Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

18 januari 2013

De twee zijdes van dezelfde medaille: creationisme en minachting voor dieren

(klik op plaatje voor vergroting)
I am not descended of monkeys
Though you may be fooled at first glance.
I'm the work of God my Creator,
I am not a product of chance.
I did not evolve from a tadpole,
Who got lost and wandered ashore;
But by God's hand, His will and plan,
I am and nothing more.

laatste update: 22 dec 2014

De mens is in Gods beeld en gelijkenis geschapen, en de minachting voor dieren, zijn twee zijden van dezelfde medaille. Dit had ik me nooit eerder zo duidelijk gerealiseerd.  Dit is wat de Bijbel zegt:
"God created man in His own image, in the image of God He created him; male and female He created them. God blessed them; and God said to them, "Be fruitful and multiply, and fill the earth, and subdue it; and rule over the fish of the sea and over the birds of the sky and over every living thing that moves on the earth." Genesis 1:28
Als de mens naar Gods beeld en gelijkenis is geschapen, en God is volmaakt in alle opzichten, dan kan het niet anders dat dat zijn afstraling heeft op de mens. De mens lijkt op God. De mens heeft een onsterfelijke ziel [20]. En als dieren niet in Gods beeld en gelijkenis zijn geschapen [19], dan kan het niet anders dat dieren minder zijn dan de mens [1]. Het volgt bijna automatisch dat de mens zich verheven voelt boven de dieren. Ik ken geen enkele gelovige, orthodox of vrijzinnig, die zegt dat het dier in Gods beeld en gelijkenis is geschapen. In tegendeel! Nergens zegt de Heilige Schrift dat andere vormen van leven (planten en dieren) in Gods beeld zijn geschapen [2]
Onmiddellijk volgend op de bijbelpassage waarin de mens in Gods beeld wordt geschapen, volgt de opdracht de aarde te onderwerpen en de baas te spelen over alle vissen, vogels en dieren op aarde (citaat hierboven). En als dat nog niet duidelijk is, wordt er voor de zekerheid aan toegevoegd:
“All wild animals and birds and fish will be afraid of you,” God told him; “for I have placed them in your power, and they are yours to use for food, in addition to grain and vegetables." Genesis 9:2-3

A cartoon of Darwin showing how the status of humankind
was the real problem and fear. Ruse, [12]
Dat is ook de reden dat Darwins evolutietheorie zo afschrikwekkend was voor orthodox gelovigen toen Darwin hem voor het eerst verkondigde [4],[12]. En nog steeds [5],[6],[7],[8],[9],[10],[11],[13],[16]. De evolutietheorie houdt immers in dat 'de mens van de aap afstamt'. Descended from the apes! Hoe kan dat idee afschrikwekkend zijn, als dieren zélf niet afschrikwekkend zijn? Als dieren zelf niet minderwaardig zouden zijn? Dat idee is nog springlevend. Het staat voor U uitgeschreven op een christelijke website [1-3]. Niet toevallig is die auteur tegen de evolutietheorie. Dieren hebben géén moraal (They live by the “tooth and claw” [2]), géén zelfbewustzijn, géén ziel, géén esthetische vermogens [17], etc. De mens heeft dat alles wèl. Er is een onoverbrugbare kloof tussen mens en dier [3], [14]. Die kloof voedt anti-evolutie sentimenten. Het is echt geen toeval dat orthodox gelovigen tegen evolutie zijn.
Gezien in een bredere context: welk mens wil er gereduceerd worden tot een dier? Nog erger: wie wil er gereduceerd worden tot atomen en moleculen? (''Nothing but atomes and molecules?", 18)

Dit zijn de twee zijdes van dezelfde medaille: creationisme en dieronvriendelijkheid. Dieronvriendelijkheid: dat dieren in de belangrijkste opzichten minder zijn dan mensen. De medaille: de letterlijke lezing van het scheppingsverhaal in de Bijbel, oftewel: het geloof dat de mens in Gods beeld geschapen is. Nu kun je daar tegen in brengen, dat die opvatting 'alleen maar' voorkomt bij fundamentalisten en orthodoxe gelovigen. Ten eerste: wat als die groep nu een aanzienlijk deel uit maakt van de bevolking? Dan heb je een groot probleem. Ten tweede: ik heb zelfs een vrijzinnig gelovige nooit horen zeggen dat dieren ook in Gods beeld en gelijkenis zijn geschapen. Zelfs een vrijzinnige krijgt dat niet over zijn lippen. Daarom is dat Bijbels mensbeeld een groot obstakel dat diervriendelijkheid in de weg staat.

Wat nu?

Hoe kun je nu het best opkomen voor de rechten van dieren, en dieren een dierwaardig bestaan geven? Het zal niet helpen op te merken dat er vele diervriendelijke Christenen zijn. Het is mooi dat ze er zijn. Maar dáár ligt het probleem niet. Het probleem van het creationisme wordt immers ook niet opgelost door te wijzen op Christenen die wèl in evolutie geloven. Als de bron van dieronvriendelijkheid bij het orthodox christelijk geloof ligt, dan moet je het ook dáár oplossen. Logisch. Het is echt geen toeval dat het CDA de grote tegenstander is van de PvdD. De diepste oorzaak is het mensbeeld in Genesis. Dát moet aangepakt worden. De lezing van Genesis moet op de helling. Dat ga ik niet in dit blog doen. Dat moeten uiteindelijk de Christenen zelf doen.

De bedoeling van dit blog is erop te wijzen dat men het probleem moet aanpakken daar waar het ligt. Niet waar het niet ligt. Als het probleem opgelost is, dan hebben we twee vliegen in één klap: een diervriendelijke lezing van Genesis met als gevolg hopelijk diervriendelijker gedrag èn het probleem van het creationisme, dat wil zeggen ten minste het idee dat het helemaal niet erg is om 'van de apen af te stammen'.

Om dat laatste te bereiken zou je kunnen laten zien dat dieren helemaal niet zo 'dom', 'bruut', 'gewetenloos' zijn als men doorgaans denkt. Zodat je je helemaal niet hoeft te schamen dat je van dieren afstamt. Dat heb ik recentelijk nog laten zien aan de hand van de zogenaamd agressieve ijsbeer die met de sledehond speelt. En ik heb al, en ga in de toekomst interessante voorbeelden geven van de diepgaande overeenkomsten tussen dieren en mensen. Het mooie is dat het wegnemen van vooroordelen over dieren een positieve doelstelling is. En leuk. En tevens een lange termijn doelstelling van dit blog is dat tenslotte over evolutie gaat.


Bronnen:

  1. "First, it makes precious little difference whether one believes the ape is his “father” or his “cousin”; either is equally degrading." bron: Is Man a “Naked Ape”?, Christian Courier.
  2. "Nowhere do the Scriptures ever suggest that other forms of biological life (e.g., plants or animals) are constituted in the “image” of God." bron: In What Sense is Humanity in the “Image” of God? Christian Courier.
  3. "The Bible separates humans from animals by a vast impassible gulf". bron: Created in the Image of God, Christian Courier.
  4. Tijdens het beroemde debat tussen bisschop  Samuel Wilberforce en Thomas Henry Huxley in 1860 in Oxford vroeg de bisschop aan Huxley of hij via zijn grootmoeder of grootvader afstamde van de apen. ("whether it was through his grandfather or his grandmother that he claimed his descent from a monkey" wikipedia). (toegevoegd 23 jan.)
  5. "Declaring an ape-like creature to be a “common ancestor” and saying “we are actually descended from a common ancestor, not from apes” is utterly humiliating. Harun Yahya). (toegevoegd 23 jan.)
  6. "Bryan chastised evolution for teaching children that humans were but one of (precisely) 35,000 types of mammals and bemoaned the notion that human beings were descended "Not even from American monkeys, but from old world monkeys"." Scopes Trial. (toegevoegd 23 jan.)
  7. "More revealing of genuine concern was the fundamentalist A. C. Dixon's confession to feeling "a repugnance to the idea that an ape or an orang outang was my ancestor." But even he promised not let the "humiliating fact" stand in the way of accepting human evolution, "if proved." (Ronald Numbers)
  8. Michael Shermer (2006) Why Darwin Matters: "There are at least five specific reasons people resist the truth of evolutionary theory: ... (3) The fear that evolution degrades our humanity." (p. 30)
  9. Francisco Ayala (2007) Darwin's Gift To Science and Religion : "Even independent of the biblical narrative, the Christian beliefs in the immortality of the soul and in humans as "created in the image of God" have appeared to many as contrary to the evolutionary origin of humans from nonhuman animals." (p. 163)
  10. Denyse O'Leary (2004) By Design of by Chance? "the Tennessee legislature enacted a statue on March 21, 1925, that banned the teaching that human beings were descended from lower animals. The stature did not forbid the teaching of evolution in general" (p. 78) en: " ... creation scientsts have developed a series of basic beliefs: "... (4) Separate ancestry for man and apes." (p. 128).
  11. Paleontoloog Niles Eldredge (2000) The Triumph of Evolution and the Failure of Creationism, "And it is indeed ironic that delineating humans as a basic created kind separated by profound and unbridgeable gaps from the living great apes ... is a task of Herculean properotions." (p. 127).
  12. Michael Ruse (2000) The Evolution Wars. A Guide to the Debates, p. 55. De illustratie toont dat de status van de mens het echte probleem en angst was. 
  13. Christelijk evolutiebioloog Joan Roughgarden (2006) 'Evolution and Christian faith. Reflections of an evolutionary biologist', maakt melding van het vernederend effect dat de evolutietheorie op gelovige mensen kan hebben: "One issue that may concern people is whether our sharing a family tree with other living creatures somehow demeans us." (p.16). demean = tast de menselijke waardigheid aan. Hijzelf vindt van niet! (toegevoegd 26 jan.)
  14. Onoverbrugbare kloof: "With man, we find ourselves facing a different ontological order–an ontological leap, we could say." MESSAGE TO THE PONTIFICAL ACADEMY OF SCIENCES: ON EVOLUTION, Pope John Paul II 22 October 1996. Vooral paragraven 5 en 6 zijn in dit verband belangrijk. Enkele citaten: -"the conception of man, whom Revelation tells us is created in the image and likeness of God."; -"this doctrine, which is one of the essential elements of Christian thought."; -""man is the only creature on earth that God wanted for its own sake." In other words, the human person cannot be subordinated as a means to an end, or as an instrument of either the species or the society; he has a value of his own. He is a person.". (toegevoegd 27 Jan, met dank aan Bart Klink)
  15. De website creation.com heeft een sectie over de vraag: What about animal rights? waarin dierenrechten, wreedheid t.o.v. dieren, vegetarisme en de bijbel behandeld worden. De stijl van discussie is zeer ideologisch, agressief! Toch informatief om een kijkje te nemen in de creationistische gedachtenwereld! (toegevoegd 3 feb.)
  16. Reformatorisch Dagblad 2 Feb: "Als de mensheid een aapachtige als voorouder zou hebben, gaan op termijn alle christelijke normen en waarden op de helling. „Waarom mededogen met het zwakke? Survival of the fittest – alleen de best aangepaste overleeft. Waarom alleen seksuele gemeenschap binnen het huwelijk? Apen doen het toch ook met elk vrouwtje dat ze te pakken kunnen krijgen?” (Jan Rein de Wit)
  17. De muziek van vogels en walvissen is toch iets anders dan Bach mijn blog 03 november 2014
  18. Rodney D. Holder (1999) 'Nothing but atomes and molecules? Probing the limits of science'. (website)
  19. Michael Ruse (2001) Can A Darwinian Be A Christian? : "humans are made in the image of God. ... although animals are living, they are not made in God's image as are we. ... We are spiriutal and moral beings. ... It is an essential part of Christian theology that it is this rational soul which makes us distinctively human: imago dei. " (p.74). Er zijn dus nogal wat wezenlijike verschillen tussen mens en dier die bepalen wat we zijn: we hebben een onsterfelijke ziel die onze lichamelijke dood overleeft en naar het hiernamaals verhuist.
  20. Verrrassend feit: de onsterfelijke ziel (van de mens) komt helemaal niet voor in het OT! Zie het leerzame artikel:  What Does the Bible Say About the "Immortal Soul"? "We've seen in this brief look at the supposedly immortal soul that the Bible teaches no such concept. The idea filtered into Western thought through Greek philosophy. Its origins are older than Athens, in fact as old as man."
Met dank aan blogbezoekers voor hun eerdere commentaren. (Niet ieder commentaar is verwerkt.) 

Postscript 18 Sep 2014

Are We (Just) Animals? Is de titel van een lezing van Prof. Raymond Tallis.
Daar heb je het weer! Wat afschuwelijk denigrerend voor dieren! Hoe je jezelf gratis kunt verheffen door anderen te verlagen. Het is niet alleen maar een provocerende titel. Hij meent het. Hij is de auteur van Aping Mankind: Neuromania, Darwinitis and the Misrepresentation of Humanity. Hij noemt zich humanist op zijn website, maar hij geeft lezingen voor religieuze organisatie's ('Science and Religion' instituten en zo).

Dit blog is een vervolg op:
Is dieronvriendelijkheid intrinsiek aan het monotheïsme verbonden? 12 dec 2012

92 opmerkingen:

Andre zei

Gert,


"de mens is in Gods beeld en gelijkenis geschapen en de minachting voor dieren zijn twee zijden van dezelfde medaille"

Dus God , zoals in de klassieke orthodoxe gedachte , de schepper van mens en dier , in wie vertrouwen zouden moeten hebben omdat Hij moreel goed is ,is volgens jou een dierenbeul?

Dat moet haast wel , want als Hij dat niet is , en wij zijn naar zijn beeld geschapen , dan zijn wij het toch ook niet?

"Descended from the apes! Hoe kan dat idee afschrikwekkend zijn, als dieren zélf niet afschrikwekkend zijn? Als dieren zelf niet minderwaardig zouden zijn?"

Omdat dit betekent dat we door het proces van eten en gegeten worden tot stand zou zijn gekomen.
Als voor één groep de evolutietheorie afschrikwekkend zou moeten zijn , dan zijn het m.i wel de vegetariërs .

Anoniem zei

Beste Gert,
IK geloof dat God de mens goed (zie Gen.1:31) en NAAR zijn beeld geschapen heeft (Gen 1 : 26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’ 27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’)
Vervolgens lees ik wat jij schrijft: “De lezing van Genesis moet op de helling.”
Vraag 1: welke lezing moet nu op de helling, moet ik iets lezen wat er niet staat?
En verder lees ik bij jou: “De bedoeling van dit blog is erop te wijzen dat men het probleem moet aanpakken daar waar het ligt.”
Vraag 2 Wie is ‘men’ ?
Vraag 3 Welk probleem dat je blijkbaar met mij hebt, wil je aanpakken ?
En voor nu als laatste vraag: Vraag 4 Hoe ga je dat doen ?
Paul Robert

gert korthof zei

Andre en Paul Robert: als je op een afstandje kijkt naar het scheppingsverhaal: komt dat op jou over alsof de verteller een fundamentele gelijkheid van alle schepselen op aarde heeft willen overbrengen? Hoe ziet dat verhaal er uit: Er is één soort op aarde die een volstrekte uitzonderingspositie in neemt, een superieure uitzonderingspositie inneemt: toevallig is dat de soort die het scheppingsverhaal op schrift heeft gesteld. Hij schrijft zichzelf dus een superieure positie toe. Is je dat wel eens opgevallen? De geschiedenis wordt door de overwinnaars geschreven zeggen ze wel eens.
De schrijver in de Christian Courier heeft dat nog eens benadrukt: "either is equally degrading": of de apen nu onze voorouders zijn of of onze familie: hij vindt het vernederend. Vinden jullie dat ook vernederend?

