Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

23 oktober 2011

Filosoof Philipse beledigt hersenwetenschappers Swaab en Lamme

Herman Philipse
Gistermiddag, op het Skepsis congres, kwam Herman Philipse met vernietigende kritiek op de conclusies van hersenwetenschappers Dick Swaab en Victor Lamme. Met name de conclusie dat wij geen vrije wil hebben. Philipse toonde niet alleen aan dat hun conclusies niet deugen, maar voegde er zelfs beledigingen aan toe: de heren hersenwetenschappers zouden er beter aan gedaan hebben een eerstejaarscollege logica te volgen. En over de conclusie dat we geen volledig vrije wil hebben, opmerkte: "daar hebben we geen hersenwetenschappers voor nodig!" Afgezien van deze beledigingen, vond ik de kritiek van Philipse zeer verhelderend en overtuigend (generalisatie op basis van enkele niet-representatieve pathologische gevallen, etc).
Wij zijn ons brein
Ik kan het goed gebruiken bij het lezen van Wij zijn ons brein en De vrije wil bestaat niet. Dick Swaab kon zich niet snel genoeg adequaat verdedigen, gaf een sneer richting de filosoof, maar als je zijn boek opslaat is hij helemaal niet zo anti-filosofisch als Philipse suggereert en Swaab zelf meende. Op pagina 380 schrijft Swaab "In de filosofie is er ..." waarmee hij aantoont dat hij het relevant vindt wat er in de filosofie gezegd is (Plato, Spinoza). Ook schrijft Swaab "Hoe complex het begrip 'vrije wil' is ..." (p. 391), waarmee hij het belang van conceptuele analyse demonstreert. Ook de uitdrukking 'Wij zijn ons brein' moest het ontgelden. Het is een onzinnige uitdrukking die niet alleen door de uitgever verzonnen is zoals Philipse eerst dacht, maar ook in de tekst te vinden is (hoofdstuk I, paragraaf 1.1). "Ik eet soep" mag je dan vervangen door "mijn hersenen eten soep", wat evidente onzin is. Ik vind dat Philipse de uitdrukking Wij zijn onze hersenen te letterlijk neemt, en vergeet dat de bedoeling van de uitdrukking is: de hersenen bepalen onze mogelijkheden en onze beperkingen, ons karakter, en onze persoonlijkheid.

Ik probeerde iemand uit te leggen waarom ik het zeer verontrustend vind dat zich onophoudelijk mutaties in ons genoom ophopen. Maar ik slaagde er niet echt in. Het is te abstract, denk ik. Maar de hersenwetenschap komt ons te hulp. Wat zou de hersenwetenschap zijn zonder het pathologisch brein? Sla hoofdstuk 1.1 (Inleiding: Wij zijn onze hersenen) er maar eens op na. Als je alle zinnen onderstreept waarin pathologie voorkomt wordt het helemaal zwart! Hersenziektes, psychiatrische of neurologische ziektes, ziekte van Parkinson, schizofrenie, Alzheimer, depressie, MS, clusterhoofdpijn, spierspasmen, obsessief-compulsieve stoornissen, vetzucht, verslaving, binnenoorslechthorendheid, blindheid, verlamming, Huntington. En de eerste spreker Jan van Gijn had het over onverklaarbare pijnen, en Iris Sommer vertelde over 'stemmen horen in je hoofd': ook allemaal pathologische zaken. Zou al deze pathologie misschien duidelijk kunnen maken wat mutaties met ons kunnen doen? Met andere woorden, als mensen gaan inzien dat al die stoornissen misschien wel eens iets met mutaties in ons DNA te maken zouden kunnen hebben, dan is die accumulatie van mutaties een stuk concreter geworden (zie blog: 'William Hamilton over de toekomst van het menselijk genoom').

