23 juli 2014

Is filosofie nuttig? Pleidooi voor het beëindigen van een stammenoorlog

(Dit blog is vrijdag 25 juli ge-edit en iets uitgebreid.)
"Dat de filosofie niets oplevert is onjuist: de hele democratische vrije maatschappij, waarin wetenschappers heerlijk in vrijheid hun onderzoek kunnen doen, is van vezel tot kruimel een filosofen-machine. Ontwikkeld door filosofen. Geen wetenschapper aan te pas gekomen. Bovendien hoeft filosofie niets anders op te leveren dan goede ideeen, het is immers filosofie en geen scheikunde?: wel, goede ideeen zijn er in overvloed, meest bedacht door filosofen." (Jan Riemersma) (mijn bold)
Dit citaat komt weliswaar uit een comment, en is niet een volledig uitgewerkt betoog. Maar het gaat mij om de gedachte die er achter zit. De aanleiding was een filosofie-onvriendelijke opmerking  van Neil deGrasse Tyson, presentator van de beroemde serie 'Cosmos', in een debat over sommige filosofen. Tyson hekelde een bepaald soort nutteloze filosofie die al lang kan en behoort te worden vervangen door empirisch onderzoek. Let op: hij zei dit dus niet in de serie Cosmos! Maar sommigen zagen hun kans schoon om naar aanleiding daarvan de hele serie Cosmos in een kwaad daglicht te zetten. Of misschien wel de hele wetenschap (dezelfde wetenschap die mogelijk gemaakt werd door de filosofie!). Dit is natuurlijk fout. Tyson deed géén uitspraak over alle filosofie en alle filosofen. Zijn zgn. 'aanval op de filosofie'  interpreteer ik als: vraagstukken die je door waarneming en experiment kunt oplossen moet je niet met filosofie proberen op te lossen. Voor de rest kan filosofie heel nuttig zijn.

Wat is het nut van filosofie?

In het algemeen: wat is het nut van filosofie? Volgens filosoof Jan Riemersma hebben we de democratische staat aan filosofen te danken. Hij 'vergeet' hierbij bijvoorbeeld de filosoof Plato:
"Not all instrumental arguments favor democracy. Plato (Republic, Book VI) argues that democracy is inferior to various forms of monarchy, aristocracy and even oligarchy on the grounds that democracy tends to undermine the expertise necessary to properly governed societies. ... " Stanford Encyclopedia of Philosophy
Tijdperk
Plato leefde in een tijdperk waarin slavernij normaal was en democratie zeker niet vanzelfsprekend. En hij was niet in staat om slavernij te veroordelen en democratie als beste staatsvorm aan te prijzen. Dus: het hangt van het tijdperk af of filosofen nuttige dingen gezegd hebben. Filosofen worden beïnvloed door het tijdperk en de samenleving waarin ze leven. Hetzelfde geldt overigens voor de bijbelschrijvers. Filosofie is niet tijdloos. De historische ontwikkeling van de menselijke beschaving en in welke fase van die ontwikkeling de filosoof zich bevindt is een belangrijke toevoeging.

Hoe kan dat? Aangezien filosofen werken met logische, tijdloze argumenten? Waarom is logica niet voldoende? Dat is een interessant vraagstuk. Dat ga ik nu niet beantwoorden. Worden filosofen beinvloed door de maatschappij of beinvloeden zij de maatschappij? Of allebei? Ook te veelomvattend voor nu.
Ik noem nu alleen even een paar filosofen die ik ken en die grote invloed gehad hebben op het denken over de maatschappij en waarvan je moeilijk kunt voorstellen dat ze een paar eeuwen eerder geleefd hadden en dan nog dezelfde filosofie hadden.

Een paar voorbeelden
  1. John Stuart Mill: On Liberty (heb ik in mijn studententijd gelezen en ik was diep onder de indruk!) en The Subjection of Women.
  2. Peter Singer: The Expanding Circle (2) en (1) heb ik over geblogd. Expanding: historisch proces. Opvattingen over dieren hebben zich ontwikkeld in de geschiedenis!
  3. Denis Diderot, Voltaire, Jeremy Bentham, David Hume (zie o.a. blog Philipp Blom: Het Verdorven Genootschap ): Verlichtingsfilosofie die niet een paar eeuwen eerder denkbaar was
  4. Spinoza als voorbereider van de 'Age of Enlightenment'. Kwam voor in mijn blog Diarmaid MacCulloch en A History of Christianity 19 apr 2010 en: Diarmaid MacCulloch vertelt enthousiast over godsdienstoorlogen 15 juli 2012.
  5. List of atheist philosophers ! En of filosofie nut heeft! en of wikipedia nut heeft!
  6. Steven Pinker: van belang o.a. vanwege The Humanitarian Revolution en The Rights Revolution die maken de historische dimensie duidelijk. Zie o.a. mijn blog Steven Pinker (2) Verklaringen voor de afname van alle vormen van geweld. 
  7. Filosoof Daniel Dennett (begon met 'Darwin's Dangerous Idea') heeft enorm veel betekend om evolutionair denken ingang te vinden onder vakgenoten en het grotere publiek. Idem: filosoof Michael Ruse.
  8. ...
Het belangrijkste, denk ik, wat ik probeer te zeggen is:  er zit een tijdsdimensie, een historische ontwikkeling in de filosofie (denken in het algemeen), wat de oorzaken daarvan ook mogen zijn. Misschien is er wel beïnvloeding door techniek en wetenschap. Het denken over democratie, mensenrechten, vrouwenrechten, dierenrechten, kinderrechten zijn filosofische revoluties. Vaak onder woorden gebracht, versterkt, of zelfs in gang gezet door filosofen. Wat dat betreft: geen kwaad woord over filosofen!

En ten tweede: als de wetenschap inderdaad de vrucht is van de filosofie, dan zou de filosofie trots moeten zijn op wat ze heeft voortgebracht, en omgekeerd zou de wetenschap dankbaar moeten zijn dat ze ooit is voortgekomen uit mensen (zo'n twee tot drieduizend jaar geleden) die nadachten, en vragen stelden over de wereld en met theorieën kwamen, en die filosofen werden genoemd. Dat is toch een veel positievere en vruchtbaardere opvatting dan een stammenoorlog tussen wetenschap en filosofie?


Dit blog is vrijdag 25 juli ge-edit en uitgebreid.

179 opmerkingen:

Marleen zei

Gert,

Het lijkt met het citaat van Jan Riemersma of de hele wetenschap de filosofie als basis heeft. Alle wetenschappen zouden meer respect moeten tonen en beseffen dat ze alles te danken hebben aan de filosofie. Nu hadden wij het op het voorgaande blog over de definitie van leven. Geen enkele filosoof heeft zich aangediend en we zijn er op redelijke wijze uitgekomen. Idem op mijn blog kwantumbiologie. Daar kwam ook filosofie als onderwerp voorbij, maar geen enkele filosoof heeft van zich laten horen jammer genoeg. Blijkbaar voelden ze zich niet opgewassen voor het onderwerp, toch vreemd als al de wetenschap aan de filosofie zou ontspruiten, dan zouden ze op zijn minst veel te zeggen moeten hebben over ‘het leven’ of ‘kwantumbiologie’.

Ik kan mij toch niet onttrekken aan het idee dat de (andere) wetenschappen een geheel eigen weg ingeslagen zijn. Het feit dat men vroeger multidisciplinair begaafd was, waarbij wetenschappers vaak zowel biologen, wiskundigen als sterrenkundigen waren en vaak ook goede filosofen in de strikte zin, betekent nog niet dat alles uit de filosofie voortkomt. Het is genoeg Nature of Science open te slaan en te zien dat men daar vrij nadenkt over oplossingen/oorzaken voor/van (genetische) ziekten en veel andere puur wetenschappelijke onderwerpen.
Het zou natuurlijk kunnen dat Jan Riemersma van mening is dat ‘logisch denken’ hetzelfde is als filosofie. In dat geval zou je hem gelijk moeten geven. Echter, logisch denken is voor iedereen weggelegd: het zogenaamde gezonde verstand dat iedereen in meer of mindere mate heeft komt zeer goed van pas en is vaak genoeg om wetenschap te kunnen bedrijven.
Terwijl filosofen bezig blijven met het discussiëren over wat ‘de werkelijkheid’ is, zijn er ondertussen erg veel ontdekkingen gedaan die deel uitmaken van de vooruitgang van de wetenschap die oplossingen biedt voor concrete problemen.

leonardo zei

Ik denk dat Jan Auke Riemersma op twee punten een veel te grote broek aantrekt, of de filosofen een veel te grote broek aantrekt.

Ten eerste:
"de hele democratische vrije maatschappij, waarin wetenschappers heerlijk in vrijheid hun onderzoek kunnen doen, is van vezel tot kruimel een filosofen-machine. Ontwikkeld door filosofen. Geen wetenschapper aan te pas gekomen."
Dat zou ik graag uitgewerkt zien.

Terzijde: ik prijs zijn bescheidenheid: kennelijk vindt Jan Auke ook dat filosofie geen onderdeel van de wetenschap uitmaakt.

Ten tweede:
"... wel, goede ideeën zijn er in overvloed, meest bedacht door filosofen."
Ook dat zou ik graag uitgewerkt zien.

Overigens, als ergens geldt dat het welles-nietes eindeloze vormen aan kan nemen, dan is het hier wel. Gert zal niet de bedoeling hebben gehad om daaraan bij te dragen, ik heb zeker niet die bedoeling. Mijn bedoeling is te relativeren.

gert korthof zei

Ik vond het wel aardig om Verlichtingsfilosofen en atheistische filosofen op te voeren als voorbeeld van het nut van de filosofie! Daar zou Tyson het vast wel mee eens zijn.
Er zijn niet zoveel gebieden waar filosofie en wetenschap concurrenten zijn, of botsen. Dus de hele affaire wordt door sommigen opgeblazen. Als voorbeeld waar filosofie en wetenschap in elkaar overlopen is hersenen en bewustzijn.
Het was niet de bedoeling het hele vraagstuk relatie filosofie - wetenschap uit te diepen... Te zwaar voor een van de laatste blogs voor de zomervakantie...

gert korthof zei

Marleen, Leonardo, we moeten geen stammenoorlog tussen wetenschappers en filosofen willen. De ene stam valt de andere aan, en de andere doet een tegenaanval. Dat is voor niemand leuk.

Ter overweging: als de wetenschap inderdaad de vrucht is van de filosofie, dan zou de filosofie trots moeten zijn op wat ze heeft voortgebracht, en omgekeerd zou de wetenschap dankbaar moeten zijn dat ze ooit is voortgekomen uit mensen die nadachten, en vragen stelden over de wereld en met theorieën kwamen, en die filosofen werden genoemd.
Dat is toch veel positiever en vruchtbaarder? dan een stammenoorlog?

Marleen, denk aan de filosoof Daniel Dennett die enorm veel heeft betekent om evolutionair denken ingang te vinden onder vakgenoten en het grotere publiek. Net zo bekend en verdienstelijk is de filosoof Michael Ruse. Dat zijn toch zeer nuttige bijdrages aan de wetenschap van filosofen?

Anoniem zei

Vraag is natuurlijk waarom het 'nut' zou moeten hebben. En wat is 'nut'? Kennelijk is dat ter beoordeling aan lieden uit andere takken van 'sport'.

Ik heb wel eens horen spreken over een soort van hierarchie van de 'wetenschappen'. Dat kwam er op neer dat - ten eerste - alles wat zich bezig houdt met grotere systemen dan de fysica geen wetenschap mag worden genoemd. Het gaat hier namelijk om niets meer dan 'afgeleiden' van de fysica. Dan - ten tweede - staat er naast de fysica de wiskunde. Een inherent deugdelijk systeem (zie echter Godel) dat een 'horizontale' wisselwerking aangaat met de fysica. Daarboven, in de top, staat dan - ten derde - de filosofie die niets anders doet dan kritiek te leveren vanuit de abstracte 'Waarheid'.

Maar heeft dat 'nut'?

gert korthof zei

PS: vergeet het psychologisch effect niet van het behoren tot een beroepsgroep die de wereld verandert heeft (ten goede uiteraard!).
Als je filosoof of wetenschapper bent, en het zijn belangrijke beroepen die veel nuttigs hebben opgeleverd voor de mensheid dan heeft dat een afstraling op die persoon...

Bert Morrien zei

Het gereedschap van een filosoof is zijn persoonlijke vakkennis en zijn verworven wetenschappelijke kennis.
Wanneer zijn wetenschappelijke kennis beperkt is, kan hij tot uitspraken komen die logisch of empirisch onhoudbaar zijn.
Individueel menselijk begrip kent beperkingen. Er zijn vermoedelijk geen mensen meer die alle verworven kennis kunnen bevatten, al is het alleen maar omdat de beschikbare snelheid, waarmee die kennis kan worden opgenomen, ontoereikend is.
Het is nu al zo dat de werking van alledaagse apparaten voor de meeste mensen een verborgen mysterie blijft en het kan zomaar zijn dat ze daarom gemakkelijk geloof hechten aan allerlei niet aangetoonde fenomenen, omdat ze het onderscheid niet meer kunnen maken.
Filosofen moeten dat onderscheid wel kunnen maken, maar lijken zich noodgedwongen steeds verder van de empirische werkelijkheid te verwijderen, omdat ze nu eenmaal niet alles kunnen weten.
Nog niet zo lang geleden wist men dat onze kennis grote hiaten vertoonde en ging men er van uit dat die hiaten door onderzoek opgevuld zouden kunnen worden. Het lijkt er echter op dat nieuwe kennis steeds weer nieuwe hiaten aan het licht brengt, zodat het eigenlijk wel zeker is dat individuele mensen weldra in een situatie belanden dat zij de beschikbare kennis onmogelijk kunnen begrijpen. Natuurlijk kunnen zij antwoord op specifieke vragen in de wetenschappelijke litteratuur opzoeken, maar zonder hulp van machines is dat tegenwoordig niet meer mogelijk. Daar komt nog bij, dat tot dusver machines nog geen echt begrip hebben van wat aan ze gevraagd wordt en van de inhoud van documenten die ze kunnen raadplegen. Met IBM's Watson technologie is wel een stap in de goede richting gezet, maar de impact daarvan is nog niet duidelijk.
Wat we hier wel zien, is dat de snelheid waarmee Watson kennis kan verwerven in vergelijking met de mens onvoorstelbaar groot is.
Wat we ook zien, is dat Watson vragen en antwoorden geduldig aanpast aan het tempo van de mens.
Er wordt wel gezegd, dat Watson alleen maar een snelle zoekmachine is, maar zo geredeneerd is iedereen die op vragen een antwoord kan geven een zoekmachine.
Omdat Watson ook kan leren zou hij zich kunnen ontwikkelen tot een machine die we niet meer kunnen begrijpen, omdat we tegen onze eigen grenzen aanlopen.

Marleen zei

Hierbij een blog door John Horgan dat vanmorgen door Massimo Pigliucci getweet werd (bioloog-filosoof) met een interview aan de fysicus George Ellis. De laatste pleit voor het belang van filosofie voor iedereen die wetenschap beoefent en bekritiseert op zijn beurt de criticasters Krauss en Tyson.

Hij beweert zelf behoorlijk wat filosofische bagage te hebben, maar komt ook tot de vreemde conclusie dat de wetenschap en dan met name de fysica het plaatje eigenlijk wel rond heeft, afgezien van wat details. Hij noemt het voorbeeld van de oceanen en zegt dat de beelden daarvan duidelijk zijn en dat men weet hoe de bodem daarvan zich uitstrekt, vreemd genoeg opnieuw met het idee reeds te ‘weten’ hoe het met de oceanen precies zit. Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Er is in de oceanen bij lange na nog niet ontdekt welke soorten er precies leven, tot hoever bijvoorbeeld de hydrothermale bronnen zich uitstrekken en nog veel meer. De diepe oceaan moet nog onderzocht worden.

Ik vind het hele gesprek getuigen van arrogantie doordat hij stelt dat we ze ongeveer alles al zouden weten terwijl we nog niet eens het weer kunnen voorspellen. Maar het onderwerp is in de context van dit blog wellicht interessant.

Physicist George Ellis Knocks Physicists for Knocking Philosophy, Falsification, Free Will

gert korthof zei

Marleen, bedankt voor de tip. Zitten een paar interessante opmerkingen in:

"It seems that science education should include some basic modules on Plato, Aristotle, Kant, Hume, and the other great philosophers, "

Beter is Karl Popper en eventuele voorlopers als er tijd is.

citaat:
"Horgan: Krauss, Stephen Hawking and Neil deGrasse Tyson have been bashing philosophy as a waste of time. Do you agree?"
waardeloos: geen citaat van Tyson! wat heeft hij precies gezegd? geen context! het wordt een hype! een mythe die weer een eigen leven gaat leiden. Zeer slecht, want dat voedt de anti-wetenschap houding van (sommige) filosofen! waardoor ze menen dat ze Cosmos niet hoeven te zien! Maar dat is net zo schadelijk als wetenschappers zouden denken dat ALLE filosofie waardeloos is.

Egbert zei

Gert: Maar dat is net zo schadelijk als wetenschappers zouden denken dat ALLE filosofie waardeloos is.

Diplomatieke vaardigheden kunnen je beslist niet ontzegd worden.:)

gert korthof zei

Egbert: dank je! Ik hoop dat ik heb aangetoond dat er zeker nuttige vormen van filosofie zijn!?

gert korthof zei

Marleen, is het je opgevallen dat Forterre het definieren van het leven filsofie als filosofisch bestempeld? Is dit een positieve of negatieve of neutrale kwalificatie? wat bedoelt een wetenschapper als hij zegt dat iets een filosofisch probleem is?

Marleen zei

Gert,

Ik weet natuurlijk niet precies wat Forterre hiermee bedoelt omdat hij daar niet al teveel over uitweidt. Het kan zowel in negatieve als in positieve zin bedoeld zijn.

Negatief: het is een filosofisch probleem dat enorm groot is en is dus niet echt een praktisch probleem. Hij zou daarmee kunnen bedoelen dat het daarom niet veel zin heeft je er mee bezig te houden, want leven definiëren in filosofische zin is waarschijnlijk een zeer oude discussie waar men hele boeken over schrijft en daar is in zijn werk nu even geen ruimte voor. Dus daarmee zou hij de filosofie opzij schuiven.

Positief: het is ‘slechts’ een filosofisch probleem en het is dus genoeg zelf ‘leven’ duidelijk te definiëren en vervolgens aan die definitie vast te houden om het wetenschappelijke verhaal voort te kunnen zetten. Dit is wat hij uiteindelijk doet en wellicht ook bedoelt met die opmerking.

Persoonlijk ben ik wel geïnteresseerd in filosofische achtergronden, maar als je concreet werk te doen hebt kan het erg belemmerend zijn. Filosoferen over leven betekent voor veel filosofen heel wat anders dan voor biologen. In het eerste geval heb je het over vragen als ’wat voor zin heeft het leven’, ‘waartoe zijn wij op aarde’ en dat soort in mijn ogen onzinnige vragen. In het tweede geval heb je het net als Forterre over de grenzen van wat leven genoemd mag worden, een cel, een virus enzovoort.

gert korthof zei

Marleen, als ik eerdere comments van je teruglees:
Marleen schreef: "Dat hij zegt dat een definitie van leven een filosofische kwestie is, betekent volgens mij alleen maar dat hij zich dus het recht toe-eigent er zelf een te maken om die te hanteren in zijn onderzoek naar virussen" (woensdag 16 juli 2014 10:33:00 CEST)

"Het lijkt erop dat het niet zo eenvoudig is om leven te definiëren "
zaterdag 19 juli 2014 10:43:00 CEST

dan blijkt daaruit volgens mij dat jij en Forterre totaal niet beseffen dat er slechte en goede definities zijn!

Het tegenstrijdige van Forterre is dat hij eerst zegt dat een definitie een filosofisch probleem is en vervolgens toch een definitie geeft, nota bene in een specialistisch vaktijdschrift Origins of Life and Evolution of the Biosphere! Dan moet je het gewoon niet doen. Forterre heeft zelf al die problemen van het definieren van leven over zich afgeroepen door het toch te proberen.

Maar, op de een of andere manier vindt hij het toch belangrijk. Ik denk, dat hij probeert nieuwe inzichten te verwerken in een definitie. Dat kan verklaren waarom hij een definitie wil geven. Een definitie als kernachtige samenvatting van nieuwe inzichten.

Marleen schreef "Filosoferen over leven betekent voor veel filosofen heel wat anders dan voor biologen. In het eerste geval heb je het over vragen als ’wat voor zin heeft het leven’,"
Sorry, nu maak jij er een potje van!
DIT bedoelt een filosoof met een 'defintie':
http://plato.stanford.edu/entries/definitions/

gert korthof zei

Marleen, PS. wat me nu pas opvalt: nota bene de titel van het artikel van Forterre:

Defining Life: The Virus Viewpoint.

het hele artikel is van begin af aan bedoeld om leven te definieren!!!

een filosofisch probleem (volgens Forterre zelf) in een biologsich tijdschrift!

Marleen zei

Gert,

We hadden het er eerder over dat ik de indruk kreeg dat je retorische vragen stelde en excuseerde me daarbij dat ik dus niet op al je vragen antwoordde.
Nu stelde je weer een vraag (“wat bedoelt een wetenschapper als hij zegt dat iets een filosofisch probleem is?”) die blijkbaar ook retorisch was in de zin dat jij je antwoord al klaar had. Dan begrijp ik niet dat je deze aan mij stelt om vervolgens je eigen antwoord erachteraan te plaatsen en bovendien te stellen dat ik er een potje van maak.

Overigens begrijp ik ook niet waarom je linkt naar een pagina die aangeeft wat in de filosofie een definitie is. We hadden het over de definitie van leven, niet over de definitie van een definitie.

Zoals ik al zei weet ik niet wat Forterre gedacht heeft toen hij stelde dat de definitie van leven een kwestie van filosofie is. Ik denk daarom dat je beter met Forterre kunt discussiëren over deze punten. Persoonlijk heb ik geen enkel probleem met de definitie van Forterre. Ik vind hem vernieuwend en hij inspireert de zaken onder de loep te nemen. Dat is op zich een verdienste.

gert korthof zei

Marleen, ik zal proberen geen vragen te stellen die over kunnen komen als retorisch.

Je schrijft "Overigens begrijp ik ook niet waarom je linkt naar een pagina die aangeeft wat in de filosofie een definitie is. We hadden het over de definitie van leven, niet over de definitie van een definitie."
Ik verwijs naar die pagina om aan te geven wat filosofen onder een definitie verstaan, de eisen die er aan gesteld kunnen worden en welke soorten definites er zijn. Dat deed ik omdat jij het had over: "Filosoferen over leven betekent voor veel filosofen heel wat anders dan voor biologen. In het eerste geval heb je het over vragen als ’wat voor zin heeft het leven’, ....... "
Dat is het dus niet. Over dat laatste gaat het dus helemaal niet! Die pagina uit Stanford Encyclopedia of Philosophy gaf ik als voorbeeld wat filosofen met definitie bedoelen. Dat heeft helemaal niets met ’wat voor zin heeft het leven’ te maken.

Marleen, ik denk dat deze discussie, hoewel het erg vermoeiend lijkt en met veel verwarring verloopt toch nuttig is.
Ik heb mijn blog over de definitie van leven gedeeltelijk herschreven en ben nu bezig om te bekijken of en hoe ik mijn Ganti pagina ga herschrijven. En dat allemaal door jouw blog en Forterre. Dan is het allemaal niet voor niets geweest.

Als je alleen al kijkt naar
http://en.wikipedia.org/wiki/Life#Definitions
kopje viruses:
"However, viruses do not metabolize and they require a host cell to make new products."
dan hebben de schrijvers niet begrepen wat Forterre bedoelde. Wij wel.
Kijk naar de illustratie bij het kopje Viruses: 'Electron micrograph of adenovirus...' dat is het virion! en niet het virus! Tegen die verwarring heeft Forterre juist gewaarschuwd.
We zijn tot een beter begrip van de hele materie gekomen dan het wikipedia stukje.
Dat is vooruitgang.

Marleen zei

Gert,

Dat is dan helemaal duidelijk. Ik ben het met je eens dat we (of voornamelijk jij) het artikel en de definitie van Forterre nu goed doorgelicht hebben. Ik zag ook dat je het voorgaande blog nog wat aangepast hebt.

Ik ben het met je eens dat ‘filosoferen over het leven’ niet veel te maken heeft met een definitie van ‘het leven’. Dat klopte inderdaad niet.

Mocht je nog ideeën hebben dan blijf ik graag meedenken, hoewel het me lijkt dat we zo ongeveer goed begrijpen hoe de definitie van Forterre zich verhoudt tot voorgaande definities.
In ieder geval dank voor de discussie tot zover.

Jan-Auke Riemersma zei

Beste Gert, excuses: ik had je bijdrage nog niet gezien (het is vakantie en hier is geen goede internet verbinding).

Dat sommige wetenschappers mopperen op filosofen is wel begrijpelijk: filosofen zijn vaak sceptisch als het gaat om de uiteindelijke kracht van het menselijke intellect. Dit raakt met name het werk van natuurkundigen. Voor de rest is er eigenlijk geen strijd tussen filosofen en wetenschappers. Zeer veel filosofen hebben natuurkunde of biologie gestudeerd (neem bij ons: Arno Wouters). Er is beslist geen sprake van een algemene anti-wetenschappelijke houding onder filosofen. Voorbeeld: Thomas Nagel werd voornamelijk door filosofen aangevallen om zijn anti-evolutionaire boek (dat overigens onlangs vertaald werd in het Nederlands). Het is ook heel gewoon dat geleerden werk verrichten in het grensgebied tussen wetenschap en filosofie, zoals Sober, Sterelny, Haidt, Ruse, Churchland, Thagard, Clark, enz.

Een tweede klacht is dat filosofen geen bewijs leveren voor hun uitspraken. Deze klacht is zowel juist als onjuist. Dat het wenselijk is om je uitspraken te onderbouwen is zonneklaar. Er gaat niets boven deugdelijk bewijs. Echter, er zijn zoveel zaken zijn waar je geen deugdelijk bewijs voor kunt geven. Voorbeelden van zaken die je niet door meting kunt oplossen: wat is een ideale maatschappij, welke rechten heeft een mens, wat is rechtvaardigheid, hoe moet de wet functioneren (soms is het juist rechtvaardig om de wet te overtreden), wat onderscheidt wetenschap van pseudowetenschap (is er een demarcatiecriterium), wat is een getal (bestaat een getal), waarom kun je met wiskunde de werkelijkheid beschrijven, wat is een essentie (en bestaan ‘essenties’), enz.

Er zijn letterlijk eindeloos veel vragen die je niet zo gemakkelijk kunt oplossen door middel van een meting. Wil je er toch wat over zeggen, dan zul je moeten ‘filosoferen’.

Filosofen beantwoorden zulke vragen door er stelselmatig over na te denken. Ze ontwikkelen geen kant en klare antwoorden, maar *mogelijke* zienswijzen. Wie een filosofieboek doorneemt over een bepaald onderwerp zal vroeg of laat een uitstalling tegen komen van dergelijke posities. Merk op dat dit de posities zijn die zich goed laten verdedigen als het om (1) innerlijke consistentie gaat, en (2) consistentie met opvattingen uit andere vakgebieden (externe consistentie).