- zijn jullie het hier mee eens: "Nowhere do the Scriptures ever suggest that other forms of biological life (e.g., plants or animals) are constituted in the “image” of God." Betekent dit een fundamentele ongelijkheid in de schepping: ja of nee?

- Ben jij het eens met: "The Bible separates humans from animals by a vast impassible gulf" ?

Paul Robert: "moet ik iets lezen wat er niet staat?" zou je willen dat Genesis op een diervriendelijker manier gelezen wordt? laten we eerst met deze vraag beginnen!

Anoniem zei


Dag Gert,
Ik weet niet wat je bedoelt met “op een afstandje kijkt naar het scheppingsverhaal”. Wij leven al bijna zo’n 2000 jaar nadat dec laatste letter uit de bijbel op papier is geschreven. Iik vermoed dat je bedoelt: schriftkritisch.
Dan toch maar even de consistentie in de bijbel.
1. Ik deel jouw visie op de tekst van de bijbel niet. Het is m.i. Gods Woord, door mensen opgeschreven. (zie ook mijn derde punt)
Petrus, een volgeling van Jezus, zegt het zo in een brief (2.Petr.1: 20,21:)’Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat, want nooit is een profetie voortgekomen uit menselijk initiatief: mensen die namens God spraken werden daartoe altijd gedreven door de heilige Geest.’
2. Diervriendelijk: Gen.1 : 24,25 God zei: ‘De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren.’ En zo gebeurde het. God maakte alle soorten in het wild levende dieren, al het vee en alles wat op de aardbodem rondkruipt. En God zag dat het goed was.
En zag dat het goed was……
3. Mensonvriendelijk: als er één boek is dat mensonvriendelijk is, is dat de Bijbel. We moeten ons steeds –als mens- nogal wat bekeren van onze zondige levenswandel….. Citaten /geschiedenissen/ verhalen te over. Vreemd dat de mens dat allemaal de eeuwen door over zich zelf schrijft als je uitgaat dat het een mensenboek is en niet Gods Woord.
Citaat van jou: ‘De geschiedenis wordt door de overwinnaars geschreven zeggen ze wel eens
Ik zou wel eens willen weten waar je in de bijbel de mens als overwinnaar tegenkomt. Is het kruis niet het grote christelijke symbool dat de mens geen overwinnaar is………..

Dan jouw vraag: zou je willen dat Genesis op een diervriendelijker manier gelezen wordt?
Ik zou het zo willen zeggen. Ik zie uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waarin alles beter wordt. Openb.21: 5 “ Hij die op de troon zat zei: ‘Alles maak ik nieuw!’ – Ik (dit is Johannes, ook een leerling van Jezus, collega van Petrus) hoorde zeggen: ‘Schrijf het op, want wat hier wordt gezegd is betrouwbaar en waar.’”

Oké, ik heb nu jouw vraag uitgebreid beantwoord, nu jij graag mijn vragen.

mvg
Paul Robert

gert korthof zei

Paul Robert,
1) "Het is m.i. Gods Woord, door mensen opgeschreven." Alle woorden die 'door God gezegd worden' zijn hem door mensen in zijn mond gelegd. Net zoals in een roman de schrijfer/schrijfster de woorden in de mond van de romanfiguur legt. Welke schrijver gaat er nu zeggen: het zijn de woorden van mijn Romanfiguur die ik alleeen maar heb opgetekend? Alsof de auteur niet de volledige verantwoordelijk draagt! Ook de auteurs van de bijbel dragen de volledige verantwoordelijkheid voor alles wat ze opschrijven en kunnen zich nooit en te nimmer verschuilen achter wie dan ook. Het is oneerlijk om net te doen alsof je niet verantwoordelijk bent voor zaken die jezelf hebt geschreven.

2. wat wil je daar nu mee zeggen? zo dachten ze twee tot drieduizend jaar geleden! We zijn de laatste 2000 jaar wijzer geworden, hebben nieuwe inzichten verworven. Als je al die verworvenheden verwerpt of negeert, veroordeel je jezelf tot vosltrekt verouderde inzichten.

3. de bijbel een mensonvriendelijk boek? dan is het dus mensonvriendelijk en dieronvriendelijk tegelijk! "Vreemd dat de mens dat allemaal ....": je vergeet dat ze zichzelf tot heer en meester van de hele aarde hebben benoemd!!! En alles kunnen doen met de aarde wat ze maar goeddunkt! Dat heeft geleid tot de Westerse bioindustrie: de holocaust der dieren.

- "Ik zie uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde": dus je gaat zitten wachten?!?!? met je armen over elkaar?!?!? Je kunt ook NU beginnen met je bijdrage aan een meer mensvriendelijke, diervriendelijke, milieuvriendelijke wereld. Ik probeer dat tenminste wel te doen!

Andre zei

Gert,

Natuurlijk hebben we volgens de bijbel iets extra's gekregen t.ov de dieren. Maar waaruit je opmaakt dat dat extra's minachting voor dieren impliceert is mij volstrekt onduidelijk. Of de kat op schoot ligt te spinnen , een eekhoorn een nootje zie pellen, of een lepelaar op efficiënte wijze de sloot aan het "oogsten" is , ik heb nooit minachting gevoeld voor dieren, eerder eerbied voor de schepping.

Je maakt volgens mij steeds opnieuw de vergissing dat moreel kunnen handelen betekent moreel "juist" handelen! .
Maar dat zijn twee dingen. "Naar God's beeld geschapen zijn" betekent niet dat we daarom ook moreel "juist" handelen.
Je hoeft niet ver te zoeken om te zien dat dat niet het geval kan zijn. Immers verschillende gelovigen handelen niet zelden verschillend in overeenkomstige situaties

Ik denk dat naar God's beeld geschapen zijn zoiets betekent als "het talent" hebben gekregen om moreel te handelen.
Maar de invulling wat "juist" is moeten we ons eigen gaan maken , waarbij de bijbel een hulpmiddel kan zijn.

Dieren mogen volgens de bijbel door de mens gedood en gegeten worden , maar waar staat dat we dieren moeten minachten of mogen mishandelen? Ik heb je al eerder wat teksten aangegeven die juist het tegendeel laten zien. Als we dieren minachten , dan minacht je God’s scheppingswerk.


Anoniem zei

Beste Gert,

Wat heb jij een rare interpretatie van mijn antwoord mbt Openb.21.: "dus je gaat zitten wachten?!?!? met je armen over elkaar?!?!?" Je hebt geen idee wat ik in mijn leven doe.............
Graag wil ik reageren op je reactie (er valt heel wat te zeggen), maar het lijkt me correct dat je ook eerst op mijn vragen reageert.

Ik herhaal ze even voor het gemak:
Vraag 1: welke lezing moet nu op de helling, moet ik iets lezen wat er niet staat?
En verder lees ik bij jou: “De bedoeling van dit blog is erop te wijzen dat men het probleem moet aanpakken daar waar het ligt.”
Vraag 2 Wie is ‘men’ ?
Vraag 3 Welk probleem dat je blijkbaar met mij hebt, wil je aanpakken ?
En voor nu als laatste vraag: Vraag 4 Hoe ga je dat doen ?

Dan blijft de discussie in ieder geval tweezijdig.

mvg
paul robert

gert korthof zei

paul robert, ik ben me ervan bewust dat ik lastige vragen gesteld heb. Je hoeft helemaal niet vandaag te antwoorden. Neem gerust zoveel tijd je nodig hebt.

Ik heb je puntsgewijs geantwoord: 19 januari, 2013 12:35 punt 1,2,3 en -.
Bovendien had ik al in mijn blog geschreven:

- "Dat ga ik niet in dit blog doen. Dat moeten uiteindelijk de Christenen zelf doen."
- "De bedoeling van dit blog is erop te wijzen dat men het probleem moet aanpakken daar waar het ligt."
- "Om dat laatste te bereiken zou je kunnen laten zien dat ..."

daar heb je overheen gelezen?
Dus: nogmaals neem de tijd. Je hoeft je wat mij betreft niet te haasten. Nergens voor nodig.

Jan Riemersma zei

Gert, je tekst is als altijd weer scherp en goed doordacht! Niets tegen de logica in te brengen. Gods evenbeeld en al dat soort dingen, dat verklaart onmiddellijk waarom natuurvolkeren, hindoeisten en boeddhisten -zeg voor het gemak: alle niet theistische volkeren- zo vriendelijk en voorkomend met dieren omgaan. Het is niet waar dat men in China honden slacht: immers, zij geloven niet dat het dier onwaardig is aan de 'goddelijke' mens? De wereld verklaard in een handomdraai...

Anoniem zei

Beste Gert,
reageren op jouw reactie van 19.jan. 12:35 op mijn reactie van 19 jan. 11:21 is niet zo moeilijk voor mij. Daar heb ik echt niet zoveel tijd voor nodig.
Maar:
Je reageert puntsgewijs op mijn reactie van 19 jan.11:21, maar NIET op mijn vragen van 18 jan. 19:56, die ik 19 jan.15:05 nogmaals herhaal.
Ik kan jouw antwoorden in ieder geval nog niet vinden op mijn vragen:
Vraag 1: welke lezing moet nu op de helling, moet ik iets lezen wat er niet staat?
En verder lees ik bij jou: “De bedoeling van dit blog is erop te wijzen dat men het probleem moet aanpakken daar waar het ligt.”
Vraag 2 Wie is ‘men’ ?
Vraag 3 Welk probleem dat je blijkbaar met mij hebt, wil je aanpakken ?
En voor nu als laatste vraag: Vraag 4 Hoe ga je dat doen ?

paul robert



gert korthof zei

Jan Riemersma: fout, fout, fout! Een verschijnsel kan meerdere oorzaken hebben. Jouw voorbeeld van China (wat Nand ook al noemde!) -als het waar is- weerlegt op geen enkele manier dat het scheppingsverhaal dieronvriendelijk is.
Het is toch verbazingwekkend dat een gepromoveerd godsdienstfilosoof niet in staat is om een analyse te geven van de gedachte dat de mens in Gods beeld is geschapen en de (dieronvriendelijke) implicaties daarvan.
Niemand op dit blog heeft zich tot nu bezig gehouden met de essentie van mijn blog. Onwil? Onkunde?

gert korthof zei

paul robert:
Je houdt je niet aan je belofte om op mijn opmerkingen te reageren. In plaats daarvan verzin je steeds maar smoesjes om niet te hoeven antwoorden. Je probeert er steeds onderuit te komen door net te doen alsof ik niet geantwoord heb. Je blijft doorzeuren over bijzaken in een blog en negeert de hoofdzaak. Ik bevraag jou niet over een stukje dat je geschreven hebt, maar over fundamentele zaken van je geloof, geen bijzaken. En die kaart ik aan, niet uit eigen initiatief, maar als reactie op een opmerking van jou. Het lijkt er heel sterk op dat je jouw geloof niet kunt of wilt verdedigen. Zelfs niet nadat ik je onbeperkt tijd heb gegeven ben je niet van plan dat te doen. Dat geeft te denken. Een onverdedigbaar geloof is een onhoudbaar geloof.

Jan Riemersma zei

Gert, dat niemand je blog snapt, ligt wellicht aan de wijze waarop deze is geschreven: de tekst maakt sterk de indruk dat deze exclusief tegen het christendom is gericht. En dan wel zo omschreven dat iedereen die ooit zijn vinger in de richting van het christendom heeft uitgestrekt, schuldig is. Het is een drammerige en weinig verfijnde tekst.

Hoe dan ook, je hele wereldbeeld is voor mij onnavolgbaar. Alle mensen zijn volgens Gert schuldig aan dierenmishandeling. Maar Gert huldigt wel een naturalistisch wereldbeeld en heeft al meerdere keren aangegeven dat daar bij hoort dat een mens geen vrije wil heeft. Hoe kan de mens dan schuldig zijn aan het mishandelen van dieren?

Ik heb mij laten vertellen dat men vroeger de gewoonte had om in zeker zeer warm land het vlees van de ezel uit het dier te snijden zonder dat het gedood werd: om de versheid er van te garanderen. Ook heb ik gehoord dat de Grote Khan zijn tegenstanders langzaam met kokende olie overgoot, zodat het een uur of vier duurde voordat ze van uitputting en helse pijn stierven. Ik zou niet weten waarom ik de ene wreedheid minder erg moet vinden dan de ander. Moderne wetenschappers zijn al even erg: ze martelen apen stelselmatig, zogenaamd voor waarheidsvinding.

Sommige mensen zijn nu eenmaal wreed; de pijn van anderen kan ze schijnbaar niets schelen. Maar ook dieren zijn wreed tegen dieren: zo schijnt nu eenmaal de natuur te zijn. En mensen zijn, zoals je weet, zelf dieren: als je dus niet boos bent op dieren die wreed zijn tegen andere dieren (die lieve merels die zo maar even een vlinder spiest en opeet), dan hoef je ook niet boos te zijn op mensen die wreed zijn tegen dieren: waarom zou jij een uitzondering maken voor de mens? Dat past niet in je eigen wereldbeeld. Kortom, ik begrijp eigenlijk niets van je tirades. Immers, als het christendom fout is, en jouw naturalistische wereldbeeld juist, dan is er -nogmaals- toch geen sprake van schuld? De natuur is een systeem dat zich noodwendig ontvouwt in mens en dier en meer is er niet over te zeggen.

Anton van Haasteren zei

Schokkende cijfers over het percentage Amerikanen dat in een letterlijke Genesis geloofd.

http://www.gallup.com/poll/155003/Hold-Creationist-View-Human-Origins.aspx

Waarom zou je wetenschap bedrijven als je alleen maar hoeft te geloven zonder dat er zelfs maar een schijn van een argument daartegenover staat?

gert korthof zei

Jan Riemersma, "de tekst maakt sterk de indruk dat deze exclusief tegen het christendom is gericht". Het is jouw interpretatie dat deze tekst exclusief tegen het christendom gericht is. Het bespreken van het bijbels mensbeeld staat gelijk aan godsdienstkritiek? Wat een onzin. Ik claim helemaal niet dat God niet bestaat, etc. Het is geen atheistische stellingname.
maar zelfs als het waar is dat dit godsdienstkritiek is, nou wat dan nog? is dat verboden? dat is onfatsoenlijk? onethisch? Maar goed, dáár gaat mijn blog dus niet over.

