Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

10 juli 2014

Noodzaak versus toeval in de evolutie. Vier wetenschappers die noodzakelijkheid verdedigen

(1) Christian de Duve
Iedereen heeft wel eens gehoord van het 'Rerun the tape of life' arugment. Het zegt dat als je het evolutieproces opnieuw zou laten beginnen vanaf het ontstaan van het leven, er dan heel andere planten en dieren zouden ontstaan. En dan zouden wij er misschien niet geweest zijn. Het is een argument voor de belangrijke of zelfs overheersende rol van het toeval [1] in de loop van evolutie. Het argument is afkomstig van de paleontoloog en populair-wetenschappelijk auteur Steven J. Gould die het uiteenzette in Wonderful Life (1989) [5]. De meeste biologen zijn het met hem eens dat het toeval een grote rol speelt [2]. Het wordt 'historical contingency' genoemd. De geschiedenis van het leven op aarde zit vol van die historical contingencies. Maar toch is er een klein aantal wetenschappers dat 'noodzakelijkheid' verdedigt. De eerste is: (1) Christian de Duve (zie mijn blog Is Christian de Duve een deïstische fine-tuner? Het toevals evangelie versus noodzakelijkheids evangelie). Maar daarna ontdekte ik ook nog de biofysicus Harold Morowitz en de van origine Nederlandse paleontoloog Geerat Vermeij. Tenslotte is er nog de paleontoloog Simon Conway Morris.

(2) Harold Morowitz
(2) Harold Morowitz
"Harold Morowitz has long been a vigorous proponent of the view that life on earth emerged deterministically from the laws of chemistry and physics, and so believes it highly probable that life exists widely in the universe". (wikipedia)
Een ieder die serieus geïnteresseerd is in het thema toeval versus onvermijdelijkheid in evolutie, kan ik zijn publicaties:
  • 'A Theory of Biochemical Organization, Metabolic Pathways, and Evolution' (1999)
  • 'Energy flow and the organization of life' (2006)
aanbevelen (beide pdfs gratis te downloaden). Het eerste is pittig, en geeft een diepgravend overzicht over wat onvermijdelijkheid, determinisme in de biologie inhouden, en hoe hij denkt dat je de toevallige en onvermijdelijke eigenschappen van het leven kunt onderscheiden. Morowitz zegt dat het leven zowel onvermijdelijke als toevallige eigenschappen heeft. Zeer belangrijk om vooruitgang te boeken in de controverse. Het tweede artikel is iets korter (10 pag).
Morowitz heeft het (extreme?) standpunt dat het onvermijdelijk is dat het leven op aarde ontstond, en dat tenminste de eerste stappen hetzelfde zullen zijn op iedere vergelijkbare planeet en dat biofysici in staat zouden moeten zijn die eerste stappen logisch af te leiden uit de basisbeginselen van schei- en natuurkunde, samen met de begincondities van de aarde. Zijn vertrekpunt is dat er chemische energie aanwezig was op de vroege aarde, en het metabolisme van de eerste levensvormen te begrijpen is als een logische manier om die opgehoopte energie af te voeren. Dus niet: organismen 'zoeken' energiebronnen, maar energie kan goed afgevoerd worden door het metabolisme van levensvormen. Het eerste metabolisch systeem werd als het ware tot leven 'gedwongen'. Dat metabolisme is het kernmetabolisme of core metabolism dat in de loop van de evolutie hetzelfde is gebleven. Ondanks dat het totale metabolisme enorm is uitgebreid in de loop van de evolutie, is de kern nog steeds terug te vinden in het huidige leven. Dat core metabolism is universeel. [Dat zou dus ook op aarde-achtige planeten voor moeten komen!].

Morowitz' analyse zegt niet veel over morfologische evolutie en biodiversiteit. Hoe verder je komt in de loop van de evolutie, zegt hij, des te meer wordt de rol van het toeval groter ('frozen accidents') [3]. Zaken die anders hadden gekund.


(3) Geerat Vermeij
(3) Geerat Vermeij
©Lifeboat Foundation

Het bijzondere van Geerat Vermeij is dat hij geen fysicus of chemicus is, maar paleontoloog en toch plaatst hij kritische kanttekeningen bij 'historical contingency' [4]. Volgens Vermeij bestaat 'historical contingency' uit unieke evolutionaire uitvindigen. Maar er zijn maar weinig echt unieke uitvindingen. De meeste zogenaamde unieke uitvindingen zijn slechts schijnbaar uniek omdat ze significant langer geleden hebben plaatsgevonden (langer dan 500 miljoen of 1 miljard jaar geleden), waardoor veel fossiele informatie verloren is gegaan. We hebben dus incomplete data. Daardoor lijkt het alsof een evolutionaire uitvinding uniek is. Dit onderbouwt hij met uitgebreide data. Een belangrijke maar relatief onbekende bijdrage aan het debat toeval - noodzakelijkheid. Tenminste, ik kende deze publicatie nog niet.

(4) Simon Conway Morris
©Univ. Cambridge

(4) Simon Conway Morris
 
Simon Conway Morris werd vooral bekend door het boek: Life's Solution. Inevitable Humans in a Lonely Universe (2003) dat die zich expliciet richt tegen Gould's rerun the tape of life argument. Hij wijst er op dat convergentie veel vaker voor komt dan er in de officiële evolutie handboeken vermeld staat. Zijn boek documenteert dat een overvloed van voorbeelden. Daarom verdient het om apart gereviewed te worden. Voorbeelden: onafhankelijke ontwikkeling van visuele systemen, reuksystemen, echolocatie, intelligentie. Actief vliegen is onafhankelijk 'uitgevonden' bij vogels, insecten en vleermuizen. Simon Conway Morris wordt vooral vaak aangehaald door creationisten omdat hij de overheersende rol van het toeval in evolutie bestrijdt. Het 'toeval' wil dat Conway Morris christelijk is. Het laatste hoofdstuk heet: 'Towards a theology of evolution'. Jammer, want nu heeft men de neiging om zijn hele boek te zien als een poging zijn christelijk standpunt te onderbouwen. En daardoor lijkt het dat dit boek genegeerd wordt door de meerderheid van wetenschappers. Zo noemen bijvoorbeeld Bergstrom en Dugatkin in hun studieboek Evolution (2012) wel een ouder wetenschappelijk boek van hem, maar niet Life's Solution (te 'populair' om genoemd te worden? of bias?).