De vraag die hier aan de orde is luidt: maar is dit nuttig? Levert filosofie iets op waar we wat aan hebben? Persoonlijk vind ik al dit filosofische werk zeer nuttig. Stel je voor dat je pas iets mag zeggen over dergelijke vraagstukken als je bewijs achter de hand hebt! Dan zouden we bijvoorbeeld elk gesprek over omgangsvormen en normen en waarden achterwege moeten laten. Het is geen wonder dat wetenschap juist *begint* met filosofie: pas als je enige idee hebt wat een vraagstuk inhoudt en pas als je mogelijke antwoorden kunt geven, kun je beginnen na te denken over de vraag hoe je een bepaalde positie kunt bewijzen. (zie: vervolg)

Jan-Auke Riemersma zei

(vervolg) Maar afgezien daarvan: is er ook zoiets als het *onmiddellijke nut* van filosofie? Het antwoord is: ja. Ik zal drie voorbeelden geven (maar de lijst kan veel langer).

(1) De democratie is een samenleving die ontwikkeld is door filosofen. Met name het werk van Montesquieu (geen empirisch wetenschapper) maakt het mogelijk dat volk en machthebber een verbond met elkaar kunnen aangaan (contractmaatschappij). In elke goede democratie zien we de driedeling van M dan ook terug.

(2) Als het om zuiver redeneren gaat zijn de filosofische logica en kennistheorie onovertroffen. Wat je daar praktisch mee kunt? Mensen die onschuldig veroordeeld zijn uit de gevangenis krijgen door het openbaar ministerie op fouten te wijzen. Ton Derksen, een epistemoloog, heeft betoogd dat de rechtsgang bij Lucia de B gefaald heeft. Vooral door zijn toedoen is de zaak Lucia de B heropend- en is ze vrijgesproken.

(3) Een van de meest invloedrijke filosofen van dit ogenblik is Peter Singer. Singer pleit er voor dat we een substantieel deel van ons inkomen overmaken naar goede doelen, dat we niet groter wonen dan nodig is en dat we proberen om weinig of geen vlees te eten. Zijn redeneringen –argumenten- zijn meestal zeer praktisch en gemakkelijke te volgen. Het is niet overdreven om te zeggen dat Singer het gedrag van duizenden mensen bepaald heeft. Zijn stelling is dat onze verkwistende manier van leven moreel onjuist is (let op: dit is een zuiver ethische gedachtegang). Hij verdedigde zijn inzichten al in de jaren 70, ruimschoots voordat bewezen werd hoe schadelijk de leefwijze van de mens is. Een aardig voorbeeld van de invloed die Singer heeft: de filosoof Pigliuci is verhuisd (kleiner gaan wonen) nadat hij een betoog van Singer had bijgewoond. Met goede filosofie kun je dus het gedrag van mensen veranderen.

gert korthof zei

Jan, hartelijk dank voor de zeer waardevolle reactie. En dat nota bene tijdens je vakantie.

1. Een vraag om lekker over na te denken tijdens je vakantie: Waarom kon de filosoof Plato door stelselmatig over de juiste staatsinrichting na te denken niet hetzelfde bedenken als de filosoof Montesquieu 2000 jaar na hem? Immers, logisch nadenken is logisch nadenken.

2. Ton Derksen: prachtig en overtuigend voorbeeld van het nut van de filosofie! (ik kende hem wel, heb hem (nog) niet gelezen.

3. Peter Singer:
leuk dat jij die noemt! (ik wist dat je erover geblogd had). Ik noemde hem al in mijn blog. Ik blogde twee keer over zijn The Expanding Circle. Ik wist niet dat hij een van de meest invloedrijke filosofen was. Ik dacht dat Singer voornamenlijk in Groen Links, Partij voor de Dieren, Greenpeace en Humanistische kringen aanhang had en bepaald niet in rechts-conservatieve kringen.
Het voorbeeld van de filosoof Pgliuci die kleiner is gaan wonen is erg leuk!
Heel bijzonder dat jij Peter Singer zo waardeert!

gert korthof zei

Marleen, dit is wel een leuke (niet-)retorische stelling naar aanleiding van Jan Riemersma: "Er zijn letterlijk eindeloos veel vragen die je niet zo gemakkelijk kunt oplossen door middel van een meting."

Je kunt niet door meting van het aantal nanoplastic deeltjes vaststellen dat je de oceanen moet schoonmaken! De aanname hierbij is dat het moreel slecht is of slecht voor het ecosysteem, of slecht voor onze gezondheid, of slecht voor de toekomst van de mensheid is. Die aanname zelf kun je niet bewijzen door metingen.

harry pinxteren zei

gert
in je voorbeeld van nanoplastic dreigen een paar dingen door mekaar te lopen, volgens mij.

Wetenschap is meer dan alleen meten. Wetenschap levert ook theorieën en verklaringen (deutsch geeft daar een aardige definitie van). Zo levert wetenschap bijvoorbeeld uiteindelijk een verklaring voor het feit dat nanoplastic slecht is voor het leven in de oceanen, en dus ook voor ons- en uit deze verklaring volgt dat dat het wel verstandig is om er iets aan te gaan doen.

Die keuze om in te grijpen (of niet), die is uiteraard zélf niet wetenschappelijk te funderen, al kun je weer wel onderzoeken waarom we uiteindelijk kiezen wat we kiezen- waarmee ik overigens niet wil zeggen dat we daar nu al goede verklaringen voor hebben!

Marleen zei

Gert,

Ik ben het niet helemaal eens met het voorbeeld van Peter Singer. Hoewel het beslist een goede filosoof zal zijn hoef je geen filosoof te zijn om een menigte achter je te krijgen die je ideeën volgt. Dat kan door iedere goeroe met adequate social media achter zich bereikt worden tegenwoordig (maar ook vroeger al). Dat voorbeeld heeft daarom weinig te maken met effect van filosofie op de maatschappij.

Verder ben ik het eens met Harry. De wetenschap brengt zelf in korte tijd oplossingen naar voren voor problemen. (Zie de ban van CFC in verband met het verdwijnen van de ozonlaag). Hetzelfde geldt voor plastics.

Het opruimen van het plastic is een economische/politieke keuze die wel een belangrijke morele component heeft. Toch kun je je ook daar niet aan de indruk onttrekken dat wanneer een onderwerp erg gevoelig ligt, zoals de vervuiling van de oceanen en daarmee ook van onze eigen lichamen, het hoog op de politieke agenda komt te staan in verband met de komende verkiezingen. Dit klinkt nogal zuur en is hopelijk niet de enige rede waarom veel landen zoals Amerika nieuwe reserves in de oceanen gaan benoemen en bepalen. Het kan inderdaad ook om een authentieke ‘concern’ met de gezondheid van het milieu te maken hebben.

Bert Morrien zei

Beste Jan-Auke Riemersma,

Een paar kanttekeningen.
Om met normen en waarden te beginnen: normen zijn ideale waarden en bij een gesprek daarover kan enerzijds wordt getracht vast te stellen wat de waarde van een norm is en anderzijds of een bepaalde waarde aan een bepaalde norm voldoet. Als er hier geen sprake zou zijn van meten en vergelijkingen van meetwaarden (waarderen en waardeoordelen) dan lijken gesprekken over normen en waarden niet zinvol.

Ook in de rechtspraak wordt gewicht gehecht aan zaken waarna een weegproces tot een uitspraak kan leiden. Dat daarbij niet altijd even zorgvuldig gewerkt wordt doet daar niets aan af.
Soms is het simpel: als de norm is dat je niet sneller mag rijden dan 50 en een meting van jouw snelheid levert een waarde op van 70, dan ben je de sigaar.
Het zou goed zijn als bij bij normen en waarden ook een meer objectieve benadering mogelijk zou zijn, zoals Sam Harris in "The Moral Landscape" poogt aan te geven.

Democratie lijkt mij anders, dat lijkt meer op een mogelijke methode die een goed werkende natie kan produceren. Daar wordt ook gewikt en gewogen, maar een democratie is geen filosofische instelling.
Een democratie veronderstelt dat deze voldoende draagvlak heeft.
Donner, destijds minister van Justitie, zei in 2006 in een interview met Vrij Nederland: 'Als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan?'
In 2011 was hij die mening nog steeds toegedaan.
Als hij gelijk heeft, kan een democratie zichzelf vernietigen en een sharia-tirannie worden, maar ik meen dat Plato dat ook al zei, dus Donner bevindt zich in goed gezelschap.
Een aristocratie met voldoende draagvlak lijkt mij prima, maar ontaardt ook in een tirannie als dat draagvlak wegvalt.

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, filosofen ontwikkelen mogelijke zienswijzen. De staatsinrichting naar Montesquieu en de staatsinrichting naar Plato zijn beide goed uitgewerkte modellen van hoe je een staat mogelijkerwijs kunt inrichten.

Karl Popper heeft in zijn werk de staat van Plato in een kwaad daglicht gesteld (vergelijkingen met Hitlers Duitsland). Volgens Popper was de staat van Plato totalitair (en totalitair is ‘vanzelfsprekend’ slecht).

Je zou daar nu echter vraagtekens bij kunnen zetten. Stel dat we Plato's model van de staat zouden invoeren, zou dan het resultaat werkelijk zo desastreus zijn als Popper geloofde? Misschien wel- misschien niet.

Wat Plato voor ogen stond was een samenleving die geleid werd door *wijzen*, door een filosoof-koning. Deze filosoof-koning wordt jarenlang getraind; hij krijgt nauwelijks beloning, hij ziet af van pracht en praal: zijn enige functie is om de staat in wijsheid te leiden. Want volgens Plato kan alleen een wijze omgaan met *macht* (de paradox van de staat: je moet iemand begiftigen met macht, hoe zal dat uitpakken?)

We zouden op dit ogenblik wel baat hebben bij een dergelijke maatschappij: de problemen zijn zo groot, dat een democratie te omslachtig is: het duurt jaren voordat verschillende partijen eindelijk besluiten dat er iets moet gebeuren. In de staat van Plato heb je dergelijke problemen niet. Ook zouden zulke staten -als de wijsheid dit vraagt- bereid zijn om wereldwijd samen te werken. Wel, wereldwijde samenwerking is eigenlijk wat op dit ogenblik geboden is.

Het gekrakeel der democratieën leidt schijnbaar nergens toe. Het is wel aardig dat iedereen mag meepraten, maar effectief is het niet. Ook is het vreemd dat er zo weinig wijze leiders zijn: de mensheid heeft van dat belangrijke programmapunt uit Plato’s filosofie nooit veel werk gemaakt. Eigenlijk wel vreemd: we laten het er maar een beetje op aankomen wie ons land leidt. Waarom is er geen scholing voor mensen die in aanmerking komen om het land te leiden? Als je soldaten kunt trainen, dan kun je ook leiders trainen. Dit is in oorsprong natuurlijk strijdig met het idee van de democratie, waarin men stelt dat iedereen passief en actief kiesrecht moet hebben. Maar aan de andere kant, mensen die het juiste talent niet hebben zullen ook nu nauwelijks kunnen profiteren van hun passieve kiesrecht (om maar te zwijgen van het feit dat je over voldoende middelen moet beschikken om iets te betekenen in de politiek).

Kortom, denk niet te gering over het werk van Plato. Bedenk dat Popper ook een kind van zijn tijd was: de angst voor een totalitaire staat heeft hem blind gemaakt voor het goede van Plato’s politieke model.

[Tenslotte: logisch denken heeft alleen betrekking op de wijze waarop je je gedachten ordent: niet op de zienswijze die je ontwikkelt. Logica is louter 'syntactisch']

Jan-Auke Riemersma zei

Filosofie is lastig- en uit de reacties blijkt dan ook dat het werk van filosofen veel misverstanden oproept.

a. Marleen zegt dat volksmenners geen filosofen zijn, terwijl ze het volk wel in beweging krijgen. Maar dat is toch ook niet nuttig?- De gedachte is dan ook niet dat filosofie nuttig is omdat je er het volk mee in oproer kunt brengen, maar dat je mensen of de maatschappij kunt veranderen omdat je goede argumenten gebruikt: het is een rationele aangelegenheid. Niet de welsprekendheid van Peter Singer overtuigt je, niet zijn prachtige blauwe ogen, je laat je niet verleiden tot oorlog omdat je woedend bent op de Russen, maar het is louter en alleen het argument dat het werk doet.

b. Harry schrijft dat wetenschappers bepalen dat er sprake is van vervuiling (door middel van meting, theorievorming enz.). Dat is juist. Je kunt laten onderzoeken wat de uitwerking is van uitstoot en afval. De vraag of het *schadelijk* is, is echter niet te meten: dat moet je ‘bepalen’. Zo kun je ook vaststellen dat mensen steeds dikker worden: maar de vraag of dit schadelijk is –en of je dus het recht hebt om fastfood te belasten en al dergelijke- kun je niet middels een meting vaststellen.

Steeds is er een normatief element waarbij men zich moet afvragen: willen we dit? Waarom willen we dit? Hoeveel is het ons waard als er diersoorten verloren gaan? Is de houtkap in Brazilie onwenselijk (zet dit eens af tegen de omstandigheden van de mensen in Brazilie). Je kunt door middel van een meting vaststellen dat alle ‘vliegbewegingen’ niet wenselijk zijn, maar wanneer leg je het vliegverkeer aan banden? Welk ogenblik is hier *meetbaar* (en dus *objectief*) ideaal? Je kunt meten dat het vele autoverkeer niet wenselijk is, maar wanneer verbied je de verkoop van auto’s: wanneer is autorijden ‘slecht’? Wanneer verbied je mensen om nog langer massaal op vakantie te gaan naar verre landen? Er zullen diersoorten verloren gaan in de toekomst: hoe meet je welke diersoorten je wilt behouden? –Mochten wetenschappers, met theorievorming en meting, alle problemen uiteindelijk kunnen oplossen, waarom is er dan binnen elk vakgebied zo veel dispuut? Er kan zo weinig gemeten worden. Het is irrationeel om voor dergelijke problemen geen scherp oog te hebben. Ook de uitspraak: de wetenschap zal steeds met oplossingen komen is niets anders dan koffiedik kijken.

c. Wat Bert Morrien allemaal beweert moeten jullie me maar eens geduldig uitleggen, want ik begrijp er (weer eens) helemaal niets van: *normen zijn ideale waarden* is in ieder geval klinkklare onzin. Het verhaal over *normen* meten is ook onzinnig (hoe kom je aan de norm van 50 km per uur: heb je die ook gemeten?) enz. Ik kan er niets mee.

gert korthof zei

Jan, ik zal mijn punt toespitsen (ik baseerde mij overgens niet op Popper):

Ik vind het wat 'goedkoop' om te zeggen: "Filosofen beantwoorden zulke vragen door er stelselmatig over na te denken. Ze ontwikkelen geen kant en klare antwoorden, maar *mogelijke* zienswijzen."
Peter Singer komt tot *mogelijke* zienswijzen en daarom heeft hij zo'n grote invloed dat Pigliucci kleiner gaat wonen? dit terzijde.

Nog meer toegespitst: Plato en Montesquieu hebben allebei goed nagedacht, ze kwamen toevallig tot nogal verschillende conclusies. Het had ook omgekeerd kunnen zijn: Plato verdedigde democratie en Montesquieu de staatsopvatting van Plato? Het tijdsverschil maakt niet uit?

Ik heb geen diepgaande studie gemaakt van Montesquieu (1689-1755) maar in de wiki staat dat hij behoort tot de school van de Verlichting. Die bestond niet in de tijd van Plato, toch? Denk je echt dat de opvattingen van Montesquieu geheel los staan van zijn tijd (18e eeuw)?
Denk je echt dat er in 2000 jaar filosofie geen vooruitgang is geboekt?
2000 jaar later denkt Montesquieu nog een keer na over hetzelfde probleem en komt toevallig uit op een andere oplossing?
Kan het zijn dat alleen al het feit dat Montesquieu 'op de schouders stond van Plato en 2000 jaar filosofie' dat hij tot een andere, betere conclusie kwam?
('betere' omdat je kennelijk democratie tot een verdienste van de filosofie rekent)

gert korthof zei

Jan, ik schreef mijn reactie van 10:29 zonder die van jou van 10:17:00 gezien te hebben. Het maakt in dit geval gelukkig niet uit. Bij blogger is 'chronologisch eerder' niet altijd hetzelfde als 'eerder zichtbaar'.

harry pinxteren zei

jan,

'Steeds is er een normatief element waarbij men zich moet afvragen: willen we dit?' Klopt, die vraag komt iedere keer weer terug. Vraag is alleen of deze regressie eindeloos door blijft gaan.

Je kunt uiteindelijk een keuze(proces) onderzoeken en daar een verklaring (explanation in de betekenis van Deutsch) voor vinden en er zo ook van alles aan meten, maar dat stelt je weer voor een nieuwe keuze: we weten, bijvoorbeeld, nu waaróm een bepaalde bodymass index, of Queteletmaat oid, schadelijk is. Intussen weten we ook dat mensen die er desondanks voor kiezen dik te blijven te veel hormonen op iets te verkeerde plekken in hun hersens hebben. Straks zijn daar ook weer verklaringen voor en kunnen we daar precies aan meten. En kunnen obesen dus weer kiezen... En dat keuze proces kunnen we dan ook weer onderzoeken etc etc.

Democratie dat is dus net zoiets als obesitas: ze bestaan allebei bij de gratie van onze onwetendheid - net als al onze onvolmaakte oplossingen. En het is goed daar goed over na te denken.

Gert,
Daarom zou ik zeggen, méér checks and balances (Montesquieu) zijn beter dan mínder (Plato)!

Bert Morrien zei

Jan, je bent waarschijnlijk meer in de Heer dan in het verkeer, maar aan het proces dat aan het handhaven van een bepaalde maximumsnelheid op de openbare weg vooraf gaat, kleven veel tegenstrijdige aspecten, die op de een of andere wijze tegen elkaar afgewogen moeten zijn om tot een bepaling van die snelheid te komen.
Ik ken Plato niet goed genoeg om te weten of er in zijn tijd ook regels waren voor het verkeer over land of water en of hij daar een mening over had, waarop dat afwegingsproces gebaseerd zou kunnen zijn.
De volgende stellingen zouden onderwerp van dit proces kunnen zijn.
1. Het is onwenselijk dat verkeer slachtoffers maakt, omdat daarmee mensenrechten geschonden worden.
2. Onder verder gelijk blijvende omstandigheden neemt het aantal verkeersslachtoffers toe als gevolg van een toenemende snelheid van het verkeer.
3. Het is onwenselijk dat de snelheid van het verkeer beperkt wordt, omdat daarmee mensenrechten geschonden worden.
4. De mensenrechten moeten zo min mogelijk geschonden worden.
5. Door binnen de bebouwde kom een maximumsnelheid van 50 km/u te handhaven, worden de mensenrechten het minst geschonden.
6. Stellingen 1, 2 en 3 moeten in gekwantificeerde vorm gegoten worden om 4 te kunnen bepalen.

Voor leerlingen filosofie zou dit een heerlijk probleem kunnen zijn.

harry pinxteren zei

gert

sorry, maar
aan welke mensenrecht denk je nu? Aan artikel 3?

Jan-Auke Riemersma zei

Bert en Harry, ik begrijp niet dat je de problemen niet ziet- laat staan dat je begrijpt hoe fundamenteel deze zijn. Laat ik het middels een eenvoudig voorbeeld proberen uit te leggen.

Laten we eens een voorbeeld nemen uit de sport, daar kan iedereen over meepraten (zegt men- ik ben gelukkig een uitzondering, en het blijft fijn dat een elftal na verlies uit de strijd genomen wordt). Probeer eens een ‘conceptueel’ antwoord te geven op de volgende vraag: wie is de beste voetballer ‘ooit’ geweest?

Je kunt deze vraag alleen maar beantwoorden als je eerst een lijst met eigenschappen opstelt waaraan de ‘beste’ voetballer moet voldoen. Zonder een dergelijke lijst met eigenschappen hoef je aan het beantwoorden van de vraag niet eens te beginnen. Het probleem is nu dat de uitslag onmiddellijk wordt beïnvloed door de eigenschappen die je opneemt en afwijst. Vind je bijvoorbeeld dat een groot voetballer tenminste een maal wereldkampioen moet zijn geweest? Dan is Cruyff geen groot voetballer.

Hoe kun je dit conceptuele probleem nu middels een *meting* omzeilen? Het probleem is immers ernstig en ‘diep’: je kunt pas beginnen met meten als je eerst dit conceptuele probleem bevredigend hebt weten op te lossen.

Dit is het ‘meetprobleem’ in de wetenschap. Bij veel kwesties doet dit probleem zich natuurlijk niet voor (omdat er niet zoveel op het spel staat). Maar bijvoorbeeld wel –we hebben dit allemaal meegekregen- voor de relatief eenvoudige vraag wat ‘geluidshinder’ is. Je kunt geluid wel meten, maar geluids-*hinder* niet.

Deze normatieve kwestie speelt niet alleen een rol als het gaat om maatschappelijke kwesties. Het speelt ook een rol als het gaat om fundamentele wetenschappelijke vragen –zoals Gert al heeft opgemerkt- zoals “wat is wel en wat is geen mensachtige, wat is leven, wat is een soort, enz. Het is geen triviale kwestie.

Helemaal interessant wordt dit als je je afvraagt wat pseudowetenschap is en wat echte wetenschap is (nou ja, voor filosofen dan: Maarten Boudry en Pigliuci schreven hier juist een prachtig boek over).

Ik hoop dat de moeilijkheid nu duidelijk is- en ook hoop ik dat je inziet dat je 'oplossingen' de plank behoorlijk misslaan.

gert korthof zei

Jan: "wat ‘geluidshinder’ is. Je kunt geluid wel meten, maar geluids-*hinder* niet."
dat is een heel kernachtige uitspraak, zonder meer duidelijk.

Zag gisteren op de BBC het verhaal over cholesterol en cholesterol-verlagende middelen ('statines'). Je kunt je cholesterol level laten meten, maar welk level is te hoog? bij welk level moet je statines gaan slikken? Dat is grotendeels een politieke beslissing. Verlaag je dat level, zoals onlangs gebeurd is, dan groeit de groep die statines moet slikken op eens met miljoenen mensen. Dat kost miljoenen extra, de farmaceutische industrie heeft er baat bij.

Bert Morrien zei

Beste Jan-Auke Riemersma,

Ik begrijp het conceptuele probleem maar al te goed, daarom probeerde ik met het relatief eenvoudige voorbeeld van de maximum toegestane snelheid aan te tonen dat er hierbij het formidabele probleem ontstaat dat je het recht om niet aangereden te worden moet vergelijken met het recht om niet beperkt te worden in je rijsnelheid.
Je wordt gedwongen appelen met peren te vergelijken en dat nog op een kwantitatieve wijze ook.

Jij probeert het met voetballers, laten we aannemen dat het over twee voetballers gaat, A en B.
Je kunt beginnen met specifieke prestaties die ze beiden geleverd hebben, zoals het aantal doelpunten dat ieder van hen gemaakt heeft, of het aantal overwinningen.
Ik weet niets van voetballen, maar adepten zouden het bv. over strategisch inzicht kunnen hebben en kunnen besluiten om een der voetballers daarom hoger te waarderen. Tot zover nog geen echt probleem.
Maar A en B kunnen ook individuele eigenschappen hebben, die belangrijk zijn.
Zo heeft bv. A (en niet B), uitgebreide kennis over de tactiek van alle mogelijke tegenstanders waar hij mee geconfronteerd wordt, en heeft hij uithoudingsvermogen, terwijl B (en niet A) zijn grote kennis van non-verbale communicatie uitbuit tijdens de wedstrijden en is hij een formidabele sprinter. Om de beste voetballer te kunnen selecteren moet je dus het probleem oplossen welke concepten je erbij moet halen en wordt je ook nog eens geconfronteerd met het probleem dat je verschillende concepten moet vergelijken op een kwantitatieve manier.
Dat laatste probleem lijkt mij veel moeilijker, omdat over het conceptuele probleem nog wel overeenstemming zou kunnen worden bereikt.
Het moge duidelijk zijn, dat als verschillende concepten niet op een kwantitatieve manier kunnen worden gewaardeerd, deze concepten niet mee kunnen tellen, omdat ze dan niet met elkaar vergeleken kunnen worden.
Als concepten wel op een kwantitatieve manier kunnen worden gewaardeerd, is er nog het probleem welk gewicht aan een concept wordt toegekend. Als hier geen overeenstemming over is, kunnen deze concepten ook niet meetellen.

In de oudheid werden bouwers geconfronteerd met soortgelijke problemen. Hoe moet je het gewicht van een brug met belasting vergelijken met de sterkte van de constructie ervan?
Tegenwoordig druk je beiden in dezelfde grootheden uit, zodat vergelijking triviaal is, maar voor veel vraagstukken zijn we nog niet veel verder gekomen dan die oude bruggenbouwers.

Als mijn 'oplossing', zoals jij zegt, de plank behoorlijk misslaat, hoor ik graag van jou of je denkt dat er een methode is die beter werkt voor dit soort problemen. Voor nattevingerwerk hebben we geen filosofen nodig, intuïtie lijkt daarvoor een beter middel te zijn.
Als je zou beweren dat filosofie niet van toepassing is op dit soort praktische zaken, dan begrijp ik niet waarom je met voetballers op de proppen komt; bovendien beweer je dan eigenlijk dat filosofie praktisch nutteloos is. Ik geloof dat niet, maar er zijn heel wat mensen die het daar mee eens zijn.

Bert Morrien zei

Gert, het lijkt plausibel dat geluidshinder niet te meten is, en je mag dat een kernachtige uitspraak noemen, maar dat neemt niet weg dat die wel degelijk te meten is.
Als je bv. aanneemt dat het aantal klachten over ondervonden geluidshinder daar een maat voor is, dan is er dus al een meetmogelijkheid.
Er is veel onderzoek gedaan naar de kwalitatieve aspecten van geluidshinder, waarbij o.a. vastgesteld is dat lawaai waarin een bepaalde frequentie herkenbaar is meer hinder oplevert dan z.g. witte ruis, waarin dit niet het geval is. Met die kennis is ook door meetapparatuur vast te stellen in welke mate geluid hinderlijk is.
Dat die metingen niet ideaal zijn, doet niet ter zake.
De stelling dat je geluids-*hinder* niet kunt meten is dus onhoudbaar.

leonardo zei

Gert, ik weet niet of we zo'n beetje aan het eind van de discussie zijn beland. Wat mij betreft een (voorlopig?) afsluitende opmerking.

De titel van je post stelt de vraag: is filosofie nuttig.
Mijn antwoord: Ja, zonder omwegen, senza se e senza ma. (Waarmee niet gezegd is dat alle filosofen nuttig zijn, of dat een nuttige filosoof alleen maar nuttige dingen produceert.)

Maar je begint dan met een citaat van Jan Auke Riemersma dat dat nut heel doelgericht maakt: we hebben de democratie aan ze te danken en de goeie ideeën. Daar heb ik vragen bij gesteld, en die heb ik in de daarop volgende discussie (nog) niet beantwoord zien worden.
Zoals gezegd, het moet geen welles nietes worden, dus hier niet veel meer dan een uitwerking van die vragen.

Dat de ideeën van filosofen komen en dat het grauw goed is voor de uitwerking ... ach, 't is een opvatting. Verder interesseert dit punt me niet zoveel.

Wat die democratie betreft, en dat van vezel tot kruimel, daar wil ik wel ietsje langer bij stilstaan. Om dat waar te maken zouden toch een paar fundamentele vragen beantwoord moeten worden

De Arabische wereld heeft een bloeiende filosofische periode gekend, niet zonder invloed. Zo ook de Chinese. Hebben die niks gezegd, wat belangrijk is voor democratie, of is daar niet naar geluisterd. En, ja of nee, wat maakt die filosofen dan anders dan onze verlichtingsfilosofen.

Waarom zijn onze democratieën dan ontaard in machtsmachines - zijn dat "slechte ideeën waarvoor filosofen weer niet verantwoordelijk zijn - waar voor afschaffing van de slavernij gevochten moest worden, vrouwenkiesrecht en emancipatie van de zwarten ... en nog veel meer! Waar komt het kolonialisme / imperialisme dan vandaan.

