17 oktober 2014

Laten we vader dronken voeren en dan met hem slapen


Filemon Wesselink met de Bijbel in Gewone Taal

Laten we vader dronken voeren en dan met hem slapen.
Dan kunnen van hem kinderen krijgen.
Een bekende tv-presentator leest voor uit de nieuwe Bijbel in Gewone Taal in het programma DWDD. En hij ontdekt schokkende teksten. In zijn woorden: "Lot gaat met zijn twee dochters naar de berg. Ze gaan hun vader dronken voeren. Op het moment dat hij slaapt gaan beide dochters met die vader sex hebben. Ik ben ontzettend benieuwd hoe dat afloopt." Dit is wat er in de Bijbel in Gewone Taal staat:
"Laten we vader dronken voeren en dan met hem slapen.
Dan kunnen van hem kinderen krijgen."
Het is net iets anders. Hier staat het hele verhaal:
Genesis 19:30-38 (King James Version (KJV))
32 Come, let us make our father drink wine, and we will lie with him, that we may preserve seed of our father.
33 And they made their father drink wine that night: and the firstborn went in, and lay with her father; and he perceived not when she lay down, nor when she arose.
34 And it came to pass on the morrow, that the firstborn said unto the younger, Behold, I lay yesternight with my father: let us make him drink wine this night also; and go thou in, and lie with him, that we may preserve seed of our father.
35 And they made their father drink wine that night also: and the younger arose, and lay with him; and he perceived not when she lay down, nor when she arose.
36 Thus were both the daughters of Lot with child by their father.
'Technisch gezien' is dit verkrachting, om precies te zijn: incestueuze verkrachting. Het is niet met wederzijds goedvinden gebeurd. En in dit geval is het niet een man die een vrouw verkracht, maar een vrouw die een man verkracht. En dat tweemaal. Het mag dan wel de 'Bijbel in Gewone Taal' heten, het is een zeer ongewoon verhaal!

Wat opvalt is dat het fragment nooit gedelete is uit de Bijbel. Lezen de Bijbellezers er over heen? Wordt er ooit over gepredikt? Of negeren ze het gewoon omdat het te onfatsoenlijk is volgens moderne christelijke normen? Of was dat in die tijd een gebruikelijke praktijk als vrouwen kinderloos dreigden te blijven? En dat in zo'n geval letterlijk alles geoorloofd is? In de Tien Geboden wordt incest niet expliciet verboden. Betekent dat incest onder omstandigheden is toegestaan? Als dat zo is, waarom dan vader eerst dronken voeren? 
Als het een gewoonte was in die tijd, dan kan dat verklaren waarom de Bijbelverteller zich nergens voor schaamde en het allemaal opschreef voor het nageslacht.

Ook vertelt dit verhaal ons dat de zusjes bepaald geen sexuele voorlichting nodig hadden: 1) ze wisten kennelijk het verband tussen sex, zwangerschap en kinderen krijgen, 2) ze wisten kennelijk wat je met een man moest doen om tot het gewenste resultaat te komen, zonder dat hij wakker werd. Bepaald geen kleinigheid en niet zonder risico. Mogelijke verklaring: er bestond in die tijd geen privacy, de hele familie sliep in één en dezelfde tent. Of ze hadden de kunst van hun dieren (hun vee) afgekeken.

Hoe dan ook, de dochters werden volgens het verhaal beide zwanger en baarden een zoon. Dat moet vader toch opgevallen zijn? Hij zal toch een verklaring eisen? Daar kom je toch niet mee weg? In principe kunnen de dochters alles ontkennen, want –volgens de tekst– heeft vader er niets van gemerkt.

reclame voor de ©Bijbel in Gewone Taal

Eén van de vertalers van de Bijbel in Gewone Taal, bijbelwetenschapper Matthijs de Jong schrijft hier: "Die verhalen zijn zo’n drieduizend jaar oud. Op zich niet heel gek dat daar ook dingen in staan die nu vreemd kunnen overkomen". Pardon? 'Drieduizend jaar oud'? Er is toch maar één God? God toen en nu is toch dezelfde God? Als God de maagd Maria zwanger kan laten worden zonder met een man te slapen, dan kan Hij toch hetzelfde doen bij de dochters van Lot?
Verder schrijft de Jong: "De Bijbel heeft veel wijsheid te bieden." Dank U wel. Het bovenstaande verhaal is een voorbeeld van Bijbelse wijsheid? Een verklaring van de dubbele incestueuze verkrachting geeft hij niet. Matthijs de Jong is dat alles wat je te zeggen hebt???