NB: er is nu een alternatief: George R. McGhee (2011) 'Convergent Evolution: Limited Forms Most Beautiful'. (is ook paleontoloog) [11 jul 2014]


De vier wetenschappers Christian de Duve, Harold Morowitz, Geerat Vermeij en
Simon Conway Morris geven ieder op verschillende manieren tegenwicht tegen de standaardopvatting die zo vanzelfsprekend is dat het niet eens meer opvalt. Zelfs Carl Sagan in zijn klassieke bestseller Cosmos (1980) schrijft:

Carl Sagan: Cosmos,
paperback 2013

"Were the Earth to be started over again with all its physical features identical, it is extremely unlikely that anything closely resembling a human being would ever emerge. There is a powerful random character to the evolutionary proces. A cosmic ray striking a different gene, producing a different mutation, can have small consequences early but profound consequences late. Happenstance may play a powerful role in biology, as it does in history. ..." (p. 297 en verder, Cosmos, paperback uitgave 2013 )

Wie er gelijk heeft weet ik (nog) niet, maar dankzij deze vier wetenschappers ben ik er achter gekomen dat het standaardbeeld van de overheersende rol van het toeval in evolutie helemaal niet zo vanzelfsprekend is. Vanzelfsprekendheid is nooit goed. Kritiek is wel degelijk mogelijk. Er bestaat een alternatief dat onderzocht moet worden wil je een genuanceerd beeld vormen over de rol van toeval in evolutie.


Noten
  1. 'Toeval' zoals biologen dat begrip gebruiken! Fysici gebruiken 'toeval' in een andere betekenis. Dit verhaal gaat over biologie.
  2. Natuurlijk niet zoals het creationistisch misverstand over evolutie wil dat het leven door toeval ontstaat of dat genen, eiwitten of organismen door toeval ontstaan. Mutaties zijn toevallig en natuurlijke selectie is niet toeval.
  3. "At the core, the behavior tends to be governed by deterministic physical chemistry, and, as one moves out from the core, frozen accidents play an ever-increasing role in the historical unfolding of biology. As has been noted, biology stands between physics and history. "
  4. Geerat J. Vermeij (2006) 'Historical contingency and the purported uniqueness of evolutionary innovations', PNAS, 2006. (gratis)
  5. Jeroen Hopster Stephen Jay Gould: de evolutie van een iconoclast, ABG 97 (2013) (gratis) hier komt ook het beroemde Replaying the tape of life gedachten experiment aan bod.

40 opmerkingen:

harry pinxteren zei

misschien al bekend, maar het blijft een mooi voorbeeld van parallelle evolutie (en fraai onderzoek):

Zhen Y, Aardema ML, Medina EM, Schumer M, Andolfatto P. 2012. Parallel molecular evolution in an herbivore community. Science. 337:1634-7. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23019645.

gert korthof zei

Harry, dat is een heel fraai voorbeeld. Ik ben er van overtuigd dat als je gericht gaat zoeken in de wetenschappelijke literatuur je nog ontzettend veel boven water kunt halen. Simon Conway Morris zou nu een nog overtuigender boek kunnen schrijven als hij een tweede druk zou uitbrengen.
Aan de andere kant moet je er voor oppassen niet te verzanden in een eindelzoe lijst, maar het probleem kwantitatief benaderen: welk perc adaptaties is convergent en welk niet?

Marleen zei

Gert,

Het is niet verbazend dat verschillende organismen dezelfde oplossingen uitvinden wanneer dit opgelegd wordt door hun omgeving. De moleculaire basis is evenwel vaak anders en laat zien dat het werkelijk opnieuw uitgevonden is. Hoewel het dan macroscopisch van hetzelfde laken een pak lijkt is het op microscopisch niveau weldegelijk een unieke uitvinding. Convergentie betekent dus niet dat er geen sprake zou zijn van contingency of ‘toeval’.
In het artikel dat Harry linkt staat in de discussie dan ook het volgende:

“Although our findings point to a certain level of predictability in evolution, they also reveal a plurality of evolutionary responses to a similar selective pressure, which demonstrates how adaptive evolution can leverage a combination of gene duplication, regulatory changes, and protein evolution.”

Het lijkt mij zo voor de hand liggend dat verschillende organismen die onder dezelfde selectiedruk staan uiteindelijk convergeren dat ik me afvraag of ik niet iets gemist heb.

harry pinxteren zei

klopt helemaal gert. Helemaal mee eens.

Bijvoorbeeld, kortgezegd, fotonen 'vragen' om ogen, zeg maar; geluidsgolven om trommelvliezen, reukmoleculen om receptoren/neuzen - en een bepaalde toxische omgeving om de aanmaak van een bepaald soort molecuul). Etc. etc.

In Darwin at the edge of the visible universe. EMBO Rep, (2010)11 (12). p. 898 heeft Conway Morris een interessante wending aan het idee met als klassieke voorbeeld het oog: 'In the re-tellings of the story of how eyes evolve, perhaps we have lost sight of Darwin´s somewhat mischievous rumination on the perfection of the eye. His straw-man (sic!) conceals the fact that not only do eyes evolve, but they might be as near to perfect als they ever will be.

