20 oktober 2016

Bekroonde documentaire: 'Spinoza, een vrije denker'. Complex en toegankelijk.

Spinoza, een vrije denker. Do 13 okt NPO2 0:10

Arm, arm Holland!
Weg is de tolerantie!
Weg is de verdraagzaamheid!
Waarom mensen omvormen tot getemde beesten of volgzame slaven?
Dat kan niet de bedoeling zijn!
Nee, het doel is mensen in staat te stellen hun lichamelijke en geestelijke vermogens ongehinderd te ontwikkelen, zodat ze in vrijheid hun verstand kunnen gebruiken.
Alleen in een samenleving met redelijk denkende burgers zijn we elkaar niet vijandig gezind en bestrijden we elkaar niet achterbaks uit haat of woede.
Weg met de politieke macht van de godsdiensten.
Democratie wil ik, waarin goedsdiensten aan wetgeving gehouden zijn, en een samenleving waarin vrijheid van meningsuiting en vrijheid van denken gewaarbord is.
Het doel van de staat of politiek is daarom: vrijheid creeëren.
Vrijheid maakt een samenleving uiteindelijk sterker, en gunt iedereen een plaats. Iedereen.
(
46e – 47e min.)

Spinoza (gespeeld door Rowin Prins, komt zelf niet aan het woord!)

Een belangrijk fragment uit de bekroonde documentaire/speelfilm 'Spinoza: een vrije denker' van Robin Lutz. De dag vóór de uitzending, 13 oktober, ontving producent Robin Lutz de ‘gouden dolfijn’ voor deze film (hier). Hoogleraar geschiedenis van de filosofie en Spinozakenner Wiep van Bunge, die tevens als presentator optreedt, staat garant voor de filosofische betrouwbaarheid. We zien Spinoza (gespeeld door de acteur Rowin Prins) in actie: schrijvend, lenzend slijpend, lopend in een 17e eeuws decor, maar altijd zwijgend. De regisseur heeft er voor gekozen Spinoza zelf niet aan het woord te laten (was de impact van de film niet groter geweest als Spinoza zijn eigen verhaal deed?). Ook zien we rabbijn Awraham Soetendorp, prof. dr. Peter Hagoort en prof. dr. Vincent Icke. Het optreden van de Nederlandse ambassadeur in de VS, Rudolf Bekink, vond ik minder geslaagd (stem!).

Wiep van Bunge in 17e eeuws Den Haag
Wiep van Bunge in Spinoza's werkkamer

Awraham Soetendorp, rabbijn liberaal Joodse gemeenschap
prof. Peter Hagoort, neurowetenschapper
prof. Vincent Icke, fysicus

Het fragment waarmee ik dit blog opende is onvermijdelijk uit zijn historische context gehaald. Wat was de aanleiding? Waar gaat dit over? U moet de film zien (hier, ik weet niet hoelang het daar blijft staan!) om die context te begrijpen. Ëén ding is duidelijk: om de moderne Nederlandse politiek en wetgeving, de verhouding tussen kerk en staat, de vrijheid van geloof en meningsuiting, etc. te begrijpen moet je Spinoza leren kennen. De film geeft een laagdrempelige toegang tot de tijd en gedachtenwereld van Spinoza. Is spannend en onderhoudend en heeft ook nog een onthulling over het Vaticaan in petto.  Spinoza was behalve theoloog, politicoloog, filosoof ook wetenschapper en lenzenslijper. Al deze kanten komen aan bod. Het is daardoor zeker geen oppervlakkige documentaire geworden.

Spinoza laat zien hoe gevaarlijk het is om geestelijken politieke macht te geven. De macht van de kerk dient onderworpen te zijn aan de macht van de Staat.  (50e min)
Ik heb nog geen blogs gezien over deze fantastische (computeranimatietechnieken!) en indrukwekkende documentaire. Elders las ik dat er nog gediscussieerd wordt over de vraag of je de 4 pilaren onder de aarde (in de Bijbel) letterlijk of figuurlijk moet lezen. Spinoza was zijn tijd 350 jaar vooruit. Sommigen zijn hun tijd 350 jaar achteruit (als je dat zo kan noemen!).

