Zimmer & Emlen al een paar keer in de winkel ingekeken en was erg onder de indruk. Ik heb het ook al een paar keer aan anderen aangeraden, maar ik zie het toch vooral als een populair-wetenschappelijk boek, terwijl ik eigenlijk op zoek ben naar een naslagwerk voor nieuwere ontwikkelingen.

Eigenlijk vindt ik ook Evolution. The First Four Billion Years te populair, hoewel dat meer dan Zimmer & Emlen een naslagkarakter heeft.

Ik neig daarom toch naar Losos, maar denk nog even na over wat je over big names zei.

Arno Wouters zei

Gert schrijft: "Ik vraag mij af: WAAROM heeft Plato gewonnen, en niet Aristoteles?"

Grappig, dat heb ik me nou nog nooit afgevraagd. Ik kan je dan ook niet verder helpen vrees ik.

Ik vind het stuk van Kampourakis & Lennox niet zo sterk. Het gaat vooral in op filosofische en theologische discussies over teleologie, maar zegt nauwelijks iets over de rol die teleologie in de biologie gespeeld heeft.

Wat ze (naar ik aanneem is 'ze' hier vooral Lennox) over die filosofische discussie zeggen is me ook niet helemaal duidelijk.

Aan het eind van paragraaf 2.1 zeggen ze dat ze in paragraaf 2.2 gaan betogen "that … it was the Platonic, not the Aristotelian model that came to dominate, in the form that came to be known as natural theology" (Gert citeerde dit hierboven ook al).

Ik paragraaf 2.2 zeggen ze echter iets heel anders: over het punt van hun betoog:"here we will argue that the seventeenth century saw a debate over teleology that was fought primarily on epistemological grounds, with a significant role being played by views about our epistemic access to God's purposes for his creation."

Dat lijkt meer dan die laatste zin van paragraaf 2.1 in overeenstemming met wat ze feitelijk doen, maar toch is het me niet duidelijk wat ze nou willen zeggen (wat is opvatting waar ze zich tegen af lijken te zetten precies? wat hebben Plato en Aristoteles met deze stelling te maken? wat doen die opmerkingen over de relatie tussen teleologie en de mechanische wereldbeschouwing in het verhaal?) en hoe dat in hun verhaal past (waarom is het van belang dat het om een debat over de toegang tot God gaat? wat heeft dit debat te maken met het beroep op teleologie in de biologie?)

Arno Wouters zei

Paragraaf 2.3 Teleology (Just) Before Darwin laat zowat de hele biologie van die tijd buiten beschouwing (alleen Cuvier komt aan de orde) en suggereert bovendien volkomen ten onrechte dat er van een debat was tussen Paley en Cuvier over de vraag welke teleologie opvatting het beste was, die van Plato of die van Aristoteles? Zo'n debat is er nooit geweest.

Geen woord over de vraag waarom Cuvier zijn toevlucht nam tot teleologie.

Dit is in mijn ogen het soort filosofie van de biologie dat je krijgt als een filosofie-historicus (Lennox heeft z'n sporen verdient als Aristoteles kenner) die weinig van biologie begrijpt en weinig van de geschiedenis van de biologie weet, samenwerkt met een biologie-didacticus die niets van de geschiedenis van de biologie weet en niet zo heel veel van de filosofie van de biologie begrijpt.

gert korthof zei

Arno schreef "Ik neig daarom toch naar Losos, maar denk nog even na over wat je over big names zei. "
Er zitten wel een paar 'big names' in, maar niet zo veel. Ik denk dat 'big names' misschien een te hoge eis is voor een encyclopedisch werk: de 'big names' zijn niet altijd de meest geschikte auteurs om zoiets laag bij de gronds als een overzichtsartikel over de huidige stand van zaken in een specialisch vakgebied schrijven (geen interesse, geen tijd). je bent al een heel eind als de overzichtsartikelschrijvers hun werk goed doen en bv 'big names' citeren. Er is uiteindelijk niet veel keuze: Losos is gewoon de enige en recentste evolutie encyclopedie nu op de markt. Er is gewoon niets vergelijkbaars.