Er zijn meer voorbeelden van hoe 'Biology has reached the edges of the physical universe'. Het interssante vind ik dat hij daarbij ook wijst op de convergentie tussen allerlei biologische adaptaties en onze technologie. En vooral ook, op het verschil:but scientific instruments allow us to see deeper, not least into the mysterious world of quantum physics . Ofwel: hoe meer we van fotonen begrijpen, hoe meer we van de convergentie, en wie weet, van de al dan niet onvermijdelijkheid in de evolutie van het oog zullen begrijpen.

Computers en intelligentie lijken me een ander goed voorbeeld. Om (de evolutie van) intelligentie beter te kunnen begrijpen, moeten we vooral computers beter leren begrijpen- in plaats van verhalen verzinnen over de savannen. Het is zelfs de vraag of die ons bijvoorbeeld wat kunnen leren over wat EP-ers 'mating intelligence' noemen!

Of, neem de EP ´re-tellings´ van hun klassieker, de Cheater Detection: niet EP verhalen over de savannen verklaren de typische verschillen in score op de Wason test, maar die verschillen in score verklaren de typische EP verhalen over de savannen.

Ok. beloofd: dit is mijn laatste sneer naar de zielkunde op darwinistische grondslag. Mag ik nou weer gewoon meedoen? ;-)

harry pinxteren zei

marleen,

wat ik lees in het commentaar van Andolfatto:


“The power of what we’ve done is to survey diverse organisms facing a similar problem and find striking evidence for a limited number of possible solutions,” he said. “The fact that many of these solutions are used over and over again by completely unrelated species suggests that the evolutionary path is repeatable and predictable.”

Er leiden maar een paar wegen naar Rome. Duidelijk ja, maar, tenminste voor zover ik weet, hebben Andolfatto cs dat voor het eerst zo duidelijk aangetoond bij zoveel verschillende soorten (bugs).

Voor mij relevant is: zoiets lukt wel voor zeg maar chemische moleculen en zo, maar in de verste verte niet voor zielkundige moleculen -of modules zoals de EP ze noemt (al blijven ze het wel proberen met hun "argument from design" - lees: savannen). Punt is vooral dat dat ook totaal irrelevant is - zie de ontboezeming hierboven.

Maar beloofd is beloofd: ik zal jullie niet meer met die EP onzin lastigvallen (laat dat verder aan PZ Meyers cs over)

;-)

gert korthof zei

Marleen zei "Het lijkt mij zo voor de hand liggend dat verschillende organismen die onder dezelfde selectiedruk staan uiteindelijk convergeren dat ik me afvraag of ik niet iets gemist heb."
Ja! maar iets wat voor de hand ligt, -in theorie dus- is niet hetzelfde als de praktijk!
Ligt het niet voor de hand dat roofvogels tanden hebben: vleeseters! kunnen ze het vlees kauwen! en losscheuren! veel efficienter!
Ligt het niet voor de hand om warmbloedig te zijn? waarom is niet ieder dier dat?
Ligt het niet voor de hand dat bij alle vogels vader en moeder om de beurt broeden?
Ligt het niet voor de hand dat bij zoogdieren mannetje en vrouwtje lactatie voorkomt?
Ligt het niet voor de hand dat ...
Als convergentie zo voor de hand ligt, waarom voelt Simon Conway Morris zich gedwongen een heel boek met voorbeelden te schrijven? En als het in alle evolutiehandboeken staat?

Freeman, Herron 2007 Evolutionary Analysis is helemaal onthullend: op pag 115 bespreken ze convergent evolution heel kort als een vervelend probleem! een stoorzender! bij het construeren van phylogenetische relaties tussen soorten! Maw: ze zijn er helemaal niet blij mee! Er is geen hoofdstuk Convergent Evolution in het boek! Het interesseert ze kennelijk niet. Is het een wonder dat Simon CM er een heel boek over schrijft?
Heb jij een standaard evolutie handboek thuis liggen? Wat staat daar in over convergentie?

Carl Zimmer en Douglas Emlen: Evolution Making Sense of Life hebben een paragraaf 10.8 over Convergent Evolution. Dit lijkt mij een utzondering. Je kunt er makkelijk een heel hoofdstuk over schrijven. Moet ik nog verder uitzoeken of iemand dat doet.

"De moleculaire basis is evenwel vaak anders en laat zien dat het werkelijk opnieuw uitgevonden is "
Ja, het is opnieuw uitgevonden! convergentie betekent dat in verschillende takken van de Tree of Life dezelfde aanpassingen onafhankelijk van elkaar zijn uitgevonden. Aanpassingen zijn op het niveau van het fenotype en worden in elkaar geknutseld op DNA niveau. Toch? Of heb ik iets gemist?

Marleen zei

Gert,

Wat ik probeer te zeggen is dat moleculaire evolutie niet reversibel is. Het DNA blijft doorgaan met muteren en deze mutaties waaieren alle richtingen op. En die is totdat het tegendeel aangetoond wordt nog steeds random of toevallig als we dat woord nog mogen gebruiken. Convergentie is van toepassing op het fenotype dat onderhevig is aan natuurlijke selectie die niet random is zoals je duidelijk zegt. Dat fenotype strekt zich uit vanaf de eiwitten tot grotere structuren. Wanneer zijn twee proteïnen convergent, wanneer ze dezelfde functie hebben of wanneer ze dezelfde vorm hebben? Wanneer ze dezelfde primaire structuur hebben zijn ze dan convergent of exact hetzelfde? Er kan in principe een andere genetische code aan ten grondslag liggen. Dat zou betekenen dat convergentie een subjectief begrip is en dat het niet duidelijk gedefinieerd is (in mijn ogen).

Je zult zeggen, lees de boeken, maar dan zou ik pas over weken hierover kunnen meepraten.

Het artikel in PNAS waar je naar verwijst is heel interessant. Dank daarvoor. Het relativeert behoorlijk de ‘uniqueness’ van het verschijnen van de eerste eukaryoot (waar we het al eerder over hadden) en stelt dat dit toen één van de zovele gevallen moet zijn geweest van endosymbiose waarvan er wellicht slechts één soort het overleefd heeft, (The last universal common eukaryotic ancestor of zo; LUCEA)

P.S. Vogels hebben hun tanden verloren en meestal zijn dat soort verliezen onherroepelijk.