124 opmerkingen:

Bert Morrien zei

Gert,

Serieuze wetenschappers nemen alleen 5 sigma onderzoeksresultaten serieus en willen hooguit speculeren over experimenten die heel misschien tot zulke resultaten zouden kunnen leiden, en dan zeggen ze dat er uitdrukkelijk bij.
Hoe betrouwbaar zouden Bijbelse getuigenissen zijn als je dat in een percentage zou moeten uitdrukken?
Mij dunkt dat je dan dicht bij 50 % zit, want bij miijn weten onttrekt de bijbel zich aan serieus wetenschappelijk onderzoek als het over dit soort vragen gaat.
Ik las ergens in een interview met één van de schrijvers van "De Bijbel in gewone taal'' dat toen hij zijn eigen woorden in dit boek las, hij vond dat het boek als het ware voor zichzelf ging spreken. Ik kan jammer genoeg niet meer terugvinden waar ik dit las, maar ik vond het een frappante en veelzeggende uitspraak.
Zelfmisleiding is het en het is treurig dat dit als het woord van God onder argeloze mensen wordt verspreid.
Ik vind het ook misplaatst dat het Nederlandse koningshuis er zich voor leent daar propaganda voor te maken.
http://www.hetgoedeleven.com/Samenleving/Samenlevingdetail/tabid/243/IndexID/196317/Default.aspx

Misschien missen sommige mensen de relevantie van dit onderwerp hier op deze blog. Hen wijs ik er op dat veel uitwassen van de ongerichte evolutie worden bestreden omdat die ongewenst zijn. Het zou onderhand duidelijk moeten zijn dat religie daar ook bij hoort en ik ben het daarom eens met de doelstellingen van de Freedom From Religion Foundation.
http://ffrf.org/

leonardo zei

beste Gert,

Ten eerste
Het is al eerder opgemerkt: een metafoor is aan jou niet besteed.
Ik weet niet of je heel erg bekend bent met de mythologie - = de bijbel van de Grieken en van hoog-IQ'ers in NL - maar daar is incest schering en inslag.

Ten tweede
Net als echte gelovigen citeer je heel selectief.
Dus vers 30 en 31 van de (oude!) KJV zeggen:
30: And Lot went up out of Zoar, and dwelt in the mountain, and his two daughters with him; for he feared to dwell in Zoar: and he dwelt in a cave, he and his two daughters.
31: And the firstborn said unto the younger, Our father is old, and there is not a man in the earth to come in unto us after the manner of all the earth:

Ten derde
De BIJBEL IN GEWONE TAAL vertelt slechts het verhaal van Genesis 19 - en het hele verhaal! - evenals alle andere bijbels.

Ten vierde, ten vijfde, ten zesde, ten zevende ... etc.
... ben je verschrikkelijk moralistisch aan de gang.

Ten slotte
Je zou als bioloog toch moeten weten dat de mens zo ongeveer de enige is van de bloemetjes en de bijtjes die zich afvraagt wie wat bestuift.

Ofwel, eukaryoten hebben van alles en nog wat gedaan - volgens jou zeggen hebben ze zelfs tijd verspild - om te komen waar we nu zijn, en dan ga jij - minuscuul onderdeeltje van dat wat nu is - zeggen dat dat allemaal moreel niet verantwoord was?


gert korthof zei

Bert zei: "Misschien missen sommige mensen de relevantie van dit onderwerp hier op deze blog."
Hierbij ter herinnering: ik heb in november, oktober 2013 en januari dit jaar uitgebreid geblogd over de stelling van Steven Pinker dat men vroeger wreder, primitiever was. Welnu, bijbelwetenschapper Matthijs de Jong geeft ons met zijn uitspraak "Die verhalen zijn zo’n drieduizend jaar oud. Op zich niet heel gek dat daar ook dingen in staan die nu vreemd kunnen overkomen" op een presenteerblaadje de bevestiging van de stelling dat men vroeger wreder, primitiever was ten opzichte van vandaag. Überhaupt dat hij 3000 jaar relevant vindt als antwoord, impliceert dat er in 3000 jaar (morele) vooruitgang is geweest. Dat is een heel krachtig signaal!

En vergeet verder ook niet mijn blogs over de fundering van de moraal op de bijbel. Iets wat voor Paas en Peels (ken je ze nog?) zo vanzelfsprekend is.
Maar P&P vergeten er bij te vertellen het verhaal van de dochters van Lot.

gert korthof zei

Leonardo: dat is een chaotisch verhaal, ik kan niet ontdekken wat nu precies je stellingname is.

Wat wil je met de Grieken?
Wat wil je met je bijbelcitaat?
Ik snap niet wat de bedoeling is van "... ben je verschrikkelijk moralistisch aan de gang."
En de rest snap ik ook niet.
Snap jij eigenlijk wel ik wilde met mijn blog?