Maandag 24 okt

Het is zeker niet zo dat Philipse het hele boek van Swaab waardeloos vond. Hij accepteerde 99% zo zei hij, en had alleen kritiek op het hoofdstukje over de vrije wil. Ik vraag mij af of Philipse het hele boek gelezen heeft, en of hij nog iets nieuws geleerd had. Dat had hij rustig mogen zeggen.
Philipse kritiseerde ook het boek van Victor Lamme De Vrije Wil Bestaat Niet en voegde daar aan toe dat hij wel eens met Lamme had gediscussieerd en dat Lamme geen goed weerwoord had. Dat is niet zo netjes want Lamme was er niet en kon zich dus niet verdedigen. Een zeer belangrijk argument van Philipse is dat de stelling van Lamme dat "alle redenen zijn rationalisaties" leidt tot de conclusie dat dat indien Lamme gelijk heeft het niet redelijk is om te geloven wat hij zegt. Immers het is slechts redelijk de conclusie van een betoog te aanvaarden indien er goede redenen voor bestaan. En juist de goede redenen heeft Lamme ondermijnd.
Al met al had Philipse zeer goede kritiek, maar hij had zich wel iets meer als gentlemen mogen gedragen, zoals ik van hem gewend ben.

In de Academische BoekenGids ABG 89 staat een zeer goed overzicht en bespreking van 9 populaire Nederlandse hersenboeken.

In de Academische  Boeken Gids ABG 90 (Januari 2012) staan (ook online) commentaren op Victor Lamme's boek De vrije wil bestaat niet, o.a. van Herman Philipse.

22 opmerkingen:

A. Atsou-Pier zei

Beste heer Korthof,

Ik heb u vermoedelijk gezien op het Skepsiscongres, maar wist niet zeker of u het was. Ik zal de volgende keer een witte roos opspelden, dan kunnen we mogelijk eens in levende lijve kennis maken.

Kleine tekstcorrecties : Van Gijn is met een lange ij en ondermijnt moet met een d.

Ik vond alle vier sprekers even interessant, Jan van Gijn, Iris Sommer, Dick Swaab en Herman Philipse, maar de laatste twee zullen u ongetwijfeld het meest hebben geïnteresseerd.

Ja, Philipse formuleerde scherp, maar dat zijn we van hem gewend. Ik heb zijn woorden niet als beledigingen opgevat, maar dat kan komen omdat ik het (voor één keer) met hem eens was. Wellicht was het bij u net andersom ?

gert korthof zei

Aha! Goed idee! Witte roos: het lijkt wel dating! Maar inderdaad, ik heb geen idee, hoe U eruit ziet. Dank voor de fouten, zijn direct gecorrigeerd. Ik vond alle 4 sprekers top! Iris is fantastisch! Van Gijn is ontwapenend eerlijk en bescheiden. Philipse: ik ken hem als gentlemen, keurig, correct, beschaafd. Ik vind dat je als volwassen academici elkaar niet moet verwijten om 1e jaars colleges te gaan volgen, maar gewoon zakelijk fouten aanwijzen. Als je het dan toch doet, laat dan duidelijk blijken dat het humor is! Dick Swaab kon die 'humor' niet zo waarderen! dat is wel duidelijk.
Ik heb Swaab nog niet uit en Lamme heb ik nog niet eens in huis. Over de genetica en de pathologie van de menselijke hersenen ga ik sowieso nog een keer bloggen.

harry pinxteren zei

@gert
ik kijk er naar uit, naar je blog over genetica en hersenpathologie.

Wat betreft onze vrije wil, geldt nog steeds de wet van Sam Buss, zou ik zeggen: You should believe in freedom of the will because if you have it, you’re right, and if you don’t have it you couldn’t have done otherwise anyway.

Overigens denk ik dat Philipse dat soep voorbeeld van John Searle heeft geleend, die gebruikt dat ongeveer ook zo, alleen maakte hij er een goede grap van: waarom zou je in een restaurant nog wat bestellen als je wil gedetermineerd is? Je ziet vanzelf wel wat je hersens besteld hebben. Heeft Swaab die illusie van de vrije wil trouwens dan wel in onze hersens gezien?

En ach gert, die stam plus t. Je maakt er legio fouten tegen, maar aangezien bijna niemand die regel nog kent valt het nauwelijks of niet meer op!

Marleen zei

Zodra iemand met beledigen begint betekent dat waarschijnlijk dat hij bang is de discussie te 'verliezen' of dat hij bang is dat de ander echt gelijk heeft. In dit geval dat wij geen vrije wil zouden hebben. Waar zou Philipse toch zo bang voor zijn?