De onderwerpen die je aanroert zijn op zich interessant en verdienen serieuze discussie, maar zijn niet de onderwerpen die ik in dit blog aanroer. Je bent zelf blogger, dus je weet hoe irritant en frustrerend het is dat commentatoren het blog onderwerp negeren en over iets anders beginnen.

Zowel creationisme als dierenwelzijn interesseren me al jaren. Ik zie nu dat er een verband is. Dat verband zie ik in het mensbeeld in Genesis. je mag het een hypothese noemen.
Als de Westerse cultuur inderdaad diepgaand en blijvend beinvloed is door het Christendom dan kan het niet anders dat ook het mensbeeld in Genesis nog steeds doorwerkt in onze Westerse cultuur. En dus het denken en doen van de Westerse mens beinvloed. En dus hoe er over dieren gedacht wordt. Dus relevant voor vandaag.

Anoniem zei

Oke Gert,
Stel het hypothetische geval dat je mij wel geantwoord hebt op mijn vier vragen. De oplettende meelezer zal wel beter weten......
Dan toch maar even een vervolgreactie op jouw opmerkingen naar mij.

1. Citaat van Gert: “ De lezing van Genesis moet op de helling. Dat ga ik niet in dit blog doen. Dat moeten uiteindelijk de Christenen zelf doen.”

De mens is naar Gods beeld geschapen, ja dat klopt. Dat lees ik in de bijbel, zoals ik heb laten zien. Je maakt me niet duidelijk dat ik dat verkeerd lees. Wel zeg je, dat ik op een meer afstandelijk manier de bijbel moet lezen. Ik wil een hoop dingen van jou aannemen, omdat je daar meer verstand van hebt dan ik, maar van Bijbellezen heb ik iets meer begrepen dan jij. Je geeft me geen exegetische argumenten om er iets anders van te maken dan er staat. Uiteraard zijn de vele schrijvers die hun teksten geleverd hebben die in de bijbel terecht zijn gekomen verantwoordelijk voor hun bijdrage. Maar dat is niet strijdig met het feit dat Petrus kan zeggen: ‘mensen die namens God spraken werden daartoe altijd gedreven door de heilige Geest’
Dus ik laat maar even staan wat de bijbel zegt… de lezing van Genesis zal wat mij betreft dus niet op de helling gaan……….. Daar kan jij weinig aan doen in je blog…….

2. Citaat van Gert: “Het volgt bijna automatisch dat de mens zich verheven voelt boven de dieren.”
Bijna….. je zult dus meer moeten leveren om aan te tonen dat het er inderdaad uit volgt.
Ik vind je logica net zo consistent als deze logica: Ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, ik pas in mijn tas………. Klopt dus ook niet……..
Je verheven voelen past niet in mijn visie op het leven. Zeker niet meer na de zondeval, waarbij de gehele natuur door de mens mee in verval is geraakt. Zo goed het in het paradijs was, is het niet meer.
Er is wel sprake van andere verantwoordelijkheden, andere taken. Een dier heeft van God een andere positie gekregen dan de mens. Ja. Zie maar weer Genesis 1. Maar dat geeft mij niet het recht dieronvriendelijk te handelen. Maar op enig moment (na de Zondvloed) heeft God de mens wel het recht gegeven vlees van dieren te eten. Zo ver ik heb begrepen is dit een wereldwijd gebruik…

Nog een enkele opmerking nav dit punt , Citaat van Gert: (a) je vergeet dat ze zichzelf tot heer en meester van de hele aarde hebben benoemd!!! (b) En alles kunnen doen met de aarde wat ze maar goeddunkt! (c) Dat heeft geleid tot de Westerse bioindustrie: de holocaust der dieren.”
a. De bijbel leert dat toch echt anders
b. Deze conclusie klopt dus niet (zie logicaopmerking) en staat ook nergens in de bijbel
c. Ik ben sprakeloos over deze gedachte. Ik schrik van zo’n onbenullige logica. Het feit dat je m.i. een intelligente man bent, maakt het nog triester. Je gebruikt zelf het woord holocaust (waar ik dus mede schuldig aan zou zijn in jouw visie) , dus ik durf de vergelijking nu door te zetten: Dit soort logica heeft m.i. de Joden in de vorige eeuw geen goed gedaan….. om het eufemistisch uit te drukken.

Tot zover maar weer even
Paul Robert

gert korthof zei

Andre 19 januari, 2013 14:59
Jij bent zo ongeveer de enige die wel op de inhoud van dit blog ingaat.

Ik heb de indruk dat jij -als je gelovig of christelijk bent- een uitzondering bent en dat je niet behoort tot de groep behoort (zoals CDA) die tegen vrijwel alle wetsvoorstellen van Marianne Thiema is.

Je bent zeker een uitzondering als je ziet hoe degene van de Christian Courier die ik geciteerd heb, en hoe Jonathan Sacks daarover denkt, en in het postscript van het Sacks blog de vragen beantwoord worden:
1 What does it mean that man is made in the image of God?
"It sets man apart from the animal world, fits him for the dominion God intended him to have over the earth."
2 What does it mean to believe in the sanctity of life?
"While God gave humanity the authority to kill and eat other forms of life, the murdering of other human beings is expressly forbidden, with the penalty being death.
The only reason the sanctity of life applies to humanity is the fact that God created us in His image and set us apart for all other forms of life."
etc. etc. etc.

Doordat jezelf een uitzonderingspositie inneemt, zie je over het hoofd hoe vele christelijke groeperingen over dieren denken.
En ik zie in jouw opmerking "Natuurlijk hebben we volgens de bijbel iets extra's gekregen t.ov de dieren" dat je mijn hoofdpunt erkent. Je vindt het zelfs evident! (die evidentie ontging zelfs Jan Riemersma). Dank daarvoor.
Toch de vraag: waarom is het zo vanzelfsprekend dat wij mensen iets extras gekregen hebben? Waarom die fundamentele ongelijkheid in de schepping? heb je je dat wel eens afgevraagd?
Waarom interpreteren de meeste christenen Genesis in het nadeel van dieren?
Zie je niet het gevaar dat dat mensen zichzelf verheffen boven de gehele schepping als ze zichzelf goddelijke eigenschappen toedichten? en dan ook nog menen dat de bijbelschrijvers het niet zelf bedacht hebben. dat ze daar arrogant van worden: de mens ALS ENIGE van alle miljoenen soorten in Gods beeld geschapen!
"ik ben het resultaat van een schepping." teken ik op uit de mond van Reinier van den Berg ( August 4, 2006)
Als je daar niet arrogant van wordt weet ik het ook niet meer!

je schrijft: "Je maakt volgens mij steeds opnieuw de vergissing dat moreel kunnen handelen betekent moreel "juist" handelen! . "
"talent voor moraal": wordt wel erg uitgehold als het resultaat niet telt. vergelijk: hoe kun je iemand talent voor wiskunde toeschrijven als hij steeds onvoldoendes haalt voor zijn wiskunde proefwerken?
"talent voor moraal" wordt wel erg uitgehold als je het wil toeschrijven aan alle mensen: dictators, oplichters, criminelen, moordenaars, verkrachters, inbrekers, verkeersovertreders, egoisten en sadisten van deze wereld.

je schrijft: "Ik denk dat naar God's beeld geschapen zijn zoiets betekent als "het talent" hebben gekregen om moreel te handelen. Maar de invulling wat "juist" is moeten we ons eigen gaan maken , waarbij de bijbel een hulpmiddel kan zijn. "
Dat is een mooie interpretatie! Maar je schrijft "Ik denk". Dat impliceert dat het een persoonlijke interpretatie is? Toch impliceert jouw interpretatie dat ieder mens dat talent moet hebben. En dan kom je in de problemen. En verder: handelen dieren dan immoreel (per definitie?) Hebben dieren geen of een beetje moreel talent? (Frans de Waal)

gert korthof zei

Andre (vervolg)

je schrijft "Dieren mogen volgens de bijbel door de mens gedood en gegeten worden , maar waar staat dat we dieren moeten minachten of mogen mishandelen? "
Maar dat is toch tegen de "sanctity of life" doctrine?
Hoe kun je een levend wezen respecteren als je het doodt en opeet?
Dat minachten of in ieder geval 'moreel gezien in een fudamenteel andere categorie vallend' is impliciet in de teksten van de bijbel en de manier waarop de meerderheid van de christenen de bijbel lezen. Kan haast niet anders want de bijbel is ruim 2000 jaar geleden geschreven door mensen die nog geen idee hadden van dierenwelzijn. Men had toen nog niet eens mensenrechten uitgevonden. de tijd van vrouwenondrukking en slavernij.

je schrijft "Als we dieren minachten , dan minacht je God’s scheppingswerk. " ja dat is een mooie gedachte. Dacht iedereen maar zo.
Maar dieren minachten is toch precies wat men doet als men vlees uit de bioindustrie zit te eten en zich met hand en tand verzet tegen vegetarisme zoals CDAers in de tweede kamer doen?

gert korthof zei

Andre (vervolg 2)
dus: wat ik eigenlijk wil zeggen: als je diervriendelijk denkt en doet, dan vind ik dat fantastisch, uiteraard, maar wanneer je Genesis diervriendelijk gaat interpreteren dan is dat (hoewel goedbedoeld) een anachronisme: een moderne denkwijze toeschrijven aan mensen in het verleden die toen helemaal niet zo konden denken zoals wij nu denken.

gert korthof zei

Andre (vervolg 3)
dus een nadere precisering van:
"Is dieronvriendelijkheid intrinsiek aan het monotheïsme verbonden?"
moet zijn:
Is dieronvriendelijkheid intrinsiek aan de monotheïstische brontekst verbonden? (Bijbel)
(antwoord: natuurlijk, want dat was normaal in die tijd)
Dat impliceert dus niet dat er nu geen christenen rondlopen die diervriendelijk zijn.

A. Atsou-Pier zei

Ex. 20 : 11 sabbatsrust voor het vee in de Tien Geboden, Deut. 25 : 4 Eenen os zult gij niet muilbanden als hij dorscht, Spreuken 12 : 10 De rechtvaardige kent het leven zijner beesten, enz. enz. Hoezo dieronvriendelijk ?

Wat, beste heer Korthof, is er zo beangstigend aan het idee dat de mens verschilt van het dier ?

Rob van der Vlugt zei

Dank mevr A.Atsou-Pier !

Niet alleen omdat u Exodus 20 aanhaalt waar wij direct na de tien geboden kunnen lezen:

"Maak voor mij een altaar van aarde, en slacht daarop je schapen, geiten en runderen voor de brandoffers en vredeoffers."

want misschien vinden die schapen en geiten dat wel leuk.

Mijn dank gaat vooral naar u uit omdat mijn dag helemaal goed was omdat ik twee regels daaronder het volgende aantrof:

"En breng geen treden aan, want als je daarlangs omhoog zou gaan, zou men je geslachtsdelen zien."


Heerlijk !
Nogmaals dank.

A. Atsou-Pier zei

@ Rob van der Vlugt

En wie was ook al weer die moderne architect die geheel onkundig van Ex. 20 : 26 een trap in een gebouw zette waar dames met rok niet over heen wilden vanwege de inkijk, en waar nog een noodvoorziening voor moest worden getroffen ?

En natuurlijk weet ik dat men in die tijd dieren offerde, en die moesten ook aan nogal wat eisen voldoen, want aan God geeft men alleen het beste. Uit dat offeren kan men niet “restloos” de conclusie trekken dat de joden dieronvriendelijk zijn, net zomin als men uit het idee dat de mens naar het beeld van God is geschapen de conclusie kan trekken dat creationisten en/of christenen minder diervriendelijk zijn dan atheïsten.

Overigens is het ook nog de vraag wie precies de norm stelt voor wat diervriendelijk is.

@ Gert Korthof

Hoe verklaart u dat Marianne Thieme van de PvdD lid is van de nogal orthodoxe Zevendedagsadventisten en tegelijkertijd voorvechtster van diervriendelijkheid ?

harry p zei

gert

goeie vraag van jan:

"waarom zou jij een uitzondering maken voor de mens? Dat past niet in je eigen wereldbeeld."

Leon van den Berg zei

Beste Gert,


Hoezo is de Bijbel dieronvriendelijk? Een kleine bloemlezing:

“ Een rechtvaardige zorgt goed voor zijn vee, een goddeloze is alleen maar wreed.

Kijk eens naar de vogels in de lucht: ze zaaien niet, ze maaien niet en slaan geen voorraden op in schuren. Uw hemelse Vader zorgt dat ze te eten krijgen.

Hij maakt mij lichtvoetig als een hert, zodat ik overal kan gaan en geen weg onbegaanbaar voor mij is.

Zoals een hert naar water snakt, zo verlang ik naar U, God.

De bloemen ontluiken op de velden. Nu is de tijd om te zingen aangebroken. Overal hoor je de tortelduiven kirren.

Mijn liefste en ik zijn van elkaar. Hij weidt zijn kudde in de bloeiende velden tot de avondwind opsteekt en de schaduwen langer worden. Kom dan naar mij toe en doe als de gazel, mijn liefste. Of als een jong hert, dat rondspringt in de bergen.

Door je sluier heen lijken je ogen op tere duiven. En zoals je haar neergolft langs je hoofd, lijkt het op een deinende kudde geiten, die langs de hellingen van de Gilead naar beneden komt.

Want Hij zal bekleed zijn met rechtvaardigheid en trouw. Dan zullen de wolf en het lam bij elkaar liggen en er zal vrede heersen tussen panter en geit. Kalveren en mestvee zullen veilig tussen de leeuwen kunnen lopen en een klein kind zal hen hoeden. De koeien zullen tussen beren grazen; jonge beertjes zullen bij kalveren liggen en de leeuwen zullen net als de koeien gras eten.

Vraag het maar aan de dieren, zij zullen het jullie wel leren; vraag het de vogels, zij zullen het jullie vertellen; of laat de aarde het vertellen of de vissen uit de zee. Zij allen erkennen dat de HERE alles zo heeft gemaakt”

Ik wil je graag aanmoedigen om de Bijbel te lezen en te bestuderen. Er gaat een wereld voor je open.

A. Atsou-Pier zei

Ik zat mij net af te vragen of we de Bijbel niet tot verboden boek zouden kunnen verklaren voor de heer Korthof. Voornamelijk vanwege het brede scala aan zeer complexe gedachten en gedragingen dat erin beschreven staat, terwijl de heer Korthof er een tekst uitpakt, daar een soort propositielogica op loslaat en vervolgens concludeert dat de tekst niet aan zijn eigen, kennelijk uit hogere sferen ontvangen, moraal voldoet en dat dus een fatsoenlijk man als Jonathan Sacks arrogant is.

gert korthof zei

Paul Robert,
PR: "Een dier heeft van God een andere positie gekregen dan de mens. Ja. "
GK: 'van God': dat heeft de auteur van de tekst God in de mond gelegd. De vraag blijft: WAAROM heeft een dier een andere positie gekregen? Wat is de rechtvaardiging? WAAROM? WAAROM? WAAROM?