Marleen zei

Harry,
In zekere zin is evolutie ook predictable, (zoals het geval was met de mot van Darwin). Bij een bepaalde niche horen bepaalde aanpassingen. Het leven vult ze op den duur blijkbaar helemaal op. Maar dat betekent nog niet dat het dezelfde resultaten zou opleveren als je het leven van begin af aan zou starten.

gert korthof zei

Marlen zei "Dat zou betekenen dat convergentie een subjectief begrip is en dat het niet duidelijk gedefinieerd is "

De meeste evolutiestudieboeken die op universiteiten worden gebruikt voor studenten bevatten een verklarende begrippenlijst met 'convergent evolution':
"The evolution of similar characters (genes or morphologies) in genetically unrelated or distantly related species, mostly because they have been subjected to similar environmental selective pressures." STRICKBERGER'S EVOLUTION 4TH ED.

"Convergent evolution is the independent origin of similar traits in separate evolutionary linages" (Zimmer, Emlen).

Of een definitie 'subjectief' is, vind ik geen punt, een definitie wordt per definitie zelf bedacht! Als je maar zegt welke definitie je gebruikt is er geen vuiltje aan de lucht. Je moet zeker niet gaan bekvechten over 'de juiste definitie' want die is er niet.

leonardo zei

Er zijn er die met Simon Conway Morris weglopen.

Er zijn er ook die dat niet doen.
Jerry A. Coyne is zo iemand.

zie deze post op zijn blog

Die Coyne schreef omdat Conway Morris in the Guardian een artikel had geschreven Darwin was right. Up to a point.

Ik persoonlijk blijf huiverig als ik wetenschappers zie die God in hun bagage hebben, en ik voel me steeds weer ietsje geruster als er op hetzelfde level tegengas wordt gegeven.

Of, zoals Laurence A. Moran zegt: "I do indeed think that religion is behind the anti-science movement. I think that religion is the problem, not creationism."

gert korthof zei

Leonardo, je kunt beter het boek van Simon Conway Morris lezen, exclusief het gedeelte over de mens en bewustzijn, dan die Amerikaanse bloggers! Je moet zelf op onderzoek uitgaan. Niet de Amerikaanse bloggers napraten!
Tenslotte, wat is er zo religieus aan:
"the independent origin of similar traits in separate evolutionary linages"???
Simon Conway Morris heeft ook een website over convergent evolution: http://mapoflife.org/

gert korthof zei

PS: ik zag net dat de website http://mapoflife.org/
gesponserd wordt door de John Templeton Foundation. Dat is een domme zet. Zoiets moet je niet doen als je serieus genomen wil worden. Maar het logo van de University of Cambridge staat ook op de website. Jouw Amerikaanse bloggers kunnen nu claimen dat convergent evolution door de Templeton foundation wordt gesponserd! :-( Jammer: want convergent evolution is een belangrijk en fascinerend evolutionair verschijnsel.

Marleen zei

Gert,

Hoe kun je nu een boek lezen exclusief een gedeelte daarvan, omdat het je niet aanstaat. Er is niemand die beweert dat convergente evolutie niet reëel is. Integendeel. Het is alleen geen reden om aan te nemen dat het leven zich op dezelfde wijze zou ontwikkelen wanneer het opnieuw zou aanvangen. Daar kun je trouwens heerlijk over bekvechten. Je zegt zelf dat het jammer is dat hij theologische argumenten gebruikt voor de ontwikkeling van onze intelligentie en dat je dat dus moet overslaan. Het lijkt me beter om het hele boek maar over te slaan.

Ik lees deze Amerikaanse bloggers overigens heel graag zolang ze over evolutie spreken. Zodra hun blogs gaan over creationisten haak ik echter af. Dat is steeds van hetzelfde. Dit bericht van Coyne had ik nog niet gelezen.

leonardo zei

Gert, allereerst heb je gelijk dat je - in principe - zelf op onderzoek moet uitgaan. Ik voeg er aan toe: in principe. Had ik een leven lang biologie gedaan, dan was dat geen probleem. Helaas (ik zeg helaas, want ik vind evolutie een fascinerend gebeuren) heb ik dat niet.

Ook ik moet, zoals iedereen, op schouders gaan staan. Uiteraard kijk ik wel goed op welke schouders ik ga staan.

Ik zei: ik word huiverig van wetenschappers die God in hun bagage hebben. Dat geld voor iedere wetenschap, en die hoeveelheid canon en afgeleid inzicht had ik in geen 10 levens kunnen opbouwen, dus vandaar dat ik poog autoriteiten te vinden die nuanceren.
En vandaar dat ik opmerkte: "ik voel me steeds weer ietsje geruster als er op hetzelfde level tegengas wordt gegeven." Dat is dus geen napraten, dat is signaleren dat er, op hetzelfde niveau, tegengeluid is.

Waar ik geen blogger, geen wetenschapper, of geen opinionleader voor hoef na te praten is de wetenschapper naast God, of onder God, of met God.
Wat ik al regelmatig gesignaleerd heb, en zal blijven signaleren, is dat die mensen het niet over God hebben, maar over hun God van de zondagschool, hun God van de catechisatie.
Ik ben nog geen wetenschapper tegengekomen die, als hij God er bij wil betrekken, duidelijk maakt dat hij dan ook over een God spreekt waar die fundamenteel over heeft nagedacht, met vragen zoals:
- waarom is er maar één God
- waarom, als er God is, heeft die de wereld geschapen
- waarom heb ik een band met God
- wil God wel een band met mij
- waarom is God goed, en bevind zich in mij het kwaad
Om er maar een paar te noemen.
Ze komen allemaal op dezelfde God uit: de God van Abraham, Isaak en Jacob, die goed is, waartegenover wij slecht zijn, reden waarom zijn Zoon ons ooit komt redden ... als we het mogen beleven!