En met die emanciperende beweging zijn we precies waar de schoen wringt.
Toen ik nog lang geen 16 jaar was, was ik al een vrijgevochten kereltje, zonder dat ik mij op dat moment een vezel, laat staan een kruimel, van zulke uiteenlopende figuren als Plato, Locke of Sartre eigen had kunnen maken.

Ik denk dat het vrijgevochten figuren vergt om een emanciperende beweging tot stand te brengen en die drive te geven, ten goede of ten kwade, die iets tot stand brengt dat er werkelijk toe doet. Dat ze naderhand, of tijdens de "uitwerking" een filosoof in hun achterzak stoppen is niet ongebruikelijk bij hen, die weten hoe je iets voor elkaar wilt krijgen (het citeren van dé wetenschapper geeft niet alleen de wetenschapper status, maar ook het plan; en daar hebben ook niet-democratische machthebbers zich van bediend).

Overigens, emanciperende bewegingen waar filosofen zich niet zelden heel ongemakkelijk gevoeld zullen hebben, gezien hun opvattingen over vrouwen, slaven, zwarten ... en nog veel meer.

Ik denk dat heel veel filosofen, evenals religieuze leiders, uiteindelijk graag aanschurken tegen machthebbers, dan wel machthebbers ten dienste staan met nuttige gedachten - met Machiavelli als lichtend voorbeeld.


harry pinxteren zei

Jan

Had je het ook tegen mij?

Vreemd. Ik begrijp niet hoe je kunt schrijven ‘Bert en Harry, ik begrijp niet dat je de problemen niet ziet- laat staan dat je begrijpt hoe fundamenteel deze zijn.’, als ik je vlak daarvoor nog citeer: 'Steeds is er een normatief element waarbij men zich moet afvragen: willen we dit?'
‘Klopt, die vraag komt iedere keer weer terug’.Het staat er letterlijk. Benieuwd hoe jij leest.

Ik vroeg me alleen af of die regressie – van kiezen- eindeloos blijft doorgaan. Het voorbeeld was obesitas. Maar je voorbeeld van geluids*hinder* is net zo duidelijk. We weten inmiddels genoeg van frequenties, decibels, drempels en herzen om precies te kunnen bepalen welk geluid hinderlijk is- als hinderlijk wordt ervaren, subjectief, dus zeg maar * hinderlijk* en welk niet. We weten zelfs dat er een leeftijdgrens bestaat waarboven geluid zo’n teringherrie is dat adolescenten – hangjongeren- het niet meer uithouden en hem smeren, terwijl datzelfde geluid voor senioren volstrekt onhoorbaar is, laat staan *hinderlijk*. Verder onderzoek gaat neurologische correlaten vinden van hinderlijke en niet hinderlijke geluiden en we zullen zelfs gaan begrijpen (kunnen verklaren) dat hinderlijk geluid ook schade kan aanrichten en waar en hoe – dus dat we allerlei goede reden hebben om te hard geluid ook als hinderlijk te ervaren. Maar of die hangjongeren hem smeren of niet, dat blijft een keuze, ook al kunnen we ook steeds beter begrijpen wáár en hóe onze hersens dit soort keuzes maken. Etc etc Dat was mijn mijn punt. Zo blijft ook dieet of niet ook een kwestie van keuze, al weten we nu precies waarom obesitas ongezond is. En als we straks meer van dat eiwit weten (10.1016/j.cmet.2014.06.002) zal het een keuze blijven of je die pil neemt of niet. Etc etc.

Ik begrijp niet waar je het vandaan haalt dat ik ergens beweerd zou hebben dat wetenschap antwoord zou kunnen geven op vragen zoals “wat is wel en wat is geen mensachtige’. Vreemd. Nogmaals, benieuwd hoe jij leest. Moet je me toch eens een keer vertellen.

Je poging ‘het ‘meetprobleem’ in de wetenschap’ uit te leggen aan de hand van een analogie met voetbal vond ik nogal amusant. Zonder een lijst met eigenschappen hoef je aan het beantwoorden van de vraag wie de beste voetballer ooit is, inderdaad niet eens te beginnen. Maar als we het over het echte meetprobleem hebben, dan kan ik je verzekeren dat G. ’t Hooft die onlangs de discussie (arxiv:1405.1548)weer eens opende, méér bij de hand had dan alleen zo’n lijstje en dat hij het ook al niet deed omdat hij liever een deterministische dan een niet-deterministschie wereld heeft, of omdat hij een hekel heeft aan verborgen variabelen, zoals iemand bijvoorbeeld Messi niet ziet zitten, of liever zag dat Nederland het WK had gewonnen in plaats van Duitsland.

Wat een analogie. Maar gelukkig geef je zelf al aan dat als het om kennis van voetbal gaat, je een uitzondering bent!

Normatieve kwesties spelen inderdaad bij fundamentele wetenschappelijke vragen, maar een beetje anders dan jij, als universeel possibilist denkt: ‘all laws of physics can be expressed entirely in terms of statements of which tasks – ie physical transformations – are possible and which impossible, and why’ (Deutsch). Bepaalde dingen zijn niet mogelijk, verboden door natuurwetten. Dat kunnen we nu al zeggen, ook al weten we nog niet alles.

Volgens Plato hadden we om die (ultieme) staat te bereiken- ‘om met de goden als gelijken te kunnen converseren’- drie zielsverhuizingen/levens nodig, tenminste als ik me goed herinner. Als het klopt dan moeten we binnen één leven toch ook al een aardig eindje kunnen komen ;-)

Jan-Auke Riemersma zei

Bert, je schrijft; [Om de beste voetballer te kunnen selecteren moet je dus het probleem oplossen welke concepten je erbij moet halen en wordt je ook nog eens geconfronteerd met het probleem dat je verschillende concepten moet vergelijken op een kwantitatieve manier.]

Inderdaad: en dat is dus [onderdeel van] het conceptuele probleem. Het blijft allemaal een tikkeltje lastig, is het niet?

Jan-Auke Riemersma zei

Harry, dat is een tamelijk lange klaagzang :) -die nog steeds geen hout snijdt.

We zijn het er, schijnbaar, over eens dat je niet kunt aanwijzen wie de beste voetballer is als je geen *concept* (of, wat op hetzelfde neerkomt, theorie) hebt die je zegt wat dat voor een ding is, 'de beste voetballer ooit'.

Zo kijk je dus ook naar de wereld: je concepten 'zeggen' je wat je ziet- en wat je moet meten (gesteld dat je iets wilt meten).

Bij geluidshinder moet je dus eerst het concept 'hinder' uitwerken voordat je kunt *meten* en vaststellen dat er in een bepaalde situatie sprake is van *geluidshinder*. Dat doe je door de mensen te vragen wat ze ondervinden, enz. Maar steeds houd je dezelfde volgorde aan: eerst je conceptuele of theoretische apparaat uitwerken- en dan pas kan de wetenschapper meten. Zowel jij als Bert springen in jullie tegenvoorbeelden bepaald slordig met deze finesse om.

Hieruit volgt: anders concepten, andere metingen (en dus: andere *waarden*). Je theorie bepaalt dus voor een deel wat je meetinstrumenten *zien*. Er is dus geen onafhankelijke wereld. (Uiteraard: dit is kort door de bocht, maar een commentaar op een blog hoeft niet zo rigide te zijn als een hoofdstuk uit een leerboek over kennistheorie).

Welnu, wat doen nu filosofen (en het beantwoorden van deze vraag is de hoofdzaak van Gerts blog): ze bestuderen ons conceptuele gereedschap: zijn de conclusies verkregen volgens de regels der kunst, is de theorie wel consistent, enz.

Er valt hier nog heel veel over te zeggen, maar ik wil me beperken tot het werk van filosofen- en ik wil duidelijk maken waarom dat werk toch wel nuttig kan zijn voor de wetenschap, ondanks dat filosofen geen *harde* gegevens verzamelen. C'est tout.

(Zeg, lees en herlees jij werkelijk alleen het boek van Deutsch? Moet toegeven dat je enthousiasme mij wel erg nieuwsgierig maakt: zal er nu binnenkort toch eens aan beginnen. Overigens komt Deutsch ook voor in dat boek van Jim Holt, Why does the world Exist, Hoofdstuk 7 *The Magus of the World*- Hij wordt daar geportretteerd inderdaad als een bijzonder man: 'Deutsch seems to more passionate about what reality is than any other scientist I know': dat is voer voor filosofen!)

Egbert zei

@Jan,@Gert: Een aspect van filosofie wat nog niet aan de orde was gekomen. Ik las dat Plato ooit had gesteld dat filosoferen in feite je voorbereiden op de dood inhoudt, dus als het ware leren sterven, kun jij je overigens in die visie vinden Jan?

gert korthof zei

Jan, ik denk dat je mijn reactie maandag 28 juli 2014 10:29:00 CEST over het hoofd gezien hebt (en kennelijk iedereen). Of je vindt de vragen zo moeilijk dat je er nog steeds aan het nadenken bent? Ik kan het me haast niet voorstellen dat zo volledig nieuw voor je zijn... dit moet je toch ooit eens een keer tegengekomen zijn?

het comment begin met:
Jan, ik zal mijn punt toespitsen (ik baseerde mij overgens niet op Popper):

gert korthof zei

Leonardo, ik heb je bijdrage van dinsdag 29 juli 2014 10:53:00 CEST (beginnend met: Gert, ik weet niet of we zo'n beetje aan het eind ...) gelezen en daar zitten zeker zeer waardevole opmerkingen in. Maar toch wacht ik even op het antwoord van Jan, voordat ik reageer.

harry pinxteren zei


gert
ik wil het wel proberen:

'Denk je echt dat er in 2000 jaar filosofie geen vooruitgang is geboekt? "

Ik denk dat er in die 2000 jaar zo het een en ander is gebeurd, dus genoeg stof om over de geest der wetten na te denken.

ofwel (voor de finesse): "Der Philosoph kommt also post festum" zoals Hegel schreef In zijn Paenomenologie des Geistes'.

Daar zijn talloze voorbeelden van. Ik gaf er zelf ook een paar hierboven/onder.

harry pinxteren zei

jan,

zo ken ik je weer helemaal!

Wat jij een tamelijk lange klaagzang noemt, noem ik een paar korte voorbeelden. Ik sta er dus niet van te kijken dat je er niet op ingaat en gewoon je gebruikelijke riedel afspeelt. Dus toch maar weer even wat uitgebreider.

"Je theorie bepaalt dus voor een deel wat je meetinstrumenten *zien*. Er is dus geen onafhankelijke wereld. (Uiteraard: dit is kort door de bocht, maar een commentaar op een blog hoeft niet zo rigide te zijn als een hoofdstuk uit een leerboek over kennistheorie).”

Ok, rigide of niet, grappig is het wel: "voor een deel". Voor welke deel dan wel en voor welk deel bepalen die meetinstrumenten niet wat je ziet? En hoe weet je dat? Hoe maak je dat onderscheid ? Heb jij soms twee werkelijkheden in plaats van één?

Je hoeft hier niet de geschiedenis van de westerse filosofie samen te vatten, maar ‘slordig omspringen met finesses’? Je denkt dan toch eerder aan iets anders.

"Er is dus geen onafhankelijke wereld", zeg je. Kom jij de laatste tijd misschien daarom zo weinig realisten tegen? Ik weet niet hoeveel ‘hoofdstukken uit leerboeken over kennistheorie’ er over hun lotgevallen gaan, maar ze bestaan nog écht die realisten: dat zijn mensen die o.a. hun hun ‘concepten’ proberen te toetsen aan hun observaties.

Optische illusies bijvoorbeeld, is zo’n ‘concept’, het is een van de oudste in de psychologie. En ze bestaan, niet alleen die psychologen, maar die illusies ook, al zie je ze niet!

"Welnu, wat doen nu filosofen (en het beantwoorden van deze vraag is de hoofdzaak van Gerts blog): ze bestuderen ons conceptuele gereedschap: zijn de conclusies verkregen volgens de regels der kunst, is de theorie wel consistent, enz. "

Ik heb jaren college gevolgd bij filosofen, nog sterker ik heb zelfs ook filosofie gestudeerd, en ik ken dus je verhaal. Te veel eer voor filosofen zou ik zeggen, want ik denk- ik weet wel zeker- dat bijvoorbeeld 't Hooft en zijn kornuiten heel goed in staat zijn om zelf uit te maken of hun theorie wel "volgens de regels der kunst" is en consistent of niet – daar gaat juist heel zijn verhaal, ruim 200 pgs lang, over! En natuurlijk, omgekeerd, wenst een enkele vakgenoot van hem zich wel eens met filosofische kwesties bezig te houden. Eigenlijk doet hij dat zelf ook. Prima. Maar daarom zit hij nog ook niet op jou of je collega’s te wachten. Zou het daarom zo behelpen blijven met die qm? Of heb jij intussen gezorgd dat ze het wel volgens de regels van de kunst doen? Dan heb ik wat gemist.

Je kunt natuurlijk de zaak altijd om blijven draaien en blijven herhalen dat - om terug te keren naar je eigen voorbeeld- de manier waarop we het nu meten en specificeren, het concept geluids*hinder* de lading niet dekt omdat het concept bepaalt wat we meten. Maar betekent dat dan dat we nu nog steeds niet weten waar we het over hebben- of lopen die hangjongeren weg omdat ze dat geluid juist zo lekker vinden?- en vooral: betekent dat dat we ons gereedschap niet volgens ‘de regels van de kunst’ hebben gehanteerd? Laat dan zien hoe het dan wel moet, toon jouw kunstje, en maak duidelijk wat er niet deugt en hoe het beter kan. Val niet in herhaling (blijf geen voetnooten bij Plato zetten, die staan er al genoeg).

Ik maakte een sneer ja, dus je dacht waarschijnlijk: ik kan niet achterblijven. Ik verwachtte ook niet dat je op het paper van Gerard ‘t Hooft in zou gaan. Of op Plato’s opmerking. Ok, doe je best, zou ik zeggen. Begin dan met de grap die Deutsch maakte over die solipsist.

Jan-Auke Riemersma zei

Harry, je hebt filosofie gestudeerd: dat lijkt me dan zonde van het collegegeld. Voor de rest moet je me even uitleggen wat nu de portee is van je tweede klaagzang, dan zal ik daar op reageren. Je verhaal over 'tHooft mist volstrekt het punt.

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, ik zal de lijst met reacties nog eens doornemen. Ik heb er geen weet van dat ik reacties heb gemist. Houd er rekening mee dat ik niet altijd kan reageren, ik 'leen' de verbinding van een buurman: dat signaal is zwak :) [Is niet onethisch hoor, dat is gastgebruik van Ziggo].

gert korthof zei

Jan, je hoeft niet 'de lijst met reacties nog eens doornemen'! Ik heb het bewuste comment genoemd:
maandag 28 juli 2014 10:29:00 CEST
het comment begin met:
"Jan, ik zal mijn punt toespitsen (ik baseerde mij overgens niet op Popper):"

Marleen zei

Gert en anderen,

Om de stemming erin te houden: Loewenstein in zijn ‘Physics in Mind’ verhaalt over Richard Feynman die met een vonkje van plezier in zijn ogen zei dat wetenschapsfilosofie net zo nuttig is voor wetenschappers als ornithologie voor vogels.

En dan heb je het over een gespecialiseerde op de wetenschap toegespitste tak van de filosofie.

Maar dit is zeker geen pleidooi voor de beëindiging van de stammenoorlog, die hier opnieuw oplaait lijkt het wel.

Harry zegt duidelijk dat geluidshinder wetenschappelijk te meten is, met het registreren van effecten daarvan op het brein. Waarom Jan Riemersma dat niet oppakt is niet duidelijk.

harry pinxteren zei

Jan,

je bent gelukkig nog niks veranderd! Het is bijna voorspelbaar wanneer je op de man gaat spelen(plm na twee, drie commentaren die je niet aanstaan..)

Maar leg het dan even uit, wil je,
in plaats van een zwakke poging tot belediging te verzinnen.

Dus: heb jij of een van je collega's intussen 't Hooft wel kunnen vertellen wat de 'regels van de kunst zijn' zodat hij zijn eigen 'concepten' wat beter begrijpt? Dat is het punt. C'est tout.

Want in dat geval heb ik, zoals ik al zei, inderdaad wat gemist.


Egbert zei

@Jan ik schreef: Ik las dat Plato ooit had gesteld dat filosoferen in feite je voorbereiden op de dood inhoudt, dus als het ware leren sterven, kun jij je overigens in die visie vinden Jan?

Want waarom streven wij als mens ten diepste naar wijsheid en inzicht, met welk doel, heeft dat niet met het besef van onze vergankelijkheid te maken.

Laat anders deze vraag maar zitten, als je hem te lastig vindt.

gert korthof zei

Marleen zei "Loewenstein in zijn ‘Physics in Mind’ verhaalt over Richard Feynman die met een vonkje van plezier in zijn ogen zei dat wetenschapsfilosofie net zo nuttig is voor wetenschappers als ornithologie voor vogels."

Kun je de primaire bron van het citaat geven? Dus niet de pagina in Loewenstein, en geen andere secundaire bronnen, maar de primaire bron: het boek waarin Feynman dat schrijft.
Ik ben erg benieuwd want in wikiquote staat "Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds" onder het kopje: Unsourced:
"Wikiquote no longer allows unsourced quotations, and they are in process of being removed from our pages (see Wikiquote:Limits on quotations); but if you can provide a reliable and precise source for any quote on this list please move it to Richard Feynman."
Dus je zou wikipedia een grote dienst bewijzen door de bron te geven!

harry pinxteren zei

marleen

"Waarom Jan Riemersma dat niet oppakt is niet duidelijk.'

Ik denk, dat het mij wel duidelijk is, hij gaat niet voor niks op de man spelen. En ik wil daar nog wel een voorspelling aan wagen. Maar niet hier natuurlijk, want dan kan hij het lezen en is het geen voorspelling meer. ;-)

Laten we de discussie over Loewenstein vooral zakelijker voeren en elders! Ben in hoofdstuk 9 trouwens, maar morgen weer helemaal geen tijd.

gert

nou je het zegt! Ik ben die quote vaker tegengekomen en dcht altijd dat RF het ook echt gezegd had. Kennelijk niet. Maar het punt lijkt me, is toch vooral dat hij het gezegd zou kúnnen hebben. Net zo geestig en net zo waar. Zie bijv zijn voordracht Cargo Cult Science.

Overigens is Hegel hem voorgegaan, zoals je hebt kunnen lezen.

gert korthof zei

Harry zei: "Maar het punt lijkt me, is toch vooral dat hij het gezegd zou kúnnen hebben.":
harry, ik kom niet meer bij!!! Dus dat is het niveau van Loewenstein's boek? quotes overschrijven van anderen omdat je ze goed kunt gebruiken en daarom niet checkt? En jij en Marleen geloven dat? Mijn dag kan niet meer stuk! jammer dat de dag bijna voorbij is.

Harry, zelfs als Feynman het wel gezegd zou hebben, dan:

Tyson/Sagan Regel 1:

Twijfel aan een autoriteit. Geen enkel idee is waar omdat iemand het zegt.
"Nullius in verba: Take nobody's word for it. See for yourself"

harry pinxteren zei

gert

ik kan je nog meer vertellen: Loewenstein citeert ook Mao, dat moet Tjoe en Lai zijn. Waardeloos boek dus!

Dank je voor de vertaling van nullius in verba- ben voor niks al die jaren naar het gym gegaan.

Een soortgelijke regel als jij citeert, heeft Fynman trouwens ook. Dus ga je nou die Tyson/Sagan regel ook maar wantrouwen?. En Kant bijvoorbeeld ook?

Enfin. Geen dank verder. Ik vermaak me ook uitstekend hier.

Zoals ik al zei, het is weer vanouds. En jij bent ook weer helemaal in vorm.

Maar misschien kun je voor marleen eens een uitzondering maken en inhoudelijk reageren, zonder misplaatste pedanterie en zo.

Marleen zei

Gert,

Je neemt het volgens mij wat te serieus, ook al kom je niet meer bij. Het maakt mij niets uit wie het gezegd heeft. Denk niet dat omdat Feynman zoiets gezegd zou hebben dat ik in mijn ‘geloof’ gesterkt ben.

Ik vond het een leuke zin en wilde best wat olie op dit vuurtje gooien. Het is duidelijk dat Jan Riemersma niet heeft gelezen wat Harry schreef, maar goed, hij heeft het excuus van een slechte ontvangst.

Ik heb veel respect voor Loewenstein. Denk je nu werkelijk dat iemand van ons in staat is objectief te beoordelen of de wetenschap nu wel of niet alles te danken heeft aan de filosofie en of filosofie nuttig is? Ik denk van niet en ik denk ook dat veel filosofen behoorlijk verwaand zijn en niet naar anderen luisteren en alleen maar ‘kennis’ spuien. Dat bevordert de discussie niet. Als je ziet wat er niet allemaal gebeurt in de discussie met Emanuel Rutten over de fine-tuning van het heelal waarin hij beweert een duidelijke definitie van God te geven dan schiet ik in de lach. Vooral als je bedenkt dat iedereen, elk individu, een ander godsbeeld heeft. Zou dat werkelijk het nut zijn van filosofie? In dat geval kunnen we uitstekend zonder. Als men daarentegen bedoelt dat je als wetenschapper een bepaald wereldbeeld nodig hebt van waaruit je hypothesen opstelt, dan is dat natuurlijk heel iets anders, ook al kan dat zijdelings met filosofie te maken hebben.

En nu ik me er toch ongevraagd mee bemoei: leonardo is nog steeds op een antwoord aan het wachten.

Bert Morrien zei

Er lijkt geen enkel document te zijn waaruit blijkt dat die ornithologie quote wekelijk van Feynman is.
Het beste wat ik vond was een artikel in The New York Times, 18-12-2007, “Laws of Nature, Source Unknown” van Dennis Overbye.
“Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds,” goes the saying attributed to Richard Feynman, the late Caltech Nobelist, and repeated by Dr. Weinberg.
http://inters.org/files/Laws-of-nature-source-unknown.pdf

Overigens hebben sommige filosofen erop gewezen, dat het waarschijnlijk is dat ornithologische kennis grote waarde voor vogels zou kunnen hebben, als zij die zouden kunnen bezitten.
Een andere tegenwerping is dat fysici net zoveel weten van filosofie als vogels van ornithologie.
Maar dit terzijde.

Feynman zou ook gezegd kunnen hebben:
“The philosophy of science is important to scientists as ornithology is important to birds.”
http://blogs.scientificamerican.com/cross-check/2012/05/23/what-thomas-kuhn-really-thought-about-scientific-truth/

Het volgend artikeltje lijkt mij lezenswaar.
http://milliern.com/2014/06/01/feynman-on-the-necessity-of-philosophy-for-the-progress-of-physics/

Steven Weinberg is misschien wel degene die Feynma's quote de wereld heeft ingebracht, zelf heeft hij blijkbaar ook niet zoveel met filosofie op:
"…we should not expect it to provide today's scientists with any useful guidance about how to go about their work or about what they are likely to find."
http://emilkirkegaard.dk/en/wp-content/uploads/Steven-Weinberg-%E2%80%9CAgainst-Philosophy%E2%80%9D.pdf

Afgezien dat Nobelprijswinnaars een zeker krediet hebben wanneer zij onbewezen uitspraken doen, ben ik het volkomen met Gert eens, dat je die uitspraken nooit zonder meer voor waar moet aannemen.
Feynman zelf heeft trouwens nooit iets anders beweerd.

Jan-Auke Riemersma zei

Richard Feynman is een mooi voorbeeld van een natuurkundige die meende dat alleen de natuurkunde deugt- hij had weinig ontzag voor andere wetenschappelijke disciplines. Hij zegt in zijn boekjes steeds dat je bewijs moet leveren voor je beweringen: maar wat hij onder bewijs verstaat blijkt in een aantal gevallen niet meer te zijn dan ‘berekeningen’. Hij schrijft ook enigszins geringschattend over Einstein, trouwens. Uiteraard is wat deze man van wetenschapsfilosofie dacht op geen enkele manier maatgevend. Dat wetenschappers helden nodig hebben (ze zijn zo goed in het vereren van hun ‘grote’ vakbroeders) geeft überhaupt te denken. Overigens kunnen wetenschappers erg zwak zijn als het om wetenschapsfilosofische vragen gaat. Zo gaf ‘t Hooft aan dat lezing van Popper hem had geleerd wat de waarde en bedoeling van echte wetenschap is (en dit omstreeks de tijd dat hem de Nobelprijs werd toegekend)! Dat is geen beste beurt. Wetenschappers kunnen buitengewoon beroerde filosofen zijn. Dit is echter beslist geen regel! Want van mijn leerlingen zijn vaak de beta-leerlingen buitengewoon goed in filosofie (en, verheugend: zij vinden juist filosofie vaak erg nuttig. Voorbeeld: het causaliteitsprobleem van Hume wordt door mijn beta-klas meestal onmiddellijk begrepen en zij zien ook ogenblikkelijk de enorme consequenties van het probleem; de andere klas heeft soms wel drie maal uitleg nodig- en dan nog zien ze de verdere bezwaren niet zo. Geen kwaad woord over beta’s!)

Wetenschapsfilosofie heeft een aantal concrete resultaten opgeleverd: (1) er is geen wetenschappelijk calculus of logica [dit werd in ieder geval omstreeks 1900 geloofd in bepaalde kringen]- wetenschappers zijn niet rationeler dan detectives of huisvrouwen die een taart moeten bakken; daar werd in de jaren zeventig en tachtig nog aan toegevoegd dat wetenschappers ook afhankelijk zijn van creativiteit; (2) theorie en bewijsvoering zijn niet van elkaar te scheiden [je kunt je theorieën dus niet strikt objectief bewijzen: je bewijs volgt per definitie uit je theorie]- consequentie hier van: er is dus nooit een *formeel* kenmerk te geven waaraan je kunt zien dat je theorie bewezen is. Een mooi voorbeeld hiervan is het eeuwige getrek en gesleur en gepeuter van bepaalde gelovigen aan de evolutietheorie: tot woede van veel evolutiebiologen blijven creationisten maar de gekste bezwaren aandragen- je kunt deze gelovigen op geen enkele *formele* manier duidelijk maken dat de theorie inmiddels toch voldoende *bewezen* is. [Zeker: maar omdat de creationisten de theorie niet aanvaarden beschikken ze niet over de conceptuele middelen om het bewijsmateriaal te zien als deugdelijk bewijs]. Frans de Waal geeft in zijn laatste boek ook een paar prachtige voorbeelden hiervan, hij schrijft zoiets als: als een bepaalde conclusie niet in het denkraam van iemand past dan heeft het ook geen zin om hem te zeggen wat je gezien hebt. [Let op: hier volgt niet uit dat wetenschappers geen consensus kunnen bereiken over de vraag of een theorie bewezen is! Dat is een andere kwestie {dit wordt door Harry & Marleen niet begrepen: uiteraard weten wetenschappers hoe ze iets moeten meten en uiteraard kunnen ze het met elkaar eens zijn over de deugdelijkheid van het bewijs (dat is toch gewoon hun werk?!). Maar daar volgt niet uit dat ze ook hebben aangetoond hoe de werkelijkheid *echt* in elkaar steekt. Het bewijs zegt iets over de deugdelijkheid van de theorie en iets over de manier waarop wij kennis verwerken: het zegt niet noodzakelijk iets over hoe de wereld ‘daarbuiten’ er ‘echt’ uitziet. Terwijl dat laatste filosofisch pas echt interessant is.}].

Wel tot zover.