Momenteel volg ik de on-line cursus van bioloog Robert Sapolsky on Human behaviour. Ik ben nog niet aan de laatste les toe, maar het is duidelijk dat de hormonen ofwel de chemie hier een hoofdrol spelen. Swaab komt verschillende keren ter sprake in verband met onderzoeken die hij deed naar homoseksualiteit en de grootte van bepaalde hersendelen. Ook toen werd zijn onderzoek volledig fout geinterpreteerd en werd hij zelfs bedreigd.

Theo Smit zei

Tja, Harry, in het algemeen, als meelezer raak ik toch soms wel een beetje in de war, bij Gert. Wat wil hij nou eerst en vooral bespreken: de wetenschappelijke stand der zaken wat betreft de eventuele accumulatie van mutaties (is er dan wel of geen reactie op het engelse stuk en / of zie ik de afloop van de discussie met Gerdien niet goed? ) of het gehele stuk dat Nand aandraagt, waarin de laatste paragraaf uiteraard wel het dichtst bij zijn probleem staat, maar natuurlijk niet los gezien (gezongen) kan worden van de rest van het stuk.

Je zegt: Gert, ik kijk er naar uit, naar je blog over genetica en hersenpathologie. Tja, wie niet, als het al mogelijk zou zijn dat te schrijven? Gert gaat mijns inziens nav het Skepsis-congres alleen na wat er nog meer te vinden is.... Zo lees ik de koppeling tussen eigen gedachten (en nog niet uitgekristalliseerde inzichten/kennis) en het bezoeken van een congres. Daar is hij wel duidelijk over, toch?

Dat het gesprek met Gerdien stokte, hoe moet een meelezer daarover weer denken?

Harry Ter Uwer wille, waterstandopnemer: Waar 'zit' de meterstand? Daar? Daar helemaal? Ja, daar, in de kelder. Loopt het echt niet goed met de mensheid af met al die pathologie? (Binnen de kennis van de evolutiebiologie?)

Maar goed, dus *hier* eerst maar verdere informatie (wetenschappelijk gewogen) over de problemen. De ethiek (en verlegenheid) dan maar later of elders.

gert korthof zei

Marleen, het is niet zo dat bij Philipse belediging in de plaats komt van argumenten, het is meer een overmoedige toevoeging. Ik schrijf ook in het blog dat ik zijn kritiek waardevol vind. Ik vind zijn beledigingen overbodig en niet passend bij een gentlemen.

Jan Riemersma zei

Gert, dat moet een mooi congres geweest zijn! Ik vind de toegangsprijs belachelijk hoog en donateur van die vereniging zal ik niet worden, maar wat ze hier georganiseerd hebben is meer dan de moeite waard.

Is het werkelijk een belediging als Philipse Swaab er op wijst dat hij zich op een ander vakgebied begeeft? Swaab heeft overigens, volgens Bart Klink, luid en duidelijk verkondigd dat hij zich niets van de filosofie hoeft aan te trekken, daar het geen wetenschap is. Wellicht heeft Philipse Swaab zijn hoogmoed t.a.v de filosofie willen verwijten?

Overigens is eerstejaars-filosofie bijzonder indrukwekkend en in het geheel niet eenvoudig!

Ik heb Philipse overigens wel eerder zulke opmerkingen horen maken, bijvoorbeeld in zijn twist met G. van den Brink. Toen liet hij het niet na om een paar keer te vermelden dat hij het werk van zijn opponent niet eens het niveau van een gewone student had.

gert korthof zei

Jan, wederzijdse grensoverschrijdingen van vakgebieden zijn de meest interessante en vaak vruchtbaar. Die moet je niet gaan bestraffen met beledigingen, maar aanmoedigen en ondersteunen, samenwerken!
Jan, als donateur is het gratis. A. Atsou-Pier (jouw wel bekend) was er ook!
Er zijn video opnames gemaakt, zullen tzt beschikbaar komen.

A. Atsou-Pier zei

Ben ook nog niet uit de controverse Gerdien de Jong – Gert Korthof, en het nieuwe blog “Wij zijn allemaal mutanten” maakt het ook niet duidelijker.