"Alles wat voortreffelijk is,
is even moeilijk als zeldzaam"
PS: Ik laat het aan de lezer over om uit te vinden waarom uitgerekend de EO deze documentaire uitgezonden heeft. Om 10 over 12 's nachts...

Zie de documentaire hier voordat ie verdwenen is! 

vrijdag 21 okt: foto Awraham Soetendorp toegevoegd.

maandag 24 okt toegevoegd:
We mogen dus niet over dit manuscript spreken en hoe het terechtgekomen
is in de bibliotheek van het Vaticaan? 4:52 min
Klopt dat? Ja, ja.

21 opmerkingen:

Roeland Heeck zei

Gert,

De animaties deden me gelijk denken aan "Het grote gebeuren" over de dag des oordeels in Rijssen.


De EO zelf geeft deze reden op:

"De film is in 2015 geprogrammeerd via NPO2 en heeft wekenlang in de bioscopen gedraaid.

Vanwege het winnen van de Gouden Dolfijn wordt Spinoza, een vrije denker vannacht om 0.09 uur nogmaals uitgezonden op NPO 2."

Waarom dan iets "diepers" suggereren?

Roeland

gert korthof zei

Roeland, direct in het begin 12e minuut horen we Spinoza al zeggen: "dit zijn geen goddelijke woorden, ik hoor zoveel sporen van mensenwerk dat de heilige teksten van de Joden, onmogelijk het werk van God kunnen zijn. Het zijn m.i. produkten van de menselijke verbeelding, gewoon fantasie. Waarom zouden we gehoorzamen aan al die heilige boeken? " Later: jezus was een bijzonder leraar, maar zoon van God? De Drie-enigheid is een menselijk verzinsel.
Zou de EO dit willen uitzenden? Dit gaat toch het hele gedachtengoed van de EO in?
Spinoza was een afvallige, vrijdenker en atheist.
En er is veel meer in de uitzending waar een EO-er zich niet comfortabel mee zou voelen. Hoe verklaar je dat?

Dit lijkt de motivatie voor de EO:
"Spinoza was een van de eerste denkers die betoogde dat alle mensen gelijk zijn en dat iedereen de vrijheid moet krijgen te geloven, te denken en te zeggen wat hij of zij wil. "
Maar Spinoza was ook atheist. Dat zou de EO negeren?

Roeland Heeck zei

Gert,

Aanhalen en suggereren zijn elk een schone zaak en schenken het mensdom veel vermaak.
De EO zie ik niet bepaald dóórdenken over Spinoza, dat is zo, en je zou raak kunnen gissen.

Wat de EO ook bewogen mag hebben; uit geslepenheid of uit sullige invullerij, dat kan me niet schelen want er valt iets mee te doen dat los staat van de EO hun mogelijke intenties.

Eenieder aanraden zelf Spinoza te lezen en dat kan gratis via deze link:
http://www.gutenberg.org/ebooks/15497?msg=welcome_stranger

Daar vind je de vertaling uit 1915 door Van Suchtelen, met een mooie inleiding en ook nog inclusief Spinoza zijn Verhandeling over de Verbetering des Verstands, die echt niet belegen in elkaar zit.

Twee aanhalingen daaruit mogen de leeslust aanwakkeren:
>>>De kern van Spinoza's leer is in het kort aldus te formuleeren: Er is één "iets" dat op-zichzelf, uit eigen kracht, als "zijns-zelfs-oorzaak" bestaat. Dit is de Substantie, het zelfstandige, God. Deze substantie is eeuwig, en oneindig vele zijn haar attributen (kenmerken), ofschoon wij menschen daarvan slechts twee, het Denken en de Uitgebreidheid (Geest en Materie) kennen. Alle bijzondere dingen, heel de verschijningswereld waarin wij leven, zijn "wijzigingen" (modi), dat wil zeggen eindige, tijdelijke en vergankelijke openbaringen van de eeuwige, oneindige godheid, waarin alles bestaat, op-en ondergaat. Zoo is onze geest een straal van Gods geest, ons lichaam een deel van Gods lichaam, en uit het redelijk bewustzijn, het klare en duidelijke begrip dezer eenheid, ontbloeit de geestelijke liefde tot God, die niets anders is dan de bewustwording van Godzelf in onzen eigen geest; en hierin ligt onze verlossing en gelukzaligheid. Dit is de leer van den klaren denker en vromen mysticus die als godslasteraar uit de Joodsche kerkgemeenschap gebannen en door christelijke dominees als "grouwelijck atheist" werd aangeblaft. Of Spinoza deze eenheid van God en Wereld werkelijk "overtuigend bewezen" heeft en of zijn zedeleer van zachtzinnige kracht en kalme berusting, van "wèl doen en blij zijn", werkelijk alléén uit zìjn systeem kan voortvloeien?<<<