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, Plato was op het einde van zijn leven zelf ook niet tevreden over zijn model van de staat. Desalniettemin is zijn ideale staat zo goed doordacht dat we er schijnbaar verstandig aan doen om het te bewaren. Plato kwam op het einde van zijn leven zelf tot de conclusie dat burgers vrij moeten zijn en moeten kunnen meepraten.

[citaat] [What tools do philosophers use when examining [the political] issues that span from ancient history to contemporary events?
While philosophers make use of research in the natural and social sciences, our primary task is to analyze thought. Arguments are our tools as well as our raw materials, and so – rather than comparing historical sources or applying models to data – we apply thought to thought itself.
For example, in one stream of my research, I have been closely examining the political thought of Plato at the end of his life, when he seems to have shifted away from his argument in the Republic that only those who truly possess knowledge are fit to rule. I have come to think that in his final and unfinished treatise, the Laws, Plato elevates a new dimension to establishing a good political order: respecting the freedom of individual subjects. But Plato's argument for the relationship between human wisdom and political freedom is complex and nuanced, and so I analyze his arguments in order to articulate insights that illuminate contemporary political issues. [einde citaat]
Kortom, Plato had schijnbaar een goed oog voor de vele facetten die een rol spelen in de verhouding tussen burger en overheid.

Filosofen zijn echter wel een kind van hun tijd! Er is ook heel veel filosofie die zo gekleurd werd door de tijd dat ze nu de moeite niet meer waard is. [Het werk van de meeste filosofen eindigt uberhaupt in de prullenbak].

Als filosofen logisch denken –dat behoren ze inderdaad te doen: filosofen mogen geen redeneerfouten maken, anders heeft hun discipline geen bestaansrecht- betekent dat niet dat ze ook allemaal tot dezelfde conclusie moeten komen. Logica zegt iets over de ordening van je gedachten, niet over de inhoud [logica heeft betrekking op de syntaxis van een redenering, niet op de waarheid/semantiek van de premissen: daarom maak je onderscheid tussen *geldige* en *ware* redeneringen. Een goede redenering is geldig & waar. Maar een geldige redenering hoeft nog niet waar te zijn.]

Montesquieu leefde inderdaad in een volstrekt andere tijd dan Plato: voor hem was het vraagstuk belangrijk hoe je de burger kunt laten meebeslissen zonder dat de machthebber misbruik kan maken van de macht die noodzakelijkerwijs aan hem moet worden toegekend (hij leefde in de tijd van de vorsen met absolute macht). Plato daarentegen leefde in een tamelijk vrije polis- en hij was niet erg tevreden over de kwaliteit van de gezamenlijke beslissingen. Hij zou liever zien dat een echte deskundige de macht had om beslissingen te nemen.

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, het citaat uit bovenstaande bijdrage komt uit:

http://news.stanford.edu/news/2014/july/legitimacy-political-philosophy-072814.html

leonardo zei

Bert,
Je zegt twee dingen:

"
Overigens hebben sommige filosofen erop gewezen, dat het waarschijnlijk is dat ornithologische kennis grote waarde voor vogels zou kunnen hebben, als zij die zouden kunnen bezitten.

Een andere tegenwerping is dat fysici net zoveel weten van filosofie als vogels van ornithologie.
"

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, mede gezien de context, dat je de argumenten kunt volgen en met instemming citeert. Je vindt ze in ieder geval de moeite waard om ze hier naar voren te brengen. (Ik ben heeeel voorzichtig, temeer ook omdat ik niet kan zien of je tweede ding van jou is of nog bij "sommige filosofen" hoort.)

Maar dat kunnen geen belangrijke argumenten zijn. Want, hoe weten die filosofen, hoe ben jij te weten gekomen, dat vogels de ornithologische kennis niet bezitten.
Dat is nu de hoogmoed waar Feynman wel (controleerbaar, want in een interview) op wijst. We kunnen de vogel een naam geven - zijn vader kon vogels zelfs in verschillende, voor mij heel moeilijke talen, een naam geven - we kunnen zeggen dat het beest twee poten heeft, maar daarmee hebben we het ding aangeduid.

We weten er nog helemaal niks van af! Jij en ik kunnen over een vogel praten, ja. Maar dat is iets anders dan weten waar we het over hebben.
Of het daarmee dingen zijn geworden waarover men beter kan zwijgen ... wel, daar ga ik niet over.

gert korthof zei

Harry, jij bent ook op zn best als je iemand op zijn nummer zet op humoristische wijze:
"... zo ken ik je weer helemaal!
Wat jij een tamelijk lange klaagzang noemt, noem ik een paar korte voorbeelden. Ik sta er dus niet van te kijken dat je er niet op ingaat en gewoon je gebruikelijke riedel afspeelt".
Harry, dat is onovertroffen! ik heb er onnoemlijk veel van geleerd! je kunt iemand op een humoristische manier op zijn nummer zetten. Dank daarvoor!

Harry, ken je die van de rechter die zei: U had de moord kunnen plegen, U heeft de moord zeer waarschijnlijk ge[pleegd want U heeft talloze winkeldiefstallen en een gewapende overval op Uw naam staan. U gaat de bak in voor 7 jaar.

dit naar aanleiding van Feynman had het kunnen zeggen. Laten we zeggen, God hád kunnen bestaan nietwaar?

gert korthof zei

Marleen, ik zie geen excuses voor een unsourced bronloze quote en ik vrees dat je ook niet gaat zoeken naar de bron?

Je schrijft "Je neemt het volgens mij wat te serieus": het is erger dan je denkt: quotemining is een buitengewonen onwetenschappelijke manier van argumenteren die omvangrijke vormen heeft aangenomen in zgn Intelligent Design kringen met het doel iets te ondermijnen waar ze een gruwelijke hekel aan hebben: in hun geval Darwinisme en in jouw geval filosofie. Dus, als je olie op het vuur wil gooien: hier heb je het vuur!

Marleen "Denk je nu werkelijk dat iemand van ons in staat is objectief te beoordelen of de wetenschap nu wel of niet alles te danken heeft aan de filosofie en of filosofie nuttig is?"

ziet er uit als een retorische vraag en je hebt het antwoord al: " Ik denk van niet "!


een quote toegeschreven aan Neil deGrasse Tyson:

“For me, I am driven by two main philosophies: know more today about the world than I knew yesterday and lessen the suffering of others. You'd be surprised how far that gets you.”

philosophies!

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, sta me toe om nog een citaat te plaatsen; het heeft me heel wat moeite gekost met mijn wrakke internet verbinding om deze passage op te vissen, maar ik had er een aantekening van gemaakt. Deze geleerde begrijpt heel erg goed wat het nut van filosofie is en wat het wil zeggen dat je eerst conceptueel werk moet verrichten. Verder maakt hij het punt dat ook je notie van een verklaring afhankelijk is van je conceptuele kader (dus niet alleen wat je als een bewijs voor de theorie beschouwt) [Dit is ook al uitgewerkt door Feyerabend en Lakatos, maar ik kan nu niet uitzoeken waar en wanneer].

[citaat]' In fact, important explanatory advances often change the meaning of explanation. My favorite example is the Newtonian-Galilean revolution, which not only brought in new laws of physics, but also altered the very notion of what a physical law is. Previously, laws had been rules stating what happens. Kepler’s laws, for instance, were about how the planets traveled around the sun in elliptical orbits. Newton’s laws were different. They didn’t talk about planets or ellipses. Instead, Newton’s laws were rules that any such system would obey. It’s a different style of explanation, one that hadn’t been thought of before, one that wouldn’t even have been considered an explanation before. The same kind of explanatory revolution happened a couple of hundred years later with Darwin. Previously, when people asked, ‘Why does this animal have the shape it does?’ they expected that the answer would cite some property of the shape—that it was efficient, that it was favored by God, and so forth. After Darwin, the answer wasn’t about properties of the shape, but about how that shape had come into existence by evolution. Again, it’s a different style of explanation.'

'This point about the fluid nature of explanation is a real hobby horse of mine; I think we’re going to need a different style of explanation to solve problems like free will and consciousness. These are fundamentally philosophical problems, not technical problems. I don’t think artificial intelligence will be achieved until philosophical progress is made in understanding what consciousness is. We couldn’t make artificial life without the concept of a replicator, and we don’t have the equivalent concept yet for consciousness. You can’t program what you can’t specify.' [einde citaat].

leonardo zei

Gert, ik heb mij tot jou gericht met mijn oorspronkelijke vraag omdat jij de denker Jan Auke Riemersma introduceerde, en ik niet kon weten of hij zich daadwerkelijk zou melden.
Vervolgens heb ik mij met mijn (voorlopig?) afsluitende opmerking - zeer voorbarig dus, dat "afsluitende" - weer tot jou gericht, omdat Jan Auke, een week later, en ook veel later, terwijl jij hem toch gewezen hebt op het "waardevolle" van mijn opmerkingen (dank Gert, dank) geen tijd heeft gevonden om er aandacht aan te besteden.

Ik concludeer hieruit dat de denker Riemersma inderdaad een veels te grote boek heeft aangetrokken bij de stellingen die jij ter introductie van deze post hebt geciteerd. Ik beweer ook dat Jan Auke niet doet wat hij zegt te doen, nl. de dingen filosofisch benaderen. Jij vergoelijkt dat in je inleiding met "Dit citaat komt weliswaar uit een comment, en is niet een volledig uitgewerkt betoog." Maar ik had toch geen halve minuut nodig - zeg maar de tijd waarin je zo'n tekstje bedenkt en opschrijft - om het framewerk van mijn vraagtekens op te zetten. Uiteraard heeft het iets meer tijd gekost - eventuele prejudices tot valid second thoughts omsmeden en zo - om mijn bijdragen in te leveren, maar toen stond de constructie van het probleem al.

Uiteraard wordt hiermee de denker onderdeel van het onderwerp van jouw post: de vraag naar nuttig denken - maar beschouw deze analyse dan maar als eentje die ik ook over het optreden van Socrates, of Nietzsche, of Wittgenstein zou kunnen opleveren. Jan Auke Riemersma gaat immers in op de filosofische methode van denken, en zegt ook dat hij zich deze methode eigen heeft gemaakt.
En dan heb ik toch, naast het bovengenoemde, nog een paar problemen.

Over opmerkingen van Harry zegt hij zoiets als: haal je schoolgeld terug. Maar bij Bert maakt hij het nog bonter: "Wat Bert Morrien allemaal beweert moeten jullie me maar eens geduldig uitleggen, want ik begrijp er (weer eens) helemaal niets van". Ik heb de bijdragen van Bert gelezen, en alhoewel ik niet met zijn argumenten op stap zal gaan, kan ik heel goed volgen wat hij zegt.
Voor iemand die zegt filosoof te zijn , en dus zulke uiteenlopende en raadselachtige figuren als Socrates én Plato én Locke én Nietzsche én Wittgenstein én Sartre in zijn achterzak heeft zitten, mag je dit wel het summum van "nuttig" nadenken noemen.
Ik bedoel dat positief: utilitair denken, ofwel die gedachten die nuttig zijn komen als vanzelf boven en de rest is zinloos en onredelijk om te denken en wordt ook niet gedacht.
(Hoe zich dat laat rijmen met de vrije wil, waarvan ik aanneem dat ook Jan Auke die bezit, is weer een ander vraagstuk; daar ga ik ook nog een keer over na denken.)

Is er nu iets te zeggen over het nut van het denken van iemand die het denken als filosoof beoefent.
Ik heb daarvoor een paar criteria.

Als ik iets wil zeggen over wat een ander gezegd heeft, voel ik twee verplichtingen:
- die ander net zo serieus te nemen als mijzelf
- dat wat de ander heeft gezegd te bevatten, en daartoe door te werken (hetgeen leidt tot de bijvoeglijke bepaling "doorwrocht")

Als ik over metafysica na ga denken, ga ik niet plotseling metafysisch denken. Als ik over logica nadenk ga ik niet plotseling logisch nadenken. Ik heb een heleboel gedachten, en wat ik daarvan aan de buitenwereld laat zien probeer ik zodanig te ordenen dat er gesproken kan worden van "zindelijk" denken.

Mijn opvatting is dat in die zin onderwerpen behandelen altijd nut voortbrengt.

leonardo zei


Gert, ken je het verhaal van deze rechter?

Een aanklager en de aangeklaagde staan voor een zeer wijze oudste.

De wijze man vraagt de aanklager zijn verhaal te doen, en na afloop zegt de wijze: U heeft helemaal gelijk.

Waarop de aangeklaagde opspringt en zegt: mag ik ook even mijn verhaal doen?
Dat mag hij, hij doet zijn verhaal, waarna de wijze zegt: U heeft helemaal gelijk.

Dan springt het hulpje van de wijze op en roept: Heer, dat kan niet, U kunt niet en de aanklager en de aangeklaagde allebei gelijk geven.

Waarop die wijze oudste bij de poort besluit met: je hebt helemaal gelijk, jongen.

Bert Morrien zei

N.a.v. Jan-Auke Riemersma's reactie van donderdag 31 juli 2014 07:32:00 CEST:
[Zeker: maar omdat de creationisten de theorie niet aanvaarden beschikken ze niet over de conceptuele middelen om het bewijsmateriaal te zien als deugdelijk bewijs].
Ik weet niet waar Riemersma deze zin vandaan heeft, maar dit is m.i. in vele discussies cruciaal.
Je ziet het al bij kinderen: als ze ergens nog niet 'aan toe' zijn, kan je hoog of laag springen, maar ze kunnen het (nog) niet bevatten. Je ziet het ook bij oudere mensen, die je met een glazig blik aankijken wanneer je iets duidelijk probeert te maken. Het behoeft geen betoog dat ik als belangstellende amateur dit ook bij mijzelf constateer als ik iets maar niet kan snappen, en misschien herkent iedereen dit wel. Ik heb het dan niet alleen maar over onbegrip van jargon, maar over onvoldoende kennis of cognitieve beperkingen waar we tegenaan lopen.
Geniën zijn dun gezaaid en zelfs die hebben zo hun beperkingen.
Daarom is het belangrijk dat wetenschappers, inclusief filosofen, hun best doen hun kennis zo toegankelijk mogelijk te maken. Dat ze daarbij hun nek willen uitsteken is alleen maar prijzenswaardig.
Ondanks dat ik Jan-Auke Riemersma meestal niet begrijp, kan ik hem in die zin heel goed waarderen.
Als iemand zijn nek ver uitsteekt, is hij het wel.
Dit alles terzijde.

gert korthof zei

Leonardo en anderen: als blogbeheerder rust een zware last op mij om te reageren op een stuk of 5 reageerders. Een soort simultaan schaken dus. Die plicht kan ik niet goed vervullen als het druk is. Donderdag en vrijdag zijn dagen dat de nieuwe Nature en Science verschijnen (het zijn weekbladen!) en als ik die verwaarloos is het einde zoek!

gert korthof zei

Jan, je krijgt natuurlijk antwoord! (heb zelf gevraagd om jouw reactie!)

Bert Morrien zei

Leonardo, die tegenwerpingen waren ironisch bedoeld.
Waar ik de aandacht op had willen vertigen is dat enerzijds Stephen Weinberg ook niet zoveel ophad met filosofen en anderzijds dat Feynman iets genuanceerder over filosofie dacht dan meestal verondersteld wordt.
Het lezenswaardige artikel waarop ik wees bevat de volgende passage.

He said something to the effect, “philosophers of science and philosophically minded scientists know science: they’ve experienced it, they know what a mess data is, and they know how ad hoc theory can sometimes be. Philosophers, trying to handle the content of science, general talk about black ravens and flagpoles, or the latest buzz words that they’ve heard, “black hole” and “neutrino.” If you consider someone like Daniel Dennett, who was trained as a philosopher, you may have heard about the immense amount on-the-side studying he did in the life science, neurosciences, etc., often giving effusive thanks to such institutions as Oxford for putting together modules to learn the content in an organized fashion. The point is that we need to distinguish between science-trained philosophers and philosophically minded scientists, when discussing the collection of “philosophers.” This is where Feynman’s book comes into play.

Het gaat dan over het volgende boek
The Character of Physical Law by R.P. Feynman.
Review:
http://www.amazon.com/review/R2NTWAH5X07RNI/ref=cm_cr_rdp_perm
Ik heb zojuist de EPUB versie gedownload, mijn eerste indruk is dat het hier om een juweeltje gaat.

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, lees eerst rustig je vakbladen- en beantwoord dan de posten maar van de anderen. Het heeft wat mij betreft geen haast- bovendien lopen er nu alweer zoveel gesprekken door elkaar dat het een beetje een warboel wordt.

Leonardo, ik weet niet precies wat ik je heb aangedaan, maar het zou wel prettig zijn als je even precies aangeeft wat je commentaar is. Je bezwaar is nu zo algemeen [iets staat je niet aan, maar wat? daar mag een mens naar raden]. Wees zo beleefd om je bezwaar of kritiek heel specifiek en analytisch te noteren. Dank.

Voorts, waarom reageer ik vaak kribbig? Omdat het steeds hetzelfde liedje is op internet: mensen nemen de moeite niet om naar de bibliotheek te gaan en te kijken of dingen echt kloppen. Als je ergens *geen* verstand van hebt, dan houd je gewoon beleefd je mond. Heb je er wel veel verstand van, dan laat je dat blijken door met gericht en geleerd commentaar te komen. Of je stelt een vraag en *gelooft* ook dat de persoon die die vraag beantwoord dit naar eer en geweten doet.

Op internet niet. Daar heten alle mensen een beetje Leonardo en Harry en praten ze dapper over van alles en nog wat mee- terwijl hun antwoorden toch niet echt getuigen van een groot begrip vwb de kwesties.

Ik draai keurig mijn riedeltjes af- zulke riedeltjes leer je op een universiteit. Ik heb de filosofie niet uitgevonden. Het heeft mij behoorlijk wat tijd gekost om de materie te doorgronden en te begrijpen. Ene Leonardo noemt dat dan 'een te grote broek aantrekken'. Wat zijn dát voor manieren? Plaats eerst maar eens een foto van je diploma: dat zou helemaal geen gekke gewoonte zijn. Zelfs op de openbare weg wordt gevraagd naar je bevoegdheid. Ik leer mijn leerlingen keurig filosofie- en ik doe mijn werk goed. Als jij meent dat ik niet bekwaam ben, dan moet jij maar eens zeggen waar je dat op baseert. Je kunt zulke *riedels* in elk goed handboek over wetenschapsfilosofie vinden- vervolgens kun je, als je dat wilt, een artikel schrijven naar een tijdschrift en onderbouwd uitleggen dat die wetenschapsfilosofen een te grote broek aantrekken. -Geef me nu eerst maar eens tekst en uitleg.

Hier overigens nog een aardig artikel:
http://www.theguardian.com/science/2012/oct/03/philosophy-artificial-intelligence

Marleen zei

Gert,

Ik zal het maar eerlijk zeggen. Soms lijkt het of je aan anderen de moraal leest. Het was duidelijk waar ik het citaat vandaan gehaald had, dat heb ik er expres duidelijk bijgeschreven en hoef dus ook niet te gaan controleren in hoeverre het klopt. Ik leg de verantwoordelijkheid bij Loewenstein die overigens hooguit drie tot vier citaten gebruikt. De rest van het boek heeft hij helemaal zelf geschreven en heeft dat erg knap gedaan. Je zou het vast ook kunnen waarderen, ook vanwege zijn kwieke Engels.

Wat het citaat van Feynman zelf betreft is de reactie van Bert, Harry, Jan Riemersma en leonardo duidelijk. Er valt niet veel meer over te zeggen.

Ik zou willen suggereren om de moderatie van reacties zo in te stellen, dat mensen die al eerder bij jou reageerden en aangetoond hebben serieuze gesprekspartners te zijn, automatisch doorgelaten worden. Bij Wordpress is dit mogelijk, dus misschien op blogspot ook. Zo kan men hier rustig doorpraten en kun jij ondertussen rustig Science en Nature bekijken. Ik zal me voorlopig niet meer tot je richten.

Marleen zei

Jan Riemersma,

Je zegt dat wetenschappers kunnen meten en theorieën kunnen onderzoeken. Ze maken daarbij hypothesen over de werkelijkheid die voortdurend worden bijgesteld door hun bevindingen.

Wat ik me afvraag is hoe een filosoof hier aan kan bijdragen. Ik kan mij voorstellen dat hij op de schouders van de wetenschappers gaat staan en op grond van hun bevindingen filosofeert over een mogelijke werkelijkheid. In dat geval heeft de filosoof de wetenschappers hard nodig en redeneert hij op basis van bevindingen van wetenschappers. Maar hij draagt eigenlijk niet echt bij, er is namelijk geen wisselwerking. Natuurkudigen als Krauss maken zich in jouw ogen schuldig aan het puur wetenschappelijk willen aantonen hoe de werkelijkheid eruit ziet. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat in jouw geval je niet verder gaat dan kritiek leveren op die ene ‘wetenschappelijke’ werkelijkheid. Je bent er van overtuigd dat onze zintuigen niet in staat zijn de ‘gehele werkelijkheid’ te bevatten. In dat geval zou je ‘gehele werkelijkheid’ moeten definiëren, maar dat is natuurlijk onmogelijk omdat ook jij niet meer zintuigen hebt om dat beter te bepalen dan wetenschappers. Je bewering komt eigenlijk neer op: ‘er is meer’. En dat meer vul je dan op met wat eigenlijk? Zou je kunnen aangeven hoe de filosofie kan bijdragen aan een completer beeld van de werkelijkheid. Je mag me ook verwijzen naar een van je blogs, mocht je dat al eens uitgewerkt hebben.

Hartelijk dank,

Verder is Loewenstein (een fysicus) het roerend eens met Jim Holt (de door jou aangehaalde filosoof). Loewenstein schrijft het volgende op p. 216 van ‘Physics in Mind’:

“Alas, on the subject of the nature of consciousness, life’s finest offshoot – or some would say, its reason for being – the message would be blank. We would be unable to provide anything even remotely resembling a definition. At best we might give a description of their subjective experiences and neurophysiological and neuropathological correlates, and not without hedging it around with all sorts of qualifying clauses.
Yet we all have a intuitive feeling of what consciousness is. It is a feeling of awareness of the world outside and of ourselves, a feeling with an endless number of nuances – the shades of green of a meadow, the smell of honeysuckle, the sounds of rushing wind. It is a feeling involving the remembrance of things – a beloved face, the touch of a vanished hand, the sound of a voice that is still. And it is a feeling involving the awareness of the passing of time. Our joys and sorrows, our wonderings and will – the whole polychrome of the I.
What physics mechanism could possibly give rise to that?!”

En op p. 217:

“I cannot think of anyone who would ask it [the robot] is aware of things, if it has tearful feelings, joys or regrets, if it is aware of the passing of time. No, there are unfathomed deeps between digital information processing and consciousness, and no amount of knowledge about the processing could fill those.”

Marleen zei

Leonardo,

Ik voel dezelfde verplichtingen als jij, maar het lijkt dat dat niet voor iedereen geldt. Ik voel me ook verplicht te antwoorden als iemand zich tot mij richt. Soms voel ik zelfs te ‘verplichting’ om iets te zeggen terwijl niemand mij daar om vraagt. Eerst lees ik wat iemand schrijft en dan pas wordt ik nieuwsgierig naar zijn achtergrond. Vanuit welke hoek komt dit interessante geluid?

Marleen zei

Het lijkt me nu wel duidelijk en Jan Riemersma bevestigt het met zijn vraag aan leonardo: Jan heeft een veel te grote broek aan en loopt ook nog eens naast zijn schoenen. Hij denkt dat hij de enige is hier die gestudeerd heeft en dat wat hij gestudeerd heeft het allerbelangrijkste is. Niet te geloven. Ik zou zeggen als je niet geïnteresseerd bent in mensen en invalshoeken, maar alleen in je eigen gelijk wat doe je hier dan eigenlijk?

leonardo zei

Bert, blijft voor mij de intrigerende vraag: hou jij het voor mogelijk dat vogels evenveel over mensen weten - laten we even aannemen dat zij dat humanologie noemen - en dat hun humanologie op een zelfde niveau staat als onze ornithologie?

Om mijzelf niet te verbergen: ik hou dat niet voor onmogelijk.

Verder is dat net zo'n beetje als met het bestaan van God, we zullen het nooit echt te weten komen. Maar het bestaan van God staat voor mij, om meerdere redenen, verder weg dan dat vogels inzicht hebben.

leonardo zei

Gert, ik kom helemaal niks te kort. Ik vermaak me met jou, maar ik kan me ook zonder jou best vermaken. Uiteraard mag ik graag je mening horen, vooral ook vanwege jouw zo nu en dan speciale aanpak om die te verwoorden.
Stai tranquillo zeggen we dan in Italia.

leonardo zei

Jan-Auke, je hebt mij niks aangedaan, je hebt me trouwens ook niks meegegeven, dus ik sta zeer neutraal tegenover je. Ik heb jou laatst nog meegegeven dat ik in het algemeen geen reden heb om aan je capaciteiten te twijfelen en dat ik je het beste gun.
Verder heb je mij een keer gevraagd op te hoepelen van je blog en ik heb dat verzoek gerespecteerd, omdat het nu eenmaal jouw blog is, en daarmee geconcludeerd dat ik niet op echt op jouw berichten zit te wachten.

Omdat Gert hier een vraag naar het nut van het denken is begonnen met een citaat van jou - dat ik al kende, en waar ik vraagtekens bij had - heb ik dat aan Gert laten weten, met de simpele vraag: ik wil dat graag uitgewerkt zien.
Omdat ik niks hoorde heb ik daarop een bijdrage laten volgen, waarin ik mijn vraagtekens heb uitgewerkt. Uiteraard blijven het vraagtekens, jij beweert iets dus jij moet de boel echt uitwerken.
Gert heeft je daar ook op gewezen, en opgeroepen om als eerste te antwoorden.

Dus ik stel voor dat je er nu niet langer omheen draait, of met emotionaliteiten komt: gewoon, die vraag ligt er klip en klaar. En zolang je niet met een antwoord komt blijf ik vinden: je hebt een behoorlijk grote broek aangetrokken met die stelling over filosofen.

Verder heb ik er een bijdrage aan toegevoegd, vanwege het feit dat jij hier in een aantal gedachten hebt laten zien wat voor jou de filosofische methode is, en dat dat voor jou tot inzichten leidt.
Wel, ik ken filosofen.
Ik ken geen betweterige filosofen. Vandaar dat ik geen overeenkomst zie tussen jouw methode van redeneren, en de normaal te doen gebruikelijke methode van redeneren.
Iedereen probeert op het net een steentje bij te dragen, iedereen probeert een graantje mee te pikken - persoonlijk vind ik het blog van Gert een uitstekende plek waar dat kan gebeuren.

In plaats daarvan kom je (weer!) met ad hominem argumenten, scheert Leonardo en Harry en alle anderen op internet over één kam - behalve, neem ik aan, Jan Auke zelf. Je hebt wat dat betreft wel iets van een Italiaan/Italiaanse: die zeggen dat alle Italianen dieven zijn, maar als ik dan vraag wat dat oordeel voor henzelf inhoudt klinkt er groot protest. Verder heb je die te grote broek van mij toegepast op je hele werkgebied terwijl ik die op iets heel kleins toegespitst heb.

Dus ik stel ook op dit punt voor dat je nu gewoon mijn opmerkingen die ik ter zake over jouw aanpak heb gemeld gaat beantwoorden, i.p.v. te zeuren dat ik, of iedereen zo lelijk tegen je doet en je capaciteiten niet op waarde weet te schatten.

Ik ben zeer benieuwd naar je antwoorden. Ik zal een serieuze behandeling van de door mij geschetste problematiek zeer zeker weten te waarderen.