PR: "Maar dat geeft mij niet het recht dieronvriendelijk te handelen."
GK: Dat is mooi. Het is goed dat je dat in ieder geval duidelijk hebt gemaakt! Kunnen we dat als vertrekpunt nemen.

PR: Maar op enig moment (na de Zondvloed) heeft God de mens wel het recht gegeven vlees van dieren te eten.
GK: alweer de auteur van de tekst legt die woorden in de mond van God. Maar WAAROM heeft de mens het recht 'vlees te eten van dieren'? Een weldenkend mens verschuilt zich niet achter woorden als 'God heeft het gezegd' want dat zijn zijn eigen woorden en dus laat hij een rechtvaardiging achterwege.

PR: Zo ver ik heb begrepen is dit een wereldwijd gebruik…"
GK: een wereldwijd gebruik…??? so what? zijn alle zaken die een wereldwijd gebruik zijn ethisch verantwoord? criminaliteit? moord? corruptie? leugen? Bovendien is het geen wereldwijd gebruik:
"Nederland telt ongeveer 750.000 mensen die vegetariër zijn.[4]. Het land met de meeste vegetariërs is ongetwijfeld India: dertig procent van de Indiase bevolking is vegetariër. Dat komt neer op ongeveer 310 miljoen mensen ofwel ongeveer 5% van de wereldbevolking". (wiki)

PR: Ik ben sprakeloos over deze gedachte
GK: Ik gebruik die vergelijking vanwege de associatie met de zgn 'intensieve veehouderij' wat beter gekarakteriseerd kan worden als een goed geolide moordmachine: Op jaarbasis worden er in nederland circa 450 miljoen dieren geslacht, ook wordt vee zonder goede verzorging en door heel Europa vervoerd uitsluitend vanwege om de winst te maximaliseren.

gert korthof zei

Anton van Haasteren20 januari, 2013 16:38
dank voor de link. het is goed dat weer eens eventjes te zien!

harry p zei

geen zin te antwoorden, gert?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier 21 januari, 2013 14:22
"... enz. enz. Hoezo dieronvriendelijk ?"
weet u zeker dat U niet selectief citeert?

A: Wat, beste heer Korthof, is er zo beangstigend aan het idee dat de mens verschilt van het dier ?
G: heeft U niet noot 1 gezien?:
"First, it makes precious little difference whether one believes the ape is his “father” or his “cousin”; either is equally degrading."
degrading = Causing a loss of self-respect; humiliating.

verder lees ik in een betrekkelijk willekeurig boek in mijn boekenkast: Ken Ham: REFUTING EVOLUTION, hoofdstuk 6: HUMANS: IMAGES OF GOD OR ADVANCED APES?
Het is het één of het ander volgens Ken Ham.
Dat is nog aan te vullen met vele voorbeelden:
Are We Ape-men or Were We Created in God’s Image?;
The Origin of Man: The Image of an Ape or the Image of God?.
ESSAY VI: HUMAN EVOLUTION AND THE IMAGE OF GOD: Nevertheless, these distinctions do little to allay the visceral feelings evoked by the thought of human descent from primates. I've sometimes described it to my students as the "King Kong" effect.
... Surely we humans, who are made in the image of God, cannot be the descendents of, or related to, these dirty, disgusting, and fearsome creatures."

Steeds zie je die tegenstelling: mensen zijn naar het beeld van God geschapen, dieren niet. mensen hebben zoveel gekregen wat dieren allemaal moeten missen.
als ik er meer tijd in stop vind ik nog vele voorbeelden.

gert korthof zei

nogal domme en ongeduldige reactie: zoals je ziet ben ik hard bezig iedereen in chronologische volgorde te behandelen. :-) !

gert korthof zei

harry p 21 januari, 2013 21:03

WAAROM is dat een goede vraag?!

gert korthof zei

A. Atsou-Pier 21 januari, 2013 17:19

A: "net zomin als men uit het idee dat de mens naar het beeld van God is geschapen de conclusie kan trekken dat creationisten en/of christenen minder diervriendelijk zijn dan atheïsten."
G: Een beetje al te makkelijke conclusie, he? Kunt U met iets meer substantieels komen?

A: Overigens is het ook nog de vraag wie precies de norm stelt voor wat diervriendelijk is.
G: wat bedoelt U daar mee? uitwerken aub.

A: Hoe verklaart u dat Marianne Thieme van de PvdD lid is van de nogal orthodoxe Zevendedagsadventisten en tegelijkertijd voorvechtster van diervriendelijkheid ?
G: Ja, Maarten 't Hart had daar indertijd ook grote moeite mee. Hij heeft zich terug getrokken als lijstduwer voor de PvdD vanwege het creationistische karakter van de 7edagadv. Maar uiteindelijk gaat het niet om haar persoon, maar om haar politieke programma. Ik denk dat Marianne een oogje toeknijpt als het om bijbellezen gaat. Ze behartigt de belangen van dieren uit overtuiging niet omdat ze op het idee kwam bij het lezen van de bijbel. PvdD is ook geen christelijke partij! Als je met jouw opmerking wilt bewijzen dat christenen doorgaans voldoende dierenbelangen behartigen, waarom heeft marianne thieme haar partij dan opgericht, en waarom ligt het CDA dan altijd in clinch met de PvdD?

gert korthof zei

Leon van den Berg 22 januari, 2013 09:46
L: Hoezo is de Bijbel dieronvriendelijk? Een kleine bloemlezing ...
G: garandeert U dat dit geen selectieve bloemlezing is? er bestaan geen andere citaten die het tegenovergestelde zeggen? overigens leuke bloemlezing hoor.

L: Ik wil je graag aanmoedigen om de Bijbel te lezen en te bestuderen. Er gaat een wereld voor je open.
G: Ja! dat ben ik met U eens dat er een wereld voor je open gaat! een wereld van ruim 2000 jaar geleden.
http://yahshurun.com/torah.html

gert korthof zei

A. Atsou-Pier 22 januari, 2013 11:02
ik beschouw deze reactie als een stukje humor... daar laat ik het maar bij in afwachting van een serieuzere reactie...

Leon van den Berg zei

Gert,

Ik ken geen passages uit de Bijbel waar dieren negatief worden voorgesteld, volgens mij zijn ze er niet. Ze zijn allemaal Gods schepping. “En God zag dat het goed was”, zoals eerder opgemerkt door Paul Robert.

De slang komt er wat bekaaid vanaf want die moet voor straf over zijn buik kruipen, maar dat is dan ook een beeld van de Duivel. Er komen ook nog wat draken en monsters in voor, in het boek van Daniël en de Apocalyps, en ook dat zijn afbeeldingen van de Duivel.

Ik begrijp eigenlijk helemaal niet waarom jij een link probeert te leggen tussen dieronvriendelijkheid en creationisten, want juist bij een letterlijke interpretatie van de Bijbel zou men moeten concluderen dat de mens is voorbestemd om géén vlees te eten.

gert korthof zei

Dit is een interessant artikel in Zygon: Oliver Putz Social Apes in God’s Image. MORAL APES, HUMAN UNIQUENESS, AND THE IMAGE OF GOD.

(Wat mij opviel oa "Notwithstanding their differences, all three models insist that human beings are the only species created special, that is, endowed with or capable of the divine image.")


Anoniem zei

Beste Gert,

Nu komen we op een cruciaal punt. Ik herhaal even jouw tekst:
PR: "Een dier heeft van God een andere positie gekregen dan de mens. Ja. "
GK: 'van God': dat heeft de auteur van de tekst God in de mond gelegd. De vraag blijft: WAAROM heeft een dier een andere positie gekregen? Wat is de rechtvaardiging? WAAROM? WAAROM? WAAROM?

Twee opmerkingen:
Als ik jou nu uit zou kunnen leggen WAAROM, zou dat dan betekenen dat daarmee jouw probleem opgelost is mbt de zgn. dieronvriendelijkheid van de bijbel ? Als ik de rechtvaardiging aan kan tonen, is er dan plots wel sprake van diervriendelijkheid ?!
Betekent dit dus dat als een christen WEL een rechtvaardiging heeft voor een andere positie van dieren dan voor de mens, dat er dan dus voor hem wel sprake is van diervriendelijkheid en dat jij die honoreert ?! Anders gezegd: is de keus voor een standpunt mbt dier(on)vriendelijkheid afhankelijk van je mensvisie ??
Maar als je dit toch niet van oordeel bent (wat ik vermoed), wat is dan het belang voor jou van deze WAAROM vraag. Wat wil je dan eigenlijk weten en waarom? Je stelt de vraag drie keer……

Paul Robert

harry pinxteren zei

@ gert,

WAAROM het een goede vraag is, vraag je.

Omdat jij zelf de mens ook in een uitzonderingspositie plaatst, en net als de gelovigen waar je tegen tekeer gaat, juist op het punt van de moraliteit. Jij eist die van de mens - maar bijvoorbeeld niet van onze naasten, de apen, ook zoogdieren net als wij, of van al die microben en al die andere levende wezens die jaarlijks vele miljoenen mensen doden. Of wil je die ook vergelijken met de holocaust?

DAAROM leek het mij een goeie vraag: Naturalisme leidt tot dit soort inconsistenties, c.q. ongerijmdheden- waarvan we er overigens al een paar meer hebben bediscussieerd.

@ PR

'is de keus voor een standpunt mbt dier(on)vriendelijkheid afhankelijk van je mensvisie ??'

het antwoord is ja. Uiteraard. Hoe zou het ueberhaupt anders kunnen zijn, want ook alles wat van boven komt,komt ook gewoon van beneden- om een bekende atheistische theoloog te citeren.

gert korthof zei

harry, welke van de twee stellingen verdedig je nu eigenlijk?

(1) mensen hebben het recht dieren te doden omdat God mensen dat recht heeft gegeven.

(2) mensen hebben niet het recht dieren te doden. Dat recht hebben ze van niemand gekregen.

welke?

gert korthof zei

Jan Riemersma, welke van de twee stellingen verdedig je nu eigenlijk?

(1) mensen hebben het recht dieren te doden omdat God mensen dat recht heeft gegeven.

(2) mensen hebben niet het recht dieren te doden. Dat recht hebben ze van niemand gekregen.

welke?

Anoniem zei

Gert

Ik snap je dieronvriendelijkheid nog niet helemaal, zie ook mijn vorige reactie.
Misschien kan je me verder helpen door ook te reageren op de volgende twee stellingen.
Welke van de twee stellingen verdedig je nu eigenlijk ?

(1) leeuwen hebben het recht dieren te doden omdat God leeuwen dat recht heeft gegeven.

(2) leeuwen hebben niet het recht dieren te doden. Dat recht hebben ze van niemand gekregen.

En: inhoerre is een leeuw nu dus dier(on)vriendelijk bezig in jouw visie ?

mvg
paul robert

gert korthof zei

Leon van den Berg 22 januari, 2013 17:12

Leon schreef "Ik ken geen passages uit de Bijbel waar dieren negatief worden voorgesteld".
Ik ken ze wel:
28 En wanneer een os een man of een vrouw stoot, dat hij sterft, zal de os zekerlijk gestenigd worden, en zijn vlees zal niet gegeten worden; maar de heer van den os zal onschuldig zijn.
29 Maar indien de os te voren stotig geweest is, en zijn heer is daarvan overtuigd geweest, en hij hem niet bewaard heeft, en hij doodt een man of een vrouw, zo zal die os gestenigd worden, en zijn heer zal ook gedood worden.
(Exodus 21:28-29)

Dit illustreert dat men toen een nogal bizarre logica had, met een nogal dieronvriendelijk, zeg maar wreed resultaat voor mens én dier. Men was toen in het algemeen nogal weinig zachtzinnig. Toegegeven: er zijn ook diervriendelijke geboden te vinden zoals dat dieren samen met mensen op zondag niet hoeven te werken. Charmant! Dat is nu weer aardig. Maar er zijn meer dieronvriendelijke passages en geboden te vinden. Don't forget the elephant in the room: de volkeren in de bijbel waren geen vegetariers: er werden een hoop dieren geslacht... en geofferd...

Leon schreef: "Ik begrijp eigenlijk helemaal niet waarom jij een link probeert te leggen tussen dieronvriendelijkheid en creationisten, want juist bij een letterlijke interpretatie van de Bijbel zou men moeten concluderen dat de mens is voorbestemd om géén vlees te eten."
Leon, ten eerste zie noten 5-8 die ik heb toegevoegd. Daarin zie je de (psychologische) motieven van creationisten tegen de evolutie. kennelijk is dit onbekend bij lezers van dit blog. Ik had ze als bekend verondersteld. Ik neem aan dat mijn betoog nu overtuigender is geworden.

Leon, dit is een zeer interessante opmerking: "bij een letterlijke interpretatie van de Bijbel zou men moeten concluderen dat de mens is voorbestemd om géén vlees te eten."!
Maar Leon, als dat waar is, dan zouden alle orthodox gelovigen, fundamentalisten, Young Earth Creationists, etc vegetariers moeten zijn! Is dat zo in de praktijk? dat zou nieuw voor mij zijn! Heb je gegevens? De enige die in de buurt komen zouden dan 7edagadventisten zijn (Marianne Thieme). Maar al de christelijke bioindustrieboeren op de Veluwe en in Brabant!?

harry pinxteren zei

gert,

je moet vragen niet steeds beantwoorden met wedervragen, vooral niet als over dingen gaan die we al vaker hebben besproken.
Maar ik wil het nog wel eens herhalen.

ik heb dus al eerder beweerd dat ik denk dat rechten inderdaad van mensen komen. En dat geldt dus voor alle rechten, ook voor de rechten die voor dieren gelden. Waar zouden die anders vandaan moeten komen?. Niet van dieren zelf in ieder geval.

Recht (rule ogf law) is maw niet meer dan een kwestie van beschaving. En dat geldt dus ook voor de rechten die we dieren gunnen, zoals ik al eerder opmerkte. Maar je moet dat wel een beetje kwalificeren natuurlijke, want stemrecht voor een microbe gaat wel wat ver en van mij mogen ze al die ziekteverwekkers die jaarlijks miljoenen mensen doden- de holocaust is er niks bij, gert- uitroeien. Gelukkig zijn mensen als G. Church (Regenesis) al druk bezig met hun, nou ja, zeg maar 'oplossing'...

Anoniem zei

Exodus 21: 28,29

http://www.omroepgelderland.nl/web/Nieuws-1/1301211/Broers-gedood-door-stier-in-Hengelo.htm

http://www.arnhem-direct.nl/berichten/ontsnapte_stier_afgemaakt_wegens_te_agressief_gedrag

mvg
paul robert

gert korthof zei

Anoniem/Paul Robert,
leuke grap van die leeuwen! Ik ga niet over leeuwen, ik ben er niet verantwoordelijk voor, ik ben God niet. Ik ben wel verantwoordelijk voor wat ik zelf eet.
Vraag aan een bijbelexegeet: is de mens nog steeds naar Gods beeld geschapen na de zondeval? moeten we nu allemaal streven naar de toestand vóór de zondeval of dankbaar zijn voor de zondeval zodat we vlees kunnen eten?
(PS: tip: gebruik Naam/Url, dat staat veel sympathieker dan Anoniem!)