>>>>Men moge achteraf beweren, en mijns inziens volkomen terecht, dat de wiskundige bewijsvoering voor wijsgeerige stellingen, welke toch ten slotte steeds slechts min of meer aannemelijke beweringen zijn, alle bewijs kracht mist; de eigenlijke beteekenis der methode is ook een geheel andere.

Zij is een grootsche propagandistische betooging tegen de kinderachtige en nuttelooze dweperij van allerlei warhoofden, die liever over God, Wereld en Mensch grondeloos fantaseeren naar het hen wordt ingegeven door hun zoogenaamde gevoel (waaronder zij dan al hun verwarde, verdoezelde voorstellingen verstaan) dan met hun verstand, het hoogste vermogen dat God hen gaf, er werkelijk over te dènken.


Weest in uw denken over de hoogste levensvraagstukken zoo nuchter, dat wil zeggen zoo onbevooroordeeld, zoo koel, dat wil zeggen zoo onbevreesd voor den uitslag, zoo absoluut eerlijk, als de wiskundige is bij het denken over cirkels en driehoeken. Eerst wanneer ge u tot die geestelijke hoogheid hebt opgewerkt, wil Spinoza zeggen, is u de weg geopend tot klaar en duidelijk begrip, tot liefde en tot zaligheid. October 1915. N. v. SUCHTELEN.
<<<<<


Roeland

gert korthof zei

Roeland, "Met ingang van 1 januari 2016 neemt de EO de programmering van de Joodse Omroep over. Op grond van een besluit van het kabinet zijn de levensbeschouwelijke omroepen, waaronder ook de Joodse Omroep, opgeheven" [uh? en de EO dan?]
Spinoza was een Jood. De Joodse Omroep heeft 'Spinoza, een vrije denker' op zondag 22-11-2015 uitgezonden.
http://tvblik.nl/joodse-omroep/spinoza-een-vrije-denker

Ook best moedig gezien het een afvallige die verstoten werd door de Amsterdamse Joodse gemeenschap, NAMENS GOD. [dat is altijd weer zo opvallend: ze nemen niet hun eigen verantwoordelijkheid maar doen het namens God]. Ik weet niet of ze het ooit herroepen hebben.

Met dank voor de link!

De aanleiding voor de uitspraken die ik in het begin citeerde (Arm, arm Holland! ...) was de arrestatie van de vrijdenker Adriaan Kurbagh door de toenmalige machthebbers [protestantse dominees en regenten???], hij stierf in de gevangenis. Dit is de meest dramatische gebeurtenis van de film, vind ik. Het verklaart Spinoza's pleidooi voor vrijheid van meningsuiting én [dus?] ook voor vrijheid van godsdienst.

Roeland Heeck zei

De ban geldt nog steeds.

Lees. https://www.nrc.nl/nieuws/2015/12/07/banvloek-1656-filosofen-en-rabbijnen-zijn-het-een-1567135-a740906

Verslag van.een bijeenkomst in de Rode Hoed. 2015

Roeland

gert korthof zei

Roeland, wederom bedankt voor de link. Een echte Spinoza conferentie compleet met Herman Philipse en Paul Cliteur!
Triest dat je een geloof hebt dat zo van regeltjes en dogma's afhangt! kennelijk worden ze er gelukkig van. Door de eeuwen heen heb je mensen die gelukkig worden van regeltjes en dogma's. Overigens moet je onderscheid maken tussen de liberale en orthodoxe Joden. De rabbijn Soetendrop die in de film optrad was van de liberaal Joodse gemeenschap. Dat is nog te begrijpen, Spinoza is hun held (misschien?). Maar de film werd op zondag 22 nov 2015 13 uur uitgezonden door de 'Joodse Omroep', wat dat ook moge zijn. Een film over Spinoza uitzenden mag dus wel. Ze hebben hem tenslotte niet vermoord!

gert korthof zei

Hierboven noemde ik per abuis vrijdenker Adriaan Kurbagh. Dit moet zijn: Adriaan Koerbagh. Excuses voor het ongemak!