Arno Wouters zei

"Er is uiteindelijk niet veel keuze"

Daar zeg je zowat. Genoeg geaarzeld. Ik ga het kopen. Dank voor het advies!

gert korthof zei

Arno, ik zie nu pas dat er in de spamfolder twee comments van jou staan! van 11 en 12 november onder blog Pinker (3). Excuses! Ik heb gewoon een hele tijd niet in de spamfolder gekeken.
Ik neem aan dat je ze herhaald hebt toen je ze niet zag verschijnen (anders had ik wel klachten gehoord!) (ik heb ze nog even bewaard voor het geval dat)

Arno Wouters zei

Er ging geregeld iets mis met het insturen van reacties, meestal omdat mijn commentaar te lang was. Het is ook een paar keer voorgekomen dat ik op 'verbeteren' drukte en de niet-verbeterde versie er ook op kwam. Maar volgens mij is uiteindelijk alles goed gekomen, dus ja je kan ze weggooien!

Arno Wouters zei

PS: ik vond je stukje over primitief leven in het lab zeer interessant. dank!

gert korthof zei

Arno schreef "Ik vind het stuk van Kampourakis & Lennox niet zo sterk."
Laat ik beginnen te zeggen dat ik het een erg leuk artikel vond over een interessant onderwerp: hoe moet je schijnbaar ontworpen structuren in de natuur verklaren? wat is de invloed van Plato, Aristoteles en het christendom op het denken over dat probleem? Aan welke invloeden stonden Darwin bloot? Hoe denken kinderen uit zichzelf over dat probleem? en hoe ontwikkelt hun denken daarover? Allemaal interessante vragen.
Ik kan me voorstellen dat de auteurs door het aantal vragen die door elkaar heen lopen het overzicht zijn kwijt geraakt, zoals jij aangeeft.

Wat Darwin betreft: dat had wel duidelijker gekund. Als hij puur teleologisch denkt is zijn Origin of Species mislukt. Als hij teleologie elimineert uit zijn betoog is zijn theorie geslaagd. Ik zie dat niet duidelijk terugkomen in het betoog van L&K.
Toch vind ik er originele opmerkingen in staan en veel nuttige literatuur verwijzingen.

Bij het lezen kreeg ik een spontane associatie van het teleologisch denken van kinderen (koeien geven melk voor de mens, varkens zijn om op te eten, kippen leggen eieren voor ons om op te eten, etc) met de schrijvers van Genesis: alle dieren en planten zijn er ten behoeve van de mens: alles mag je eten! Dit is een soort teleologische denken die je dus in kinderen terugvindt. Voor mij een nieuw perspectief op Genesis. Ik wist al dat het erg antropocentrisch was, maar nu dat kinderen van nature zo denken: pre-wetenschappelijk, pre-evolutionair.

gert korthof zei

Arno Wouters zei
PS: ik vond je stukje over primitief leven in het lab zeer interessant. dank!

Dank! let op: Ik heb vandaag noot 5 en 6 toegevoegd!

Arno Wouters zei

Gert, dank voor je commentaar op Kampourakis & Lennox' artikel. Goed om te horen dat je het een leuk artikel vond!

Ik realiseer me door je commentaar dat ik het artikel teveel met de blik van een deskundige las. Inderdaad is wat het stuk zegt over hoe kinderen uit zichzelf over teleologie denken (ik neem aan dat dit Kampourakis' aandeel is) razend interessant. Ik wist het meeste al, daardoor vergat ik (ten onrechte) dat mee te nemen in mijn waardering.

Het artikel heeft het perspectief van een filosoof die over teleologie nadenkt: wat heeft Darwin bijgedragen aan de verandering van onze ideeën over teleologie. Lennox antwoord is: Darwin heeft een nieuwe vorm van teleologisch denken geïntroduceerd, een vorm die apparent design kan verklaren zonder een beroep te doen op een designer. Ik ben het met Lennox eens dat die vorm van teleologie apparent design kan verklaren zonder designer, maar niet dat Darwin die vorm van teleologie hanteert. In mijn ogen biedt Darwin een theorie die in principe een niet-teleologische verklaring geeft voor de ontwikkeling van het leven, maar hij koppelt die aan een metafoor (natuurlijke selectie) die door en door extern teleologisch is en daardoor makkelijk tot misverstanden en onjuiste redeneringen leidt.

De reden dat ik het stuk niet zo sterk vond lag echter meer in de keuze van het perspectief dan in een verschil van mening over Darwin. Ik dacht: dit is een stuk voor biologiedocenten (in ruime zin van docent) en voor hen is een verhaal over de rol van teleologie in de biologie interessanter dan een discussie van het teleologiebegrip in de filosofie en theologie en de bijdrage van Darwin in die discussie. Gelukkig heb ik mij daar blijkens jou bijdrage in vergist en zijn beide invalshoeken interessant voor de doelgroep!