Marleen, ik ben het met u eens, alleen niet waar het Herman Philipse betreft. Die is in navolging van the four horsemen (Dawkins c.s.) nergens bang voor.

Jan Riemersma, 22,50 euro voor een congres met vier zeer interessante sprekers plus de kans Gert Korthof en mij daar tegen te komen, dat is toch niet belachelijk hoog ? Het eerste het beste pretpark vraag ook entreeprijzen in die orde van grootte. En het congres zal in eerste instantie bedoeld zijn voor abonnees en donateurs van Skepsis.

Gert Korthof, inderdaad, grensoverschrijdingen zullen best interessant zijn. Dat neemt niet weg, persoonlijk ben ik niet erg gecharmeerd van de grensoverschrijdingen van Dick Swaab. Die reduceert mijn hele persoon (lichaam, ziel, geest en wat dies meer zij) tot een aantal oplichtende neuronen. Ik heb de filosofische argumenten van Herman Philipse niet nodig om dat toch tamelijk aanmatigend, zo niet arrogant en beledigend, te vinden.

gert korthof zei

Jan, leer je het zo op het 1e jaars college filosofie:
1. je mag niemand beledigen, tenzij iemand jou beledigt
2. Swaab heeft Philipse beledigt
3. ergo: Philipse mag Swaab beledigen
?

Jan Riemersma zei

Gert, de vraag wat een belediging is, is eerst aan de orde. Is het werkelijk een belediging?

Tijdens het eerste jaar filosofie staat er voor filosofen altijd standaard een cursus beledigen op het programma, dat is uiteraard wel waar. De naam van een dergelijke cursus is argumentatieleer en je leert er op de man spelen, enz.

Jan Riemersma zei

Beste Atsou-Pier, de kans om jullie te ontmoeten maakt de prijs inderdaad dragelijk- maar toch nog een tikkeltje aan de hoge kant. Let wel: ik zeg niet dat de prijs gezien het gebodene onredelijk is. Mensen als Swaab en Philipse hoeven nu ook niet altijd voor niets te komen opdraven (wat Philipse volgens mij toch regelmatig doet, dat is echt geen flauwe meneer wat dat betreft!).

Naar pretparken ga ik nooit, naar de dierentuin zou ik nog wel eens willen gaan maar het komt er niet van (die zijn ook duur). De enige keren dat ik ergens kom is met de leerlingen.

Maar ik had Philipse wel weer eens in actie willen zien. 't Is de laatste tijd een beetje stil.

harry pinxteren zei

@ beledigen
gert leg me toch eens uit waarom je zo'n punt, een halszaak bijna, maakt van die zogenaamde belediging? Is het niet in de eerste plaats aan de vermeende beledigde zelf, dus Swaab, om te bepalen of hij zich beledigd voelt of niet - en niet aan jou. Als we allemaal zelf uit gaan maken wie zich beledigd moet voelen, of niet, dan wordt het allemaal heel ingewikkeld, lijkt me. En voor we het weten zitten we te praten over de man in plaats van over de bal. Zoals nu dus.

gert korthof zei

Harry, heb je mijn blog uberhaupt wel gelezen? of lees je alleen de commentaren? ik heb er maar een paar zinnen over geschreven, het zijn de mensen die er commentaar opleveren, en daar heb ik op geantwoord. Ik vind dat de heren hoogleraren zich als kinderen gedroegen.

Ik had van jou verwacht dat je op de inhoud van het blog inging: over het nut van samenwerking tussen hersenwetenschappers en filosofen, ik merk er niets van!

harry pinxteren zei

@ Gert
Mijn bijdrage van 24 oktober, ging nota bene in op een punt dat jij zelf al even noemde nl het 'belang' van 'conceptuele analyse'. Buss en Searle maken er wel een grap over, maar die laat juist heel goed zien wat hier aan de hand is: conceptuele verwarring.
Verder had ik een vraag over Swaab om het punt te verduidelijken.