Gerdien de Jong zei

Gert, dit verhaal is een lasterpraatje over naburige volken, de Ammonieten en Moabieten, die toch wel een beetje op Israelieten leken.
37En de eerstgeborene baarde een zoon, en noemde hem Moab; hij is de vader van de tegenwoordige Moabieten. 38Ook de jongste baarde een zoon, en noemde hem Ben-Ammi; hij is de vader van de tegenwoordige Ammonieten.
Er waren een reeks oorlogjes met Moabieten en Ammonieten, de buren. Ergens in Richteren en Samuel beschreven. Gewoon, Midden-Oosterse groepsruzies, met bijbehorende laster en zwartmakerij. Het Oude Testament is heel verhelderend voor huidige toestanden.
Het deel dat onduidelijk is is dit:
… zonder dat hij er iets van merkte, toen zij zich nederlegde of toen zij opstond. Je zou toch denken dat Lot wakker zou worden.
Het verhaal is elke middelbare scholier van Christelijke scholen bekend.

gert korthof zei

Gerdien, je bedoelt dat er in de Bijbel, Gods Woord, de Heilige Schrift, lasterpraatjes voorkomen?
Dat is in strijd met "Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste."
Bovendien haalt dit het niveau van de bijbel omlaag: een boek met roddels over de buren. etc

2) Gerdien schrijft "Het verhaal is elke middelbare scholier van Christelijke scholen bekend. "
Bedoel je alleen het verhaal of ook dat het lasterpraat is? Dat wordt aan de leerlingen verteld?

3) "... Je zou toch denken dat Lot wakker zou worden." Klopt, dat heb ik ook geschreven.

4) Blijft staan dat bijbelwetenschapper Matthijs de Jong schrijft: "Die verhalen zijn zo’n drieduizend jaar oud. Op zich niet heel gek dat daar ook dingen in staan die nu vreemd kunnen overkomen"
Hij vindt het dus relevant dat het 3000 jaar geleden is, implicerend dat we in 3000 jaar beschaafder zijn geworden (= Pinkers stelling!). Hij noemt niet met name dat het laster is. Anders zou hij moeten toegeven dat de Bijbel, Gods Woord, geen niveau heeft.

leonardo zei

Gert,
Ik neem aan dat je nu het dommemansspelletje speelt. Anders moet ik denken dat je dom bent, en dat denk ik niet alleen niet, maar ik weet wel zeker dat je meer dan gemiddeld intelligent bent. Dus ik zal keurig meedoen.

De Grieken haal ik erbij om te laten zien, dat die verhalen niet alleen in het joods-christelijk gedachtegoed voorkomen. Sterker, ze komen in alle culturen voor - met list en bedrog dingen voor elkaar krijgen evenals incestueuze verhoudingen. Al die verhalenbundels, niet alleen de bijbel, hebben een lerende, moraliserende bedoeling. Geen zinnig mens haalt het in zijn hoofd om te vragen dat soort verhalen te schrappen.

Dat ik een paar zinnen toevoeg aan jouw citaat, is omdat jij de essentie van de voorwaarden weg laat: er is geen man in de buurt. Terwijl voor dat kleine groepje nakomelingschap een levensvoorwaarde is. Dus er moet zoiets gebeuren als er gebeurde. En dat dronken voeren is heel begrijpelijk, want ten tijde dat dit verhaal wordt verteld is de heersende moraal al weer een stapje verder - dus Lot mag niet meewerken.

Dat van die eukaryoten is ook een metafoor, Gert. Tussen het begin van het leven en daar waar we nu zijn, de mens met - zogenaamde! - moraal, liggen heel wat stappen. Ik kan wel een lijstje aan gaan leggen, maar dat zou nooit volledig zijn, en dat kunnen jullie ook veel beter.
Maar één ding is zeker: op enig moment komen de geslachtelijke kenmerken, en komt de voortplanting, en op dat moment is het nog lang geen wet van Meden en Perzen dat datgene wat de één heeft voortgebracht uitsluitend door de ander mag worden besprongen. Sterker, op één ding durf ik vergif innemen: als op het moment dat geslachtskenmerken en seksuele voortplanting zich manifesteren, incest fysiek onmogelijk zou zijn geweest, dan zou de wereld er nu heel anders uitgezien hebben.
En dat bedoel ik met moralistisch. Jij zou als bioloog toch met jouw inzichten relativerend naar de heersende moraal over incest moeten kijken. Wat zou de natuurlijke voorwaarde zijn die verhindert dat verwekkers gaan liggen bij dat wat ze verwekt hebben? In de kudde bij mijn buurman gebeurt niet anders. Zoals je m.i. als bioloog ook heel anders zou moeten kijken naar homoseksualiteit dan vanuit een moreel oogpunt.
Dat bedoel ik met moralistisch, moralistisch, ...