Het is een een stokpaardje van me om ervoor te pleiten dat filosofieboeken voor biologiestudenten en biologen een filosofische bijdrage leveren aan de biologie, inplaats van wat zij meestal proberen: een bestaande filosofische discussie uit te leggen op een manier die voor biologen begrijpelijk is. Zulke boeken slaan naar mijn idee als het om biologieonderwijs gaat de plank mis. Het doel van dit onderwijs is niet om de vaardigheden over te dragen die nodig zijn om aan het filosofisch debat deel te nemen, maar om een filosofische bijdrage te leveren aan de opleiding tot bioloog.

Arno Wouters zei

Ik heb er behoorlijk voor moeten vechten om in mijn hoofdstuk wat ik zie als een filosofische bijdrage aan het biologieonderwijs te mogen leveren. In eerste instantie wilde men een artikel over de verschillende theorieën over biologische functie in de filosofie.

gert korthof zei

Arno, "Filosofie is een erg pretentieus vak: het leent zich zeer voor sofisme.
Collin McGinn beschrijft dit aardig in een biografische notitie. Het wapenarsenaal van de filosoof is rijk gevuld en je hebt altijd voldoende ammunitie om iemand aan te vallen. Het probleem is echter dat zulks meestal leidt tot juist je slechtste werkstukken. Je bent zo gefixeerd op het onderuit halen van je tegenstander, dat je helemaal geen oog meer hebt voor wat er daadwerkelijk beweerd wordt- en vooral voor de redelijkheid van bepaalde zienswijzen. "
citaat: Jan Riemersma in een comment op zijn blog http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2013/12/twisten-over-zonlicht.html

Inderdaad, Arno: het wapenarsenaal van de filosoof is rijk gevuld en je hebt altijd voldoende ammunitie om iemand aan te vallen. Dat is precies wat jij gedaan hebt met mij en Pinker, en wat je hebt gedaan om degenen die mij kritiseerden te beschermen. Tenmisnte: zo komt het op mij over.

Inderdaad, Arno, Je bent zo gefixeerd op het onderuit halen van je tegenstander Pinker (en mij!), dat je helemaal geen oog meer hebt voor wat er daadwerkelijk beweerd wordt- en vooral voor de redelijkheid van bepaalde zienswijzen. Weer: zo komt dat op mij over.

Wat is er nu redelijker dan te opperen dat de afschaffing van de slavernij en alle andere praktijken die tegen mensenrechten ingaan een vooruitgang is? Ik heb je nadrukkelijk gevraagd om die simpele vraag te beantwoorden. Je hebt koppig je mond gehouden, 'geweigerd' die vraag te beantwoorden. Is dat redelijk?

gert korthof zei

Arno, ik was net op tijd met citeren van Riemersma, want hij heeft de hele blogpost verwijderd. Het bovenstaande citaat was de moeite waard, jammer dat dat ook verdwenen is van zijn blog.
Arno: dit is geen grap of sarcasme, ik ben serieus! voor het geval je twijfelt...

Arno Wouters zei

Gert, ik begrijp dat je commentaar van 11 december, 2013 20:31 geen grap of sarcasme is, maar wat is het wel? Wat wil je er mee bereiken?

Ik vind het jammer dat je nog steeds het gevoel hebt dat ik er op uit ben jou en Pinker onderuit te halen en daardoor alle redelijkheid uit het oog verlies.

Zoals ik al eerder zei: ik heb het boek van Pinker niet gelezen en ben er niet op uit het onderuit te halen. Ik was er slechts op uit mij een oordeel te vormen over de vraag of het boek voor mij interessant genoeg is om het te lezen.

Ook jou beschouw ik geenszins als tegenstander. Integendeel, ik heb het sterke vermoeden dat we m.b.t. heel wat zaken medestanders zijn. Dat blijkt misschien niet altijd uit mijn reacties, maar dat komt dan omdat ik geen zin heb hier al mijn persoonlijke interesses, politieke, levensbeschouwelijke, morele en fatsoensopvattingen naar voren te brengen.

Hoewel we enigszins lijken te verschillen in wat we als een wetenschappelijke aanpak beschouwen, delen we een passie voor wetenschappelijkheid. Net als een belangstelling voor vogeltjes en evolutie en een afkeer van creationisme, om maar wat zaken die in eerdere discussies naar voren kwamen te noemen.