Bert Morrien zei

Leonardo, onze spreeuw, die op zoek naar een kruimel, doodgemoedereerd over je voet heen wipt, weet genoeg over mij zodat hij dat rustig kan doen. Misschien heeft die spreeuw het van zijn ouders geleerd, maar ik vrees dat vogels, er niet 'aan toe' zijn om systematisch iets over de mens te leren.
Wij kunnen uit het gedrag van vogels wel iets opmaken over mogelijke beelden die de vogel over de mens heeft, maar aangezien het gedrag van God voor mensen verborgen blijft, kunnen we niets over God zeggen.
Je kunt zelf bedenken of de vraag of het bestaan van entiteiten waarover je niets kunt zeggen zinvol is.
Als dat niet zinvol is, kan je je ook afvragen welk nut de kwalificatie atheïst voor een atheïst zou kunnen hebben.
Mij dunkt dat je je handen al meer dan vol hebt aan die zaken waarover je wél wat kunt zeggen.
Uit het gedrag van veel mensen blijkt dat zij denken dat er een God bestaat.
Door mensen te bestuderen, kan je wellicht iets aan de weet komen waarom zij dat denken.
Mijn motto is: als je wil weten hoe het zit, moet je het uitzoeken.
Zie ook
BREAKING THE SPELL - RELIGION AS A NATURAL PHENOMENON -- DANIEL C. DENNETT
KAPELAAN VAN DE DUIVEL - Over hoop, leugens, wetenschap en liefde -- RICHARD DAWKINS
THE GOD PART OF THE BRAIN - A Scientific Interpretation of Human Spirituality and God -- MATTHEW ALPER
Why People Believe Weird Things - Pseudoscience, Superstition, and Other Confusions of Our Time -- Michael Shermer
Paranormality - Why We See What Is Not There -- Richard Wiseman
Your Call Is Important To Us - The Truth About Bullshit -- Laura Penny

harry pinxteren zei

gert,
ben je mijn commentaar van vandaag aan Jan nog steeds aan het modereren? Is er soms iets mis mee, dan hoor ik dat graag.

gert korthof zei

harry, moderatie staat uit sinds een paar uur, de commentaren moeten nu automatisch verschijnen. Er zit niets in de spam folder, ik heb niets van jou achtergehouden. Ik hoop dat je of een copy hebt of dat je het nog in je hoofd heb zitten zodat je opnieuw kunt invoeren. Sorry, voor de overlast.

harry pinxteren zei

ok gert er is kennelijk iets mis gegaan. Nog een poging, even snel. Al verwacht ik er niet veel meer van, ik haak nog even niet af zoals marleen.


“Let op: hier volgt niet uit dat wetenschappers geen consensus kunnen bereiken over de vraag of een theorie bewezen is! Dat is een andere kwestie {dit wordt door Harry & Marleen niet begrepen: uiteraard weten wetenschappers hoe ze iets moeten meten en uiteraard kunnen ze het met elkaar eens zijn over de deugdelijkheid van het bewijs (dat is toch gewoon hun werk?!). Maar daar volgt niet uit dat ze ook hebben aangetoond hoe de werkelijkheid *echt* in elkaar steekt."

Zegt Jan dus.

Alsof Marleen en ik niet begrijpen hoe het zit met consensus tussen wetenschappers en zo. En verder lost Jan al zijn problemen gewoon typografisch op: zo hebben we dus niet alleen geluidshinder en geluids*hinder*, maar hebben we nu ook echt en *echt* en zelfs ook nog een keer ‘echt’. En alleen filosofen weten dat de wereld niet echt, of *echt* zo is als wetenschappers denken.

De vraag was dus, om te beginnen, of filosofen eigenlijk wel zo goed weten wat wetenschappers echt denken – hebben ze dan zoveel echte vakkenis? De vraag is ook waarom, ik herhaal het nog maar eens, die wetenschappers volgens Jan echt niet zelf hun boontjes zouden kunnen doppen. Kennen ze de regels van het spel niet?

Er is geen onafhankelijke wereld zegt Jan. Bedoeld is dat die wereld niet onafhankelijk is van onze concepten en dat alle observaties theoriegebonden, door onze begrippen zijn gestuurd. Zoiets heet in de wetenschap experiment. Je moet namelijk goed weten waar je kijkt, en waar niet, want we onderzoeken tegenwoordig dingen die we niet eens ‘echt’ kunnen zien.

Wat Jan ook mag denken over de wereld, die blijkt in ieder geval ‘onafhankelijk’ genoeg van om van tijd tot tijd eens flink tegen onze ‘concepten’ aan te kunnen duwen- of ze terug te duwen. Soms stuiteren ze ons zelfs recht terug in het gezicht. Zo werken de regels van het spel. Soms merken we ook vanzelf dat onze observaties niet kloppen en dan noemen we het bijvoorbeeld maar even ‘zwarte materie’ oid. En soms werkt het omgekeerd, dan volgt uit onze vergelijkingen dat er zoiets als anti-materie moet bestaan. En verdomd, een paar jaar later vinden we die dan ook. Echt.

Allemaal gewoon een kwestie van je vak kennen en goed nadenken. Dus, graag nog even laten zien waarom die vakmensen zo nodig nog wat filosofen zouden moeten inhuren. Dat was mijn hele punt.

Ik krijg alleen maar dingen terug die ik nooit beweerd heb- trouwens dat geldt niet alleen voor mij.

En als Jan al eens een concreet voorbeeld geeft, is het weer een fraaie illustratie van wat ik steeds beweer. Neem nou die AI: ` You can´t program what you can´t specify. Klopt. Een waarheid als een koe. Daar hebben we geen filosofen voor nodig, dat weet zelfs een eenvoudige programmeur. Maar Jan heeft een langer citaat: ‘These are fundamentally philosophical problems, not technical problems’. Dat kun je misschien beweren, ja, maar het punt is nu juist dat we helemaal geen idee hebben. Zijn alle onopgeloste problemen fundamenteel filosofisch? - alsof AI-ers niet fundamenteel nadenken en alsof de mislukkingen van al die programmeurs al niet veel meer stof tot nadenken hebben opgeleverd dan diepe inzichten van alle filosofen tot nu toe. Als de wetenschap ze niet de metafoor van de computer had gegeven, zaten ze nu nog te filosoferen over klei- of wastabletten of, pakweg, over telefooncentrales.


Trouwens, “er is geen wetenschappelijk calculus of logica [dit werd in ieder geval omstreeks 1900 geloofd in bepaalde kringen]`` - heb je het hier overf Hilbert en het Entscheidungsproblem en zo? Zo niet, kun je dan misschien aangeven wat je hier dan wel bedoelt en wat de bijdrage van de wetenschapsfilosofie hier dan wel was?
Ben benieuwd.



Jan-Auke Riemersma zei

Leonardo, het spijt me wel: je zult het echt moeten doen met de zaken die ik op dit blog schrijf: en ga zelf naar de bibliotheek om je te overtuigen van de juistheid of onjuistheid van mijn beweringen. Ik ben echt niet van plan om hier een leerboek filosofie neer te pennen. Je kunt mij niet verwijten dat ik te weinig moeite doe om uit te leggen wat filosofen doen. Voor zover ik zelf in staat ben om te begrijpen wat filosofen doen is mijn verhaal juist.

Jan-Auke Riemersma zei

Harry, Deutsch zegt dus dat je juist wel filosofen nodig hebt- je kunt de problemen volgens hem niet technisch oplossen. Ik dacht hem er maar even bij te halen, dan hoor je het ook eens van een ander.

Ik zal de link nog eens plaatsen:

http://www.theguardian.com/science/2012/oct/03/philosophy-artificial-intelligence

Het citaat wat ik je gaf -zonder bronvermelding- is ook van Deutsch. Voorts lijk je niet goed te begrijpen wat hij bedoelt met 'specificeren' (=conceptual engineering).

En meer kan ik er echt niet van maken: Deutsch heeft inderdaad goed begrepen wat filosofen doen (en soms doen ze dat goed en soms doen ze dat niet goed). Of het jou vervolgens aanstaat of dat jij er vrede mee kunt hebben is een zaak waar ik geen zeggenschap over heb.

Jan-Auke Riemersma zei

Marleen, wat ik hier doe? Ik werd uitgenodigd door Gert. Hij heeft zelfs op mijn eigen blog gevraagd om een reactie op dit onderwerp. En daar heb ik aan voldaan. Het is dus eigenlijk de vraag wat jij hier doet werd je ook uitgenodigd om commentaar te geven of vind je dat je oordeel zo onmisbaar is dat je het ongevraagd hier en daar op gene blog maar geeft?

Jan-Auke Riemersma zei

Harry, je schrijft: [Trouwens, “er is geen wetenschappelijk calculus of logica [dit werd in ieder geval omstreeks 1900 geloofd in bepaalde kringen]`` - heb je het hier overf Hilbert en het Entscheidungsproblem en zo?]

Uiteraard gaat dit niet over Hilbert (dat is grondslagen onderzoek uit de mathematica). Rond negentienhonderd meende men dat alle 'echte' wetenschappen (bedoeld werd de 'harde' wetenschappen) een éénheid vormden- dat betekent dat er [dus] ook een gesloten onderliggend systeem moet zijn. Om dit systeem geheel te kunnen beschrijven, heb je dus een methode nodig (men sprak in die tijd van een 'wetenschappelijke calculus'). Er werd gedacht dat als je eerst deze calculus beschrijft, dat je dan de natuur vervolgens vrij eenvoudig kunt ontleden. In de jaren vijftig was dit idee van een specifieke wetenschappelijke calculus al afgezwakt tot 'de wetenschappelijke methode'. -En vandaag heeft men zelfs de gedachte laten varen dat er zoiets bestaat als een gemeenschappelijk wetenschappelijke methode.(alhoewel je mensen daar uiteraard nog wel vaak over hoort spreken- en iedereen onmiddellijk denkt: wat een onzin, natuurlijk is er wel een wetenschappelijke methode, enz.: maar wie dat denkt, wordt vriendelijk uitgenodigd om een goede beschrijving van deze wetenschappelijke methode te geven [en geen algemeenheden svp zoals: je moet experimenten doen- zorg dat je een substantieel antwoord geeft: formuleer de eisen waaraan een experiment moet voldoen om als bewijs te gelden voor een bepaalde hypothese en al dat soort zaken.]

Jan-Auke Riemersma zei

Marleen, en dan nu antwoord op je zakelijke vraag. Je schrijft:

[Wat ik me afvraag is hoe een filosoof hier aan kan bijdragen. Ik kan mij voorstellen dat hij op de schouders van de wetenschappers gaat staan en op grond van hun bevindingen filosofeert over een mogelijke werkelijkheid. In dat geval heeft de filosoof de wetenschappers hard nodig en redeneert hij op basis van bevindingen van wetenschappers. Maar hij draagt eigenlijk niet echt bij, er is namelijk geen wisselwerking.]

Een filosoof is geen wetenschapper en draag dus niet bij aan het bewijzen of weerleggen van een wetenschappelijke theorie.

Laten we even afzien van het werk dat een wetenschapsfilosoof doet en ons bezighouden met de vraag hoe een filosoof van de biologie kan bijdragen aan het verbeteren van bijvoorbeeld de evolutietheorie.

In het debat tussen creationist en bioloog over de evolutie komt vaak ter sprake of de evolutietheorie nu *bewezen* is of niet- of dat het slechts een theorie is. Die vraag kun je pas beantwoorden als je serieus ingaat op de vraag wat 'bewijs' is. Wel, filosofen van de biologie gaan zeer diep op dat onderwerp in.

Verder zijn er in de evolutie nog een aantal conceptuele vraagstukken (vraagstukken waarbij je dus goed op je woorden moet letten om je zelf niet tegen te spreken en om je standpunt zo degelijk en helder mogelijk te maken). Een voorbeeld hiervan is de vraag naar de eenheid van selectie. Filosofen van de biologie proberen daar een gefundeerd antwoord op te geven.

Voor voorbeelden van al dit soort kwesties, zie: Hull&Ruse, The Philosophy of Biology, Oxford.

Dan zijn er ook nog filosofen die theorieen over de evolutie van cognitie ontwerpen door vakgebieden met elkaar te combineren: een voorbeeld hier van is Kim Sterelny (Thought in a Hostile World). Het beantwoorden van zulke vraagstukken is meer denkwerk dan onderzoekswerk omdat we slechts beschikken over de schedels van onze voorouders en niet over hun hersenen: empirisch onderzoek naar cognitie in strikte zin is dus uitgesloten.

In elk vakgebied tref je zulke 'leemten' aan: niet elke bewering kan gestaafd worden met klinkend bewijs. Nadenken over zulke vraagstukken vereist dat je vooral nauwkeurig definieert, zorgvuldige conclusies trekt (dat gaat goed met behulp van logica) en dat je uitspraken gezamenlijk coherent zijn.

Een vakgebied waarin filosofen toonaangevend zijn is de kunstmatige intelligentie: je kunt immers niet onderzoeken wat er nog niet is? Wie [in de toekomst] robots wil bouwen die heel erg slim zijn, die moet nu al weten wat het wil zeggen om slim te zijn. Je kunt in dit vakgebied niet anders dan conceptueel te werk gaan: wie geen idee (denkbeeld) heeft wat intelligentie kan zijn, hoeft ook het laboratorium in te gaan om een intelligent object te maken: hij weet immers niet wat hij bouwen moet?

Wel, dit zijn zo -uit de losse pols- een aantal voorbeelden van wat filosofen doen.

leonardo zei

Jan-Auke, je hebt beweerd

Ten eerste:
"de hele democratische vrije maatschappij, waarin wetenschappers heerlijk in vrijheid hun onderzoek kunnen doen, is van vezel tot kruimel een filosofen-machine. Ontwikkeld door filosofen. Geen wetenschapper aan te pas gekomen."

Ten tweede:
"... wel, goede ideeën zijn er in overvloed, meest bedacht door filosofen."

Ik constateer nu dat je daar geen argumenten voor aandraagt, en stel dus vast: de filosoof Jan-Auke Riemersma trekt op twee punten een veel te grote broek aan.

Verder mag ik een boon zijn als je dat in fatsoenlijke leerboeken terugvindt, alhoewel er ongetwijfeld filosofen zijn die dat willen beweren - dat wordt hier ter plekke nog maar eens bewezen - en dat ook graag gecanoniseerd willen zien.

En, omdat je deze beweringen klakkeloos wilt overschrijven uit "leerboeken" zonder daar vraagtekens bij te plaatsen of vraagtekens van anderen in de beschouwing te betrekken, bevestig je ook mijn tweede constatering: de filosoof Jan-Auke Riemersma brengt niet in praktijk wat een filosoof geacht wordt in praktijk te brengen.

Waarvan akte.

Bert Morrien zei

We hadden het over geluidshinder.
Veel mensen nemen dit zelf waar en kunnen dit rapporteren.
Meer in het algemeen hadden we het over concepten en daar geldt hetzelfde voor.
In het bijzonder geldt dit voor ons bewustzijn.
Voor geluidshinder en concepten in het algemeen lijkt een wetenschappelijke benadering nog wel haalbaar, maar voor bewustzijn lijkt het wel alsof zo'n benadering taboe is, en blijft dit maar steeds in de filosofische sfeer hangen.
Misschien nu niet opportuun, maar wellicht een mooi onderwerp voor een volgende keer, dan kan daar tijdens de vakantie nog eens rustig door de materie, die de hersenen vormen, over gedacht worden.

gert korthof zei

Marleen, de volgende uitspraak van Jan is juist:
Jan-Auke Riemersma zei:

Marleen, wat ik hier doe? Ik werd uitgenodigd door Gert.

Ik vond zijn uitspraken in het openingscitaat van dit blog dermate provocerend en van belang dat ik er wel brood in zag om er over te bloggen.

Jan-Auke Riemersma zei

Leonardo, maar op die vragen ben ik ingegaan: twee uitgebreide commentaren aan besteed. En je weet hoe het hoort: als je meent dat iemand het bij het verkeerde eind heeft, dan bewijs je het tegendeel.

Ik weet niet beter of het gros van al het werk -nadenken over de inrichting van de maatschappij en de vruchten van dit denkwerk toepassen [zo mogelijk]- op dit terrein is verricht door filosofen. Aan jou de taak om te laten zien dat dit niet zo is.

Als dat gelukt is dán mag je beweren dat ik het fout had. Groet.

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, je schreef de volgende comment op mijn weblog:

Hallo! in het hol van de leeuw: korthof blogt over het nut van filosofie! Ik weet niet of het wat is: een bioloog die over filosofie blogt? is net zoiets als een filosoof die over biologie blogt!

leonardo zei

Jan-Auke,

da's nou toch een rare.

Je schrijft - ver na mijn derde bijdrage, en na al je eigen bijdrages
"
... het zou wel prettig zijn als je even precies aangeeft wat je commentaar is. Je bezwaar is nu zo algemeen [iets staat je niet aan, maar wat? daar mag een mens naar raden]. Wees zo beleefd om je bezwaar of kritiek heel specifiek en analytisch te noteren.
"

En nu zeg je:
"... maar op die vragen ben ik ingegaan: twee uitgebreide commentaren aan besteed.
"

Je begrijpt toch wel dat je mij nu met nog meer vraagtekens achterlaat, in spagaat en zo - of nog grotere zekerheid, 't is maar hoe je het bekijkt.

Ik vermoed dat ook Gert nu fronst, want die moet ook iets gemist hebben, anders had ie jou niet opgeroepen mij te antwoorden.

Maar 't is goed zo, Jan-Auke, ga maar rustig door met filosoferen ... wel oppassen dat je niet in de put valt hoor.


Gert,

ik kan nu wel zeggen dat je me heel vrolijk gemaakt heb - ik heb hartelijk moeten lachen - om je antwoord aan Marleen, waarin je schreef
"
Marleen, de volgende uitspraak van Jan is juist:
Jan-Auke Riemersma zei:
Marleen, wat ik hier doe? Ik werd uitgenodigd door Gert.
"
Je berichtje aan Marleen wordt me nu pas echt duidelijk - ik begrijp dat ik terecht heel vrolijk ben geworden.

harry pinxteren zei

Jan,

"En meer kan ik er echt niet van maken: Deutsch heeft inderdaad goed begrepen wat filosofen doen"

Maar de vraag was, zie boven, weten filosofen als jij dan wel wát in dit geval Deutsch dan écht doet? De vraag is niet of Deutsch begrijpt wat filosofen doen. De vraag was of JIJ het begrijpt.

Lees bijvoorbeeld de laatste keer dat hij echt wat aan filosofie heeft gedaan (samen met Chiara Marletto arXiv:1405.5563) en tel gewoon even hoeveel filosofen hij daar vermeldt. Of leg me uit dat al de wetenschappers waar hij daar naar verwijst, van Barrett tot Wootters , allemaal filosofen zijn.

“filosofen mogen geen redeneerfouten maken, anders heeft hun discipline geen bestaansrecht” . Jouw woorden. Dan kun je inderdaad een hoop filosofen tellen in die lijst. Of wijs anders dan maar op de redeneerfouten die ze maakten.

Twee hoef je er alvast niet te tellen. Marletto noemt zichzelf gewoon quantum physicist ‘doing research in quantum computation’. Sic. Deutsch is ‘Professor of physics’ en laat zichzelf ook fysicus noemen, nb ook in datzelfde Guardian verhaal waarin jij een paar keer het woord filosoof bent tegen gekomen. Maar zoals ik al eerder opmerkte kunnen vakwetenschappers, ook als het om nadenken - zeg filosoferen- gaat, heel goed hun eigen boontjes doppen. Ze hebben daar geen wetenschapsfilosofen voor nodig, zeker geen filosofen van jouw slag. Die wetenschap die hebben ze zelf al. Voor alle duidelijkheid: dat geldt zeker ook voor Deutsch kritiek op de AI en zijn AGI verhaal'. Die filosofische problemen die ziet hij omdat hij er zoveel van afweet. Precies wat ik zei. Niet omgekeerd, dat hij dankzij de filosofie die problemen pas ziet.

Dus voortaan beter lezen en ook niet even stukjes uit de krant plukken en snel wat aan quotation mining doen, zijn je mogelijkheden op de camping beperkt, begrijp ik.

Overigens ter informatie: de enige filosoof die Deutsch echt de moeite waard vindt, is Popper, inderdaad een wetenschapsfilosoof ook al is ie niet van jouw kerk. “Some thinkers I admire: Karl Popper, Michael Faraday, William Godwin, and Richard Feynman”.

harry pinxteren zei

nit voor mij bedoeld, maar voor marleen, maar ik voel me aangesproken door de volgende opmerking:

"Een vakgebied waarin filosofen toonaangevend zijn is de kunstmatige intelligentie: Je kunt in dit vakgebied niet anders dan conceptueel te werk gaan: wie geen idee (denkbeeld) heeft wat intelligentie kan zijn, hoeft ook het laboratorium in te gaan om een intelligent object te maken: hij weet immers niet wat hij bouwen moet?"

Waren de pioniers van de AI filosofen? Het waren wiskundigen M. Minsky J. McCarty etc. Dat is nog steeds zo. Voorbeeld? de AGI van Deutsch.
Hadden al die lui geen denkbeeld over wat intelligentie kan zijn?!

En waarom zeggen die filosofen dan niet wat al die programmeurs moeten bouwen. Dan had ik er misschien een hoop minder in dienst kunnen nemen.

Ik ken wel een hoop filosofen die het geprobeerd hebben.

En omdat je toch bezig bent:

empirisch onderzoek naar cognitie in strikte zin is dus uitgesloten.

Wat bedoel je hier in godsnaam mee: cognitie in strikte zin?!

hrry pinxteren zei

jan
niet over Hilbert cs dus. Ok

Wat je antwoord duidelijk maakt is wat ik eigenlijk al dacht -al 'herken" ik het niet zoals ze tegenwoordig wel zeggen. Maar wat jij beschrijft is wetenschapsgeschiedenis, of historiografie. Ik citeerde niet voor niks Hegel: het is allemaal post festum.

Niks mis mee en het is goed altijd wat van de geschiendenis te weten. Dat geldt ook voor jou- zie mijn opmekingen over je beweringen over AI in je uitgebreide anwtoord op marleen, waarvoor dank. Ik zal het haar melden.

Trouwens ook hier geldt weer: ook wetenschapsgeschiedenis kun je het beste aan vakmensen overlaten. Het voorbeeld is natuurlijk Dijksterhuis met zijn Mechanisering van het wereldbeeld. Dijksterhuis was wiskundige en klassicus.

hrry pinxteren zei

jan
niet over Hilbert cs dus. Ok

Wat je antwoord duidelijk maakt is wat ik eigenlijk al dacht -al 'herken" ik het niet zoals ze tegenwoordig wel zeggen. Maar wat jij beschrijft is wetenschapsgeschiedenis, of historiografie. Ik citeerde niet voor niks Hegel: het is allemaal post festum.

Niks mis mee en het is goed altijd wat van de geschiendenis te weten. Dat geldt ook voor jou- zie mijn opmekingen over je beweringen over AI in je uitgebreide anwtoord op marleen, waarvoor dank. Ik zal het haar melden.

Trouwens ook hier geldt weer: ook wetenschapsgeschiedenis kun je het beste aan vakmensen overlaten. Het voorbeeld is natuurlijk Dijksterhuis met zijn Mechanisering van het wereldbeeld. Dijksterhuis was wiskundige en klassicus.

Theo zei

Ik heb weinig gelezen hier, maar de bijna op zichzelf staande reactie van Jan raakt de hele kern : "Ik weet niet of het wat is: een bioloog die over filosofie blogt? is net zoiets als een filosoof die over biologie blogt!" Volgens mij werkt het zo, stel je een wetenschapper een filosofische vraag, krijg je een wetenschappelijk antwoord of conclusie of tegenspraak, omdat een wetenschapper niks snapt van filosofie, andersom kan de filosoof zich beter uit het wetenschapsdebat houden. Het past gewoon niet bij mekaar.

Een vraagje aan Gert Marleen of wie ook: Is de 'meerwereldentheorie' nu een filosofie of een wetenschap?
Het heeft veel weg van een filosofie.

Egbert zei

Veel van de grote filosofische vragen zijn inmiddels allang ingehaald door de fysica en het hersenonderzoek.

Maar dat impliceert niet dat er voor de filosofen geen speeltuintje over zal blijven, waar wetenschappelijk gezien nooit en te nimmer van enige toetsing sprake zal kunnen zijn.

Theo zei

Egbert,
dat is een stelling, van allang ingehaald, je kunt ook stellen dat de voorloper van alle wetenschap de filosoof was, of anders omschreven, het begin van de zich vragen stellende mens: Waar ben ik, evenals gegrepen door verwondering en verbazing aangaande de wereld waarin hij bestaat ('bestond'). Ik zou menen, dat leidde uiteindelijk tot de empirische wetenschap.
(Zonder die verwondering was er nooit een wetenschap ontstaan.)

Voorheen kwam de mens die zich afvroeg waar die wereld vandaan kwam (ps. sorry ik doe het in mijn bewoording) niet verder dan zich een aantal goden voorstellen.
Maar is het niet evenzo een waan, dat de wetenschappelijke methode alles kan verklaren?

Rupert Sheldrake zei het in een ('gebannen') Ted toespraak: Geef ons één mirakel en de rest verklaren 'wij' (empirische wetenschap), dat mirakel: het ontstaan van alles uit niets.

Dat filosofie veranderd met de tijd is waar, ik denk dan aan slavernij, in oude tijden werd slavernij als normaal geaccepteerd, zulke ideeën zijn (gelukkig) wel veranderd.

gert korthof zei

harry: is dit interessant: een niet-bioloog die een belangrijke bijdrage aan de biologie levert? (ook nog lang na zijn dood!)?
ik heb het over Alan Turing: na eerdere successen van zijn mathematisch model voor patroon vorming in vissen, muizen en kippen embryogenese, is nu van toepassing gebleken op de vorming van vingers in de muis. Een computer simulatie op basis van Turings mathematisch model plus de identificatie van genen die betrokken zijn bij vingervorming voorspellen met grote nauwkeurigheid hoe patroonvorming die 5 vingers produceren in het echt plaats vindt. Een zeer indrukwekkend resultaat. Stond vandaag in Science, en is ook te vinden op:
http://phys.org/news/2014-07-mathematical-theory-alan-turing-formation.html
Turing is met de beste wil van de wereld geen filosoof in de traditionele zin te noemen, maar dit geeft wiki: a mathematician, logician, cryptanalyst, philosopher, computer scientist, mathematical biologist.
Ik weet niet op grond waarvan ze hem filosoof noemen, misschien omdat hij colleges liep bij Wittgenstein of misschien vanwege de Turing test? Mijn punt was: hij was geen bioloog qua opleiding, maar heeft een belangrijke bijdrage aan de biologie heeft geleverd. Gewoon leuk nieuwtje.

harry pinxteren zei


Een vraagje aan Gert Marleen of wie ook: Is de 'meerwereldentheorie' nu een filosofie of een wetenschap?
Het heeft veel weg van een filosofie.

Dat kun je ook opzoeken, maar in de context van de discussie met Jan en als zoveelste voorbeeld: het gaat om en van de vele interprertaties van de QM, noem het speculeren of filosoferen, maar allemaal op basis van de quantumfysica. Dus kun je het beter aan vaklui overlaten die er ook alles aan proberen er tests voor te bedenken. Overigens beweert David Deutsch die inmiddels ook door Jan wordt bewonderd, dat hij die test al heeft, namelijk zijn quantum computer.
Anderen speculeren er weer anders over, maar steeds gaat het om het verschil met het soort filosofie dat jan denkt te bedrijven. S. Lloyd bijvoorbeeld, noemt dat 'metaphysics'.
Ja, er is meer:
We now know that the universe contains more things than we can ever see, hear or touch. Maar dat weten we nu dus zeker. Wetenschap dat is zo nauwkeurig mogelijk specificeren wat je niet weet. Dat kan soms met TIG cijfers achter de comma. Daar hebben we geen filosofen voor nodig. OOk Jan kan die 'leemtes' van Lloyd niet opvullen- niet als filosoof, wel als theoloog, als 'universeel possibilist'(zie zijn dissertatie, gratis te downloaden)

Voorlopig genoeg voorbeelden dus, zou ik zeggen.



http://edge.org/response-detail/25449

Jan-Auke Riemersma zei

Harry, beste man: jij leest niet goed: Deutsch schrijft dat 'als men progressie wil maken in AI dat men dan filosofie beoefenen moet'. Er is dus werk speciaal voor filosofen (en welke dat zijn en wie dat gaat doen, daar zegt hij niets over: het is werk voor de toekomst).