Adriaan Koerbagh is misschien in de eerste (?) en enige (?) martelaar voor het atheisme in Nederland omdat hij voor zijn atheistische overtuigingen gevangen werd gezet, en in de gevangenis overleed. Daarom moet iedere atheist er van op de hoogte zijn!

Historiek.net geeft veel details over zijn leven en werk:
Vrijdenker Koerbagh vertrouwde in 1668 tevergeefs op godsdienstvrijheid.

A. Atsou-Pier zei

De Joodse Omroep heeft de documentaire niet alleen uitgezonden, hij/zij was ook de opdrachtgever, samen met Pathé, voor het maken van de documentaire. Tenminste volgens de website van de maker Robin Lutz :
http://www.robinlutz.nl/nl/documentaires

Direct aan het begin van de documentaire doet prof. Van Bunge nogal geheimzinnig rond het manuscript van de Ethica in de Vaticaanse bibliotheek. Ik kreeg de indruk dat het tot de dag van vandaag geheim wordt gehouden en alleen met veel moeite kan worden ingezien.
Dit is echter niet het geval, het manuscript werd in 2010 bij toeval door Leen Spruit ontdekt (de kranten stonden er vol van) en verscheen een paar jaar later in druk.
http://www.brill.com/vatican-manuscript-spinoza-s-ethica

gert korthof zei

A. Atsou-Pier bedankt voor de links.

Tweede opmerking:
Het punt is niet dat het manuscript "met veel moeite kan worden ingezien" maar dat er geen vragen over gesteld mogen worden.
De dame van de Vaticaan bibliotheek bevestigde voor de draaiende camera dat de geschiedenis en inhoud van het manuscript niet bediscussieerd mogen worden, ondanks schriftelijk gemaakte afspraken.
In de 5e minuut van de docu vraagt Bunge: "We mogen dus niet over dit munuscript spreken en hoe het terechtgekomen is in de bibliotheek van het vaticaan?"
"Ja, dat klopt." zegt de dame.


Ondertussen lees ik in de 2e link die je geeft
http://www.brill.com/vatican-manuscript-spinoza-s-ethica

lees ik:

"Readership
All those interested in intellectual history, early modern philosophy, Spinoza and Catholic censorship."

Verder:

"Table of contents
Introduction
1. The Ethica from manuscript to prohibition"


en hier lees ik:
https://muse.jhu.edu/article/472242/summary

"Niels Stensen, erstwhile Lutheran scientist and friend of Spinoza, now a fervent Catholic convert and anti-Spinozist soon to be appointed Vicar Apostolic of Nordic Missions"

"Stensen’s intention was to have Spinoza condemned by the Church and his works placed on the Index. "

Er is dus reden genoeg voor het Vaticaan om zich te schamen voor de censuur uit het verleden van één van de grootste filosofen van Nederlandse bodem (die de autoriteit van bijbel en kerk ter discussie stelde). Die geheimzinnigheid en de weigering om er openlijk over te discussieren (binnen of buiten de muren van het Vaticaan) is dus makkelijk te verklaren. Censuur in plaats van openlijke discussie is typisch Vaticaans! Ook na ruim 3 eeuwen.

A. Atsou-Pier zei

@ GK

Ja, dat van die bibliotheekmevrouw snapte ik niet helemaal. Voelde zij zich op de een of andere manier overvallen of voor het blok gezet ? Van Bunge vroeg ook niet door.

Hoe het zij, het is allemaal bekend en Leen Spruit, las ik ergens, kreeg zonder problemen een kopie ter publicatie.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: heeft U mijn antwoord hierboven wel gelezen? maandag 24 oktober 2016 12:13:00 CEST
Uit niets kan ik opmaken dat U het gelezen heeft.
tenminste U reageert nergens op.

Speciaal voor U heb ik twee screenshots aan het blog toegevoegd als bewijs.