Dus ik praat niks na, en het zijn niet "mijn" Amerikaanse bloggers - laten we dat maar als argumenten ad hominem beschouwen - maar autoriteiten die ik zoek omdat ik nu eenmaal niet overal zelf kan claimen autoriteit te zijn.
Maar gegeven het feit dat ik mijn grijze celletjes nog wel enige autoriteit durf toe te kennen wat nadenken betreft, wil ik de schouders waarop ik ga staan zelf selecteren.
En ik kan veilig concluderen dat dat tegengeluid dat ik signaleerde waarde heeft.
Iets dat jij met jouw manier van reageren min of meer bevestigd hebt.

gert korthof zei

Marleen zei "Het lijkt me beter om het hele boek maar over te slaan." ! Dat is nogal een uitspraak! Op basis van wat? Het is een van de weinige boeken *) die ik ken dat uitsluitend over convergent evolution gaat, de evolutiehandboeken mijden het onderwerp, je bent geinteresseerd in het onderwerp, en je wilt het niet lezen?

Er is nu een alternatief:
Convergent Evolution: Limited Forms Most Beautiful (Vienna Series in Theoretical Biology) Hardcover – November 4, 2011
by George McGhee
"George McGhee describes the ubiquity of the phenomenon of convergent evolution and connects it directly to the concept of evolutionary constraint--the idea that the number of evolutionary pathways available to life are not endless, but quite limited. ... "
Ik heb bijna zin om het onmiddellijk aan te schaffen...

M: "Er is niemand die beweert dat convergente evolutie niet reëel is. Integendeel." Toon dat maar aan. Bovendien gaat het om de omvang van het verschijnsel. NOgmaals: zie de handboeken Evolutie.

gert korthof zei

Leonardo: je vat mijn advies "je moet zelf op onderzoek moet uitgaan" iets te negatief op. Ik ben een postief persoon hoor :-) Het is gebaseerd op de 5 adviezen voor wetenschappelijk onderzoek, je moet geen autoriteit op hun woord geloven. (zie blog Cosmos 13).

Wat je moet bedenken bij die Amerikaanse bloggers is, dat in Amerika de situatie tav evolutie en creationisme dermate is gepolariseerd en ge-escaleerd dat het not-done is voor een evolutiebioloog om ook maar toe te geven dat een fractie van een procent van alle uitspraken van een creationist wel eens waar zou kunnen zijn. Ik ben geabonneerd op de NCSE berichten, en er gaat geen week voorbij zonder dat er in een staat een poging wordt gedaan om het evolutieonderwijs op scholen te ondermijnen en/of ID te introduceren in het biologie onderwijs. Tegen die achtergrond moet je de felle uithalen naar Simon Conway Morris interpreteren. Ook al is het voor 90% een interessant boek: hij wordt genadeloos neergesabeld vanwege die 10%. Als je dat niet doet dan zullen je collegas en bloggers je wel op je vingers tikken! En dan lig je eruit! Er is een onderlinge 'sociale controle'. Een gedragscode.

Ook al ben je geen bioloog, je moet je afvragen: hebben die Amerikanen het boek gelezen? geven ze een wetenschappelijk oordeel over de hele inhoud van het boek? Erkennen ze in hun oordeel dat convergent evolution bestaat, en dat SCM een indrukwekkend aantal voorbeelden heeft verzameld? etc etc Zo niet dan zijn ze zeer eenzijdig.

Je schreef "ik word huiverig van wetenschappers die God in hun bagage hebben.": natuurlijk! Maar blijf kritisch! Dat 'tegengas' is meer gebaseerd op (gerechtvaardigde) weerzin tegen creationisme dan een koele zakelijke wetenschappelijke afweging van de feiten in het boek! Dat moet je kunnen herkennen ondanks dat je geen bioloog bent. Toch?

leonardo zei

Gert,

Ja, die regels heb ik gelezen, en vooral die van die autoriteit sprak mij zeer aan. Helaas, geen mens, en ook geen wetenschapper, kan alles zelf bedenken, onderzoeken en testen, dus iedereen gaat uit van autoriteiten. Wat belangrijk is, is het proeven van de niertjes van een autoriteit.
Ik neem aan dat je me op mijn woord wil geloven, dat ik niet zomaar op een autoriteit afga, zodra ik iets lees wat in mijn straatje te pas komt. Als ik iets opschrijf (vooral als ik op jouw blog iets wil opschrijven!) ligt mijn tafel bezaaid met boeken en staan er een groot aantal websites open - bij voorkeur geen wikipedia.

Ik ken de situatie die je schetst van het Amerikaanse denken over evolutie. Ook daar moeten niertjes geproefd worden. Maar, dat wil nog niet zeggen dat er geen conclusies getrokken kunnen worden, waar je in je eigen opinievorming je voordeel niet mee zou kunnen doen.
En, zoals er in NL bloggers zijn als Gert Korthof, zo zijn er ook in Amerika bloggers die gewoon hun huiswerk doen.

Wat betreft wetenschapper naast God (ik gebruik een hoofdletter omdat ik het als naam zie -voornaam en achternaam tegelijk, dus in zekere zin een twee-eenheid): ik blijf dat radicaal afwijzen.
Ik wacht nog steeds op de eerste wetenschapper, hetzij theoloog of anderszins (heel ernstig: ook de eerste exegeet!) die zichzelf een aantal fundamentele vragen stelt.
Ik vind dat die mensen een axioma moeten stellen: er is een god, en daaraan niet meer dan de verder noodzakelijke aan toe moeten voegen, en zich vervolgens vragen moeten stellen:
- is er dan één of zijn er meer
- onderdeel van de universele wetten of niet (en waarom dan niet)
- de relatie tussen onze wereld en die wereld
etc.
Zolang ze aangeven geïmpregneerd te zijn met de God van hun jeugd, die van de zondagschool en van de catechisatie, vrees ik met grote vreze dat dat z'n invloed in hun wetenschappelijke arbeid laat gelden. Zeker bij hen die die behoefte daadwerkelijk uiten!
(In dat opzicht is het heel goed mogelijk dat Moran mij napraat - ik weet natuurlijk niet of hij mij kent - want ik zeg dit al heel lang, en voor zover ik weet ben ik de eerste/enige die het op die manier benadert.)

gert korthof zei

Leonardo, die laatste vragen lijken mij meer iets voor Emanuel Rutten, Taede Smedes, Rene Fransen en zo.

leonardo zei

Zolang dan de gelovige wetenschapper maar niet een lesje van Rutten of Smedes of Fransen op gaat dreunen.