Je verhaal dat geleerden voldoende vakkennis hebben om alle filosofische problemen op te lossen wordt hier door Deatsch ontkend. Wel bij de les blijven! We hebben het hier over de vraag wat het NUT is van filosofie.

En over je laatste opmerking (dat is wetenschapsgeschiedenis): ja hoor! Wist je dat alles geschiedenis is? Zelfs de maaltijd van gisteren. Als je niet meer te melden hebt...

We houden er over op: het is vakantie, de internetverbinding is steeds zwak en ik heb inmiddels voldoende materiaal aangedragen. Ik vind dat jij ongelijk hebt en jij vindt dat ik ongelijk heb- en dat is maar goed ook, want ik moet voort als mezelf en jij moet voort als Harry.

ps: een lijstje met AI filosofen krijg je eind augustus van me, als ik weer thuis ben. Wist je overigens dat CKI in de jaren tachtig en negentig officieel ook was ingeroosterd als subdiscipline van de studie wijsbegeerte: het behoorde dus zelfs volgens het universitair curriculum tot de filosofie.

Jan-Auke Riemersma zei

Harry, en daar valt nog net je laatse reactie op de mat. Wat leuk, ik zie dat je zelfs mijn dissertatie aanhaalt :) Dat is aardig en schattig.

Je schrijft: [het gaat om en van de vele interprertaties van de QM, noem het speculeren of filosoferen, maar allemaal op basis van de quantumfysica. Dus kun je het beter aan vaklui overlaten die er ook alles aan proberen er tests voor te bedenken.]

Maar dit is niet waar: de vele werelden theorie behoort juist niet tot de QM. Het is niets anders dan een mogelijke oplossing van het meetprobleem. Er zijn andere oplossingen mogelijk. En dit is nu een mooi voorbeeld van een vakgebied waar natuurkundigen moeten filosoferen en waar filosofen hun natuurkunde goed moeten beheersen. Ook dit heb ik al in een eerdere post beschreven: er zijn veel filosofen en natuurkundigen die thuis zijn in beide disciplines. En dat is wel nodig als je over zulke gespecialiseerde onderwerpen nog iets verstandigs wilt kunnen zeggen.

Je 'exclusieve' vraagstelling slaat de plank dus mis.

Egbert zei

@Theo, het ging om de eindconclusie, die staat als een huis.

Jan-Auke Riemersma zei

Harry ik zie dat ik een opmerking maak die gemakkelijk verkeerd kan worden opgevat: de vele werelden theorie -zo zou ik het eigenlijk hebben moeten zeggen- behoort niet tot het formalisme van de QM. Je zou het hooguit kunnen afleiden uit QM als oplossing van het meetprobleem. En zo staat het er correct.

En nu, Jan Riemersma, laptop dicht en deze hoekse en kabeljauwse twisten laten voor wat ze zijn... :)

harry pinxteren zei

ja gert

'Turing is met de beste wil van de wereld geen filosoof in de traditionele zin te noemen'. Klopt, het is eerder omgekeerd: hij heeft veel filosofen nieuwe stof tot nadenken gegeven. Als hij ze niet de computer had gegeven, zaten die nog over klei- en wastabletten als model voor ons denken na te denken. Om het even scherp te stellen voor de duidelijkheid.

Van mij mogen de Turing ook best filosoof noemen, en filosofen mogen hem voor mijn part helemaal annexeren. Duidelijk is in ieder geval dat je als wiskundige belangrijke bijdragen kunt leveren in alle mogelijke disciplines.

Je kunt veel van filosofen zeggen, en dus ook van Jan, maar dát volgens mij niet.

Kun jij er een paar noemen?




gert korthof zei

harry, ken je de filosoof Alex Rosenberg die een leerboek Philosophy of Science: A Contemporary Introduction (3e druk) heeft geschreven?
Hier staat een relevant interview met hem:
What exactly is philosophy of science – and why does it matter? waarin hij ondervraagt wordt over het nut van philosophy of science. Hij verdedigt de discipline.
Tot nu toe heb je je beperkt tot het afwijzen van ieder nut van de filosofie voor de natuurwetenschappen.
Maar, misschien ken je hem van The Atheist's Guide to Reality: en dat toont tegelijk het nut van (zijn soort) filosofie. Het is dus goed dat er filosofen zijn van zijn soort. Ik neem aan dat je dát met me eens bent?
Niet voor niets heb ik in mijn korte blog aangegeven dat filosofie nuttig is omdat er filosofen bestaan die het geloof in God bestrijden. Alleen al daarom moeten er filosofen opgeleid worden en het vak beoefend.

leonardo zei

Ger, nu heb jij weer een rare geproduceerd.

"... dat filosofie nuttig is omdat er filosofen bestaan die het geloof in God bestrijden".
Dat zou betekenen dat mensen (creationisten / ID-aanhangers bijv.) kunnen zeggen: filosofie is nuttig omdat er filosofen bestaan die de evolutie aanvechten.

Ik geloof dat ik de provocerende stelling wel aandurf: als dat een reden zou kunnen zijn, dan is filosofie zeer onnuttig.

Ten eerste kan - en mag je m.i. - het geloof in God niet bestrijden. Dat kan alleen maar als je iets anders gelooft.

Ten tweede: het beoefenen van filosofie heeft als bijproduct het geloof in God. Je weet vast nog wel wanneer het laatste Godsbewijs is geproduceerd, en onder welke noemer.

Dus ik zou zeggen: filosofie krijgt pas echt nut als het ons leert /traint fenomenen als god (geen hoofdletter!) rationeel te benaderen.

Het bestrijden van de uitwassen van het geloof in God - voor zover geen misdaden die reeds bij wet verboden zijn - kunnen we dan met een gerust hart overlaten aan gedachtenpolitie, hoeders van politieke correctheid, lobbyorganisaties en wat er verder aan puristerij mag bestaan.

gert korthof zei

Leonardo: filosofen die God bewijzen zijn schadelijke neveneffecten van de filosofie. Zolang de de hoofdwerking de neveneffecten overtreft is het totaal positief (net als bij geneesmiddelen)

harry pinxteren zei

gert

"Tot nu toe heb je je beperkt tot het afwijzen van ieder nut van de filosofie voor de natuurwetenschappen. "

Pardon???? Waar zeg ik dat?!! In welk voorbeeld?

Om even bij mijn een van laatste voorbeelden te blijven: de quantumfyscicus David Deutsch filosofeert heel aardig over zijn eigen wetenschap- zelfs jan moet dat toegeven , hij heeft hem inmiddels zowat geannexeerd als filosoof!

Mijn punt is alleen dat Deutsch dat nadenken, sorry filosoferen’ heel goed zelf af kan. Dat hij daar geen hulp van wetenschapsfilosofen bij nodig heeft (hij citeert er in zijn laatste artikel ook niet één). Dat mag je van mij gerust filosoferen noemen. Deutsch doet dat zelf ook. Maar het punt is het gáát ergens over: namelijk over zijn vak, over inhoud. Filosoferen gaat altijd érgens over.

Dus ik beweer dat we geen aparte club van filosofen nodig hebben, en zeker niet van het slag als jan. Welke concrete voorbeelden geeft hij op de vraag van Marleen? Wat kan hij zeggen over het nut van wetenschapsfilosofie? Is dat inderdaad hulp bij het signaleren en opvullen van 'leemtes' - die je overal hebt in de wetenschap merkt hij spits op, alsof ooit een verstandig persoon het tegendeel heeft beweerd, of denkt hij serieus dat hij mensen als Deutsch kan helpen een beetje inconsistenties in diens verhaal te vinden. Wat een gotspe. Als jan denkt vakmensen als David Deutsch of Seth Lloyd, of nota bene Gerard 't Hooft de les te kunnen lezen- wat hij dus doet met zijn insinuatie (zie boven)- dan moet je wel heel goed weten waar je het over hebt. Niet dus. Dus trekt Jan een te grote broek aan, zoals al vaker is opgemerkt.

Ik beweer dus dat vakmensen vanzelf wel goed nadenken omdat ze pd weten waar ze het over hebben, en dat ze dus hun eigen boontjes wel kunnen doppen.

Ik geloof dat Jan dat nu eindelijk ook een beetje snapt, want hij heeft daar niet veel meer op te zeggen, dan op zijn bekende verwaten manier zijn riedel af te draaien etc. Daarom haakt hij af. En wat heeft de man die godgeleerde is in godsnaam ueberhaupt - vanachter zijn buerau- te matten? Ja, 'universeel possibilisme'.

Dus, de vraag van Marleen en van mij staat nog helemaal open: geef eens een substantieel voorbeeld van wetenschapsfilsofie, laat zien wat voor NUT dat heeft gehad.

Dat er een hoop mensen boeken schrijven over wetenschapsfilosofie, weet ik ook wel. Ik heb er zelf al te veel gelezen. Rosenberg ken ik niet. Maar geeft hij wel concrete voorbeelden dan?

Trouwens
"God bewijzen zijn schadelijke neveneffecten van de filosofie"

Dat waag ik dus te betwijfelen: nog sterker godsbewijzen zijn gewoon het gevolg van logische denkfouten. Hoe kan iets dat op zich goed is, namelijk goed nadenken, verkeerde neven effecten hebben? Het enige wat je kunt concluderen is Ignoramus. Niet eens: ignoramibus

En er zijn maar weinig echte vakmensen die met godsbewijzen aankomen en als ze al in god geloven weten ze goed uit te leggen dat dat een ander 'vak' is dan hun eigen vak! Alleen jan hoort tot de klasse van wetenschappers- godgeleerden- die dat maar niet snappen, of niet willen zien- of niet kunnen zien. Hoe dan ook, het heeft in ieder geval iets met hersens te maken.

Egbert zei

Gert: Waarom zou men überhaupt niet over het bestaan van God mogen filosoferen?, daar lijken me persoonlijk wel redenen genoeg voor, het mag dan conform jouw opvattingen volstrekt onnuttig zijn zelfs schadelijke neveneffecten van de filosofie betreffen, maar dat is uiteindelijk ook maar een opvatting, Het lijkt wel of de gedachtenpolitie hier in het geding is.

gert korthof zei

harry, wat is je doel? Wil je dan alle universitaire opleidingen filosofie sluiten? Wie of wat mag blijven???

gert korthof zei

Egbert zei "maar dat is uiteindelijk ook maar een opvatting"
Egbert, dat is uiteindelijk ook maar een zin van 40 letters! Dus, wat stellen 40 letters nu voor? er zitten niet eens een b,c,f,g,h,q,w,x,y,z in! Dus wat stelt dat helemaal voor? NIKS.

Filosofie = gedachtenpolitie!

Egbert zei

Gert: Of er een god in welke vorm of hoedanigheid dan ook de hand in de Schepping heeft gehad is en blijft voor ons als mens (m.i.) een open vraag.

gert korthof zei

Egbert, als het bestaan van God na 3000 jaar filosoferen en theologiseren nog steens een open vraag is, wordt het dan niet eens tijd om er mee op te houden?

Theologie studeren is het beste recept om van je geloof te vallen. Theologie is daarmee overbodig geworden.

harry pinxteren zei

gert

na al die jaren blijf je me verbazen.

het is een van tweeen:

Of je bent het met me eens en dan is je vraag irrelevant: die opleidingen zullen dan namelijk vanzelf wel verdwijnen zoals bijvoorbeeld de alchemie uit de academische wereld is verdwenen- en allerlei onzinnige gedachten van allerlei filosofen ook nog hooguit alleen voor historici interessant zijn. Of van NUT zijn, als ze er op willen promoveren, bijvoorbeeld. Wat GEBEURT er in die opleidingen? Daar hadden we het over.

Mensen moeten een vak leren en daarbij de vragen leren stellen die relevant zijn- en als ze hun vak goed leren, leren ze die vragen ook te stellen.

Zo maakt Jan z'n geleuter over het verschil tussen geluidshinder en gekluids*hinder* dat hij meent te zien, duidelijk hoe nutteloos een discussie wordt als er géén kennis van zaken is maar alleen typografisch gedoe met * en *

- om nog maar te zwijgen van de nog onzinnigere pretenties van hem dat wetenschapsfilosfen iemand als nota bene 't Hooft beter zouden kunnen vertellen welke vragen hij moet stellen - alsof hij dat zelf niet beter zou weten, zou kunnen bedenken.

Of, en dat is d andere mogelijkheid, je bent het níet met mijn argumenten eens, maar dan is je vraag ook niet relevant, want dan ga je in op mijn beweringen, word je inhoudelijk dus- desnoods met gestrekt been!

kort: ik snap je vraag niet, alsof ik hier niet al ladingen argumenten heb aangedragen. maar ik heb nog niet één tegenargument gehoord. Ook van jou niet

Laten we het dan anders proberen: ben jij dan zo onder de indruk van ene Sterelny die Jan noemde in anwtoord op de vraag van Marleen en mij?! Wat heeft die man opgelost, wat is zijn nut geweest in de discussie? (welke 'leemte' om een kreet van jan te gebruiken, heeft hij gevonden? opgevuld? )

Ik had trouwens ook graag antwoord op mijn vraag over Rosenberg.

Marleen zei

Nu heeft Jan Riemersma zijn lap-top dichtgeklapt, maar blijft toch het volgende nog openstaan:

Jan Riemersma,

Ik laat me niet uitnodigen voor het leveren van commentaar, zoveel gewicht heeft dat nu eenmaal niet. Het commentaar van een filosoof, tja, daar moet je blijkbaar een verzoek voor indienen, anders zal deze de moeite niet nemen zijn hersenen te laten werken voor dat onopgeleide internetvolkje.

Op jouw blog kom ik ook ongevraagd langs als dat zo uitkomt, het is immers openbaar. Het is geen plezierig bezoek zoals hier bij Gert, maar soms strijk je de wetenschappers en atheïsten met zoveel toewijding tegen de haren in dat ik het niet kan laten er wat van te zeggen. En wees maar blij dat er ook wetenschappers en andere wijze mensen langskomen anders wordt het maar een theekransje, al lijkt het wel of je het liefst met gelijkgezinden van gedachten wisselt, want je jaagt ze graag weer weg die wetenschappers.

Hoe dan ook, dank voor je antwoord op mijn vraag. Het is jammer genoeg niet het antwoord waar ik op zat te wachten. Wat je geeft is een korte verhandeling over wat filosofen allemaal doen. Ik vroeg expliciet en heel duidelijk hoe jij of andere filosofen de door jou genoemde ‘gehele’ werkelijkheid definiëren als tegengesteld aan de werkelijkheid van de wetenschapper die bepaald wordt door metingen en daarop gebaseerde hypothesen. Hoe vul je die ‘gehele’ werkelijkheid in wanneer er niets extra’s ten opzichte van de wetenschappelijke feiten is om je op te baseren?

Ik krijg de indruk dat je met je verhaal mijn vraag ontwijkt. Die indruk heeft Harry blijkbaar ook. Maar we willen best tot eind augustus wachten.

Egbert zei

Gert:leven met een vraag die we nooit zullen kunnen beantwoorden, dus accepteren hetgeen niet te bevatten is, is toch nog altijd beter dan leven met een onbevredigend antwoord.

Of dacht jij Gert dat we een slechts een foutje van de evolutie zijn, eigenlijk slechts zoogdieren die last hebben van overontwikkelde hersenen, die ons met een zelfbewustzijn hebben opgezadeld, geprogrammeerd om deze planeet naar de Filistijnen te helpen, waar we overigens al druk mee bezig zijn.

leonardo zei

Egbert,

Eigenlijk is het geen vraag, die je stelt - of hooguit een vraag die zichzelf onmiddellijk beantwoordt. Je zou je tussen jou en mij het volgende dialoogje voor kunnen stellen.

» Leonardo, weet jij of God bestaat?
» Wat bedoel je Egbert, wat is god? .... [let op, hoofdletter en kleine letter]
» Nou, almachtig en zo, en heel veel licht .... [volgen nog meer kenmerken]
» Bedoel je een ster, of woont ie op een ster?
» Nee, gewoon heel veel licht. Hij was er voordat er iets was, en hij heeft alles gemaakt.
» En wie heeft die god geschapen?
» Die is niet geschapen. Hij was en hij is.
» Hij, zij, of het?
» Uh ... wel een persoon, maar ongeslachtelijk.
» Nou Egbert, 't is duidelijk, als concept bestaat ie, in jouw hoofd, nu nog even een gematerialiseerde werkelijkheid zoeken

Wel, of jij beweert dan dat er geen sprake kan zijn van materie, en dan zijn we uitgesproken, of jij borduurt nog even op dat materiele karakter voort, maar ook dan is het gesprek gauw gedaan.

[Er zijn zo verschrikkelijk veel godsbeelden mogelijk. Zo is er een god denkbaar die evenals ik ontstaan is, of zelfs geëvolueerd is na verloop van tijd. Geen god wil voor mij nog niet zeggen dat we geprogrammeerd zijn om deze planeet naar de Filistijnen te helpen.]

We kunnen ook bij Jan-Auke te rade gaan, die is per slot een beetje God: hij is hier wel, maar hij is er ook weer niet; hij zegt iets, maar eigenlijk zegt ie ook helemaal niets (nou ja, volgens Gert heeft hij verifieerbaar een keer een verifieerbare mededeling gedaan) en hij heeft God zo een beetje uitgevonden. Om vervolgens tot hem te kunnen bidden (zegt hij ergens op zijn blog).
Persoonlijk geloof ik niet zo in dat bidden van Jan-Auke. Ik weet niet of hij op z'n knietjes gaat, of aan tafel zittend zijn handen vouwt en ogen sluit, of gewoon naar boven kijkt.
Maar dat bidden is natuurlijk een spreken tegen de God in hem zelf. Hij zegt tegen God: kijk, zo zie jij er uit, jij voldoet aan deze kenmerken, en ik verwacht nu dit en dat van je. En prompt levert God dit en dat, en is Jan-Auke weer tevreden ... met zich zelf.
Je zou het schizofrenie kunnen noemen, maar dan wel een ongevaarlijke vorm. Ik zal het zo niet noemen, wat mij betreft is het de zinnen begoochelen met wensbeelden. (Psychologen kunnen je vertellen dat tekortkomingen, of het kwaad bij jezelf zoeken, ook een vorm het koesteren van wensbeelden is.)

En zo heeft ook Gert een probleem, ik hoop dat ie meeleest.
[Gert, doe je mee?]

Als jij aan Gert vraagt: bestaat God, en hij zegt nee, dan moet hij dus een beeld hebben van iets dat niet bestaat. En hij moet eigenlijk weet hebben van jouw concept. Anders kan hij jouw vraag niet beantwoorden.

Als Jan-Auke zoiets aan Gert vraagt, heeft hij het iets makkelijker, per slot is Jan-Auke vrij specifiek daarover, nou ja, wat je specifiek mag noemen: verschrikkelijk veel woorden - maar als Gert dan zegt: nee Jan-Auke, God bestaat niet, dan zou ik toch wel willen weten wat voor godsbeeld Gert dan heeft.

En het wordt helemaal lastig (voor Gert) als hij tegen iedereen wil roepen: God bestaat niet. Dan moet hij al die concepten netjes op een rijtje hebben. Dat is ongeveer hetzelfde (maar ook weer iets anders) als die zwarte zwaan.

Bert Morrien zei

Marleen,

[Hoe vul je die ‘gehele’ werkelijkheid in wanneer er niets extra’s ten opzichte van de wetenschappelijke feiten is om je op te baseren?]
Die vraag, of equivalenten daarvan, hebben veel mensen aan Riemersma gesteld. Het is onderhand naar de bekende weg vragen.
Zijn standaard antwoord is namelijk steevast een tegenvraag: hoe weet je dat de 'gehele' werkelijkheid logisch beschreven kan worden? Daarna zegt hij dat je dat niet kunt weten. Tot zover is daar geen speld tussen te krijgen, maar vervolgens gebruikt hij deze onwetendheid om geloof in God te legitimeren.
Inderdaad, als je afziet van een logische werkelijheid is letterlijk álles mogelijk, dus ook een Godsgeloof. Nog steeds logisch consistent.
Hij baseert zich dus doodgemoedereerd op een tegenspraak, maar weigert dit als een doodzonde tegen de logica te zien. Van een leek zou je dit nog kunnen accepteren, maar blijkbaar wordt dit in Nederland ook voor een academisch geschoolde filosoof acceptabel geacht.
Zie ook mijn reactie op
http://korthof.blogspot.com/2011/12/evolutietheorie-toont-bestaan-van.html?showComment=1405722098072#c1883432960555660660

gert korthof zei

Harry, Marleen, e.a. ik heb dit blog geschreven als een pleidooi tegen de stammenoorlog filosofie versus wetenschap, in ieder geval zonder vijandige houding tov filosofie, en in de overtuiging dat er nuttige filosofie bestaat.

H & M: jullie hebben de afgelopen dagen de stammenoorlog vol enthousiasme, zelfs fanatisme bedreven!! Dat houdt iedereen wakker. Dat wel, maar toch jammer. Want ik heb heb in mijn blog en mijn commentaren aangegeven waarom (een bepaald soort) filosofie en filosofen nuttig zijn. Jullie zijn daar blind voor, jullie hebben daar een ernstige blind vlek voor ontwikkeld. En dat is tragisch en voor mij onbegrijpelijk. Het lijkt er op dat Jan vragen ontwijkt, maar jullie hebben een blinde vlek.
Die blinde vlek zegt iets over jullie persoon en karakter (zie:
HEXACO persoonlijkheids test.)

Jullie bestrijden filosofie alsof het religie was. Die 2 kun je natuurlijk niet over één kam scheren. Dat je theologie uit universiteiten wilt verwijderen kan ik me heel goed voorstellen, maar filosofie verwijderen is echt kortzichtig. Een geval van (om die vreemde uitdrukking maar eens te gebruiken) Harry die een veel te grote broek aantrekt!

Filosofen produceren veel ruis, en ze schrijven vaak onbegrijpelijk, maar onze Westerese beschaving heeft evenveel aan filosofen als aan wetenschappers te danken.

Harry, misschien moet je je vragen aan een wetenschapsfilosoof stellen, Jan is -gezien het onderwerp van zijn proefschrift- volgens mij geen wetenschapsfilosoof. En ik ook niet. Misschien Arno Wouters? of die VU wetenschapsfilosoof die betrokken was bij de van Rossum affaire? Maar waarschijnlijk heb je al die moeite er niet voor over; je hebt niet eens de moeite genomen het interview met Alex Rosenberg te lezen! Helaas.

gert korthof zei

Bij het schrijven van mijn comment 09:13 heb ik de vorige twee, Bert en Leonardo, niet gezien.

gert korthof zei

Leonardo, je reactie van vandaag is echt totaal off-topic. Egbert, idem, die vragen wil ik wel eens een andere keer beantwoorden.

leonardo zei

Gert, volgens mij zei jij, een paar bijdrages terug, dat filosofie nuttig was omdat het ook het geloof in God aanpakte. Dan is het toch niet (helemaal) off topic om daar een argument tegenover te zetten - in dit geval een herhaling van mij - en dat argument te illustreren met voorbeelden, vanwege de kennelijke noodzaak om dat argument te herhalen?

Marleen zei

Bert,

Hartelijk dank voor je uitleg. Ik denk dat die heel goed beantwoordt aan mijn vraag aan Jan Riemersma. Het lijkt erop dat mijn vraag al veel vaker aan Jan Riemersma gesteld is (ik heb zijn blogs niet goed bijgehouden). Ik ben het helemaal eens met je reactie die je hierboven linkt, maar ook met leonardo wanneer hij stelt dat het met de schadelijkheid van die ideeën wel meevalt. Dat iemand met zulke ideeën promoveert is natuurlijk vooral verbazend maar inderdaad op zich niet schadelijk. Waar ik me meer zorgen over zou maken is dat deze ideeën worden overgedragen aan jongere generaties door een autoriteit als een leraar.

Wat mij betreft laten we het geval Riemersma rusten. Hij vond het zelf immers niet meer de moeite waard.

Marleen zei

Gert,

Ik denk niet dat Harry en ik iets tegen filosofen in het algemeen hebben. Het gaat in deze discussie om Jan Riemersma die beweert dat de hele wetenschap gebaseerd is op de filosofie en dat zelfs alle kenmerken van een maatschappij te danken zijn aan de filosofie. Dat idee klopt nu eenmaal niet. Zoals Harry duidelijk stelt kunnen fysici als Deutsch (ik heb hem niet gelezen) heel goed uit de voeten zonder filosofen en hij is zeker niet de enige.

Ik heb niets tegen filosofie en begin me er juist steeds meer voor te interesseren in verband met de discussie over onder andere de kwantumbiologie en de definitie van leven.
Ik wil me niet bemoeien met wat je op jouw blog als off-topic beschouwt, maar gezien de discussie over Jan Riemersma, is het wel een logisch gevolg te discussiëren over wat een godsbeeld nu precies inhoudt. Hoe kun je het bestaan van god ontkennen of bevestigen als jouw beeld daarvan niet overeenkomt met dat van andere mensen. Lijkt me een zinnige vraag, waar een filosoof als Riemersma misschien toch wat mee zou moeten kunnen, of die hem tenminste aan het denken zou moeten zetten.

Marleen zei

Leonardo,

Een van de redenen dat ik het woord God of god niet liet vallen in mijn reacties op Jan Riemersma, was precies om die reden die je aan de kaak stelt. Hij heeft een persoonlijke God en als die zo persoonlijk is kan die nooit aangevoerd worden in een rationeel betoog over wat de werkelijkheid of de ‘gehele werkelijkheid’ nu precies is. Ik was daarom zo benieuwd hoe hij het zou inkleden zonder God te noemen.

Theo zei

Marleen,
dat jij een evolutiebiologe bent, geeft je niet het recht om, samen met een paar andere, Jan te schofferen. Dan zou je tenminste eerst wat artikelen van Jan moeten lezen op zijn blog doorheen de jaren, voordat je jezelf zoveel beter vind.

Jan kan beter zijn 'koffer' dichtlaten, en na zijn vakantie een goed stuk schrijven op eigen blog over de relatie (mis-relatie) tussen wetenschap/filosofie. Dat zou ik dan wel doen Jan, want men dringt er wel op aan.

Uiteindelijk is alle discussie toch filosofie, misschien wenst men dan nog verschil te maken tussen hoogstaande of andere soorten filosofie. Iedereen kan filosoferen, bv. over een kinderijsje, en daar nog een mooi gedicht bij schrijven, dat verschil moet je wel maken (Marleen e.a.)als je filosofie nog een vakgebied wilt noemen.
Dan heb je het over een klein clubje vakmensen, ook niet iedereen kaan meepraten over wetenschap.

Gert, ik moest het dan toch kwijt, al wilde jij een brug slaan.
Een mooie docu a.g. wetenschapsfilosofie ging eens over de vraag, of wetenschap op zijn einde is gekomen, aangezien men voor de belangrijkste kwesties al een oplossing had. Dat noem ik hoogstaande filosofie.

Theo zei

@ Leonardo,

misschien heb je niks aan het statement, dat je nooit kunt bewijzen dat iets niet bestaat, ik geef toe dat het een enorme afdoener is (inmiddels.) Maar het geeft wel antwoord op Egbert.