Ja, ik begrijp waar jij mee bezig bent. Met je zoveelste kruistocht tegen dat wat in God en om God heen gebeurt en het gedachtengoed daarover. Maar ik heb je al eens eerder gezegd: de christelijken hebben niet het alleenrecht op moraal, en al helemaal niet op foute moraal, en trucjes om daar omheen te werken. Daar doen jij en ik net zo goed aan mee.
Jij hebt dat zojuist nog bewezen. Want als je een gelovige confronteert met iets waar hij niet mee uit de voeten kan, dan zegt ie ook altijd dat hij niet snapt waar je het over hebt.
Precies de houding die jij nu ook demonstreert.

leonardo zei

Gerdien, ik kan het (nog) niet met je eens zijn.

Verhaaltechnisch hoort Lot en zijn familie toch bij het door God verkoren volkje. Er waren warempel wel meer onschuldigen in Sodom en Gomorra te vinden, bijv. de kinderen.
Dus dat lasterpraatje vind ik een wat al te gemakkelijke uitleg om het morele ongemak op te lossen.
Maar ik heb een betere reden om daar iets anders naar te kijken.
Met list en bedrog zaad te pakken krijgen gebeurt vaker in de bijbel, zie Juda en Tamar.

De bijbelverteller - het is natuurlijk een conglomeraat van verhalen en van vertellers - is geen domme man. Die begrijpt ook wel dat er niet zomaar ineens een samenleving op poten staat. En dat moraal een kwestie is van omstandigheden en opportuniteit.
En nakomelingschap is een belangrijke levensvoorwaarde, misschien wel de belangrijkste, in ieder geval de belangrijkste voor Lot en zijn twee dochters.
Vandaar dat alle middelen geoorloofd zijn.

Dus geen lasterpraatje, maar begrip dat een verhaal pas een goed en sluitend verhaal is als het past in de historische voorwaarden.

In die zin zou je kunnen zeggen dat Darwin, en de evolutietheorie, in zekere zin schatplichtig zijn aan de verteller van Genesis. Eerst het licht, dan de planten, dan de dierenwereld, en een samenleving die langzaam maar zeker, met vallen en opstaan - inclusief mass extinction! - uitgroeit tot de Egyptische beschaving.

gert korthof zei

Leonardo, bedankt voor je uitgebreide antwoord. Ik heb nog steeds moeite jou te plaatsen: zit je in de hoek van EO/NCRV/KRO? verdedig je het christendom en de bijbel? het zijn allemaal losse flarden die ik tegenkom. Met wie heb ik hier te doen?

leonardo zei

Gert, nou heb ik al zo vaak op jouw blog duidelijk gemaakt (duidelijk mogen maken ... dank daarvoor Gert) dat ik niks van God moet hebben, maar dat ik ook geen last heb van hen die hem liefhebben ... behalve dan dat je elders (bij Marleen) hebt gelezen dat ik het als een aanhangsel in de hersens zou willen zien, waar je appendicitis aan kunt krijgen, die veel gevaarlijker is - nl. voor andersdenkenden - dan gewone blindedarmontsteking ...

... en nu vraag je of ik van de christelijke omroep ben.

Ik moet me toch niet echt zorgen om jou gaan maken, hoop ik.

PS evengoed bedankt voor de glimlach die je weer op mijn gelaat te voorschijn hebt gehaald, ouwe tovenaar

Andre zei

Gert

Op je WDW site schrijf je : "Exaggerations of weaknesses and strengths are always harmful, because exaggerations are always distortions of reality"

En hoe goed je ook in staat bent om een evenwichtig beeld te schetsen mbt tot evolutie , zelfs tot op een punt dat het misschien wel interessant is voor creationisten lukt dat m.i maar heel moeizaam als het over geloof en de bijbel gaat.
Er wordt in de het verhaal over Lot en zijn dochters niet verteld dat die dochters goed handelden .
Het is juist een voorbeeld van iets waar alleen maar ellende uit voorkwam.
In de tijd van Abraham was de wet nog niet gegeven, dat gebeurt pas na de exodus.
Ik weet niet welke wetten toen algemeen golden , misschien wel de wetgeving van Hammurabi.
Hoe die wetten toen incest beoordeelden weet ik niet. Het element in het verhaal dat de dochters hun vader dronken voerden geeft wel aan dat ook in die tijd daar wel een taboe op rustte.
Abraham was echter getrouwd met zijn zuster en daar was toendertijd blijkbaar niets mis mee.
Vanuit het oogpunt van de dochters lijkt het wel begrijpelijk dat ze zo handelden . Ze woonden zeer eenzaam en in die tijd had je geen AOW

gert korthof zei

Andre, bedankt voor je bijdrage. Wat zou dit blog zijn zonder jouw kritisch commentaar.
En bedankt voor je citaat van mijn WDW site. Als jij voor tegengas zorgt en ik voor de kritiek dan is dat samen opgeteld zeer genuandeerde opvatting van het christendom.
Ik ga er eens over nadenken.