Terzijde, Smedes heeft al een proeve gedaan - waarachtig geen sinecure: de zondeval opzijschuiven - maar omdat er dan geen noodzaak is voor Jezus - en die mag natuurlijk niet weggestreept worden - heeft ie de zondeval opnieuw bedacht. Dat schiet volgens mij niet op.

harry pinxteren zei

ok marleen (en gert):

"Convergence is interesting, and it does happen, but as a universal explanation for evolution, it is seriously lacking".

En we noemen het voortaan deep homology.. the central idea that we have shared primitives, a set of regulatory networks, that see reuse over and over again in evolution. http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/02/15/convergence-schmonvergence/

Het fitness landscape is een soort lego land. Evolutie is roeien met de riemen die er zijn-en die toevallig goed van pas komen. Zoiets?

gert korthof zei

Harry, dank. (over PZ Myers hetzelfde als wat ik aan Leonardo schreef).
Maar de post is van 2009, dat is vóórdat het boek van George R. McGhee (2011) 'Convergent Evolution: Limited Forms Most Beautiful' verscheen. Hebben die Amerikaanse bloggers ooit DAT boek besproken? of zijn ze niet geinteresseerd?

"Convergence is interesting, and it does happen, but as a universal explanation for evolution, it is seriously lacking".
Het is geen universele verklaring (!), het is geen mechanisme, het is geen oorzaak, het is een verschijnsel, het is een effect.

"Evolutie is roeien met de riemen die er zijn-en die toevallig goed van pas komen. Zoiets? "
Ja, maar soms zijn er geen riemen te vinden waarmee je tegen de stroom op kunt roeien en dan sterf je uit als soort.

gert korthof zei

Harry, nog geinteresseerd in bewustzijn?
Deze kreeg goede recensie in Science:

Consciousness and the Social Brain Michael S. A. Graziano
Oxford University Press, 2013.

Marleen zei

Harry,

ja, nu had ik dit artikel ook nog niet gelezen, terwijl Jerry Coyne (door leonardo aangehaald) hem reeds citeerde. Je zou kunnen stellen dat ze mij napraten, was het niet dat dit al in 2009 neergeschreven.

“I argue against the significance (but definitely not the reality) of convergence”. Dat zijn mijn woorden!

gert korthof zei

JC schreef "I argue ................"
dat doe je dus zo: "when you’ve read his excruciating book ......"
I argue?

(excruciating = very painful : causing great mental or physical pain)

gert korthof zei

Leonardo, zie je dat: "his excruciating book": de Amerikaanse bloggers doen als het ware een wedstrijdje: wie kan het boek van SCM het hardste, en op de meest medogenloze manier afkraken en ridiculiseren. En die heeft gewonnen en is daarmee de beste wetenschapper van Amerika. In het belang van de wetenschap.

leonardo zei

Gert, ik deel je verontwaardiging niet.
Ik kom nog met een uitgebreider antwoord, maar ik dacht: dat komt vannacht wel als ik even wakker lig. Helaas, een goede en lange nachtrust, ook nog zonder dromen, maakt dat de planning voorloopt op de werkelijkheid.

Alvast dit: denk aan de polemieken tussen Hermans en Grijs. Of - over evolutie! - tussen Karel van het Reve en Maarten 't Hart (de eerste lustte er ook wel pap van).

harry pinxteren zei

Gert

dank voor je verwijzing naar Graziano. Dat is een expert. Stond ook al op mijn lijst. Maar je had me al op eerder op Loenstein gewezen. Dus die komt nu eerst ;-)

Ben heel benieuwd

Je hebt gelijk met je kritiek op dat taalgebruik en ik stoor me er ook vaak aan, zeker als ze het op de man spelen. Dat JC de manier waarop PZ SCM op zijn stijl probeert te pakken, kwalificeert als 'genius' - terwijl PZ in die passages juist niet inhoudelijk op de argumenten van SCM ingegaan wordt-, is beneden peil. Overigens levert PZ daarna wel inhoudelijk commentaar. Dat maakt te meer duidelijk dat het overbodig was wat hij daarvoor deed.

argumenten ad hominem zijn, in alle denkbare varianten, een teken van zwakte, van gebrek aan argumenten. Je kunt altijd wel over iemand zijn schrijfstijl zeuren, of over de manier waarop hij iets zegt. Of ongekwalificeerd roepen dat hij er niks van begrijpt (wat EP-ers nog al eens doen).

Nu maar hopen dat ik inhoudelijke kritiek krijg op de laatste knuppel die ik bij Marleen in het hoenderhok heb gegooid!

Kom maar op! ;-)

harry pinxteren zei

Marleen

ok, maar 'deep homology', is die ook insignificant? ;-)

Marleen zei

Harry,

'deep homology' heeft niets met convergentie te maken, maar met bilateralisme en segmentatie. dat zijn processen die aan de basis staan van al het bilaterale leven, en aan de eerste fasen van embryologie. Die genen zijn goed bewaard, zijn nauwelijks veranderd en kunnen / hoeven dus ook niet de convergeren.

harry pinxteren zei

Marleen,

PZ stelde deep homology voor als alternatieve term voor convergentie, vandaar.