A. Atsou-Pier zei

@ GK

Dat heb ik wel degelijk gezien. Het punt is dat Van Bunge zegt : “We mogen dus …” . Met dat “dus” resumeert hij iets, maar wat hij precies resumeert, dat weten wij niet.
Ook zien we op dat zelfde moment de eerste pagina van het manuscript op het scherm, terwijl een minieme fractie van een seconde daarvoor Van Bunge nog de vinger op de laatste pagina had.
Die twee zaken doen mij vermoeden dat wat daarvoor werd besproken eruit is gemonteerd. Dat gebeurt wel vaker, maar daardoor komt het “We mogen dus …”, alsmede het “Ja” van de bibliothecaresse, wat raar uit de lucht vallen.
Zolang ik niet weet wat er precies is besproken, durf ik geen conclusies te trekken over wat het Vaticaan al dan niet geheim wil houden.

Gert Korthof zei

A. Atsou-Pier, U beschikt over de opmerkelijke gave om vetgedrukte teksten over het hoofd te zien.

A. Atsou-Pier zei

@ GK

Nu begrijp ik pas waar u heen wilt : het Vaticaan doet geheimzinnig omdat ene Stensen ruim drie eeuwen geleden de Ethica op de Index probeerde te krijgen (wat kennelijk niet eens is gelukt).
Daar zie ik de logica niet van in. Waarom zou het Vaticaan daar nu moeilijk over doen ?
Ten eerste is het inderdaad drie eeuwen geleden ; andere tijden, andere zeden.
Ten tweede staan er twee andere belangrijke werken van Spinoza op de Index.
Ten derde, als ik destijds Paus was geweest had ik alle werken van iemand die de natuur gelijk stelt aan God en v.v. ook op de Index gezet, als zijnde in strijd met een van de grondbeginselen van het christendom.

Dus ik begrijp die geheimzinnigdoenerij aan het begin van de documentaire nog steeds niet, en ik weet ook niet of het Vaticaan, Van Bunge of de documentairemaker daarvoor verantwoordelijk is.

Dat neemt niet weg, het was een bijzonder interessante documentaire (zij het aan de lange kant).

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, om met dat laatste te beginnen: dat het een interessante documentaire was ben ik uiteraard geheel met U eens! Daarom blog ik er over.

U schrijft: "Stensen ruim drie eeuwen geleden de Ethica op de Index probeerde te krijgen (wat kennelijk niet eens is gelukt)."

Ik vond zelf deze passage:
"After the denunciation, in fact, Ethica, Tractatus theologico-politicus, and all posthumous works were put into the Index librorum prohibitorum with two decrees: the first on March 13, 1679, under Pope Innocent XI, the second decree on August 29, 1690, during Pope Alexander VIII's reign."
p.321-322 The Young Spinoza: A Metaphysician in the Making, edited by Yitzhak Y. Melamed.
Inderdaad staat de Ethica niet op wikipedia pagina:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_authors_and_works_on_the_Index_Librorum_Prohibitorum
Wie heeft gelijk: wikipedia of het bovengenoemde boek? Bij Wikipedia kan het makkelijk een onvolledigheid zijn. Het boek is door specialisten geschreven.

U schrijft: "Dus ik begrijp die geheimzinnigdoenerij aan het begin van de documentaire nog steeds niet, en ik weet ook niet of het Vaticaan, Van Bunge of de documentairemaker daarvoor verantwoordelijk is."

Uw hypothese dat de documentairemakers de geheimzinnigheid hebben verzonnen/geintroduceerd is zeer onwaarschijnlijk en eerlijke gezegd een beschuldiging die U niet hard kan maken. In feite beschuldigt U de documentaire makers van frauduleus knippen in de film zodat de bibilothecaresse een antwoord lijkt te geven op een heel andere vraag dan degene die Bunge stelt. Dat is niet minder dan een beschuldiging van fraude, of misleiding. Ik zie helemaal geen knip tussen de vraag van Bunge en het antwoord van de bibliothecaresse.

De discussiepunten die U opwerpt onttrekken de aandacht van het feit dat de katholieke kerk (die zich opwerpt als hoeder van de moraal, etc), boeken op de Index plaatst in plaats van een open discussie met de auteurs aan te gaan, en hun ongelijk aantoont. Dat vind ik een veel belangrijker gegeven dan punten waar U over begint. Alsof U het terecht vindt dat boeken verboden worden, alsof U het niet interesseert, alsof U vrije meningsuiting en kritisch denken niet interesseert!