Egbert zei

Gert; En om het verhaal maar even af te sluiten dat Lot niet wakker werd zal wel hebben gehad met de grote hoeveelheid geconsumeerde wijn, wonderbaarlijk overigens dat hij als man op hoge leeftijd met zoveel alcohol in zijn lijf nog zo goed presteerde.

Maar hoe kom je in vredesnaam nu op een dergelijk topic.

gert korthof zei

Egbert zei "wonderbaarlijk overigens dat hij als man op hoge leeftijd met zoveel alcohol in zijn lijf nog zo goed presteerde."
Volgens mij wordt de leeftijd van Lot ten tijde van het nachtelijk incident niet genoemd. Zie voor verdere informatie de volgende interessante bronnen:
Nocturnal emission (Natte droom);
Somnophilia ;
Alcohol and sex (alcohol is niet gunstig voor sex);
Nocturnal penile tumescence (Ochtenderectie);
Sleep sex (Slaapseks).
Conclusie: je hoeft niet persé bij bewustzijn te zijn voor erectie en orgasme.

Egbert: "Maar hoe kom je in vredesnaam nu op een dergelijk topic. ".
Behalve dat het op tv was, en dat het bijbelgenootschap behoorlijk reclame maakt voor de nieuwe bijbelvertaling, heb ik in het recente verleden geblogd over Pinkers stelling dat geweld in de loop der tijden afneemt en beschaving toeneemt. In Bijbelse tijden, vooral OT, was men primitiever, wreder, minder beschaafd. Sommigen vonden die gedachte zó aanstootgevend dat ze probeerden de hele discussie te saboteren. Nu geeft bijbelwetenschapper Matthijs de Jong het bewijs gratis op een presenteerblaadje: "Die verhalen zijn zo’n drieduizend jaar oud. Op zich niet heel gek dat daar ook dingen in staan die nu vreemd kunnen overkomen", implicerend dat we sinds die tijd beschaafder zijn geworden.

zie: Indrukwekkend boek van Steven Pinker: The Better Angels of Our Nature;
de 5e blog: Steven Pinker (5) over morele vooruitgang.

Theo zei

Gert,
voordat je beweert dat mensen beschaafder werden, zoek eens een lijst op met ná-oorlogse tirannen, en schrik je dan niet kapot.

gert korthof zei

Sorry Theo, maar met zo'n simplistische reactie kan ik maar één ding zeggen: lees Pinker The Better Angels of Our Nature! Dag Theo! En nog een prettige dag!

Egbert zei

Gert: De verwijzingen die je gaf waren me allemaal wel bekend, maar ik blijf het toch een beetje een bizar verhaal vinden.

Je schrijft: In Bijbelse tijden, vooral OT, was men primitiever, wreder, minder beschaafd

Dat was ook een urgente voorwaarde om te kunnen overleven, de Sociale Dienst, Wet Maatschappelijke Ondersteuning en Voedselbank hadden ze destijds nog niet uitgevonden.

Het ingebed zijn in de familiecultuur bood vrouwen natuurlijk wel enigszins bescherming, mits er aan bepaalde voorwaarden werden voldaan. Maar dat lukte natuurlijk niet altijd.
Want Moeder natuur laat zich nu eenmaal niet dwingen.

We zijn echt niet beschaafder geworden, maar het feit dat we het nu (in het welvarend gedeelte van de wereld) veel beter hebben, houdt het beest in ons meer in de sluimer-modus.

Marleen zei

Omdat dit een opinieblog lijkt te zijn geef ik ook mijn bescheiden mening maar.

Egbert heeft wel een beetje gelijk: het is een vreemd blogbericht. Er worden in dat oude verhaal veel wrede handelingen afgeschilderd. Dat is goed terug te zien aan veel schilderijen over deze oude verhalen. Daar heb ik er veel van gezien, vaak prachtig maar met wrede scenes. Terwijl ik het oude testament eigenlijk niet goed ken.

De keer dat ik het probeerde te lezen, kwam ik uit bij David die 100 voorhuiden meenam van de Filistijnen. Toen heb ik het maar dichtgeslagen. Dat ‘de moraal’ daarin niet overeen zou stemmen met de huidige christelijke normen en waarden is helemaal niet verbazend, dus ik begrijp het punt van dit bericht niet helemaal.