2e stier: wat vindt je van het commentaar van die Islamitische slager (met glimlach) dat het geen zin heeft die ene stier te redden omdat er toch duizenden na hem geslacht zullen worden? Op het eind ziet hij interessante mogelijkheden (= misbruik maken) om de prijs van de stier om te drijven omdat dierenbeschermings organisaties de stier willen kopen.

gert korthof zei

Harry, ik begrijp nu dat je impliciet stelling (1) mensen hebben het recht dieren te doden omdat God mensen dat recht heeft gegeven." verwerpt (?)
Stelling (2) zou dan geherformileerd moeten worden als
(2) mensen hebben niet het recht dieren te doden. Sommigen hebben zichzelf dat recht gegeven.

H: "je moet vragen niet steeds beantwoorden met wedervragen," ik probeer duidelijkheid te verkrijgen. Want jij begint over naturalisme: Wat heeft naturalisme in hemelsnaam met het lezen van Genesis te maken? Van mijn part lees ik Genesis als Boedhist! Ongeacht wie de tekst leest blijft de vraag of je 'created in Gods image' etc leest als diervriendelijke of dieronvriendelijke tekst.

Je schreef: "Naturalisme leidt tot dit soort inconsistenties, c.q. ongerijmdheden":
wat wil je daarmee? Ik moet het naturalisme opgeven? en in een bovennatuurlijke God gaan geloven en Genesis letterlijk lezen en dan wordt ik vanzelf consistent diervriendelijk? Nou, als je naar reacties van Jan Riemersma kijkt over empathie met dieren op mijn blog 'Empathie test van Baron-Cohen vergeet dieren': "En dan andermaal: is empathie met dieren geen onzinnig idee?", de beruchte reactie: empathie met dieren is onzinnig! dan is het duidelijk dat het geloven in God niet goed is voor dieren. En dan dit nog: als ik aan Jan Riemersma vraag wat hij die avond voor de kerst heeft gegeten (hij blogt over een diner met vrienden) dan gaat hij als een gek tegen mij te keer.
Dus andermaal: ik moet het naturalisme opgeven om consistent voor dierenrechten op te kunnen komen?

Anoniem zei

Dag Gert,

Vraag van jou aan een bijbelexegeet: is de mens nog steeds naar Gods beeld geschapen na de zondeval?

Ja, de mens is niet geschapen ‘naar zijn aard’, maar ‘naar Gods beeld’ (zie Gen.1, zie ook Psalm 8).
Zijn afzonderlijke schepping met zijn specifieke geestelijke vermogens heeft de mens in staat gesteld te zondigen en ook van zonde te worden verlost.
Ieder, die een huisdier heeft, kent diens aanhankelijkheid en, tot op zekere hoogte, het onderling begrip. Maar er is geen gesprek mee mogelijk, zelfs niet met een papegaai.
Dieren communiceren met geluiden, gebaren en mimiek, maar het in spraak formuleren van gedachten en gevoelens is voorbehouden aan de mens.
Dieren kunnen ook in meerdere of mindere mate tellen, maar dat niet doorzetten tot in het oneindige, ze hebben geen besef van oneindigheid of eeuwigheid.
En al vlooit en knuffelt een apin nog zo met haar jong, het blijkt dat zelfs een chimpansee zich niet in een ander kan verplaatsen: liefde (*) is een typisch menselijk vermogen. Het zijn juist deze drie communicatieve eigenschappen van de mens, die de omgang mogelijk maken, onderling en met God.
(*)
Agape (Grieks: ἀγαπη) is een Grieks woord en wordt in het Nederlands vertaald met liefde, hoewel dit een verarming is van het woord agape en zijn volledige betekenis.
Met Agape wordt een door beginselen geleide of beheerste liefde bedoeld. Ze kan al dan niet genegenheid en warme gevoelens inhouden. Deze liefde richt zich op de behoeften van de ander, zoekt wat het beste voor de ander is en laat de ander de vrije keus om die liefde te beantwoorden of niet. Het zelfstandige naamwoord 'agape' is het meest voorkomende soort liefde in de bijbel en is de grondslag voor bijvoorbeeld 1 Kor.13 (lied over de liefde).

mvg
paul robert

Andre zei

Gert,

De reactie is wat laat , maar als er ijs ligt moet je er toch van profiteren

Er is al inmiddels al weer heel wat gezegd door de anderen , maar gezien je uitgebreide antwoord wil wil ik toch even ingaan op de specifieke vragen die je naar voren gebracht heb

Dat ik een uitzondering positie inneem lijkt me sterk gezien de reacties van diverse anderen ,naar ik aanneem, gelovige deelnemers op dit topic .

Met het creationistisch liedje dat je afgedrukt heb begrijp ik denk ik iets meer van wat je wil zeggen.
In ieder geval is dit liedje geen bijbel tekst , maar als jij op basis van dit soort teksten jouw mening hebt gevormd klinkt het toch wat begrijpelijker.

Het zou denk ik beter zijn als creationisten zich wat meer aan de bijbel gelegen zouden laten liggen.
Want hoe staat het ook alweer in Genesis:
Laat ons mensen maken naar ons beeld en gelijkenis . ---Waarom? --- opdat zij heersen over de aarde , de dieren etc (Dit is één zin in genesis)
Volgens genesis zijn we met dit doel geschapen zoals vogels geschapen zijn om te vliegen

In tegenstelling tot de aangehaalde opmerkingen in het creationistische liedje is dit een direct testbare propositie. Zijn wij in staat te heersen over de aarde ? het antwoord lijkt mij JA

De opdracht tot heersen/beheren over de aarde houdt net zo min in dat je dieren minacht als dat de gemiddelde dierentuin beheerder zijn dieren minacht. Als het goed is heb je het beste met God’s schepping voor.

Leon van den Berg zei

Gert,

Als christenen Bijbelpassages interpreteren, en met name degenen die, net als ik, de Bijbel niet letterlijk nemen, zoeken zij naar de strekking van een passage. De strekking van de passage die jij noemt is, mijns inziens, dat de mens (de heer van de os in dit geval) niet moet worden gestraft als hij ergens geen schuld aan heeft.

Ik begrijp nog steeds je link naar creationisten niet. Alle christenen denken dat het leven van dieren minder waard is dan dat van de mens. De mens is, in het christelijk wereldbeeld, geschapen, al dan niet via een evolutionair proces, naar Gods beeld, heeft een ziel en een gevoel voor goed en slecht. Ik zou niet weten waarom christenen daarmee anti-dier of dieronvriendelijk zouden zijn. Dat creationisten psychologische problemen hebben me de idee dat ze van intellectueel inferieure wezens afstammen is hun probleem.

Het is zonder meer een feit dat vele christenen vanwege Genesis 1-3 geen vlees eten, en de Christenen die wél vlees eten kunnen beargumenteren dat sinds de zondeval de dood een realiteit en noodzakelijk kwaad is, dat het niet eten van vlees effect-bestrijding is, dat Jezus vis at en dat Paulus zegt dat wij alles mogen eten.

Ik heb geen specifieke informatie over christelijke groeperingen die geen vlees eten of een vegetarisch leven promoten. Er zijn er vele zoals bijv 7e dag adventisten, www.jesusveg.com/ www.all-creatures.org/cva/default.htm

harry pinxteren zei

Gert
Ben ik nu echt zo onduidelijk? Nog maar even: Alle rechten komen van mensen, waar anders van? Dus ik verwerp stelling 1. Niet impliciet, maar expliciet, namelijk als pure onzin. Gelul. Duidelijk?
Wat betreft stelling 2: rechten zijn volgens mij een kwestie van beschaving. Dat geldt zoals ik al een paar keer zei, voor alle rechten. Dus ook voor de rechten die we dieren gunnen, toekennen. Al is het wel de vraag waar je een grens terkt, of moet trekken: rechten voor microben gaat wat mij wat ver. Passief dan wel actief kiesrecht voor apen ook, zou ik zeggen. Beschaving is en blijft een lastige zaak!

Natuurlijk lees jij als naturalist de bijbel anders dan als ware gelovige. Waar gaat deze discussie dan anders over volgens jou?

Trouwens, zoals uit de vele voorbeelden in het korte cultureel-antropologische college van JR al bleek, hebben christenen niet als enigen patent op dieronvriendelijkheid. En dan vergat hij als tegenvoorbeeld ook nog een notoire chistelijke dierenliefhebber als Fransiscus te noemen ( met al zijn aanhangers)

Ik herhaal het nog maar eens: Jij ruimt voor mensen een uitzonderingspositie in doordat je mensen wel aan hun rechten, en vooral aan hun plichten, wil houden en dieren niet. Dat is inconsistent en niet te rijmen met naturalisme, want volgens dat wereldbeeld moeten wij niet denken dat wij de kroon op de schepping,laat staan een uitzondering zijn. 'Humans could have happened anyway. (sic) We're not special, or rather, we're no more special than the horseshoe crabs and the earthworm and the double-wattled cassowary. http://doyle-scienceteach.blogspot.nl/2009/03/function-follows-form.html Humans could have happened anyway.

Als ik zoiets lees, denk ik altijd meteen: dat geldt dan ook voor die uitspraak zelf: Could have happened anyway! Of waarom dan niet?

Jij hoeft van mij verder helemaal niks en je hoeft je al helemaal niet te bekeren. En ik heb nooit ook maar in de verste verte gesuggereerd dat jij niet voor dierenrechten op zou mogen komen – soms vraag ik me werkelijk af hoe jij leest (wat je wil lezen is het antwoord). Ik vraag je alleen gewoon antwoord geven op de vraag die ik je al een paar keer gesteld heb. Dus hoef ik ook niet te horen wat voor onzinnigs JR volgens jou allemaal weer beweert. Gewoon antwoord op die ene vraag: waar baseer jij die uitzonderingspositie van mensen op als het gaat om rechten, en niet te vergeten dus, plichten?

Anoniem zei

Dag Gert,
oké, we hebben allebei gelachen, en nu verder:
1.waarom moet het dier "de mens" wel kiezen uit jouw twee alternatieven, en het dier "de leeuw" niet ?
2. In jouw visie is er toch helemaal geen keuze, want alternatief 1 kan niet, want God bestaat niet ... dus blijft voor jou alternatief 2 over: dieren (mens/leeuw) hebben niet het recht dieren te doden.
Dit is toch logisch, of is dit logica van 'mijn jas', maar dan is jouw keuze uit 2 ook niet correct....
lijkt me.
Óf is de mens toch iets anders dan een dier.............?!

Paul Robert

Theo zei

Ik vind het een wat simpele redevoering, meneer Robert,
blijkbaar zijn enkele der christenen nogal op de tenen getrapt.
Óf is de mens toch iets anders dan een dier? (Net zo van vlees en bloed, maar met een verschil, vrijheid om te kiezen.) Lees doodgewoon Genesis 1, de mens zal heersen over al het bestaande, en al het bestaande zal hem tot voedsel dienen (de exacte tekst kan ik desgewenst wel weergeven.) Dat klinkt niet vredelievend, er staat niet, de mens zal verantwoordelijk omgaan met ander leven, en in vrede samenleven met de dieren.
Los daarvan geloof ik niet dat dit overgewicht heeft in de manier hoe mensen omgaan met dieren, evolutionair is de mens dominant, en Gert Korthof weet als evolutiebioloog dat dominante "soorten" (c.q. de mens) heersen, je zou menen dat het evolutionair is bepaalt. Maar de mens kan keuzes maken, dus dat klopt niet helemaal.

Anoniem zei

@Theo,
ik ga alleen maar mee in Gerts redenering, die jij blijkbaar te simpel vindt. En laten we het dan helemaal eens zijn....Hij stelt een tweekeuze voor die blijkbaar helemaal geen tweekeuze is.
paul robert

Jelle zei

Ik ben het zeker met je eens dat dieren het Christendom een mindere waarde hebben dan mensen. Een dier wordt gezien als deel van de schepping, en niet als een wezen met een ziel die gered moet worden (mens). Maar juist omdat het deel is van de schepping is het Christendom zich ervan bewust dat elk dier een maaksel is van zijn God en dat we verantwoordelijk zijn voor hoe we die schepping gebruiken. Verantwoord rentmeesterschap heet dat. Het Christendom ziet dieren misschien 'neutraal', maat is zeker niet dieronvriendelijk!

gert korthof zei

Andre,
heb je donderdag het programma 'De hokjesman' afelvering 3 gezien? Michael Schaap gaat op onderzoek uit naar Veluwse boeren (omgeving Lunteren, Barneveld, etc) die vnl uit SGPers bestaan. Je zag opnames van optochten waarin ze (inclusief jongeren!) spandoeken meevoerden waarin de plofkip verheerlijkt wordt. Het zijn dus bioindustrie boeren die leven van de plofkip. In een interview met een plofkipboer bleek dat die boer geen enkel bezwaar had tegen plofkippen en meende dat ze een goed leven hadden! Platte, laag bijde grondse commerciele motieven. Geen enkel mededogen met gods schepselen. Moet ik nog iets aan dit soort zelfbedrog toevoegen? Dit zijn allemaal zwaar christelijke mensen die leven op grond van de bijbel. Je kunt zelf wel diervriendelijk zijn, maar je vergeet een akelig feitje: het zijn de christelijke boeren en hun politieke vertegenwoordigers die de bioindustrie in Nederland draaiende houden.

gert korthof zei

Harry Ongeduldige harry: "Gewoon antwoord op die ene vraag: waar baseer jij die uitzonderingspositie van mensen op als het gaat om rechten, en niet te vergeten dus, plichten? "
1e. uitzonderingspositie? Dat zou ik geen uitzonderingspositie maar een regel noemen: de algemene regel is: 'ieder individu heeft plichten naar zijn vermogen en rechten naar behoefte': en individu is mens, dier, verstandelijk/lichamelijk gehandicapt dier of mens. Ik maak dus geen uitzondering op deze regel.
En deze regel: ieder individu dat pijn kan lijden heeft het recht om van pijn verschoond te blijven voorzover wij er iets aan kunnen doen.
Het is dus fout wat je schrijft: "Jij ruimt voor mensen een uitzonderingspositie in doordat je mensen wel aan hun rechten, en vooral aan hun plichten, wil houden en dieren niet. Dat is inconsistent en niet te rijmen met naturalisme". Heb je wel eens van toerekeningsvatbaarheid gehoord? dat is een algemene regel die geldt voor ieder levend wezen. Geen uitzondering, maar regel: ieder individu die toerekeningsvatbaar is, is verantwoordelijk voor zijn daad.