A. Atsou-Pier zei

Bij nader inzien, een (iets andere) versie van de Ethica schijnt opgenomen te zijn in de Opera Posthuma ; het boek zal via die weg dus wel degelijk op de Index gestaan hebben (Dat had ik dus beter moeten uitzoeken, maar ik heb ook wel eens iets anders te doen).

“Ik zie helemaal geen knip tussen de vraag van Bunge en het antwoord van de bibliothecaresse.”

Ik ook niet, de knip (if any) zit vlak voor de vraag van Van Bunge, en wel om de twee redenen die ik eerder noemde : 1) hij resumeert een gesprek want hij vraagt : “Wij mogen dus” en 2) het beeld gaat heel snel van de achterste naar de voorste bladzijde.
Nergens heb ik fraude gesuggereerd, er wordt altijd in documentaires geknipt, voor zover ik weet.
Ik had alleen graag geweten wat er voorafgaand aan dit stukje film werd besproken tussen Van Bunge en de bibliotheekmevrouw. Wellicht had dat stukje film dan een wat minder geheimzinnigdoenerige indruk gemaakt.

“het feit dat de katholieke kerk (die zich opwerpt als hoeder van de moraal, etc), boeken op de Index plaatst in plaats van een open discussie met de auteurs aan te gaan, en hun ongelijk aantoont.”

Ik vrees dat de verhoudingen drie eeuwen geleden toch iets anders lagen dan anno nu. Ook met wereldlijke machthebbers ging men in die tijden niet eenvoudig een open discussie aan, neem ik aan. Het heeft weinig zin het Vaticaan nu nog ter verantwoording te roepen voor wat het drie eeuwen geleden deed.

Resumerend, ik begrijp niet waarom men van het Vaticaan niet zou mogen spreken over het manuscript noch over de manier waarop het in de Vaticaanse bibliotheek geraakte (in de woorden van Van Bunge, bevestigd door de mevrouw). Temeer daar alles bekend is en publicatie van het manuscript voor het Vaticaan geen probleem was.
Dit punt wordt in de documentaire voor zover ik weet niet verder uitgelegd.

gert korthof zei

Dank voor Uw reactie. Ik ben gewend dat U altijd met interessante, relevante nieuwe feiten komt, en daarom dacht ik dat U dat over de Index en de Ethica uitgezocht had. Natuurlijk, kunt U tijdgebrek hebben, maar dan kunt U beter niet schrijven "de Ethica op de Index probeerde te krijgen (wat kennelijk niet eens is gelukt)."

Heeft het Vaticaan ooit excuses aangeboden of gezegd dat het fout was om boeken op een Index te zetten? De Index schijnt -uit praktische redenen nl te veel foute boeken- niet meer te bestaan, maar hebben ze daar ooit verantwoording over afgelegd?

"Ten derde, als ik destijds Paus was geweest had ik alle werken van iemand die de natuur gelijk stelt aan God en v.v. ook op de Index gezet, als zijnde in strijd met een van de grondbeginselen van het christendom."
Werkelijk? Zit U zo in elkaar? Bij gebrek aan argumenten, boeken maar verbieden? dat is ook Uw stijl???

"Ik vrees dat de verhoudingen drie eeuwen geleden toch iets anders lagen dan anno nu. Ook met wereldlijke machthebbers ging men in die tijden niet eenvoudig een open discussie aan, neem ik aan. Het heeft weinig zin het Vaticaan nu nog ter verantwoording te roepen voor wat het drie eeuwen geleden deed."
Nee, dat zou het Vaticaan uit zichzelf moeten doen!
Het Vaticaan is nl niet zomaar een theologen-club of postduivenhoudersvereniging, maar claimt een morele autoriteit te zijn die iedereen voorschrijft hoe hij zich moet gedragen. Getuige de bizarre recente voorschriften over wat je met de as van overledenen mag doen: Katholieken mogen de as van een overledene niet verstrooien of mee naar huis nemen van het Vaticaan.
Als de RK kerk morele autoriteit wil uitstralen dan mag je wel eerst je fouten van het verleden 'herstellen'.

Hoe kan het overigens dat ze hun moreel beleid (wel/geen Index, kettervervolging, houding tov andersdenkenden, etc etc etc) bijstellen als ze zich op Gods Woord baseren? Was de Bijbel 3 eeuwen anders dan tegenwoordig?