Ik snap dat het je dwars zit dat iets wat voor jou evident is (als wij slavernij als moreel onwenselijk beschouwen dan is de afschaffing van slavernij een vorm van morele vooruitgang) dat voor mij niet is en dat je vind dat ook ik het evident zou moeten vinden.

Jouw visie dat mijn argumenten haarkloverij zijn kan ik begrijpen en daar heb ik geen problemen mee.

Na onze meta-discussie kan ik ook begrijpen waarom je het niet als een onschuldige en voor jouw oninteressante spitsvondigheid ziet, maar als sofisme (het inzetten van spitsvondigheid om willekeurig wat dan ook te beargumenteren zonder dat je er achter staat en zelfs als het om dubieuze zaken gaat). Dat vind ik jammer.

Wat blijft staan is mijn conclusie dat zolang het ontkennen van wat jij evident vindt, opgevat wordt als haarkloverij en spitsvondigheid, ik weinig aan deze discussie kan bijdragen.

Arno Wouters zei

"Wat is er nu redelijker dan te opperen dat de afschaffing van de slavernij en alle andere praktijken die tegen mensenrechten ingaan een vooruitgang is? Ik heb je nadrukkelijk gevraagd om die simpele vraag te beantwoorden. Je hebt koppig je mond gehouden, 'geweigerd' die vraag te beantwoorden. Is dat redelijk?"

Gert, voor de duidelijkheid: in mijn commentaar op Pinker 5 van 20 november, 2013 19:31 probeer ik uit te leggen dat deze vraag volgens mij niet zo simpel is als jij denkt dat hij is (zie ook het laatste punt in mijn commentaar in Pinker 5 van 25 november, 2013 16:00).

Het is me duidelijk dat we het niet eens zijn over de simpelheid van jouw vraag.

Omdat mijn bijdrage in deze discussie als sofisme wordt gezien ben ik, zoals ik al zei, tot de conclusie gekomen dat verdere discussie over dit onderwerp noch voor mij, noch voor jouw interessant is.

Daarom stel ik bij deze voor dat we op dit punt agree to disagree en deze discussie verder laten rusten.

Akkoord?

gert korthof zei

Arno, ik had je om half acht een mail gestuurd. Heb je die gezien?

gert korthof zei

12 dec 13: Postscript toegevoegd aan blog:
Steven Pinker (5) over morele vooruitgang.
(gaat over de verdediging van morele vooruitgang door de filosofe Susan Neiman in haar boeken: Morele helderheid. goed en kwaad in de eenentwintigste eeuw (Moral Clarity A Guide For Grown-Up Idealists) en: Evil in Modern Thought. An Alternative History of Philosophy. zeer relevant)

gert korthof zei

Arno, "... dat we op dit punt ..."
even voor de duidelijkheid: dit punt is alleen over de evidente vooruitgang die de afschaffing van de slavernij inhoudt? of over Pinker's boek? of Pinker in het algemeen? of mensen die buiten hun eigen vakgebied gaan schrijven? Of dat IK niet moet schrijven over zaken buiten mijn eigen vakgebied? Stel ik blog over een boek van filosofen als Herman Phillipse? Peter Singer? Susan Neiman? Floris van den Berg? Of boeken van biologen als Richard Dawkins over religie? Mag Frans de Waal over moraal schrijven? Heb je een probleem met vooruitgang in het algemeen? Zou je willen discussieren over de vraag of de (medische, biologische) wetenschap vooruitgegaan is? Mag filosoof Michael Ruse zich wel met biologie bemoeien? Tenslotte, een heel lastige vraag: acht je mij deskundig genoeg om een filosofisch artikel van Arno Wouters te lezen?

Arno Wouters zei

Gert, waarom reageer je zo raar op mijn voorstel ons er bij neer te leggen dat het voor jouw evident is dat een moreel wenselijke ontwikkeling een vorm van morele vooruitgang is terwijl dat voor mij niet zo is?

Heb ik iets verkeerds gezegd? Zie je dit voorstel om zonder ruzie uiteen te gaan als een aanval of een spitsvondigheid? Probeer je me iets duidelijk te maken? Wat?

Waarom al die vragen over waarover jij (of De Waal of Ruse) al dan niet wat mag schrijven? Heb je het gevoel dat ik je aan banden probeer te leggen?