2e: denk bv aan: Peter Singer "The Expanding Circle" wie is je naaste? je familie, je stamgenoten, andere volken, andere rassen, vrouwen, homos, dieren.
3e of in jouw woorden: een kwestie van beschaving. In de loop der eeuwen is de behandeling van mens en dier in Westerse culturen stapje bij stapje beter geworden, minder wreedheid, minder wrede straffen, betere arbeidsomstandigheden, afschaffing kinderarbeid en slavernij, doodstraf, etc. De arme niet-Westerse culturen lopen daar op achter. En in het Westen lopen bijv de christelijke bioindustrieboeren daar op achter.
Kortom: allemaal hetzelfde als jijzelf! (hoop ik!)

Wat je nog steeds niet doorhebt, is dat de hooggeleerde opponent dr J Riemersma, de inhoud van het blog negeert (nl het mensbeeld in Genesis) –behalve dat hij het heel onprofessioneel een 'tirade' noemt–, (goh! dat is een ARGUMENT!) en in plaats daarvan over mijn wereldbeeld begint. Dat is een puur ontwijkende reactie. Ik heb het over het mensbeeld in Genesis, en dr JR roept boeoeoeoe!!! maar jij hebt lekker veel slechter wereldbeeld! lekker puh!
Ook JIJ hebt niets gezegd over het ego-strelend Genesis verhaal CREATED IN GODS IMAGE' en alle gevolgen vandien.

Harry: "Al is het wel de vraag waar je een grens trekt, of moet trekken: rechten voor microben gaat wat mij wat ver"
Voor niet-biologen is het inderdaad moeilijk om onderscheid te maken tussen bacterien en gewervelden! Voor hen een handige regel: the question is not, Can they reason? nor, Can they talk? but, Can they suffer?
Op die basis ben ik ook niet tegen verstandig gebruik van antibiotica en anti-virale middelen maar wel tegen onnodige wreedheid tegen wezens die pijn kunnen lijden.

Bart Klink zei

Ik denk dat Gert hier een punt heeft, maar dat enige nuancering zeker nodig is.

De joods-christelijke traditie leert dat er een fundamenteel verschil is tussen mens en dier. Dit vind je in de Bijbel, maar bijvoorbeeld ook bij de vorige paus, die bij de mens sprak over “a different ontological order”. In de Bijbel wordt de mens naar Gods beeld en gelijkenis geschapen, de dieren niet. Over wat die gelijkenis precies is, is al eeuwen discussie, maar dat dit een fundamenteel verschil impliceert, is duidelijk. Dit fundamentele onderscheid is niet houdbaar als je evolutie tout court accepteert: elke menselijke eigenschap is evolutionair gradueel ontstaan en veel menselijke eigenschappen zijn in meer of mindere mate terug te vinden bij dieren die nu leven. Het is dan ook niet verwonderlijk dat dit een probleempunt voor veel (orthodox) gelovigen is met de acceptatie van evolutie.

In Gen 1:28 geeft God de mens de opdracht: “vul de aarde en onderwerp haar, heers over de vissen van de zee, de vogels van de hemelen en over al het leven dat krioelt op het land.” In Gen. 9:2-3 lezen we dat alle dieren door God “in uw hand zijn gegeven” en dat alle dieren ons “tot voedsel zullen zijn”. De dieren zijn ons dus door God als voedsel gegeven en God heeft ons de macht over ze gegeven, maar dit betekent niet dat we ze ongeremd mogen exploiteren of dat we ons geen zorgen hoeven te maken over hun welzijn.

De vraag is of dit fundamentele onderscheid tussen mens en dier, en dat God ons de dieren heeft gegeven als voedsel ook logischerwijs leidt tot dieronvriendelijker gedrag dan een niet-joods-christelijke overtuiging. Volgens mij hebben de meeste culturen dieren gezien als ‘gebruiksmiddel’ (vervoer, landbouw, voedsel, het paaien van hun god(en)) omdat ze simpelweg niet anders konden om te overleven. In de Bijbel wordt dit door God gelegitimeerd, maar ik vraag me af of dat in de praktijk een verschil maakt voor het dierenwelzijn. Voor zover ik weet, staat nergens in de Bijbel dat men zich niet hoeft te bekommeren om dierenwelzijn (integendeel, al is het maar uit praktische overweging).

Ik zie dus niet in waarom een gelovige zich op grond van de Bijbel minder druk zou moeten maken om dierenwelzijn dan een niet-gelovige.

gert korthof zei

Bart Klink maakt nieuwe vertaling van Genesis: blog Atheïst Bart Klink maakt nieuwe vertaling van Genesis (24 november 2010)

Anton van Haasteren zei

Mensen en dieren leven in een natuurlijke balans met elkaar. Stel je een leven voor zonder dieren, bedenk dat veel diersoorten op uitsterven staan. Mensen en dieren zijn ook afhankelijk van de planeet, een planeet die door mensen dusdanig aangetast wordt dat we ons zorgen moeten maken over de leefbaarheid op langere termijn.
Als de mensheid zich niet een beetje meer zorgen maakt over de natuurlijke balans op deze planeet zet hij zijn eigen voortbestaan op het spel. Door dieren te begrijpen komt de mensheid er misschien achter wat die balans inhoudt.

Jan Riemersma zei

Harry, je krijgt geen antwoord op je vragen. Gert beantwoord nooit vragen waar hij geen antwoord op weet. Dat is de moderne wetenschappelijke methode, nietwaar: petrischaaltjes met kweekjes die strijdig zijn met je hypothese gooi je gewoon in de vuilnisbak. Komt volgens een recent onderzoek in de meeste laboratoria voor, vooral bij onderzoek naar medicijnen. Gert beheerst deze methode als geen ander. -Kortom, het is zinloos om te verwachten dat de goede man antwoord geeft op je vragen.

Maar tegen beter weten in zal ik het ook nog eens proberen.

Gert, er zijn meerdere verbanden die een rol spelen. Onze cultuur is bepaald door Athene en Jeruzalem. Volgens Aristoteles was de mens een dier begiftigd met rede. Aristoteles is in de renaissance ontdekt door de christelijke filosofen en heeft zodoende nog veel invloed gehad op het ontstaan van de christelijke leer. Heb je ook enig idee hoe je deze invloed moet verrekenen in je nogal eenzijdige kijk op de zaak?

Een volgende moeilijkheid is dat de kerk -dat wat wij nu de katholieke kerk noemen- zijn volgelingen heeft gehouden aan zowel het woord als ook de leer. De leer vind je niet terug in de Bijbel en kan er soms zelfs verrassend van afwijken. Heb je ook gekeken naar wat er in de leer is gezegd over dieren? Ik laat het onderzoek aan jou over, jij werpt je immers op als de geestelijk vader van een hypothese. Aan jou de taak om dit uit te werken.

Dan geloven een aantal filosofen die zich sterk maken voor de rechten van het dier dat de theorieen van Descartes over dieren een veel grotere en negatievere invloed hebben gehad. Hij zag het dier als een automaat. Tegen de tijd dat de kerkscheiding -reformatie- een feit is en een deel van de europese bevolking zich alleen nog maar richt op de Bijbel, komen daar de zeer invloedrijke ideeen van Descartes bij. Kun je ons ook zeggen hoe die twee elkaar versterkt hebben? In je 'hypothese' houd je met dergelijke ontwikkelingen geen enkele rekening.

Kortom, ik vind dat je nog wel wat huiswerk te doen hebt voordat je allerlei verbanden probeert te leggen tussen 'christenen', 'boeren' en 'plofkippen'.

Oh ja: waarom beantwoord je de vragen van Harry niet?

gert korthof zei

Bart schreef "Ik denk dat Gert hier een punt heeft, maar dat enige nuancering zeker nodig is." Dank voor je compliment!
Dank voor je verwijzing "With man, we find ourselves facing a different ontological order—an ontological leap, we could say." uit de mond van de Paus (ga ik bestuderen).

Wat je toevoegt aan mijn betoog en benadrukt is de evolutionaire continuïteit tussen mens en dier: "Dit fundamentele onderscheid is niet houdbaar als je evolutie tout court accepteert". Dat geeft inderdaad een extra probleem voor de gelovige als Genesis spreekt over de mens geschapen in het beeld van God. Geldt dat ook voor de Neanderthaler? Het zou beter geweest zijn als Genesis vertelde over dieren die ook een beetje in Gods beeld geschapen waren. Dat zou een wereld van verschil opleveren.

Je schreef "... maar dit betekent niet dat we ze ongeremd mogen exploiteren of dat we ons geen zorgen hoeven te maken over hun welzijn." Het had een hoop misverstanden en ellende bespaard als de Genesis verteller dat ook daadwerkelijk had opgeschreven! voor de duidelijkheid, voor de zekerheid.

Je schreef "De vraag is of dit fundamentele onderscheid tussen mens en dier, ... ook logischerwijs leidt tot dieronvriendelijker gedrag dan een niet-joods-christelijke overtuiging."
Maar ik doe niet aan een vergelijkend godsdiensten onderzoek. Ik beoordeel de dier(on)vriendelijkheid van Genesis. Dat is mijn vraagstelling waar ik tegenaan liep. Creationisme en dierenrechten zijn onderwerpen waar ik al langer belangstelling voor heb, ik had ze nog nooit met elkaar in verband gebracht.

Je schrijft "maar ik vraag me af of dat in de praktijk een verschil maakt voor het dierenwelzijn.". Je hebt inderdaad een theorie en een praktijk en dat zijn twee verschillende dingen. Fundamentalisten lezen de bijbel letterlijk. 'moderne' christenen lezen de bijbel zo ruim dat ze eigenlijk zonder bijbel kunnen.

Je conclusie "Ik zie dus niet in waarom een gelovige zich op grond van de Bijbel minder druk zou moeten maken om dierenwelzijn dan een niet-gelovige."
Ik vergelijk het niet met andere godsdiensten, maar wanneer christenen hun gedrag baseren op grond van de Bijbel dan behandelen ze dieren als gebruiksvoorwerpen, je mag ze gebruiken als lastdier, etc, je mag ze opeten. Dat was je met me eens toch ("Ik denk dat Gert hier een punt heeft"). Als ze de bijbel niet zo letterlijk nemen dan is natuurlijk alles mogelijk.

nand braam zei

@ Gert

Even uit de blogroulatie geweest wegens weekje Weissensee voor jaarlijks rijden Alternatieve Elfstedentocht. Dit keer helaas geen 200 km gehaald maar na 155 km uitgestapt wegens erbarmelijke omstandigheden (ijs met erg veel scheuren en gaten en teveel mensen ca. 1100 op een te kleine baan (4 km in plaats van normaliter 12,5 km (kleine meer) of 25 km (kleine meer + grote meer). Echt schaatsen was niet mogelijk. Niet verongelukken was dit keer voor mij de belangrijkste optie. Is gelukt.

Je schrijft:“De bedoeling van dit blog is erop te wijzen dat men het probleem moet aanpakken daar waar het ligt. Niet waar het niet ligt. Als het probleem opgelost is, dan hebben we twee vliegen in één klap: een diervriendelijke lezing van Genesis met als gevolg hopelijk diervriendelijker gedrag èn het probleem van het creationisme, dat wil zeggen ten minste het idee dat het helemaal niet erg is om 'van de apen af te stammen'.”

Dit is de kern van jouw missie. Dat is niet verboden (we leven in een vrij land) en het is ook niet verkeerd dat iemand consequent met name de orthodoxe richtingen in christendom/jodendom/ islam dwingt hun dier(on)vriendelijkheid steeds opnieuw te verantwoorden. Echter het is maar het halve verhaaL. In eerdere reacties heb ik laten zien dat in een land als China, dat op plek één staat wat overtuigd atheïsme betreft en waar de religie die er is vooral niet-monotheïstisch is, de dieronvriendelijkheid zeer groot is:

China is een land met het hoogste percentage overtuigde atheïsten (47% volgens Gallup-rapport pagina 4):

http://redcresearch.ie/wp-content/uploads/2012/08/RED-C-press-release-Religion-and-Atheism-25-7-12.pdf


Vervolgens blijkt China in de top 5 van dieronvriendelijkheid te staan:

http://dieren.blog.nl/opinie/2010/04/13/nederland-stijgt-op-ranglijst-dieronvriendelijke-landen

Ik heb zelf twee maanden in China gefietst samen met mijn vrouw en er erg veel dieronvriendelijkheid gezien:

Mensen die op brommertjes (op weg naar de dichtstbijzijnde markt voor de verkoop) kippen vervoeren achter op de brommer. Veel te veel kippen in één hok , niet leuk. Geitjes met de poten vastgebonden achterop de brommerdrager. Ook kippen met de poten aan elkaar vastgebonden nog levend als een tros vóór aan het stuur. Op grote doorgaande wegen, kwam er af en toe een veewagen langs met varkens /koeien/schapen. Dat veetransport is nog stukken dieronvriendelijker dan bij ons. De dieren echt op elkaar gepropt. Ik denk dat tijdens zo’n rit als de afstand wat groter is, heel wat dieren tijdens de rit overlijden. En dan natuurlijk in de grotere plaatsen bij bepaalde restaurants waar de eenden buiten in het hokje zitten te wachten tot de klant zijn/haar keuze heeft gemaakt. Kies je eigen eend, als je eend wenst, en binnen een uur ligt datzelfde eendje op je bord.

Verder prima volk die Chinezen, ijverig, vriendelijk en zeer leergierig, die redden het wel. Maar op het gebied van dierenwelzijn en milieu hebben ze nog een grote achterstand in te halen.

Ik kies liever een andere benadering die in de moderne tijd volgens mij veel realistischer is. Die insteek is winstbejag/winstmaximalisatie en economische omstandigheden. De opkomst van de bio-industrie in Nederland heeft veel meer te maken met winstbejag en winstmaximalisatie door boeren en de agro-industie (veevoederfabrikanten, banken, grote voedselconcerns) dan met mono-theïstische godsdienst. Ander voorbeeld: bij de economische teruggang nu in dit land worden er veel meer huisdieren afgeleverd bij de dierenasiels dan normaal. Veel van die mensen die dat doen weten waarschijnlijk niet eens wat mono-theïsme is. Zij doen dat omdat ze de prioriteiten anders gaan stellen bij economische neergang.

Bart Klink zei

Gert,

In Genesis had inderdaad ook een mythe kunnen staan die blijk geeft van een continuïteit tussen dier en mens (er zijn vast volkeren die dergelijk mythen hebben). Dan was het een verhaal geweest dat consistent is met de huidige wetenschappelijke kennis in plaats van een verhaal dat ermee strijdig is, zoals het huidige. Als God werkelijk Genesis geïnspireerd heeft, had hij er dus een beter verhaal van kunnen maken!

Je schrijft: “Het had een hoop misverstanden en ellende bespaard als de Genesis verteller dat ook daadwerkelijk had opgeschreven! voor de duidelijkheid, voor de zekerheid.” Dat had gekund, maar het woordgebruik in Genesis impliceert dat wel: het heersen wat de mens over de dieren moet doen is zoals een koning dat over zijn volk doet, en een goede koning exploiteert zijn volk niet. Het zou natuurlijk altijd nadrukkelijker verwoord kunnen worden.