Common descent tangles the interpretation of convergence hopelessly. I recommend an article in this week’s Nature by Shubin, Tabin, and Carroll that argues for an important concept of deep homology. http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/02/15/convergence-schmonvergence/

gert korthof zei

Harry welke "de laatste knuppel die ik bij Marleen in het hoenderhok heb gegooid!" gaat het over? of is het een grapje?

Marleen zei

Harry,

In je link lees ik het volgende:
'We see convergence because there are common functional demands that channel the solutions of selection, but there are also shared molecular constraints that limit the range of likely solutions.'

‘Deep homology’ gaat uit van een gemeenschappelijke moleculaire basis, terwijl ‘convergence’ nu juist uitgaat van verschillende moleculaire bases die op een later tijdstip in evolutie naar elkaar toe evolueren. Dat lijken mij twee verschillende dingen. Het is dus wel handig om de begrippen allebei te behouden en het onderscheid te kunnen blijven maken.

Gert, Harry’s knuppel betreft zijn een na laatste commentaar op het ‘kwantumbiologie-blog’. De hoenders lijken er niet veel mee te kunnen.

leonardo zei

Gert,
Als je excruciate in de Oxford naslaat vind je o.a.: "Torture mentally, inflict extreme mental anguish on". Dus in goed NL: "Het is een martelgang om dit boek nuchter te lezen." Niet alleen heeft Carel Peeters van VN het wel steviger verwoord, maar deze zin heb ik net van internet geplukt.

Zoals gezegd, we kunnen er in NL ook wat van. Daarover afsluitend. Eerst terug naar ene P.Z. Meyers, die hier ook nog wel eens langs komt, Coyne en Moran - zeg maar een de-escalerende volgorde.

Maar eerst Conway Morris zelf. Ook die kan er wat van.
Hoewel zijn stuk in the Guardian ook tegen personen is gericht (bijv. Dawkins) "slaagt" hij er in geen enkele naam te noemen, behalve twee doden: Huxley en Darwin. En onder het mom van een banner op een bus gaat hij over meningsverschillen over evolutie praten, om te eindigen met de begrafenis van het atheïsme in een alinea die er ook mag zijn: We are indeed dealing with unfinished business. [...] Please join me beside the coffin marked Atheism. I fear, however, there will be very few mourners.
Dat wordt ook wel via de band spelen genoemd.

Aan P.Z. Meyers wil ik niet veel woorden vuil maken. Hij denkt volgens mij dat ie leuk schrijft, hij zal vast wel aanhangers hebben, maar mij is het allemaal te ronkerig. Ik zou het nooit uit mijn pen krijgen.

Dan Coyne.
Behalve dan dat hij in zijn (door mij aangehaalde) post waardering uitspreekt voor een zin van Meyers die ik nou ongeveer de meest geforceerde vond, is hij verder hard maar fair.
Maar, hij levert één argument dat mij wel aanspreekt.
"The conscious and rational human mind does not demonstrate convergence, because it is a singleton: it evolved only once–in the lineage leading to modern Homo sapiens."
Wel, jij kunt dit argument op z'n technische merites beoordelen, ik beoordeel het op een andere merite.
Mensen, en vooral gelovigen die naar Gods evenbeeld geschapen zijn, vinden dat we in één ding uniek zijn: onze hersens, ons bewustzijn. Dat mag van mij, ik persoonlijk heb daar zo mijn twijfels over, maar ... je moet dat dan niet om gaan keren als je dat zo uitkomt om convergence aan te tonen. Op een nogal speciale manier water bij de wijn doen.

Wat Moran, betreft, ik vind dat die een heel redelijke houding naar Conway Morris uitstraalt. Hij spreekt ook waardering uit voor hem. Zoals ik hierboven al aanhaalde, hij is meer over godsdienst bezorgd (zoals jij hier op jouw blog daar ook uitdrukking aan geeft) dan over het creationisme.

Zoals gezegd: ik kan je verontwaardiging niet delen. Het zijn mores, die in de wereld van boekenschrijvers- en beoordeelaars bijna standaard zijn, en niet alleen daar. Herinner je je nog hoe Koeman de biografie van Van Gaal overhandigd kreeg, en wat ie toen - op tv! - zei?

Daarmee zijn we terug in NL, en wel op jouw blog.

"Kromme zinnen, ontbrekende lidwoorden, onduidelijkheden in de verwijzing van woorden als ‘we,’ ‘this’ en ‘which,‘ onduidelijke of onjuiste verbindingswoorden, verkeerd gebruikte leestekens, onduidelijkheden in de logica en een typefout ..." Iemand als Carel Peeters zou dit korter hebben verwoord, en hebben geschreven: het was een martelgang om dit proefschrift te lezen. Bovenstaande zin komt uit Van Rossums Rode Haring, een gastbijdrage van Arno Wouters.

Ten slotte Gerdien de Jong. Zij heeft het naar mijn mening, die ik hier op jouw blog liet horen, wel het bontst van allen gemaakt in het geval van Joris van Rossum; in my humble opinion bonter dan Meyers. En toen ik dat meldde, bevestigde zij mij, ongevraagd: "En Van Rossum is heel erg fout en oliedom. Onvoorstelbaar fout en verschrikkelijk dom."

Dus nogmaals: nee, ik kan jouw verontwaardiging niet delen. Ik geloof niet dat ik zelf ooit zoiets gedaan heb of zou doen, en de manier waarop jij hier de scepter zwaait over een "fatsoenlijk" blog kan ik zeer waarderen. Maar, zo'n fatsoensrakker ben ik nou ook weer niet, ik kan me met dit soort akkefietjes best vermaken.

gert korthof zei

Leonardo, ik ben onder de indruk van je grondige research! Je hebt heel wat boven water gehaald. Ik heb er voorlopig niets tegen in te brengen. Totdat me misschien iets te binnen schiet.

leonardo zei

Gert, kleine correctie (niet grondig genoeg dus).