Nou ja, je zal er wel je redenen voor hebben. We hebben ons nadat jij zo moedig was om mij midden in een ruzie een hand toe te steken samen ingezet om die ruzie op te lossen, maar dat lijkt ons niet te lukken.

Ik vind het jammer dat je mij als tegenstander ervaart en nog steeds denkt dat ik Pinker of jou onderuit wil halen, en ook dat je het gevoel hebt dat ik de overige discussiepartners (die door jouw kennelijk als tegenstanders ervaren worden) tegen beter weten in (dat is tegen wat een beroepsfilosoof volgens jou zou moeten vinden, maar wat ik zelf niet vind) wil beschermen.

Ik kan mij goed voorstellen dat mijn bijdragen door jou als oninteressante spitsvondigheden ervaren worden. Ik ben teleurgesteld dat je daarin een teken van onoprechtheid en kwaadwillendheid ziet en raak ervan in de war dat mijn woorden voor jou kennelijk veel meer lading hebben dan ik er aan heb willen hangen.

In deze situatie kan ik niet functioneren.

Het zij zo.

gert korthof zei

Arno, goed we leggen er ons bij neer dat we (via het internet) het niet eens kunnen worden.

Andre zei

Ik liep gisteren de boekhandel Polare in (vroeger Scheltema en Holkema ) in de blijkbaar naïef optimistische gedachte dat ik op zijn minst wel twee van de vier boeken die jij noemt zou kunnen inkijken en eventueel aanschaffen. Maar dan kom je van een koude kermis thuis. Waar je ooit geïnteresseerden, studenten, en niet zelden hoogleraren al dan niet op de grond zittend naarstig zag zoeken naar het "beste" boek om daarna met een tevreden glimlach met een schat aan kennis onder de arm het pand te verlaten , bestaat de hele wetenschappelijk afdeling nu nog uit 4 kasten van ruim een meter breed die ook nog eens slecht gevuld zijn. Geen van die hier genoemde boeken te vinden!

Als dit een maat is voor de hedendaagse interesse in exacte vakken dan lijkt het mij dat het buitengewoon droevig gesteld is.

gert korthof zei

Andre,
Ja, dat is uiteraard teleurstellend. Een alternatief is:
books.google.com
die heeft bv van Brian K. Hall, Benedikt Hallgrímsson (2013) 'Strickberger's Evolution', Fifth Edition
ongeveer de eerste 30 paginas wat je een goede indruk geeft van het boek. Wat mij betreft ziet dat er goed, aantrekkelijk uit. Het zijn natuurlijk geen goedkope boeken, hoewel $62 nog wel meevalt (voor dit soort boeken!), en ik zag op ebay de goedkoopste voor $37 (vraag niet hoe het kan).
Ook op de site van de uitgever kun je vaak gratis hoofdstukken downloaden. En de universiteitsbibliotheek zou je kunnen proberen.
Maar, wat zoek je eigenlijk precies? wil je iets aanschaffen? of alleen inkijken uit nieuwsgierigheid? heb je al een evolutiehandboek?
Een overzicht vind je hier:
http://wasdarwinwrong.com/korthof.htm#textbooks

gert korthof zei

PS, ik zag op amazon dat je Strickberger's Evolution', Fifth Edition ook kunt huren bij amazon: 'Textbook Rental' (nieuw voor mij!).

Andre zei

Gert

Bedankt voor het opzoeken. $35 is inderdaad niet veel.
Natuurlijk heb ik wel evolutieboeken maar er is de afgelopen jaren heel wat gebeurd op dat vlak , en je wilt toch het storytelling niveau een keer achter je laten

Maar het is meer de algemene frustratie. Eindeloos veel boeken over fictie , management, psychologie, geschiedenis etc, maar exacte wetenschap vrijwel niets. Paar boeken van o.a Dawkins en de Waal . Het lijkt toch niet te veel gevraagd om in een grote universiteitsstad wat boeken die o.a in eerste jaars colleges worden gebruikt op zijn minst in voorraad te hebben.
Nu ja het bespaart in ieder geval parkeerkosten.

gert korthof zei

Andre, ik snap het. vraag: staan er uberhaupt dure boeken in de winkel? De meerderheid van de boeken zal goedkoop zijn? het is een risico om dure boeken in voorraad te hebben. vooral als je alles online kunt bestellen...