De discussie is voor allen hier wellicht interessant, maar ik zou willen aanraden om, in plaats van dit soort tv-programma’s te kijken, de mooie film Antonia van Marleen Gorris te gaan zien. Een erg mooie film en iets meer van deze tijd.

gert korthof zei

Egbert, er zit wel wat in wat je zegt: "Sociale Dienst, Wet Maatschappelijke Ondersteuning en Voedselbank hadden ze destijds nog niet uitgevonden.". Dat is min of meer het punt: dat neigt te bevestigen dat we er op vooruit gegaan zijn de laatste pakweg 3000 jaar. Vraagje: Waarom hadden ze die dingen niet uitgevonden? etc etc etc zit je eenmaal op dat spoor,,,

Egbert "We zijn echt niet beschaafder geworden, maar het feit dat we het nu (in het welvarend gedeelte van de wereld) veel beter hebben, houdt het beest in ons meer in de sluimer-modus."
leuk gezegd, maar wil je feitelijk en wetenschappelijk overzicht dan zou ik je aanraden om eens Pinker The Better Angels of Our Nature te lezen.

Verder heb ik niet voor niets de bijbelgeleerde geciteerd: "Die verhalen zijn zo’n drieduizend jaar oud. Op zich niet heel gek dat daar ook dingen in staan die nu vreemd kunnen overkomen".
Iedereen lijkt daar blind voor te zijn. Of die man is gek, of hij raakt daar -ongewild- de kern van de zaak.

gert korthof zei

Hallo Marleen: de tv is alleen het medium ('dit soort tv-programma’s te kijken') en de aanleiding voor dit blog. Het gaat hier om wat er in de Bijbel, en het staat er. De bijbelvertaler heeft erop gereageerd. dat zijn de feiten. In Nederland is er veel reclame gemaakt voor de nieuwe bijbelvertaler, zelfs de Koning heeft zich er voor laten lenen. Vandaar.

Marleen: (bedankt voor het leuke citaat!) "Dat ‘de moraal’ daarin niet overeen zou stemmen met de huidige christelijke normen en waarden is helemaal niet verbazend, dus ik begrijp het punt van dit bericht niet helemaal."
Marleen, je wordt geacht te begrijpen dat het heel verbazend is :-) Het is misschien je seculiere opvoeding...?
Heb je Francis Collins 'The Language of God. A scientist presents evidence for belief' gelezen? Heb je Paas en Peels 'God bewijzen' gelezen? etc etc etc Zowat iedere christen gelooft dat moraal op God = Bijbel gebaseerd is. Waar moet de moraal anders vandaan komen? De Bijbel = de Heilige Schrift, = Gods Woord, is letterlijk door God geinspireerd, en geopenbaard, etc.
PS: de Joden hebben niet eens een NT. etc etc etc

Heb je de blogpost gelezen? Heb je gezien wat de vertaler geantwoord heeft? Het kan wel zijn dat het op tv was, de bijbelvertaler vond het serieus genoeg om op de uitspraak van Filemon Wesselink te reageren. En zijn antwoord is onthullend. etc etc etc

gert korthof zei

Andre, "In de tijd van Abraham was de wet nog niet gegeven, dat gebeurt pas na de exodus."
Waarom? Was het niet handig om gelijk met het scheppen van de mens er wetten bij te geven? waarom wachten?
En verder staat er in die wetten dat incest en verkrachting verboden is? en de combinatie?
Het meeste van je 'verweer' komt er op neer dat het toen anders was. Dat is ook mijn punt.
"Vanuit het oogpunt van de dochters lijkt het wel begrijpelijk dat ze zo handelden "
dus je keurt het goed!
Waarom is het dan tegenwoordig niet goed onder dezelfde omstandigheden?
"Ze woonden zeer eenzaam en in die tijd had je geen AOW".
Dat is voor jou een verklaring? een rechtvaardiging?
Dus als je eenzaam bent dan ga je je vader dronken voeren en verkrachten.

Inderdaad: ze hadden geen AOW. Dat is nu weer zo'n voorbeeld van vooruitgang ten opzichte van 3000 jaar geleden.

"Abraham was echter getrouwd met zijn zuster en daar was toendertijd blijkbaar niets mis mee. "
Blijkbaar niets mis mee? Gelegaliseerde incest! Allemaal normaal omdat het in de bijbel voorkomt. Toendertijd niets mis mee? Hoezo? Omdat het niet in de Tien Geboden staat? Staat er ergens anders in de bijbel dat je niet met je zus mag trouwen? Volgens mij is daar tegenwoordig wel iets mis mee: het is verboden. Ook in christelijke kringen. Maar is het verbod om met je zus of broer te trouwen op de bijbel gebaseerd? waar staat dat?
Trouwen met je zuster: alweer een voorbeeld van vooruitgang sinds 3000 jaar.
Sorry, het is een beetje rommelig reply (tijdgebrek), maar je zult de bedoeling wel snappen.