Roeland Heeck zei

Service:

Op Spinoza-cursus zag ik dat de documentaire gewoon op DVD te verkrijgen is voor €12,95 excl verzending:
Uiteraard bij:
http://www.spinozahuis.nl/main.php?obj_id=354940253

Roeland

A. Atsou-Pier zei

@ GK

“Ik ben gewend dat U altijd met interessante, relevante nieuwe feiten komt,…”

Dank voor het compliment, maar ik bezorgde u toch iets relevants door te wijzen op een mogelijke knip waardoor er mogelijk zonder grond een geheimzinnighouderige sfeer werd geschapen ?

Uw aandringen op excuses van het Vaticaan voor de Index van verboden boeken begrijp ik niet helemaal. Dat wil zeggen, ik begrijp het wel, maar het lijkt mij een zinloze bezigheid zodra er meerdere eeuwen zijn verstreken. Alle betrokkenen zijn immers allang dood en begraven.
Ik zie ook niet in waarom de huidige Paus verantwoording zou moeten afleggen aan b.v. de heer Korthof.
Overigens heeft de Paus heeft al excuus aangeboden voor de Inquisitie (en vele andere zaken), dus ik denk dat de Index daar wel bij inbegrepen kan worden.

Toevallig kom ik net een artikel van Martin Sommer tegen in de Volkskrant van 27-10-16 dat gaat over de excuuscultuur van de laatste decennia. Ik heb het idee dat hij daar net als ik niet erg enthousiast over is, of in ieder geval de historicus Van Deursen zou er niet enthousiast over zijn geweest.
Ik citeer een stukje :
“Wat is er veranderd? De geschiedenis is geen 'foreign country' meer, met andere maatstaven dan de onze. Geschiedenis is hier en nu geworden. Dat wij de 16de-eeuwse mens nauwelijks meer kunnen begrijpen, zoals Van Deursen betoogde, omdat religieuze motieven voor hem overheersend waren, speelt ineens geen rol meer.”

http://www.volkskrant.nl/opinie/opinie-martin-sommer-historicus-moet-geen-rechter-over-het-verleden-worden~a4403082/

Ik lees daarin ook dat een Franse bisschop excuses heeft aangeboden voor het vermoorden van de Katharen in 1244. Nog even en de RK Kerk biedt excuses aan voor alles wat er fout ging vóór het begin van de christelijke jaartelling.

gert korthof zei

Roeland Heeck, bedankt voor de tip! De dvd is handig. Wat is er ongelovelijk veel literatuur over Spinoza! Het laatste item in de webshop is ook interessant: Bouwplaat Spinozahuis Rijnsburg € 1,50 (leden prijs € 1,00). Echt geen geld!
De Vereniging Het Spinozahuis, opgericht in 1897: meer dan een eeuw oude vereniging! doet dat maar eens na.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, over excuses en verjaringstermijn:

Paus biedt excuses aan voor 'wandaden van de kerk'

Paus Franciscus heeft donderdag (lokale tijd) zijn excuses aangeboden voor de wandaden van de katholieke kerk tijdens de kolonisatie van Amerika en riep op tot een sociale beweging die het 'nieuwe kolonialisme' zou vernietigen, dat ongelijkheid, materialisme en uitbuiting voedt.

---------------------------------------

Britse katholieke kerk verontschuldigt zich tegenover moeders die kind moesten afstaan
03-11-16, 02.38u
Een leider van de Britse katholieke kerk heeft zijn excuses aangeboden voor de pijn van de honderdduizenden ongehuwde moeders die tussen 1945 en 1976 hun baby verplicht ter adoptie moesten afstaan.

---------------------------------------

Paus biedt excuses aan voor vervolging Waldenzen

Honderden jaren na de vervolging door de Rooms Katholieke Kerk van de Waldenzen heeft de paus zijn excuses daarvoor gemaakt en om vergiffenis gevraagd.
----------------------------------------
RK-Kerk Engeland biedt excuses aan
22-04-2010, 14:33
Aangepast op 22-04-2010, 15:56
Buitenland

De Rooms-Katholieke Kerk in Engeland en Wales heeft haar verontschuldigingen aangeboden voor seksueel misbruik door priesters.