Als je stelt, dat de ganse werkelijkheid zoals deze bestaat zomaar bestaat, zoals deze bestaat, omdat deze bestaat, het is maar hoe je dat wilt formuleren, dan heb ik daar heel veel moeite mee.
Voor hetzelfde hadden wij er nooit over kunnen filosoferen, enig idee, waarom wij dat wél kunnen?
Ook vinden nu eenmaal een tal mensen geen vrede met het idee dat toeval de verklaring is voor alles. Hoeveel nullen achter de een heb je daarvoor nodig, in een kansberekening?

Marleen zei

Theo,

Hierboven schrijf je ergens dat je niet alle reacties gelezen hebt. Het lijkt me een goed idee om dat te doen en je zult begrijpen wie er hier schoffeert. Jan Riemersma schoffeert leonardo, Bert en Harry zonder enige aanleiding.
Ik dring er op aan dat je het terugleest. De meeste van deze mensen zijn door Jan Riemersma van zijn blog verwijderd of verzocht op te hoepelen. Ook ik werd dringend verzocht om niet meer terug te komen, nadat ik ooit een goed beargumenteerde reactie geplaatst had.

Verder begrijp ik niet hoe je met Rupert Sheldrake aan kunt komen zetten. Die man is echt de weg kwijt.

Tot slot, ik ben geen evolutiebioloog. Gert is evolutiebioloog. Ik ben slechts een celbioloog die zich voor evolutie interesseert. En er is hier niemand beter dan een ander wat dat ook moge betekenen. De enige die hier beter denkt te zijn is Jan Riemersma.

gert korthof zei

Marleen zei: "Ik denk niet dat Harry en ik iets tegen filosofen in het algemeen hebben. "
Harry wil filosofie afschaffen!!!

M: "... Het gaat in deze discussie om Jan Riemersma die beweert dat ... "
Dat dat kan, maar je moet niet uit het oog verliezen dat het thema van deze blogpost niet is: Is Riemersma nuttig? maar: Is filosofie nuttig?!

Marleen zei "Ik heb niets tegen filosofie en begin me er juist steeds meer voor te interesseren in verband met de discussie over onder andere de kwantumbiologie en de definitie van leven."
Dat is goed nieuws! Ik ben benieuwd hoe zich dat gaat ontwikkelen!

gert korthof zei

marleen zei "Ook ik werd dringend verzocht om niet meer terug te komen, nadat ik ooit een goed beargumenteerde reactie geplaatst had.¨
DAT wist ik niet! Dat maakt natuurlijk dat je niet blanco tegenover JR staat. Vandaar je felheid...

gert korthof zei

Wat is on topic en wat is off-topic?
Om te voorkomen dat de discussie eindeloos alle kanten uit gaat waaieren: dit is on-topic:
(1) is filosofie, wetenschapsfilosofie nuttig?
(2a) Is het een enigszins redelijke conclusie uit Riemersma statements dat we het concept democratie aan filosofen te danken hebben, met name de Verlichtingsfilosoof Montesquieu?
(2b) En is het dan ook zo dat we in dat opzicht weinig te danken hebben aan christelijke filosofen? (theologen?) of niet-Westerse filosofie?
(3) is filosofie als academische discipline dermate nutteloos dat het mag verdwijnen? (concreet: is het erg als er geen filosofen als Herman Philipse of Ton Derksen zouden bestaan in Nederland? en in het buitenland Peter Singer, Michael Ruse, Daniel Dennett?)

Marleen zei

Gert,

Ik had begrepen van Harry dat mensen met een gedegen kennis van hun vak daar goed over kunnen filosoferen. Promotie op elk willekeurig wetenschappelijk gebied leidt tot een PhD. Dat betekent naar mijn weten Philosophy Doctor, iemand die bekwaam geacht wordt te filosoferen over zijn vak. Een PhD in….vul maar in. Hij wilde waarschijnlijk benadrukken dat deze mensen geen filosofen nodig hebben om hun vak goed uit te oefenen.

We hebben al aardig wat gefilosofeerd over een definitie van leven. Mijn actuele blogs gaan over de rol van kwantumbiologie in het brein. Daar is momenteel een discussie gaande die misschien wel in het een of ander van filosofische aard uitmondt.

gert korthof zei

Marleen: nieuwsgierigheid mijnerzijds: welk filosofieboek heb je (ooit of recentelijk) gelezen?

harry pinxteren zei

deel 1

Gert

Voor je weer in de bekende stress schiet en dingen gaat roepen als ´Jullie zijn daar blind voor, jullie hebben daar een ernstige blind vlek voor ontwikkeld´, en persoonlijkheidstests aan gaat raden omdat je vreest dat er misschien iets met ons karakter mis is- het lijkt me intussen een interressant onderzoeksproject: het gebruik van ad hominem in blogs, maar dit terzijde- en ter geruststelling: ik heb dat interview met Rosenberg gelezen.

En als je het goed vindt, neem ik er even de tijd voor. Het moet daarom in stukken anders past het niet
Ik hoop dat jij die er die tijd ook voor wil nemen. Tenminste, vóór je weer van alles tegen ons gaat roepen omdat wij dingen zeggen die je niet zinnen. We hebben het hier over argumenten en nergens anders over. En lees eens een keer : ‘ Harry wil filosofie afschaffen!!! “ Waar staat dat?
Ok, wat lees ik in dat interview dat je me aanraadt?

Om te beginnen een slappe poging spits te zijn: ` the answer to Feynman’s jape (zie comment van Marleen, boven) is that physicists know about as much about the philosophy of physics as birds know about ornithology! (I wish I had said that, but it was some funnier philosopher of science than me).`

Een slappe poging, maar relevant, om niet te zeggen veelzeggend, vandaar dat ik er even op in ga:

Slap, omdat je eerst maar eens aan moet geven wat nou eigenlijk die philosophy of physics is, waarin die wetenschapsfilosofie precies verschilt van wat physici al doen. Dan pas weten we waar we het over hebben. Eén ding weten we nu al wel, bij Jan hoeven we daar niet voor te zijn, zoals je zelf inmiddels ook in de gaten hebt, al annexeert hij elke wetenschapper die hem te pas komt, zeker als ze in een krantenartikel 12 keer het woord filosofie noemen.

Maar goed, wat doet Rosenberg in dat interview? Precies hetzelfde.
`Einstein famously made it clear that it was by reading philosophers of science like Leibniz and Berkeley that he was led to the special theory of relativity`.

Natuurlijk, je kunt elke denker wel wetenschapsfilosoof noemen. Tip, Einstein zelf heeft ook heel wat afgefilosofeerd in zijn leven, ook over wetenschap, over socialisme, over oorlog. You name it. Dus makkelijk als wetenschapsfilosoof te annexeren. Maar als we iedereen die nadenkt zo noemen, dan hebben we er daar wel veel van, maar is wetenschapsfilosofie niet meer dan een synoniem voor nadenken. Prima, maar daar hadden we dus al een woord voor een er zijn ook al een hoop mensen die dat doen.

Punt is verder dat Rosenberg hier nb een anachronisme pleegt. Hij zou beter moeten weten, zeker als hij zulke pretenties heeft. Alle denkers van vroeger , alle ´filosofen´ waren van alles. Descartes, Newton, noem ze maar op. Er waren geen 'wetenschapsfilosofen, alle wetenschappers waren filosoof en omgekeerd. Maar Leibniz was dus vooral ook wiskundige. Verder, is 'hier ook typisch de ‘handwaving’: wat zei Einstein precies? En Speciale relativiteit?! Dan heb je het vooral over inertie frames of reference en over lichtsnelheid. Had Einstein dat van Leibnitz of van Berkeley? (dat inertieframe is van Galilei trouwens). Je laat wat namen vallen en dat doet het 'm dan. Maar name dropping dat is niet meer dan een variatie op die andere truc: quotation mining (zie boven voor voorbeelden).

Einstein heeft dus nog veel meer gezegd. O.a. over de beslissende invloed van Lorentz (en zijn contractievergelijkingen o.a) en het Michelson-Morley experiment (er is geen ether). Waren dat soms ook al wetenschapsfilosofen?

harry pinxteren zei

deel 2

Duidelijk is hier ook: als Rosenberg gevraagd wordt een voorbeeld te geven, dan komt hij met wetenschapsgeschiedenis aan. Om het even duidelijk te maken wat hier het probleem is:

´imagine, for the sake of argument, that a historian were to discover that Einstein wrote his papers only as a joke, or as a gunpoint, and was actually a lifelong believer in Kepler´s laws. This would be a BIZARRE and IMPORTANT discovery about the HISTORY of physics, and all the textbooks would have to be rewritten. But our KNOWLEDGE of physics would be unaffected, and physics textbooks would NOT NEED any CHANGE at all.

Ok, wanneer Rosenberg dan eindelijk aangeeft wat een wetenschapsfilosoof doet, dan lezen we , ja wat lezen we hier eigenlijk?

'it's pretty obvious that doing philosophy of science helps delineate the boundaries of the scientists' own disciplines and the boundaries, if any, of science as a whole. Understanding how science operates when faced with the special obstacles, standards, temptations of other disciplines, is bound to have an impact on how you pursue your own discipline and subdiscipline."

Om te weten wat de grenzen zijn van een discipline zijn, zul je toch eerst moeten weten waar die overgaat, wetenschapsfilosofie gaat toch érgens over? En om te weten hoe wetenschap wérkt, om de obstakels te kennen etc, zul je toch vooral zelf met je poten in de onderzoeksmodder moeten staan .

Dus nogmaals de vraag, voor de laatste keer: Wat voegt de filosoof hier toe ? waarom zouden al die vakmensen zonodig naar filosofen moeten luisteren die pd niet méér van hun vak kunnen weten dan zij zelf al weten? Kunnen ze dan soms wel beter nadenken?!

Deze vragen gelden voor de hele rits vakken die Rosenberg even verderop noemt- en die volgens mij bewijzen dat ie kul verkoopt: de reeks loopt namelijk van quantum mechanics en de multiverse possibilities tot de string theory, de philosophy of biology ´questions about extending Darwinian theory beyond its original area of application to other levels of organization and even other domains, such as human behavior, cognition, morality, culture generally´ Toemaar.

En alsof dat nog niet genoeg is, ook de ´ financial crisis´ staat op ‘the agenda of the philosophy of science in the near future, I think. "

Nogmaals, op al die gebieden moet heel goed nagedacht worden. Maar dat gebeurt dus al. Voor een paar concrete voorbeelden, zie boven. Niemand hier die dus ooit het tegendeel heeft beweerd. Marleen en ik zeker niet. We wachten nog wel steeds op concrete voorbeelden van de wetenschapsfilosofen. Maar Rosenberg heeft er dus een:

Hét wapenfeit van de laatste 100 jaar maar liefst: dat is W.V.O. Quine

- inderdaad, zijn bijdragen aan de logica en vooral de verzamelingsleer zijn erkend. Maar we hadden het over wetenschapsfilosfie. Bovendien is Quines epistemologie is niet onbetwist (in de taalwetenschap) zelfs niet al legt hij juist de nadruk op de rol die de natuurwetenschappen spelen in de ontwikkeling van onze kennis. Dan hebben we het dus over natuurwetenschappen en logica.

En hoe zit het met de rest? bijvoorbeeld de menswetenschappen? Dan gaat het precies andersom, dan moet de wetenschapsfilosofie zijn eigen troep opruimen:

"they (humanities) have sought to wrap themselves in the mantle of Kuhn’s Structure of Scientific Revolutions, meanwhile hoping that Kuhn’s book would also strip the mask away from science’s claim to objectivity and progress. The study of the philosophy of science is one important tool for demystifying this stratagem. Indeed, it is the most important one. Sic

harry pinxteren zei

deel 3

en wat hebben we er allemaal aan, wat voor nut heeft het allemaal en waar doen die wetenschapsfilosofen het allemaal voor?

ok,
"Finally, I think that studying the philosophy of science should give scientists more confidence in the scope, power and grounds of their profession's abilities to answer questions, instead of, as so many people suppose, sapping the confidence of scientists in their enterprise. Is this an important contribution of the philosophy of science? These days, given the challenges from outside science, I should say it is.

dank voor de link. Duidelijker kan het niet- of weet je soms een nóg beter voorbeeld?

Het is me wat met die wetenschapsfilosofen. Ik ken een hoop wetenschappers, maar ik ken er geen die zoveel gebrek aan vertrouwen heeft dat ie op Rosenberg cs zit te wachten. Laat staan op iemand als JR.

En nu graag argumenten en voorbeelden, gert. Veeg de vloer aan met dit commentaar, laat me alle hoeken van de kamer zien, maar een ding: scheid de man en bal en geen gescheld. Ok?

harry pinxteren zei

toevoeging:
argumenten en voorbeelden zei ik. Maarik waarschuw je, ik denk dat ik er meer kan geven dan jij:

"questions about extending Darwinian theory beyond its original area of application to other levels of organization and even other domains, such as human behavior, cognition, morality, culture generally´ Toemaar, zei ik.
Je hebt laatst de blog van Marleen bezocht dan heb je daar vast gelezen wat Dennett- ook zo'n wetenschapsfilosoof die dus vooral alles van andere disciplines weet (en van bewustzijn) laatst zei: dat hij de ' de-darwinisering van de cultuurwetenschap wil: hij had hem eerst zelf gedarwiniseerd. Ik geef daar ook nog een voorbeeld van de ongelofelijke platitude die hij debiteert- fraai voorbeeld van wat Fyenman Cargo Cult Science noemde: woorden dat zijn 'expressies' van memen. En je herhaalt ze een paar keer en Pietje heeft weer een meem geleerd. Snap je? Dennett zégt dat dus écht. niet'echt' of *echt*, maar echt dus.

Laten we je on-off topic lijst terugbrengen tot een vraag: waar hebben we het hier in godsnaam over? ;-)

Egbert zei

@Leonardo, religies all over the world verwijzen in wezen naar het feit dat er iets van Transcendentie ten grondslag aan de Schepping ligt, of er daadwerkelijk bovennatuurlijke krachten bij betrokken zijn geweest kan m.i. geen mens echt iets zinnigs over zeggen, maar als je het allemaal op toeval en een gril van de evolutie (zeer complexe autonome processen die zich zelf reguleren en ontstaan zijn zo out of the blue?),be my guest.

Maar we stoppen er maar mee Leonardo, anders krijgen we het aan de stok met onze blogbeheerder Gert. :)


Egbert zei


@Marleen je schrijft: Hij heeft een persoonlijke God en als die zo persoonlijk is kan die.......etc

Is dit niet een klein beetje kort door de bocht Marleen, heb je overigens de meest recente column van JR hierover al gelezen.

Marleen zei

Gert,

Als je dat interesseert zal ik je daar over mailen. Ik voel niet zo sterk de behoefte om mijn boekenlijst hier te plaatsen. Ik ben er niet bijzonder trots op en ik schaam me er ook niet voor, maar het gaat niemand wat aan.

Marleen zei

Egbert,

Dat is zeker kort door de bocht, maar er zit niet veel anders op als je een redenering hebt die simpel gehouden is om er een simpel antwoord op te krijgen.

Dat van Riemersma is een mooi blog. Het is zeker niet de eerste keer dat ik hoor praten over religiositeit zonder God en een religieuze levenshouding. Ik heb geen filosofen nodig om deze levenshouding om me heen te zien. Ik kan het blog echter niet in overeenstemming brengen met voorgaande blogs en de subtitel van het blog.

harry pinxteren zei

Marleen

ik zie op je blog dat ik inderdaad behoorlijk achterlig- al dat gedoe met die wetenschapsfilosofen ook.

Ik sluit dat daarom af- tenzij Gert nog wat heeft- met een citaat van de man op wiens ideeën je volgens JR ook een heuse godsgeleerdheid kunt baseren, al citeert hij deze niet:

'He who understands baboon would do more towards metaphysics than Locke. —Charles Darwin, 1838: Notebook M.

Vanaf nu alleen nog die baboons proberen te begrijpen! Te beginnen met die demons van Loewenstein.


Marleen zei

Harry,

Nu noem je ook een filosoof van allure ;-)

Ik ben bang dat je de demons van Loewenstein zult beschouwen als ‘memen’. Ik kan je al wel verzekeren dat het een verzamelnaam is voor een bepaald type eiwitten waar tot nu toe geen verzamelnaam voor bestond voor zover ik weet, maar dat heb je inmiddels zelf al wel gezien denk ik.

Marleen zei

Egbert,

Je richt je dan wel tot leonardo, maar ik wilde zo ‘out of the blues’ toch nog wat toevoegen. Het toeval wil dat er behoorlijk wat wetenschappers zijn waaronder fysici, chemici en biologen die wel degelijk van mening zijn dat het leven ‘out of the blue’ ontsproten is aan een soort van primordiale soep. Dat jij daar niet in kunt ‘geloven’ heeft wellicht te maken met een beperkte kennis van fysica, chemie en biologie. Ik kan je net als Gert nu ook gaan vragen welke boeken je gelezen hebt over fysica, chemie en/of biologie, maar ik vind het wel best zo. Je kunt als fysicus dan nog discussiëren in hoeverre dit ‘toevallig’ was of gedetermineerd was, maar dat is een ander verhaal.

Egbert zei

@Marleen, zover ik weet bestaat er geen wetenschappelijke consensus omtrent hoe het eerste leven is ontstaan, abiogenese berust ook slechts op grond van enkel aannames, uiteindelijk weten we het gewoonweg niet.

Maar als jij je goed kunt vinden in de z.g. "oersoephypothese", prima toch.

Soms bekruipt mij wel eens de gedachte dat het lijkt alsof de aarde miljarden jaar een prachtig ingericht laboratorium was voor de komst van het eerste leven.
En geloof je dat zelf ook?

Marleen zei

Egbert,

Het klopt dat er geen consensus is over hoe een en ander tot stand kwam. Maar de meeste zo niet alle wetenschappers zijn het er over eens dat er een vorm van abiogenesis is geweest.

De miljarden jaren oude Aarde als laboratorium voor de komst van het eerste leven is een mooie metafoor, die wat mij betreft prima is. Maar als je wilt suggereren dat er wel leven moest ontstaan dan weet ik niet of ik daar in mee kan gaan. Dat is waarschijnlijk een (filosofische!) discussie die off-topic zou gaan.

harry pinxteren zei

Marleen


Ik ben bang dat je de demons van Loewenstein zult beschouwen als ‘memen’.

Na al die comments? O.a. over Dennett. IK beschouw demons als serieuze wetenschap. Alleen al omdat ik er achter kwam dar Delbrueck en Monod soortgelijke dingen te berde hebben gebracht.

Ken jij hun ideeen?

harry pinxteren zei

ps

ja, inderdaad, die man filosofeerde er soms ook aardig op los! Geen wonder dat ik daar dan moeite mee heb ;-)

Maar hier levert hij een goede samenvatting van ons standpunt, leek me.

Ik ben, ondanks al dat gedoe, nu tot H 17 gekomen in Loewenstein.
Vind nog steeds dat punt van dat speciale type eiwit, het belangrijkste. Voor mij mag jij ze trouwens best memen noemen. Ik hou het gewoon op demonen :-)

Egbert zei

@Marleen je schreef: Maar als je wilt suggereren dat er wel leven moest ontstaan dan weet ik niet of ik daar in mee kan gaan.

Het was een beetje ironisch bedoelt, maar ik had het ietwat onzorgvuldig geformuleerd lees ik nu, want dat wilde ik juist helemaal niet stellen, eerder het tegendeel, maar net wat je zelf al stelde, het heeft uiteindelijk weinig zin daar verder over door te blijven speculeren.

gert korthof zei

1. Harry, je hebt Alex Rosenberg op een zeer kundige wijze afgeslacht op basis van wat hij zei in het interview. Ik neem aan dat het lezen van zijn boek over wetenschapsfilosofie, die zijn studenten verplicht moeten bestuderen, ook geen zin meer heeft? geen nieuws kan bevatten?

2. Dat daarmee wetenschapsfilosofie als vak ontmaskerd is? Philosophy of Science is a fraud?

3. Als filosofen er zo'n potje van maken, verdienen ze dan nog een baan bij de universiteit? (op kosten van de belasting betaler) en mogen ze dan nog studenten opleiden?

4. Dennett: je 'citeert' Dennet (quote-mining!). Wat hij werkelijk zei:
"What particularly interests me about that is I am now thinking about culture and its role in creating the human mind as a process, which begins very Darwinian and becomes less Darwinian as time goes by. This is the de-Darwinizing of cultural change in the world. ...
You need cultural evolution as well, and that cultural evolution is profoundly Darwinian in the early days. And as time has passed, it has become more and more non-Darwinian."
(The De-Darwinizing of Cultural Change).

Het is dus helemaal niet zo als jij wil suggereren, dat hij alles wat hij ooit in zijn leven gezegd heeft, nu herroept!

Ik vind dat zijn werk te beginnen met Darwin's Dangerous Idea van onschatbare waarde was en is voor ... de Darwinisering van de filosofie en acceptatie van de evolutietheorie in ruime izn bij een groter publiek, vergelijkbaar met Dawkins. Dennett (design without God) en Dawkins (design without watchmaker) vegen de vloer aan met theistische, ID-filosofie, en daardoor staan ze lijnrecht tegenover mensen die jij graag afslacht: filosofen die beroepshalve filosofische arguemten voor het bestaan van God produceren. Als je Dennett, Dawkins, Philipse, etc afslacht, geef je daarmee ruim baan aan creationisten, etc. Wil je dat?

5. "Laten we je on-off topic lijst terugbrengen tot een vraag: waar hebben we het hier in godsnaam over? ;-)"
Ondanks :-) je weigert dus na te denken over de rol van filosofie in de tot standkoming van de Westerse cultuur? Moeilijke omschakeling in je hoofd, he Harry? eerst filosofie afslachten en dan erkennen dat filosofen misschien iets hebben bijgedragen aan onze cultuur?

gert korthof zei

Harry,
6. Je vergeet dat zolang we academische vrijheid hebben, zullen we filosofen/theologen als Paas & Peels hebben, en we dus ook filsoofen als Herman Philipse nodig zullen hebben om hun te bestrijden.
Het alternatief is dat de overheid alle financiering van faculteiten en onderzoeksgroepen filosofie en theologie stopt.
Ik heb je er nog nooit op kunnen betrappen dat je je daar druk om maakt.

harry pinxteren zei

Gert,
Om met je laatste punt te beginnen, want daar val je me persoonlijk aan- je kunt het niet laten, ok:

Je verwijt me nu dat IK afgedwaald ben van het thema?! Ik ga me daar niet tegen verdedigen, maar laat maar eens zien waarop jij je conclusie baseert en vooral: dat ik DUS zou weigeren na te denken over de rol van filosofie in de tot standkoming van de Westerse cultuur.

Ik heb daar NB zelf een heel concreet voorbeeld van gegeven: om aan te geven dat je het dan hebt over wetenschaps/filosofiegeschiedenis- historiografie. Ik noemde Dijksterhuis. Prima, de man was ook wiskundige en klassicus, die weet waar hij het over heeft en hij schreef dan ook een zeer leerzaam boek over de geschiedenis van het westerse denken, de wiskunde en de rol van de filosofie etc. Ik wil het nog wel verder uitspellen, wat het verschil is met wetenschapsfilosofie, want dat heb je kennelijk nog steeds niet begrepen. Maar voor jou is het allemaal een pot nat zodra je het woord filosofie ziet. Net zoals Jan R ook Deutsch annexeert omdat die ook filosofeert. Maar hij heeft nooit wat van de man gelezen, omdat hij dan zou weten dat Deutsch nou precies doet wat ik beweerde: hij kán alleen maar filosoferen waarover hij filosofeert, omdat hij vooral expert is op het gebied van quantumcomputing/quantuminformatie.

Nogmaals, het is simpel. Filosoferen is een ander woord voor deken, weten, en denken en weten gaat altijd ergens over. Waar gaat wetenshapsfilosofie over? En weten wetenschapsfilosofen dan meer van het onderwerp dan vakmensen, of kunnen ze beter denken?
Marleen en ik hebben alleen maar concrete voorbeelden gevraagd. Jij komt dan met die Rosenberg aan die zelf niet verder komt dan Quine- nb als voorbeeld over de laatste 100 jaar! Ik merkte op dat zijn nuttige bijdrage vooral op het gebied van de wiskunde en de logica ligt, en inderdaad op het gebied van de filosofie (een nieuwe voetnoot bij Plato). Heb ik ooit ergens gezegd dat dat verboden moest worden?

2 en 3: Ik beweer dat mensen als Rosenberg zichzelf wel ontmaskeren. En zo gaat het al eewen. Alchemie. Fraud is jouw term.

3. ik geef kort aan wat ik bedoel, omdat we het al UITGEBREID over dit punt hebben gehad.Zelfs over de regel die je citeert- je weet die dan ook feilloos terug te vinden. Moet ik alles in extenso herhalen?

Dennett heeft dus eerst die cultuur volledig gedarwiniseerd. Het begrip meme gebruikt hij nog steeds (Deutsch gebruikt de term trouwens ook, maar bedoelt er heel iets anders mee en hij noemt dat nu constructors etc). Het hele idee is zo dood als een pier. Het tijdschrift memetica is al jaren opgedoekt wegens gebrek aan copy. En trouwens, je moet ook dat stukje over woorden als ‘expressies’ van memen ook even meenemen- selectief citeren noemen ze dat.

Op H Philipse heb ik nooit kritiek gehad, laat staan dat ik hem ‘afgeslacht’ zou hebben. Maar waarom zou je op hem geen kritiek mogen hebben of waarom niet op Dawkins en Dennett en noem ze allemaal maar op, inclusief Darwin? Speel je dan creationisten in de kaart? Zijn die mensen sacrosanct of zo?

Ik kan niet in je hoofd kijken, dus ik kom niet met hele of halve ad hominem argumenten. Het enige wat telt is de inhoud: wat is de relevantie die studenten van Rosenberg? Misschien is alles wel nieuw voor die lui, weet ik veel. Daar hadden we het ook niet over. Ter herinnering: we hadden het over wat Rosenberg in dat interview zei. En waarom? Omdat jij zo nodig vond dat ik het maar eens moest lezen.

Het zal allemaal vast moeilijk zijn in jouw hoofd, maar ik heb geen idee ik kan daar niet in kijken, dus ik begin er niet over (ook niet als paralipsis of praeteritio bedoeld)

De bal Gert, niet de man. Het blijft lastig. Ik weet het. Soms ben ik het met mezelf ook niet eens! Misschien is dat wel het grootste verschil tussen jou en mij.

harry inxteren zei

gert

je begint bijna insinuerend te worden met je laatste punt

Theo zei

Egbert (Marleen),

de aarde ingericht als laboratorium voor het leven, wat meen je van de mogelijkheid dat leven buiten de aarde mee is genomen (panspermia.)Maar interessant is de vraag, misschien wel telkens weer, naar de kansberekening dat er iets wel of niet gebeurt. Men heeft al op alle mogelijke manieren de omstandigheden nagebootst in het lab maar nog nooit is daar iets dat leeft uit voortgekomen, ik las iets van vele vele duizenden experimenten. Kun je dus concluderen dat leven een vorm van complexheid heeft die het toevallig ontstaan ervan vrijwel onmogelijk maakt. Dit waag ik nog te stellen. (Wat off topic wel.)

gert korthof zei

harry zei "Filosoferen is een ander woord voor deken, weten, en denken en weten gaat altijd ergens over. Waar gaat wetenshapsfilosofie over? En weten wetenschapsfilosofen dan meer van het onderwerp dan vakmensen, of kunnen ze beter denken?"