Theo zei

Gert,
misschien moet je wat geduld hebben met mij. Ik geef toe dat één zin wat weinig tekst is. Als je de bijbel bekijkt lees je niet alleen over gebeurtenissen (wel of niet echt gebeurd, wellicht niet) maar ook over totaal andere volken en volksgewoontes. Dan wil ik je benadrukken dat jij kijkt vanuit "westerse ogen", neem vergelijkbaar voorbeeld dat in Marrokaanse en Turkse culturen al duizenden jaren meisjes en vaak jonge meisjes worden uitgehuwelijkt door familie en aanhang. Dat is in die culturen traditie, maar "wij" vinden dat moreel verwerpelijk. Zo kan ik veel voorbeelden noemen.

Ik weet dat je bewogen bent in je geloof dat de mensen moreel beter zijn geworden, maar na de 2de wereldoorlog zijn meest monsterlijke tirannen opgestaan, (Idi Amin, Genocide in ex-Joegoslavië, ook in het midden oosten komt blijkbaar nooit vrede.) Indien het waar is, dan zou daaruit moeten volgen dat er nooit meer een derde wereldoorlog mogelijk moet zijn.

Moraliteit past zich aan, aan de tijd, waarschijnlijk vond men in Bijbelse tijden veel zaken moreel niet verwerpelijk, je kunt dat niet beargumenteren vanuit het nu.

Theo zei

Gert,
over Idi Amin: "Hij droeg de bijnaam slachter van Afrika: zijn bewind kostte circa 300 000 mensen het leven." Wiki.

leonardo zei

Marleen,
dat is nou jammer dat je het boek daar dicht geslagen hebt. Joseph Heller (je weet wel, die van Catch 22 schrijven we er dan altijd bij) heeft dat verhaal ook verteld, in zijn "biografie" van David, GOD WEET. In zijn handen wordt het verhaal van die 100 voorhuiden (het waren er overigens 200, David verdubbelde het aantal ... let ook even op de dubbele moraal, ja Gert, de bijbel is een weerbarstig boek: de Indianen waren wilden omdat ze scalpeerden, de Joden heten de wortels van onze beschaving, terwijl dat van die voorhuiden toch ook scalperen is ... dat verhaal wordt dus in Heller's handen pure humor.
Kostelijke humor!

Marleen zei

Leonardo,

Na de eerste verbazing bij dat verhaal moest ik toch ook wel lachen en dat zonder Heller. Het werd moeilijk om de rest dan nog serieus te nemen. Vandaar dat ik het dichtdeed, maar er is vast nog veel meer te ontdekken.


Joke Scherpenzeel zei

Leonardo, je neemt het Gert toch niet kwalijk dat hij een achtergrond voor je verzint? Zo zit ie nou eenmaal in elkaar. Hij reageert altijd op iemands achtergrond inplaats van op wat je zegt. Hij kan niet anders. Toch is het een goeie vent met een hoge moraal. Niet lelijk doen hoor!

leonardo zei

Joke,
ik doe nooit lelijk tegen Gert, alleen maar (een beetje) streng, zodat ie op het rechte pad blijft

Egbert zei

Gert , ik vind het geweldig voor je dat je over een periode van 3000 jaar steeds meer veranderingen te goede aan je lijst kan toevoegen wat je zoals destilleert uit de reacties van de posters:

We hebben nu A.O.W. en andere Sociale Voorzieningen, dochters voeren vaders niet meer dronken om er vervolgens op te kruipen, er wordt niet meer met je zus getrouwd, penissen van verslagen vijanden laten we intact, wie weet wat er verder nog uitkomt.

Maar je zou ook een beetje moeten denken in de trant van 's land wijs 's land eer. Dus je eigen culturele bril eens afzetten en je blikveld proberen te verruimen.


gert korthof zei

Theo zei "Als je de bijbel bekijkt lees je ... maar ook over totaal andere volken en volksgewoontes. "
Maar beste Theo, dan is dat boek toch totaal niet geschikt om onze huidige moraal in de Westerse wereld op te baseren! En dat is precies wat de christenen willen. Dat is precies waar ik tegen ageer. Bedankt voor de opmerking!

Theo: "Dan wil ik je benadrukken dat jij kijkt vanuit "westerse ogen"... precies! dat onderstreept nog eens dat je een 3000 jaar oud boek van totaal andere culturen niet als moreel richtsnoer kunt gebruiken! maar dat is precies wat de Joden, de Christenen en de Moslims doen!

Als je verder iets over morele vooruitgang wilt beweren, lees eerst Pinker.

gert korthof zei

Marleen zei: "Dat ‘de moraal’ daarin niet overeen zou stemmen met de huidige christelijke normen en waarden is helemaal niet verbazend, dus ik begrijp het punt van dit bericht niet helemaal."
Maar Marleen, als iedereen er zo over dacht als jij dan was er ook helemaal geen probleem!
Als iedere christen en jood dat zou durven erkennen, dan zouden we af zijn van die hypocrisie dat de bijbel als moreel richtsnoer gehouden wordt, terwijl ze dondersgoed weten dat er moreel verwerpelijk zaken in de bijbel staan; die ze desondanks door dik en dun verdedigen.