Ook schrijf je: “Maar ik doe niet aan een vergelijkend godsdiensten onderzoek. Ik beoordeel de dier(on)vriendelijkheid van Genesis.”. Het lijkt me wel zo eerlijk om die tekst te plaatsen in zijn culturele context, en die context is behoorlijk verschillend van de moderne.

Als je de link wilt leggen tussen Genesis en dieronvriendelijkheid, lijkt me dat je aannemelijk moet maken dat mensen die in Genesis geloven dieronvriendelijker zijn dan mensen die dat niet doen. Ik meen dat je dat niet gedaan hebt. Het zou kunnen dat deze link er is, maar dat moet je met meer empirische onderbouwing komen.

Uiteraard is het altijd goed om op te roepen tot diervriendelijker gedrag, maar waarom zou je je dan beperken tot mensen die in Genesis geloven?

Anoniem zei

Dag Gert,
Ik citeer je nog maar weer eens: "Het zou beter geweest zijn als Genesis vertelde over dieren die ook een beetje in Gods beeld geschapen waren. Dat zou een wereld van verschil opleveren."
Helaas voor jou : de mens is naar Godsbeeld geschapen, maar niet het dier. Zie ook nog maar eens mijn antwoord op jouw vraag aan mij, waar je verder niets mee doet....

En citaat: "Fundamentalisten lezen de bijbel letterlijk. 'moderne' christenen lezen de bijbel zo ruim dat ze eigenlijk zonder bijbel kunnen."
Meer smaken ken jij blijkbaar niet. Ja, dan blijf je maar door vechten tegen windmolens.

Tot slot een 3e citaat van jou: "Ik vergelijk het niet met andere godsdiensten, maar wanneer christenen hun gedrag baseren op grond van de Bijbel dan behandelen ze dieren als gebruiksvoorwerpen". Je bent m.i. wel uniek in deze vorm van exegetiseren. IK HERKEN ME ER NIET IN.......

mvg
Paul Robert

gert korthof zei

Jan Riemersma 27 januari, 2013 07:49
"Gert, er zijn meerdere verbanden die een rol spelen...".
Natuurlijk, Jan, maar je hebt nog niet eens gezegd of over het thema van dit blog nl de tekst in Genesis dat de mens naar Gods beeld en gelijkenis is geschapen en dus impliciet dieren niet. En zonder daar iets over gezegd te hebben ga je over op de hele Westerse culture geschiedenis. Bovendien is het thema van mijn blog veel beperkter en anders: ik zie creationisme (de weerstand tegen evolutie) en onderwaardering van dieren als twee zijdes van dezelfde medaille 'naar Gods beeld geschapen'. De Pause beperkt zich ook tot de bijbel als hij zegt:
""man is the only creature on earth that God wanted for its own sake." In other words, the human person cannot be subordinated as a means to an end, or as an instrument of either the species or the society; he has a value of his own. He is a person." (met dank aan Bart). (De Paus noemt Aristoteles of Descartes niet).
Maar lieve help! die woorden impliceren dat je een dier als middel tot menselijk doel mag gebruiken! Dat heeft giga consequenties! Dit heeft waanzinnig grote ethische consequenties! Kijk om je heen wat er met dieren gedaan wordt! dat kan en wordt allemaal met een beroep op God gelegitimeerd worden.

Het hoofdthema van mijn blog is dat niet toevallig creationisten (en andere gelovigen) die de bijbel letterlijk lezen óók een lage dunk van dieren hebben en niet van dieren willen afstammen. Dus oppositie tegen evolutie wordt gemotiveerd door de afkeer van het idee om 'van apen (lagere dieren) af te stammen'. En dat heb ik nu uitgebreid gedocumenteerd met 14 noten en twee illustraties. Oók voor jouw Jan! Heb je dat ondertussen gezien? Dat verband was de reden dat ik het blog schreef. Dat negeer je. Jij was degene die fanatiek mijn blog 'Empathie test van Baron-Cohen vergeet dieren' (juni 2012) aanviel met de onsterfelijke woorden "En dan andermaal: is empathie met dieren geen onzinnig idee?" Dier(on)vriendelijk? antipathie met dieren? Of zuivere wetenschap?

Natuurlijk weet ik ook wel dat Descartes giga dieronvriendelijk was. (was Descartes een atheist? Hij zelf zei van niet:
"The religious beliefs of René Descartes have been rigorously debated within scholarly circles. He claimed to be a devout Roman Catholic, claiming that one of the purposes of the Meditations was to defend the Christian faith" (wiki).
Maar lieve help, dit is een blog ontstaan uit een plotselinge brainwave! en geen proefschrift!
Jan: "Heb je ook gekeken naar wat er in de leer is gezegd over dieren?" Jan dank voor de tip! dit is een blog en geen proefschrift!!! Ik heb het over die ene Genesis tekst! en twee zaken waar ik iets van afweet: creationisme en opvattingen over dieren. Als de VU nog een miljoen voor over heeft zal ik er een paar promovendi op zetten!

Samenvattend: je hebt niets gezegd over het hoofdthema: de geweldige en letterlijk bevoorrechte status die de mens daar van God gekregen heeft ten opzichte van dieren. Dat is de kern van het blog.
Zo, nu moet ik zorgen dat ik andere commentators niet verwaarloos!

Jan Riemersma zei

Beste Gert, aangezien dit blog geen proefschrift is, kan de volgende link dan hier wel geplaatst worden en gelden als een serieus te bestuderen stuk:

http://rainbowsbridge.com/grief_support_center/grief_support/bibleandanimalabuse.htm

A. Atsou-Pier zei

De site is een virtuele begraafplaats voor huisdieren, maar wat een verademing is dit stukje na de brain wave van de heer Korthof.

gert korthof zei

Paul Robert: "Helaas voor jou : de mens is naar Godsbeeld geschapen, maar niet het dier. "
Deze uitspraak krijgt een prijs voor de meest gruwelijke en de meest dieronvriendelijke uitspraak van de week: vooral dat 'helaas'. het klinkt als de ultieme bijbelse legitimatie van de uitbuiting van het dier met een sterke ondertoon van leedvermaak. Volgens mij ben jij wel de meest anti-dier van het hele gezelschap op dit blog. De meeste doen hun best om zo diervriendelijk mogelijk voor de dag te komen. Mag ik vragen of er bij jou van belangenverstrengeling sprake is? (dwz heb jij of familie op enige wijze belang bij de intensieve veehouderij (bioindustrie) en de daaraan gerelateerde bedrijven (slachterijen, veetransport, slagerij, supermarkten, etc)

gert korthof zei

Nand schreef "Dit is de kern van jouw missie."
Je vergeet dat ik ook schreef: "Het mooie is dat het wegnemen van vooroordelen over dieren een positieve doelstelling is. En leuk."
bedankt voor de link naar dieren.blog. Het was mij al duidelijk uit je vorige resiverslag dat het slecht gesteld is met dierenwelzijn in China. Wat doen wij er aan? Ik ben donateur van internationale dierenbschermingsorganisaties. Wat kun je meer doen? China is ver weg. Moeten we niet zorgen dat het in ons eigen land in orde is?
Op die website staat ook: "Verassend genoeg duikt de naam van ons land direct achter de top 5 op."

Nand schrijft: "De opkomst van de bio-industrie in Nederland heeft veel meer te maken met winstbejag en winstmaximalisatie door boeren en de agro-industie (veevoederfabrikanten, banken, grote voedselconcerns) dan met mono-theïstische godsdienst."
Uiteraard, natuurlijk, vanzelfsprekend. Toevallig zijn die boeren christelijk. De PvdD vecht al 10 jaar tegen de bio-industrie. wat blijkt? Telkens als de PvdD een motie indient in de tweede kamer stemt de CDA tegen:
Motie Thieme voor een einde aan de bio-industrie (2010): Tegen: CDA, PVV, SGP, VVD.
En: Motie-Thieme over aanpak van illegale en dieronvriendelijke praktijken in slachterijen: Tegen: CDA, PvdA, VVD, ChristenUnie, SGP.
Ik weet niet of er statistiek bestaat maar ik vermoed dat de meerderheid van de PvdD moties afgekeurd worden door het CDA.
Ik heb het angstige vermoeden dat je de ogen sluit voor christelijke boeren die het economisch belang hoger achten dan dierenwelzijn.
De link van Bart Klink naar de mening van de Paus (zie noot 14) biedt een basis (fundering) voor het gebruik en misbruik van dieren want dieren hebben geen intrinsieke waarde en mag je gebruiken als middel: "the human person cannot be subordinated as a means to an end, or as an instrument of either the species or the society; he has a value of his own. He is a person.". Dus: mensen mag je niet als middel tot een doel gebruiken, maar dieren wel. Dat impliceert een ethische en ontologische tijdbom: dieren zijn geen 'personen' met alle gevolgen vandien. Lees dat en huiver! laat het tot je doordringen wat daar staat en ageer er tegen.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier 28 januari, 2013 09:48
Dat is een heel zwakke, goedkope, beledigende opmerking. Wat U schrijft is een grove minachting van al het feitenmateriaal dat ik naar voren heb gebracht. Het is zo ontzettend goedkoop om dat soort minachtende opmerkingen te dumpen op een blog en dan hard weg te lopen.
Alsof Jan Riemersma zich ooit om dierenwelzijn heeft bekommerd! Alsof het christendom opeens diervriendelijk wordt door een zo'n website. Integendeel: hij was er als de kippen bij om mij bestraffend en belerend toe te spreken als het ging om empathie bij dieren. Op dit blog en op zijn eigen blog heeft hij moeite gedaan om aan te tonen dat empathie met dieren onzin is. En gebruikt hij met gretigheid het argument dat aangezien dieren in de natuur elkaar opvreten het onzin is dat wij dieren beschermen.
Ook voor jou geldt: lees de tekst van de Paus (zie noot 14) als je durft! speciaal: paragraaf 5 en 6.
En dat geldt voor iedere blogbezoeker die nog steeds denkt dat ik alles uit mijn duim zuig!

nand braam zei

@ Gert

Je zegt: “Ik heb het angstige vermoeden dat je de ogen sluit voor christelijke boeren die het economisch belang hoger achten dan dierenwelzijn”

Daar sluit ik mijn ogen niet voor, maar ik probeer steeds deze kwesties (dierenwelzijn en wat daar verder mee samenhangt) in een breder perspectief te plaatsen. Het zijn niet uitsluitend christelijke boeren die gaan voor winstmaximalisatie in de bio-industrie. Het is een breed gedragen systeem niet speciaal gekoppeld aan christendom. Wereldwijd zal de bio-industrie nog flink gaan groeien, denk ik. Louise Fresco is er in haar boek “Hamburgers in het paradijs” vrij helder over. Laten we dat boek eens bespreken, is mijn voorstel. Als je wilt kan ik je een zelfgemaakte samenvatting van het boek toesturen, direct geschikt voor plaatsing. Het wereldvoedselvraagstuk en alles wat daarmee samenhangt (o.a. ook dierenwelzijn) wordt hierin helder besproken. Je kent het boek vast wel.

Jan Riemersma zei

Nand Braam, dat vind ik een zeer zinnig voorstel. Alleen: Gert wil het uitsluitend hebben over mensen die de Bijbel ter hand nemen en dan breed lachen, naar de hond kijken en zeggen: he, hier staat dat ik van God met je mag doen wat ik wil: zal ik je eens opvreten? Dat namelijk is het verband dat hij zojuist heeft ontdekt, tot waarheid verheven en in cement gegoten heeft. Geen verfijning mogelijk, de wereld is zwart-wit.

In breder verband zien. Waarom?

Jan Riemersma zei

De discussie is overigens wel actueel, zie:

http://www.trouw.nl/tr/nl/5116/Filosofie/article/detail/3383155/2013/01/28/Heeft-veganisme-wel-zin-De-mens-moet-toch-domineren.dhtml

gert korthof zei

Nand, stuur maar op. Ik heb wel een blog klaar die eerst komt.

Anoniem zei

Beste Gert,
je reactie zegt -zoals vaker- meer over jou dan over mij. Gelukkig maar.........
Je bent wel erg nieuwsgierig naar mijn privé-omstandigheden,maar als ik je daar blij mee maak: we hebben geen huisdieren ivm allergische gevolgen bij gezinsleden, vanuit onze woning hebben wij een prachtig uitzicht op het boerenleven (onze overburen zijn vaak koeien en/of paarden), hazen spelen in de wei, we genieten ook van buizerds (foei !)die regelmatig rondvliegen op zoek naar hun prooi, en onze inkomsten komen o.a. uit jouw portemonnee......voldoende voor onze gemeenschapelijke belangenverstrengeling lijkt me :-)

paul robert

gert korthof zei

Paul Robert, dank je. Ik zal ook mijn eventuele belangverstrengeling onthullen: ik heb geen (financiele) belangen in de vega industrie noch mijn familie! Had ik gelijk moeten zeggen. Kun je dat 'helaas' in "Helaas voor jou : de mens is naar Godsbeeld geschapen, maar niet het dier. " uitleggen? Verder: je vorige antwoord Anoniem25 januari, 2013 11:21 heb ik niet beantwoord omdat ik niet wist hoe, ik kon er niets mee. Dat had ik beter direct kunnen melden. Bij deze.

PR: "Meer smaken ken jij blijkbaar niet. Ja, dan blijf je maar door vechten tegen windmolens."
het had volledigheidshalve moeten luiden: "Fundamentalisten lezen de bijbel letterlijk. 'moderne' christenen lezen de bijbel zo ruim dat ze eigenlijk zonder bijbel kunnen en alle gelovigen die daartussen zitten. Windmolens? bestaan er dan geen creationisten meer?

PR: "behandelen ze dieren als gebruiksvoorwerpen Je bent m.i. wel uniek in deze vorm van exegetiseren. IK HERKEN ME ER NIET IN......."
Ik verzin het niet zelf. Later kom ik terug in een apart blog over de Paus en de dieren. Maar graag: WAAROM helaas?

gert korthof zei

Bart Klink, dank voor je bijdrage aan de discussie. Jij kunt het rustig, redelijk en zonder emotie. Dank voor je gouden tip over de Paus. Dat is zo belangrijk dat ik er nog apart over ga bloggen.

je schrijft (27 januari, 2013 13:27):
"Als je de link wilt leggen tussen Genesis en dieronvriendelijkheid, lijkt me dat je aannemelijk moet maken dat mensen die in Genesis geloven dieronvriendelijker zijn dan mensen die dat niet doen. Ik meen dat je dat niet gedaan hebt. Het zou kunnen dat deze link er is, maar dat moet je met meer empirische onderbouwing komen.
Uiteraard is het altijd goed om op te roepen tot diervriendelijker gedrag, maar waarom zou je je dan beperken tot mensen die in Genesis geloven? "

Ik heb in een comment gewezen op het stemgedrag van verschillende partijen over moties in de tweede kamer tegen de bioindustrie. je ziet dat rechtse partijen (VVD, CDA, SGP) vóór de bioindustrie zijn en linkse (GL, SP, PvdD) tegen. Maar dan volgt er geen reactie op dit blog. Ook ligt de treurige afloop van het ritueel slachten mij nog vers in het geheugen. Ook VVDers hebben waarschijnlijk niet veel op met dierenwelzijn. Maar het toeval wil dat christenen wel een Heilig Boek hebben dat het richtsnoer van hun leven is. In dat Boek staat op unieke wijze beschreven wat de zin en bedoeling van de hele schepping is, wat de positie van mens en dier is. Waar vindt je dat elders? Er is geen vergelijkbaar boek bij atheisten of humanisten. Dus, als het christendom invloed heeft (gehad) op de Westerse cultuur dan zal ook zeker het scheppingsverhaal invloed hebben. Als dat geen invloed heeft, wat dan wel? Is de invloed van Genesis op het denken van de tegenwoordige christenen in Nederland zo verwaarloosbaar klein, dat we het buiten beschouwing kunnen laten?