Eén ding deed ik op de automaat: het is niet Carel Peeters, maar Arjan Peters van de Volkskrant (realiseerde ik mij ineens).

Verder, ter voorkoming van een misverstand: het citaat heb ik dus elders weggeplukt (ik moest zuinig zijn met woorden vanwege de lengte).

Gerdien de Jong zei

@Leonardo

Feiten zijn soms moeilijk te verteren. Feiten gaan soms over personen.
"En Van Rossum is heel erg fout en oliedom. Onvoorstelbaar fout en verschrikkelijk dom" is een feit.
Zie ook: http://korthof.blogspot.nl/2014/02/vernietigend-oordeel-bart-voorzanger.html
mocht je illusies hebben over het geschrijf van Van Rossum.

Verder raad ik Leonardo Skepter van maart jongsleden aan. Daarin schrijf ik over het boekje 'Arrogant' van Meester. Indien niet op internet: email me even At uu.nl. Kijk ook op: http://www.voorzanger.nl/meester.pdf

leonardo zei

Gerdien, nee, ik heb geen illusies over het geschrijf van Van Rossum.

Eerst dit, ter vermijding van misverstanden.

Als het er om gaat (het geschrijf van) Van Rossum te beoordelen op zijn technische merites dan acht ik jou veruit mijn meerdere.

Verder, zoals ik al eerder gemeld heb, je stuk in het RD waarin je tekst en uitleg gaf vond ik procedureel en logisch een prima stuk. Inhoudelijk kan ik niet alles nagaan, maar aangezien ik mag aannemen dat jij geen leugens kunt verkondigen zonder dat een ander je op de vingers tikt, neem ik ook zonder meer aan dat het inhoudelijk de toets der kritiek kon weerstaan.

Ten slotte, het is niet mijn bedoeling jou minder wit, of zwarter zo je wilt, te maken dan je bent. Ik gaf hierboven een historische opsomming van observaties waarbij mijn enige waardeoordeel was dat ik het jouwe aan de uiterst rechtse kant van de schaal plaatste - niet wat waarheid betreft, maar puur als uitdrukking van vervelende etiketten die een mens opgeplakt kan krijgen. (Op zich zeer subjectief, Gert vindt bijv. excruciating ontzettend erg.)

Je verwijst mij naar Bart Voorzanger. Ik heb het genoegen mogen smaken deze kwestie met Bart te kunnen bespreken. Naast dat ik daarvan heb geleerd, kan ik mij niet herinneren dat wij erg van mening verschilden over deze zaak. Bart heeft mij nog geïnspireerd tot een post op mijn blog, even een eitje leggen waarnaar ik onder mijn naamveld bij deze reactie verwijs.

Wat Meester betreft, als er iets is dat mij radicaal heeft doen inzien dat aan een wetenschapper die God in de wetenschap wil introduceren, speciale eisen moeten worden gesteld, en dat je die wetenschapper pas los mag laten als een brede maatschappelijke beweging geconstateerd heeft dat hij aan die eisen voldoet, dan is het Meester en zijn boekje Arrogant wel geweest. Dus ook daarover verschillen wij niet van mening.

Blijft de mens over, waar ik gewoonlijk graag naar kijk. De mens Van Rossum. Of, in de zangerige taal van de joods-christelijke worteltjes, heel den mensch.

Fout zijn is nogal een beladen begrip. Iemand was fout in de oorlog. Oliedom is niet zozeer beladen, maar wel een term die wij op ons dorp gebruikten voor jongens die BLO deden (meisjes deden nooit BLO, meisjes gingen gewoon de huishouding in).

Als Van Rossum fout is geweest, dan zijn er nog een paar andere mensen zeer fout, zoals Bart Voorzanger in zijn bespreking, met andere woorden, concludeerde.

Van Rossum is in ieder geval niet dom. Hij heeft met zijn ei rondgelopen - hij was degene die met dat ei rondliep in mijn schildering van het gebeuren - heeft het aan iemand weten te verkopen, die zich over dat ei wilde ontfermen, en is gepromoveerd. En dat is een prestatie die ik - en velen met mij - niet heb gerealiseerd. Wel, Gerdien, ik weet niet of jij mij achterlijk wilt noemen - ik vind de evolutietheorie fascinerend, maar ik kan niet zeggen dat ik hem helemaal in mijn achterzak heb zitten - maar ik zou haast zeggen: evolutionair gesproken is Van Rossum een betere partner dan ik.

Vandaar dat ik de kwalificaties "onvoorstelbaar fout" en "verschrikkelijk dom" aan de uiterste rechterkant van de schaal heb geplaatst, ver van het excruciating van Meyers.

Gerdien de Jong zei

Natuurlijk is Van Rossum oliedom. Wie denkt dat alleen hijzelf tot een juist inzicht over een behoorlijk technische kwestie komt op grond van minime lezing van één boek, en dan beweert dat vele anderen dit over het hoofd gezien hebben heeft geen enkel inzicht in het eigen kunnen.

NB: 'is fout' betekent 'heeft het fout'. Net als een 1 op een tentamen. Ik heb daar geen enkele zwaar morele noties bij.

harry pinxteren zei

gerdien

de vraag of van Rossum oliedom is of niet interesseert me helemaal minimaal. Ik heb dan ook gewoon een vraag waar ik als buitenstaander niet uitkom:

wat is de huidige verklaring van de evolutie van seksuele selectie vanuit natuurlijke selectie? Naast de red queen, bestaan er dacht ik nog een stuk of honderd, al heb ik ze niet geteld.

Of heb ik iets gemist?

harry pinxteren zei

gert, op de valreep nog een fraai voorbeeld van convergente evolutie-
“it’s a great example of convergent evolution, where the same outcome is brought about by completely different means.”

http://blackgirllonghair.com/2012/05/black-people-with-naturally-blonde-hair/