Harry, waar gaat wiskunde en logica over?
weten gaat altijd 'ergens' over?
En weten wiskundigen en logici dan meer van het onderwerp dan vakmensen, of kunnen ze beter rekenen of logischer redeneren?

gert korthof zei

harry, net als wiskunde en logica niet gaat over de empirische werkelijkheid, zo gaat philosophy of science niet rechtstreeks over de empirische werkelijkheid maar over zaken als is een theorie waar? wanneer is een theorie weerlegd? hoeveel bewijsmateriaal heb je nodig? is een empirishce theorie ooit bewezen? etc etc etc waarom zou je daar niet een apart vakgebied of specialisatie van mogen maken? Jij beweert dat je filosofie gestudeerd hebt, en tig boeken over wetenschapstheorie, dan weet je dit toch allemaal? of vind je dat sommige wetenschapsfilosofen zich arrogant gedragen? alsof wetenschappers dat niet doen! Alsof er niet tig wetenschappers zijn die onbenullig of slecht werk doen. Alsof samenwerken verboden is, alsof het vernederend zou zijn. Wetenschappers raadplegen elkaar, peer review is elkaar beoordelen. Lieve help: wat errrg!

Wat is er mis met deze vragen:
Evolution is just a theory, isn't it? What is a scientific theory anyway? Don't scientists prove things? What is the difference between a fact, a hypothesis and a theory in science? How does scientific thinking differ from religious thinking? Why are most leading scientists atheists?

Probeer jij maar zonder op dit soort vragen een helder antwoord te geven aan creationistsiche studenten. Die antwoorden vind je niet of zeer incompleet in evolutiehandboeken. Ik wilde dat ik een grondige inleiding in dit soort zaken had gehad toen ik biologie studeerde. Een professors die er voor openstonden!

Boltzmann:

In Vienna, Boltzmann taught physics and also lectured on philosophy.

Around the turn of the century, Boltzmann's science was being threatened by another philosophical objection.

After Mach's resignation in Vienna in 1901, Boltzmann returned there and decided to become a philosopher himself to refute philosophical objections to his physics, but

In 1905 Boltzmann corresponded extensively with the Austro-German philosopher Franz Brentano

bah: Boltzmann werkte samen met / raadpleegde een filosoof!@ wat een afgang! dat doe je toch niet als fatsoenlijk wetenschapper? die lossen toch alles zelf op?
etc
etc
etc

harry pinxteren zei

Gert

waar gaat wiskunde en logica over?
Vraag je. Als ik je dat nog uit moet leggen, dan houdt het op.

Wil je soms een opsomming van dingen waar wiskundigen en logica over gaan, of wil je suggereren dat ze nergens over gaan omdat ze over abstracties gaan- zie ze ook nog eens zelf bedenken? Wat wil je eigenlijk beweren hier? Dat abstract nergens over gaat? Dat wiskundigen eigenlijk wetenschapsfilosofen zijn?


"En weten wiskundigen en logici dan meer van het onderwerp dan vakmensen, of kunnen ze beter rekenen of logischer redeneren?

Verkeerde vraag dus: ze zijn zelf vakmensen. Maar misschien kunnen ze wel beter redeneren. Misschien kan een enkele wetenschapsfilosoof dat laatste beter dan een logicus of wiskundige. de vraag is dan of hij dan genoeg van dat vak weet. Zo ja, prima.

Ik ken wiskundigen die vergelijken hun vak met een ambacht als timmeren. Dat moet je gewoon doen, oefenen voor je er iets zinnigs over kunt zeggen. Met je poten in de modder staan, zoals ik zei. Ik heb het zelf ook een jaar of 10 gedaan. Jij nog langer, volgens mij. Dus zo vreemd moet het niet in je oren klinken wat ik zeg.
(daar kan het dus niet aan liggen)


harry pinxteren zei

gert

je vraag: waarom zou je daar niet een apart vakgebied of specialisatie van mogen maken?

omdat al die dingen die je daar zo even opsomt, goede wetenschappers ZELF ook al doen. En als ze het niet doen, zijn het geen goede wetenschappers.

En, als je zo nodig een apart vak wil, is de vraag, nogmaals, wat levert dat dan op?

Waarom geef je geen antwoord op die vraag, maar dram je maar doo?

Rosenberg kon een voorbeeld noemen na 100 jaar. het is maar wat je een voorbeeld noemt. Zo kan ik wel meer voorbeelden verzinnen. Dan bombardeer ik Gerard 't Hooft ook tot wetenschapsfilosoof. Of, pakweg Loewenstein, of Lloyd, ik kan eindeloos doorgaan met namen te noemen van mensen die diep over hun vak nadenken. Darwin bijvoorbeeld.

"vind je dat sommige wetenschapsfilosofen zich arrogant gedragen? alsof wetenschappers dat niet doen!"

JR is een voorbeeld. Verder ken ik weinig verwaten mensen.

Dat er wetenschappers zijn die dat ook doen is geen argument maar een tu quoque. En het zegt ook verder niks over wat ze inhoudelijk te matten hebben.

Ik heb zelf al verschillende keren opgemerkt dat er wetenschappers zijn die ook slecht werk doen. Als je zo slecht blíjft lezen en dus loze argumenten aan blijft voeren, kunnen we er beter mee ophouden.

Wat is er mis met deze vragen/ vraag je.
Die zijn gesteld door iemand die de ballen van wetenschap begrijpt. Dat is er mis mee.


Een helder antwoord te geven aan creationistsiche studenten? Dat wil ik best, alleen het zal weinig uithalen. Maar waar slaat deze vraag op? Moet ik creationisten iets leren? Ik probeer jou een aantal dingen duidelijk te maken. Wat hebben cerationisten daar mee te maken. Wil jij die iets duidelijk maken? Dan zul je dat anders moeten doen dan je hier te werk gaat.

Wat wil je nou met die quotes over Boltzmann?

Is het fout dat hij een filosoof er op wees dat die het fout had of zo? Of was het fout dat hij met von Bretano correspondeerde?

"Thus you (dat is von Brentano) can see that I also believe in God, as a symbol, that our own will is not sufficient to achieve purposes, and that it is useful to remain very mindful of the necessity of having favorable external circumstances'
Boltzmann aan zijn vriend Frans, Wenen, 28 Maart, 1905 In
Ludwig Boltzmann: His Later Life and Philosophy

Mag hij dit soort dingen niet schrijven? Waarom dan niet?

Boltzmann pleegde later zelfmoord. Wil je daar ook een wetenschapsfilosofisch punt van maken? (zie die opmerking over die grap van Einstein- kennelijk slecht aan je besteed).

En nou we het toch over Boltzmann hebben, misschien moest je Loewenstein eens lezen p235 ff Boltzmann's world.
Of nog liever S. Lloyd Computing the Universe. Of, ik geef nog maar even een voorbeeld: Koski et al DOI: 10.1103/PhysRevLett.113.030601

Daar hebben we het over. Dat boltzmann in god gelooft moet hij zelf weten. Ook daar hebben we het trouwens over gehad: Vakmensen weten dan dat dat een ander vak is.


harry p zei

https://www.youtube.com/watch?v=tl4VD8uvgec



gert korthof zei

Harry zei: "Wil je soms een opsomming van dingen waar wiskundigen en logica over gaan, of wil je suggereren dat ze nergens over gaan omdat ze over abstracties gaan- zie ze ook nog eens zelf bedenken? Wat wil je eigenlijk beweren hier? Dat abstract nergens over gaat? Dat wiskundigen eigenlijk wetenschapsfilosofen zijn?"
Harry, je komt in de buurt. Nadat je weer je minderwaadgheidscomplex probeert te verbergen achter een hoop arrogant-superieur getetter. Ben ik wel van je gewend hoor!@

Natuurlijk gaat wiskunde en logica over abstracte en inderdaad zelf bedachte entiteiten en niet over de empirische werkelijkheid. daarom is het handig er een apart vak van te maken. Inderdaad in die zin: "Dat abstract nergens over gaat", anders heet het immers geen 'abstract'! Tsjonge.
Inderdaad, toegepaste wiskunde (klimaatmodellen, populatiegenetica) gaat over empirische zaken.
Als je filosofie hebt gestudeerd dan weet je dondersgoed waar wetenschapsfilosofie over gaat. Tenzij het 30 jaar geleden is. Of 40 jaar.
Wetenschapsfilosofie is net als wiskunde en logica abstract. En dat zijn ook vakmensen! Tsjonge! En daar zitten ook toppers en middelmaat en slechte tussen! Tsjonge! En ze heten niet allemaal Jan! William Dembski is trouwens een wiskundige. Trek je conclusies!

Wetenschapfilosofie kan zich soms excessief met de grenzen van de wetenschap bezighouden (limits of science). dat kan arrogant overkomen, maar als het met kennis van zaken gedaan wordt, kan het zeer nuttig zijn. Omdat sommige wetenschappers wel eens naief te véél claimen, té grote uitspraken doen.
Dan heb je sommige filosofen die the limits of science wel zien zitten omdat ze een plaats voor God in hun filosofie willen inruimen, en dan moet de wetenschap op haar grenzen en beperktheden gewezen worden. Duidelijk herkenbare agenda.

Harry dit is grotendeels onzin: "omdat al die dingen die je daar zo even opsomt, goede wetenschappers ZELF ook al doen. En als ze het niet doen, zijn het geen goede wetenschappers. "
Goede wetenschappers kloppen bij andere experts aan, omdat ze zelf geen expert op ieder terrein kunnen zijn. Samenwerking heet dat harry. Kijk naar het explosief groeiend aantal auteurs in wetenschappelijke publicaties. dat is normaal in de wetenschap Harry. Als jij vindgt dat iedere wetenschap in zijn eentje moet werken, dan ben je uit de wetenschappelijke prehistorie, een solist. Ook Gerard t Hooft en Richard Feynman zijn ook maar mensen, specialisten.
Het verhaal gaat dat Einstein niet goed was in wiskunde en hulp zocht bij een collega (bah! zwak hoor! wat een klungel! hij was vast een slechte wetenschapper!)

wordt vervolgd

gert korthof zei

vervolg


En ja, er zijn ook nutteloze stukken wiskunde en logica, die (nog) niet of nooit toegepast kunnen worden. Net als nutteloze filosofie waar niemand wat van begrijpt en niemand wat aan heeft. Er zijn ook arrogante statistici die wetenschappers ongevraagd gaan adviseren hoe ze hun proefopzet moeten doen om statistisch significante conclusies te kunnen trekken of nog erger: publicaties gaan napluizen en dan ook nog fouten vinden in de statistische methoden! Hoe arrogant wil je het hebben.

Die misquote van Feynman over vogeltjes en ornithologie is ook als hij waar is niet meer dan een kreet. Wat we nodig hebben is een goed onderbouwd en ter zake deskundig betoog! Geen kreet!
Misschien had Feyman het wel over een middelmatig filosoof. Dat is niet representatief. We kennen de context van zijn niet bestaande uitspraak niet, he?!

H: "Wat hebben cerationisten daar mee te maken. Wil jij die iets duidelijk maken? "
je hebt kennelijk nooit met die problematiek te maken gehad. Ik wel de afgelopen 10 - 15 jaar. laat maar Harry, te veel werk.

H: Wat wil je nou met die quotes over Boltzmann?
Nu in ieder geval geen roddel over zijn prive leven (Boltzmann pleegde later zelfmoord; Dat boltzmann in god gelooft) zoals jij doet. Als dat nog niet duidelijk is: Boltzman vroeg hulp bij een collega, een filosoof nota bene, dan is hij volgens jou een slecht wetenschapper! Lees de quotes nog een keer, ze komen uit wiki. Goed Lezen Harry!

natuurlijk kleven er nadelen aan specialisatie. Je verliest het contact met de rest (en de werkelijkheid?). Goede wetenschappers leggen zelf de contacten om te voorkomen dat ze onzin gaan praten.

Ik denk dat we er nu wel aardig uit zijn.

Marleen, heb jij nog iets toe te voegen?

heb je geheimzinnige youtube niet gezien

gert korthof zei

Vervolg

PS
Faraday was volgens Harrys maatstaven een slecht wetenschapper omdat hij niet goed was in wiskunde.
Zie Cosmos deel 10:
"Vergelijking van aardmagnetisch veld met gravitatievelden rond de zon en planeten: werking op afstand. Maar werking op afstand door onzichtbare velden werd door tijdgenoten niet serieus genomen, en sommigen maakten Faraday's ideeën belachelijk. De wiskundige James Clerk Maxwell slaagde er in Faraday's krachtlijnen in formules te vatten. En stuurde hem het manuscript toe. Faraday had door zijn te korte schooltijd geen wiskunde kunnen leren."
Als hij Maxwell gekend had (of een wikskundige), had hij om hulp kunnen vragen.
Zelfs geniale wetenschappers kunnen niet alles weten. Goede wetenschappers vragen om hulp waar ze zelf niet goed in zijn.

Marleen zei

Gert,

De youtube is van Harry en is erg geestig!

Ben het met je eens dat wetenschappers bij elkaar moeten aankloppen. In de praktijk gebeurt dat te weinig, vaak is men ook bang dat anderen er met de ideeën vandoor gaan. Tenminste ik heb dat wel eens meegemaakt dat er afgeraden werd anderen in te schakelen.

Toch lijkt me de verduidelijking van Harry wel op zijn plaats. Ik bedoel die over vakmensen. Dat zijn mensen die hun vak goed verstaan. Ook een filosoof kan een vakmens zijn, zolang hij zich niet alle wetenschap toe-eigent en (als enige) overal verstand van denkt te hebben.

Ik zit een beetje in tijdnood dus kan nu niet veel meer toevoegen.

Egbert zei

De youtube was inderdaad wel geestig, maar de onderliggende teneur ervan was wel degelijk dat filosoferen in wezen een nutteloze aangelegenheid betreft.

Maar daarover zou je weer van mening kunnen verschillen.

Theo zei

Egbert,
waar heb ik dat "Bullshit" nu al zo vaak gehoord? (uit dat filmpje.)
Ik begreep dat H.Pinxsteren jarenlang met zijn laarzen in de modder stond van een heleboel wiskundige getallen rekensommen en formules. Je zou er helemaal in wegzakken. Dan zou er opeens een filosoof aankomen om Harry uit de modder te trekken en zegt Harry : Bullshit. (Ach 't kwam zomaar uit mijn teen.)

harry pinxteren zei

gert,


je zegt:
Wetenschapsfilosofie is net als wiskunde en logica abstract. En dat zijn ook vakmensen! Tsjonge! En daar zitten ook toppers en middelmaat en slechte tussen! Tsjonge! En ze heten niet allemaal Jan! William Dembski is trouwens een wiskundige. Trek je conclusies!

Heb ik ooit ontkend dat er een hoop lulkoek wordt geproduceerd onder het mom van wetenschap - zelfs al gaat het om wiskundigen?
Trek je conclusie, zou ik zeggen.
Of laat anders zien waar ik dat ook maar in de verste verte beweerd zou hebben. Je tegenvoorbeeld van Demski noemen ze in de argumentatieleer een straw man.

je zegt

"....wetenschappers ZELF ook al doen. En als ze het niet doen, zijn het geen goede wetenschappers. "
Als jij vindgt dat iedere wetenschap in zijn eentje moet werken, dan ben je uit de wetenschappelijke prehistorie, een solist. Ook Gerard t Hooft en Richard Feynman zijn ook maar mensen, specialisten.

Hoezo vind ik dat mensen in hun eentje moeten werken, dat wetenschap een kwestie van solisten is.
Trek je conclusie of laat maar zzien waar ik dat ook maar suggereer.
Dat 't Hooft en Feynman 'ook maar mensen' zijn, wist ik al. Maar wat is dat feit een argument voor? Voor iets wat ik dus nooit heb beweerd.

Zo gaan we nu al dagen, weken. Als we zo doorgaan dan haal je met dit blog een record.

we zullen zien
wat je in wordt vervolgd allemaal voor onzin verkoopt, sorry het is geen onzin, want het is allemaal simpel te weerleggen. Onzin is: nicht einmal falsh

harry pinxteren zei

gert

je gaat inderdaad maar door.

En dan zal ik het over je punt van die misquote van Feyman nog maar niet hebben- en de conclusies die je daar aan verbindt.

Zodra je dingen hoort die je niet zinnen heb jij een stel opties
-op de man gaan spelen
-dingen lezen die er niet staan
-irrelevante zaken er bij halen
en soms weet je ze in een passage te combineren: er was een een wetenschapper die een filosoof om raad vroeg

Heb ik beweerd dat dat verboden is of zo? Nog sterker, heb ik ook maar gesuggereerd dat Boltzmann volgens mij een slecht wetenschapper is? Soms waan ik me echt op het verkeerde blog

Maar ik geef je een quote, Gert, laat ik je ook eens persoonlijk toespreken, een lange quote en je kunt het verder nazoeken. Boltzmann had een correspondentie met wel meer filosofen, hij filosofeerde over wetenschap, bepleitte een wetenschappelijk pluralisme en bewijst daarmee wat ik al TIG commentaren beweer: dat vakmensen zelf heel goed in staat zijn over hun eigen vak na te denken.

Dat jij het woordje zelf vervolgens interpreteert zoals jij dat doet, namelijk dat ze het in hun eentje zouden doen, daarvaan zeg ik: dat is dus een interpretatie die je nergens uit de context van mijn opmerkingen kunt halen. Nergens. In plaats daarvan zeur je over de context van de vermeende quote van Feyman, waarvan jij kennelijk nu al zeker weet dat hij hem NIET gedaan heeft- wat dus de vraag nog maar was. Het staat niet vast dat hij hem wel gedaan heeft. Moet ik het uitleggen welke denkfout je hier maakt?

nou ja wat moet ik met zulke enormiteiten die je me in de schoenen schuift over Faraday en Maxxwell en het feit dat "zelfs geneiale wetenschappers niet alles kunnen weten".

Wat ik intussen wel kwalijk vind worden is, dat de oppervlakkige lezer door jouw stromannen de indruk kan krijgen dat ik inderdaad zulke onzin heb zitten beweren, vooral omdat het geen sinecure is hier een beetje terug te scrollen in de discussie laat staan iets op te zoeken.

Maar voorlopig vind ik het allemaal nog redelijk amusant.

Reageer nou eens een keer gewoon op wat ik beweer- net als ik reageer op wat jij allemaal zegt.

Ik vergeet nog wat: die quote over die grap van Einstein was dus niet aan je besteedt, want je begreep niet wat ik bedoelde met die zelfmoord van Boltzmann. Ik zal het maar uitelggen: die is volstrekt irrelevant als het gata om zijn idee, zijn theorie, de grondslagen van de thermodynamica die hij legde. Idem geldt dat voor zijn geloof in god en al helemaal voor zijn correspondentie met filosofen.

En ja er zijn ook interessante filosofen. Heb ik ooit beweerd dat dat NIET het geval was? Ik heb zelfs namen genoemd. Maar volgens mij hadden we het over iets anders, niet over wat we allemaal voor interessante filosofen kunnen bedenken.




harry pinxteren zei

gert

je gaat inderdaad maar door.

En dan zal ik het over je punt van die misquote van Feyman nog maar niet hebben- en de conclusies die je daar aan verbindt.

Zodra je dingen hoort die je niet zinnen heb jij een stel opties
-op de man gaan spelen
-dingen lezen die er niet staan
-irrelevante zaken er bij halen
en soms weet je ze in een passage te combineren: er was een een wetenschapper die een filosoof om raad vroeg

Heb ik beweerd dat dat verboden is of zo? Nog sterker, heb ik ook maar gesuggereerd dat Boltzmann volgens mij een slecht wetenschapper is? Soms waan ik me echt op het verkeerde blog

Maar ik geef je een quote, Gert, laat ik je ook eens persoonlijk toespreken, een lange quote en je kunt het verder nazoeken. Boltzmann had een correspondentie met wel meer filosofen, hij filosofeerde over wetenschap, bepleitte een wetenschappelijk pluralisme en bewijst daarmee wat ik al TIG commentaren beweer: dat vakmensen zelf heel goed in staat zijn over hun eigen vak na te denken.

Dat jij het woordje zelf vervolgens interpreteert zoals jij dat doet, namelijk dat ze het in hun eentje zouden doen, daarvaan zeg ik: dat is dus een interpretatie die je nergens uit de context van mijn opmerkingen kunt halen. Nergens. In plaats daarvan zeur je over de context van de vermeende quote van Feyman, waarvan jij kennelijk nu al zeker weet dat hij hem NIET gedaan heeft- wat dus de vraag nog maar was. Het staat niet vast dat hij hem wel gedaan heeft. Moet ik het uitleggen welke denkfout je hier maakt?

nou ja wat moet ik met zulke enormiteiten die je me in de schoenen schuift over Faraday en Maxxwell en het feit dat "zelfs geneiale wetenschappers niet alles kunnen weten".

Wat ik intussen wel kwalijk vind worden is, dat de oppervlakkige lezer door jouw stromannen de indruk kan krijgen dat ik inderdaad zulke onzin heb zitten beweren, vooral omdat het geen sinecure is hier een beetje terug te scrollen in de discussie laat staan iets op te zoeken.

Maar voorlopig vind ik het allemaal nog redelijk amusant.

Reageer nou eens een keer gewoon op wat ik beweer- net als ik reageer op wat jij allemaal zegt.

Ik vergeet nog wat: die quote over die grap van Einstein was dus niet aan je besteedt, want je begreep niet wat ik bedoelde met die zelfmoord van Boltzmann. Ik zal het maar uitelggen: die is volstrekt irrelevant als het gata om zijn idee, zijn theorie, de grondslagen van de thermodynamica die hij legde. Idem geldt dat voor zijn geloof in god en al helemaal voor zijn correspondentie met filosofen.

En ja er zijn ook interessante filosofen. Heb ik ooit beweerd dat dat NIET het geval was? Ik heb zelfs namen genoemd. Maar volgens mij hadden we het over iets anders, niet over wat we allemaal voor interessante filosofen kunnen bedenken.




harry pinxteren zei

gert

je gaat inderdaad maar door.

En dan zal ik het over je punt van die misquote van Feyman nog maar niet hebben- en de conclusies die je daar aan verbindt.

Zodra je dingen hoort die je niet zinnen heb jij een stel opties
-op de man gaan spelen
-dingen lezen die er niet staan
-irrelevante zaken er bij halen
en soms weet je ze in een passage te combineren: er was een een wetenschapper die een filosoof om raad vroeg

Heb ik beweerd dat dat verboden is of zo? Nog sterker, heb ik ook maar gesuggereerd dat Boltzmann volgens mij een slecht wetenschapper is? Soms waan ik me echt op het verkeerde blog

Maar ik geef je een quote, Gert, laat ik je ook eens persoonlijk toespreken, een lange quote en je kunt het verder nazoeken. Boltzmann had een correspondentie met wel meer filosofen, hij filosofeerde over wetenschap, bepleitte een wetenschappelijk pluralisme en bewijst daarmee wat ik al TIG commentaren beweer: dat vakmensen zelf heel goed in staat zijn over hun eigen vak na te denken.

Dat jij het woordje zelf vervolgens interpreteert zoals jij dat doet, namelijk dat ze het in hun eentje zouden doen, daarvaan zeg ik: dat is dus een interpretatie die je nergens uit de context van mijn opmerkingen kunt halen. Nergens. In plaats daarvan zeur je over de context van de vermeende quote van Feyman, waarvan jij kennelijk nu al zeker weet dat hij hem NIET gedaan heeft- wat dus de vraag nog maar was. Het staat niet vast dat hij hem wel gedaan heeft. Moet ik het uitleggen welke denkfout je hier maakt?

nou ja wat moet ik met zulke enormiteiten die je me in de schoenen schuift over Faraday en Maxxwell en het feit dat "zelfs geneiale wetenschappers niet alles kunnen weten".

Wat ik intussen wel kwalijk vind worden is, dat de oppervlakkige lezer door jouw stromannen de indruk kan krijgen dat ik inderdaad zulke onzin heb zitten beweren, vooral omdat het geen sinecure is hier een beetje terug te scrollen in de discussie laat staan iets op te zoeken.

Maar voorlopig vind ik het allemaal nog redelijk amusant.

Reageer nou eens een keer gewoon op wat ik beweer- net als ik reageer op wat jij allemaal zegt.

Ik vergeet nog wat: die quote over die grap van Einstein was dus niet aan je besteedt, want je begreep niet wat ik bedoelde met die zelfmoord van Boltzmann. Ik zal het maar uitelggen: die is volstrekt irrelevant als het gata om zijn idee, zijn theorie, de grondslagen van de thermodynamica die hij legde. Idem geldt dat voor zijn geloof in god en al helemaal voor zijn correspondentie met filosofen.

En ja er zijn ook interessante filosofen. Heb ik ooit beweerd dat dat NIET het geval was? Ik heb zelfs namen genoemd. Maar volgens mij hadden we het over iets anders, niet over wat we allemaal voor interessante filosofen kunnen bedenken.




harry pinxteren zei

ps
je begon ook nog over creationisten en andere IDiots en je kon het in dat weer eens niet nalaten te gaan schelden

maar ik volg gewoon de blogs van Coyne en Moran- jij toch ook?

Dan heb je vast Larry's laatste advies gezien:

Watch this video (below) of Stephen Meyer explaining what happened during the debate [Video: Stephen Meyer Reflects on the Debate with Charles Marshall]. You will see a typical IDiot strategy at work. Whenever an important, credible scientific expert takes notice of their views, that counts as vindication of a sort. It means that what they (IDiots) are saying must be scientific. It means that their crazy ideas must have some respect in the scientific community. (Marshall was too polite for my taste, although he did make the point that Stephen Meyer is not a biologist.)

This is one of the reasons why you should not debate IDiots. It just makes them look good. The other reason is that they will always spin the results in subsequent publicity campaigns in order to make it look like they did much better than they really did.

http://sandwalk.blogspot.ca/2014/08/stephen-meyer-isnt-keeping-up.html

.

harry pinxteren zei

ps
je begon ook nog over creationisten en andere IDiots en je kon het in dat weer eens niet nalaten te gaan schelden

maar ik volg gewoon de blogs van Coyne en Moran- jij toch ook?

Dan heb je vast Larry's laatste advies gezien:

Watch this video (below) of Stephen Meyer explaining what happened during the debate [Video: Stephen Meyer Reflects on the Debate with Charles Marshall]. You will see a typical IDiot strategy at work. Whenever an important, credible scientific expert takes notice of their views, that counts as vindication of a sort. It means that what they (IDiots) are saying must be scientific. It means that their crazy ideas must have some respect in the scientific community. (Marshall was too polite for my taste, although he did make the point that Stephen Meyer is not a biologist.)

This is one of the reasons why you should not debate IDiots. It just makes them look good. The other reason is that they will always spin the results in subsequent publicity campaigns in order to make it look like they did much better than they really did.

http://sandwalk.blogspot.ca/2014/08/stephen-meyer-isnt-keeping-up.html

.

harry pinxteren zei


gert
ene paar comments van me zijn wel meerdere keren afgedrukt. Dat is te veel eer!

Een keer is genoeg, net als een keer gewoon tegenargumenten zonder insinuaties, stromannen (bijv. 'ZELF' blijft een stroman ook al zet je het in kapitalen) etc

We proberen het nog een keer.

gert korthof zei

Harry, wil je aub je eigen troep opruimen? Als ik het moet doen gooi ik misschien wel te veel weg.

gert korthof zei

Beste blogbezoekers, morgen, donderdag 7 augustus gooi ik de tent dicht en heb ik blogvakantie.
(ik had het al per 1 aug willen doen, mooie datum, helaas mislukt, maar nu gaat het toch echt gebeuren! De feestelijk heropening zal ergens in september zijn.)

Marleen zei

Een fijne vakantie gewenst! (Ik had deze dagen vakantiebezoekers en kon ternauwernood je blog volgen.) Tot in september.

gert korthof zei

Marleen, dank je! OOk een prettige vakantie!