Waarom zou je je dan beperken tot mensen die in Genesis geloven? Je kunt atheisten als Paul Cliteur en Floris van de Berg moeilijk beschuldigen van een dieronvriendelijke attitude.

Je wilt een bredere context van het verhaal, dat roepen de kritici ook, zo breed als het wereldvoedselprobleem. Maar, hoe kun je een bredere context gaan aanbrengen als je niet eens een normale discussie van de grond krijgt over de kern van de zaak: de morele status van dieren in de bijbel en tegenwoordig?

Misschien was het woord 'minachting voor dieren' in de titel wat te negatief. Het had beter 'de morele status van dieren' kunnen heten. Maar is dat ene woord werkelijk de oorzaak van alle agressie, spot, valse beschuldigen?

Anoniem zei

dag Gert,
"Helaas voor jou : de mens is naar Godsbeeld geschapen, maar niet het dier. "
Ik neem aan dat jij had gehoopt dat de mens NIET naar Gods beeld zou zijn geschapen, maar naar zijn aard zoals de dieren. Ik constateer dat dit een andere mensvisie is dan die jij voorstaat, en ik veronderstel dat jij dat betreurt, vandaar mijn "Helaas voor jou". Maar ik neem het graag terug als jij er toch voor kiest dat de mens naar Gods beeld is geschapen en de dieren naar hun aard.

Windmolens: in mijn beleving scheer je alle christenen over één kam,en je exegetiseert op een Gertiaanse, onjuiste wijze Genesis. Vandaar dat je blijkbaar niets met mijn exegese op 25 januari kan.
Paul Robert

Andre zei

Gert,

Het antwoord van 26 januari, 2013 12:36 geeft aan dat je weer geen verschil maakt tussen "talent voor moraal" (dus laten we zeggen , de mogelijkheid om de consequenties van je handelen voor jezelf en anderen te evalueren) en de keuze die je uiteindelijk maakt. We zien ook aan de verhalen in de bijbel , bijv Kain en Abel dat ondanks dat je "talent voor moraal" hebt en zelfs gelooft (dat deed Kain blijkbaar) toch matige beslissingen kunt nemen.


Het blijkt vandaag de dag dat dat "talent voor moraal" wel opmerkelijk ver gaat. We moeten nu in onze beslissingen zaken meenemen als klimaat consequenties, biodiversiteit etc etc , zaken waarvoor de kennis een paar duizend jaar geleden ontbrak (en veel daarvan ook een paar honderd jaar gelden) Dat we daartoe überhaupt in staat lijken te zijn is een opmerkelijke bevestiging dat we voor dat heersen/beheren van de aarde inderdaad enig talent hebben

Dit houdt wel in dat we tegenwoordig , door die extra kennis, nauwelijks een beslissing kunnen nemen die geen consequenties heeft voor dieren . Als we met zijn allen zouden besluiten geen dieren te doden , dan gaan dieren dood van de honger of doordat ze opgegeten worden door een ander dier. Niet bij voorbaat een te prefereren vooruitzicht.

Ik aarzel enigszins om je deze vraag op de man af te stellen, maar ik ben oprecht benieuwd hoe jij bijvoorbeeld staat tegenover het doden van dieren zoals bijv 2 jaar geleden in de Oostvaardersplassen omdat er veel beesten dreigden te sterven van honger.

gert korthof zei

Andre,
in mijn reply van 26 januari, 2013 12:36 vraag ik:

Andre,
heb je donderdag het programma 'De hokjesman' afelvering 3 gezien?

(geen antwoord)

Andre, lees nog een keer mijn antwoord van 21 januari, 2013 10:09
we dreigen in een herhaling van zetten te raken, en dat is jammer want je bent een serieus en redelijk persoon die niet last heeft van die mateloze minachting en haat als JR.
Je blijft herhalen dat mensen een talent voor moraal hebben maar het lijkt een geloofsartikel, een dogma, een axioma te zijn en niet een mening die open staat voor bevestiging of weerlegging door feiten.
En dat is jammer want dan komen we niet verder.

Oostvaardersplassen paarden: weer een tijdje geleden. Alles hangt er vanaf of die paarden als huisdieren beschouwd kunnen worden waardoor we een zorgplicht hebben. Als de mens die paarden in een situatie gebracht hebben waar ze niet in zouden zijn geweest zonder de mens, dan zijn het in feite huisdieren en hebben we zorgplicht. Als wij die dieren daar gebracht hebben, en die dieren opgesloten zitten, dwz zich niet vrij kunnen bewegen en niet in natuurlijke gedrag kunnen uiten op zoek naar voedsel en migreren naar gebieden waar wel voedsel is, dan zijn wij schuldig aan hun honger, en hebben we zorgplicht. De vraag draait er dus om: zijn wij verantwoordelijk voor de situatie waarin zij zich verkeren of is het een natuurlijke situatie? Als er teveel dieren in dat gebied zijn ten opzichte van het voedsel en ze kunnen door ons toedoen niet zelf naar andere gebieden migreren dan moeten we die extra dieren vangen en naar andere gebieden vervoeren. bijv.

gert korthof zei

Paul Robert, wanneer ik vraag naar belangenverstrengeling is dat géén vraag naar jouw privé-omstandigheden (hoe leuk dat ook is om te weten), maar naar belangenverstrengeling zoals ik het omschreven heb.
Het vermelden van belangenverstrengeling is tegenwoordig gebruikelijk in de wetenschap om situaties te voorkomen dat een onderzoeker van geneesmiddel een wetenschappelijk artikel publiceert over de positieve eigenschappen van een nieuw geneesmiddel, terwijl hij niet vermeldt dat hij subsidie van de fabrikant heeft ontvangen, waardoor het artikel onbetrouwbaar wordt. Om maar een voorbeeld te noemen. Zo heb ik het bedoeld en omschreven en mijn evt belangverstrengeling openbaar gemaakt. Dát heb jij nog niet gedaan...

harry pinxteren zei

Gert
Juist, je zegt het nu zelf: ’voorzover wij er iets aan kunnen doen’. Nogal wiedes.

In ons rechtssysteem houden we rekening met toerekeningsvatbaarheid, met graden van aansprakelijkheid. Het woord zegt het al: het kriterium is of je iemand op zijn doen en laten aan kunt spreken, letterlijk dus. En dat kriterium bevestigt alleen maar die regel. Want voor beesten maken we ueberhaupt een uitzondering. Of wil jij soms serieus kijken in hoeverre je die katten in de vs wel of niet aan kunt spreken? http://phys.org/news/2013-01-cats-billions-birds-mammals.html

Dat je dieren bij voorbaat vrij kunt pleiten en mensen niet, is dus een fundamenteel verschil. Maar in het gradualistische universum van darwinisten bestaan alleen verschillen in ‘degree’ en niet in ‘kind’. Zo probeert bijvoorbeeld de Waal in zijn laatste onderzoek – dat overigens zwaar is bekritiseerd (experimenteel en statistisch zeer voor discussie vatbaar) - weer eens te ‘bewijzen’ dat apen al een gevoel voor fairness hebben (gulden regel, weet je wel: gaat ie ze straks daar ook op aanspreken, aansprakelijk voor stellen? De vraag stellen, is hem beantwoorden).

Verder maakt het niet uit hoe jij je regels precies formuleert: het zijn en blijven menselijke bedenksel- geen dierlijke. Dat geldt dus ook voor de uitzonderingspositie die jij voor ons in petto hebt: ‘voorzover wij er iets aan kunnen doen’. Het is dus uitzondering op uitzondering. je positie is, kortom, dubbel inconsistent.

Inderdaad had ik al opgemerkt dat de manier waarop wij met dieren omgaan een maat is voor ons beschavingsniveau (zoals Kant ook al beweerde, de filosoof bedoel ik dan, niet Agnes). Maar beschaving is typisch, uniek, iets van mensen, niet van dieren. Je kunt Kant niet omkeren. Wij nemen een uitzonderingsposite in. Op alle fronten ( behalve met onze ‘bodily frame’, maar die is in dit geval irrelevant). Dus "voorzover wij er iets aan kunnen doen" slaat echt alleen op ons: het is onzinnig andere soorten aansprakelijk te houden. Daarom geldt jou regel tegen onnodige wreedheid tegen wezens die pijn kunnen lijden, alleen voor onze soort. Kwestie van beschaving. En van wetenschap niet te vergeten. Want die zorgt straks voor die kunstbiefstukken: ook daarin zijn we een grote uitzondering! (it’s exceptions all the way up! ;-) )

Al onze verhalen gaan over onszelf, over ons ‘ego’. Dat geldt voor de bijbel evengoed als voor hesiodus en homerus en herodotus en alle andere verhalen tot nu toe. En sommige zijn wat diervriendelijker dan andere. Dat hangt van de pet van de auteur af. En van de lezer. Ik vond Homerus leuk, maar heb nooitin Zeus geloofd. Dus de link die jij ziet, zie ik niet. Wij zijn het enige zoogdier dat zichzelf uitzonderlijk verklaard heeft! En zelfs wanneer je dat verhaal naar beneden haalt, zoals Darwin deed, blijven we uitzonderlijk: er zijn verder geen darwnistische mammalia, laat staan bacteria- tenminste zover ik weet ;-)

Trouwens, kunnen die beestjes lijden? Kreeften en zo wel, las ik laatst. Ik denk dus dat je daar minstens een paar neuronen voor nodig hebt - die overigens al zo’n 550 miljoen jaar oud schijnen te zijn, give or take a few million. We zijn ook al een heel eind gekomen. Vooral de laatste paar jaar; -)

gert korthof zei

harry, daar moet ik een paar nachtjes over slapen

harry p zei

ok gert
ik kijk er naar uit!

gert korthof zei

Heeft veganisme wel zin? De mens moet toch domineren is de titel van het stuk in Trouw. Niemand heeft opgemerkt dat het woord 'domineren' voorkomt in Genesis:

1:26 God said, 'Let us make man with our image and likeness. Let him dominate the fish of the sea, the birds of the sky, the livestock animals, and all the earth - and every land animal that walks the earth.'

1:28 God blessed them. God said to them, 'Be fertile and become many. Fill the land and conquer it. Dominate the fish of the sea, the birds of the sky, and every beast that walks the land.

http://bible.ort.org/books/pentd2.asp

De mens moet toch domineren ... omdat het in de bijbel staat?

harry pinxteren zei

even wat anders, tussendoor:
Fa-An Chao, Aleardo Morelli, John C Haugner III, Lewis Churchfield, Leonardo N Hagmann, Lei Shi, Larry R Masterson, Ritimukta Sarangi, Gianluigi Veglia, Burckhard Seelig. Structure and dynamics of a primordial catalytic fold generated by in vitro evolution. Nature Chemical Biology, 2012; 9 (2): 81 DOI: 10.1038/nchembio.1138

Just as in nature, only the fittest survive after each successive generation," Seelig explains. The process continues until it produces an enzyme that efficiently catalyzes a desired biochemical reaction. In this case, the new enzyme joins two pieces of RNA together.

"It's kind of like giving typewriters to monkeys," he says. "One monkey and one typewriter won't produce anything clever. But if you have enough monkeys and typewriters, eventually one of them will write 'to be or not to be'." The lottery provides another analogy. "If you buy more tickets, you're more likely to win," Seelig says.

Bestaan die Boltzmann hersens nou ook? ;-)

Anoniem zei

Gert, ik dacht voldoende geantwoord te hebben op je opmerking: Mag ik vragen of er bij jou van belangenverstrengeling sprake is? (dwz heb jij of familie op enige wijze belang bij de intensieve veehouderij (bioindustrie) en de daaraan gerelateerde bedrijven (slachterijen, veetransport, slagerij, supermarkten, etc).

Maar als je dat nu nog niet begrepen hebt is mijn antwoord geheel eenduidig: NEEN, in het geheel niet.
Wat maakt jou dit nu wijzer, wat is de relevantie voor jou , snap je nu mijn exegese d.d. 25 /1 beter ???

mvg
Paul Robert

gert korthof zei

Paul Robert, naar mijn gevoel loopt deze discussie zeer moeizaam (misverstanden, totaal verschillende denkwerelden). Heb jij die indruk ook?

gert korthof zei

harry pinxteren 30 januari, 2013 12:49 schreef: "Dat je dieren bij voorbaat vrij kunt pleiten en mensen niet, is dus een fundamenteel verschil. Maar in het gradualistische universum van darwinisten ...".

harry, als jouw punt is dat het een fundamenteel verschil is dat we mensen moreel verantwoordelijk houden voor hun daden en dieren NIET, dan is het OOK een fundamenteel verschil wanneer we verstandelijk gehandicapten NIET verantwoordelijk houden voor hun daden en niet-verstandelijk gehandicapte mensen wel verantwoordelijk houden. Verstandelijk gehandicapte mensen kun je dus bij voorbaat vrijpleiten volgens jouw redenering. Anders ben je inconsistent.

Dieren zou je dus in moreel opzicht kunnen zien als verstandelijk gehandicapte mensen. Ze vallen dus volgens jouw redenering in dezelfde ontologische en morele categorie.

Anoniem zei

Gert, inderdaad: totaal verschillende denkwerelden en mensvisies. Daarin is de mens toch aardig uniek.....

Ik zie wel wanneer ik weer eens in een thematiek duik die je aankaart.
paul robert

harry p zei

gert

dieren zijn even onmondig, onschuldig of onnozel als kindertjes of als geestelijk gehandicapten (IQ < 70). Dat is geen kwestie van degree, maar van kind: de term moreel is ueberhaupt, per definitie, niet van toepassing op andere soorten, laat staan dat het zinnig is om te kijken in hoeverre individuele exemplaren van die soorten wel of niet toerekeningsvatbaar zijn. Dat is het fundamentele verschil dat ik boven bedoelde. Wat is de inconsistentie?

Zoals ik al een paar keer (invv Kan) heb opgemerkt is het een kwestie van beschaving om dieren een beetje menselijk te behandelen - als onnozele kindertjes zeg maar. Maar vallen ze daarmee 'in dezelfde ontologische en morele categorie'?!