Overigens ga je nu weer niet in op de inhoud van mijn vraag van 26 oktober (waar ik mee kwam nadat jij met je 'syllogisme' reactie op jan, weer over dat beledigen begon). Je betwijfelt nu alleen maar mijn leesvaardigheid en herhaalt verder wat je vindt. Mbt je suggestie dat ik niet lees, zie boven. En je mening kenden we al.

Je blijft me verbazen, Gert. Prima blog verder, daar niet van. Ik blijf hem met plezier lezen, ook al kan ik je soms niet volgen! Want het gaat - al sinds Aristoteles- toch om de bal en niet om de man? Pros ton anthropon, ofwel ad hominem, misschien wel een heel blog waard?

harry pinxteren zei

@ gert
als inhoudelijke aanvulling op mijn punten:
er is een lezing van Lueder Deecke (zj) dat is de man die samen met Kornhuber (1964, 1965) de technologie ontwikkelde van het BP (Brereitheits Potential, of RP, Readiness Potential, die Libet in zijn experimenten gebruikte) die uiterst relevant is en waarin hij overigens een soortgelijke grap maakte als John Searle, om kort te zijn: hoe kwam die Libet eigenlijk aan al zijn proefpersonen: deden die niet vrijwillig mee soms?
En er is een onderzoek van Moran Cerf et al (Nature2010), een aardige en ook wel grappige demo van neurofeedback met o.a. Marylin Monroe. Verder is er natuurlijk het hele gebied van BCI, Brain Computer Interfaces, of BMI, Brain Machine Interfaces, dat direct aan de hele discussie raakt. Genoeg stof denk ik om mee vooruit te kunnen zonder filosofen- of zonder neurobiologen die in hun vrije tijd aan filosofie doen (niet beledigend bedoeld: want ik ken een man die dat ook deed, en ook in dit verband, nl Gerard 't Hooft, geen filosooof zoals je weet,en die had wel een punt. Maar misschien hebben we het daar nog een keer over).

A. Atsou-Pier zei

Beste heer Riemersma,

Dan neemt u de volgende keer toch uw filosofieklas mee naar het Skepsiscongres ? Als u de heren Nienhuys en Nanninga even lief aankijkt (lees : eindelijk eens iets positiefs schrijft over Skepsis), dan kunt u altijd vragen of ze niet een speciaal scholierentarief in het leven willen roepen.

Herman Philipse is weer actief, in ieder geval aanwezig, op 5 november bij De vrije gedachte, Waar Ronald Plasterk spreekt en Philipse wordt uitgeroepen tot Vrijdenker van het jaar. Daar zal ik gegarandeerd niet bij aanwezig zijn.

Anoniem zei

Gert Korthof noemt Herman Philipse bij herhaling geen gentlemen.
Ik wist niet dat Philipse over een meervoudige persoonlijkheid beschikt.
Of is hij toch maar een gewone gentleman?

Hugo van Heerewaarden

gert korthof zei

Hartelijk dank, Hugo. Niemand anders had dit opgemerkt!

Mariama zei

Jan Riemersma,

als filosofie studente kan ik je verzekeren dat we niet worden geleerd op de man te spelen! Dat Philipse beledigd is (misschien door mijn filosofisch perspectief) kan ik goed invoelen: wij zijn ons brein, hoe genuanceerd hij het misschien bedoelt (nuanceer je stelling dan ook, is een valse ontologische claim. Ons brein is van groot belang maar dient niet tot losstaande entiteit te worden gemaakt. Het brein stelt namelijk niks voor zonder de inbedding van de rest van het zenuwstelsel in het lichaam en de inbedding van dat lichaam in de wereld.

gert korthof zei

Hallo Mariama, leuk een filosofie studente op dit blog te hebben! Ik weet niet of Jan dit leest, misschien is hij aan het fietsen. Maar, wat vind je de leukste vakken? Wat is je favoriete filosoof? Wat vind je de meest afschuwelijke filosoof?

gert korthof zei

Touching a Nerve: The Self as Brain
Patricia Churchland W. W. Norton: 2013.

is vandaag besproken in Nature. Leesbaar boek. Niet te moeilijk.
She believes, as I do, that to understand the mind, one must understand the brain, using evidence from neuroscience to refine concepts such as free will.
...