Wist je dat de christenen een feestje hebben gehouden met zang, dans, toneel, voordrachten waar de Koning van Nederland aan wezig was? De man zit met een vriendelijk gezicht de nieuwe bijbel te promoten met zijn aanwezigheid, totaal onwetend dat hij een boek zit te aan te prijzen waarin dochters hun vader dronken zitten te voeren en het vervolgens sex met hem hebben. Wat een onwetendheid, wat een domheid.
Koning Willem-Alexander is beschermheer van het Nederlands Bijbelgenootschap (NBG). RVD: "De Koningin is bijzonder dankbaar voor de jarenlange samenwerking en zal uw organisatie met belangstelling blijven volgen." Dat is Nederland!

Marleen zei

Gert,

Of de koning daar niets van wist is natuurlijk de vraag. Hij zal de Bijbel toch wel kennen. Het lijkt me dat de Bijbel er zelf in ieder geval geen moralistisch oordeel over geeft. De beschrijving van dit voorval in de Bijbel dient uitsluitend om aan te geven hoe de stambomen verliepen.

Bovendien heb ik begrepen dat de Christenen zich niet zozeer op het oude maar vooral op het nieuwe testament baseren voor hun moraal.

We zijn inmiddels toch ‘grote mensen’ en weten hoe de wereld in elkaar zit.

Het lijkt me dat Leonardo al duidelijk genoeg is geweest ten aanzien van de dubbele moraal.

Marleen zei

Joke Scherpenzeel,

Het is mijn zaak niet, maar Gert hoeft helemaal geen achtergrond te verzinnen bij Leonardo. Hij is een van de weinigen hier die een uitgebreide site mét blog heeft, waar men kan lezen wie hij is. Hij heeft al veel van zich laten horen bij Gert en ook daaruit is het duidelijk hoe hij tegen de zaken aankijkt. Dat kan van u en van veel anderen hier niet gezegd worden.

Wie zijn ins hemelsnaam Theo, André, Egbert en Joke Scherpenzeel. Zijn dat allemaal ‘vrienden’ van Gert? Omdat ik helemaal niet weet wie u bent, zou ik uw bovenstaande reactie ook als ironisch kunnen lezen.

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Bedoel je nu te zeggen dat je denkt dat christenen elke handeling of daad, waarvan in de Bijbel verhaald wordt, beschouwen als waard om nageleefd te worden?

Egbert zei

Gert: Neem nu het eenvoudige:
Wat gij niet wil wat u geschiedt,.......,dat is toch een universele en tijdloze norm voor moreel handelen.

Maar je mag volgens mij je moraliteit wel weer aan de kant zetten in levensbedreigende situaties. Dan wordt ethiek uiteindelijk een luxe probleem.

Marleen schrijft: Wie zijn ins hemelsnaam Theo, André, Egbert en Joke Scherpenzeel. Zijn dat allemaal ‘vrienden’ van Gert?

???
Als ik voor mezelf mag spreken ben ik Gert goed gezind hoor en vind het leuk commentaar op zijn columns te leveren. Of hij het zelf ook leuk vind is natuurlijk weer punt twee.

Maar daarvoor hoef je toch niet bij elkaar op de koffie te komen, lees goede vrienden van elkaar te zijn. :)

Marleen zei

Egbert,

Er bestaat een slechte gewoonte om zinnen van anderen te citeren en daarmee uit hun verband te halen. Ten eerste: ‘vrienden’ staat tussen aanhalingstekens. Die staan er niet voor niets.

Ten tweede: voor zover ik kan lezen en begrijpen, is iedereen hier Gert goedgezind. Dat neemt niet weg dat je het oneens kunt zijn over bepaalde punten.

Ten derde: dat je Gert goedgezind bent, betekent nog niet dat we weten wie je bent. Je naamveld verwijst nergens naar zoals dat bij anderen vaak wel het geval is. Het is mijn zaak zeker niet, het is Gerts blog, hij moet natuurlijk helemaal zelf weten op wie hij ingaat en op wie niet.

Egbert zei

@Marleen, inderdaad, je hebt gelijk, de aanhalingstekens had ik inderdaad even over het hoofd gezien.

Natuurlijk kun je het oneens zijn over bepaalde punten, wat zou er nog saaier kunnen zijn dan een instemmingsblog, maar wat ik niet helemaal begrijp is waarom het volgens jou problematisch is dat mijn naamveld nergens naar verwijst.

Want je schreef: "Hij moet natuurlijk helemaal zelf weten op wie hij ingaat en op wie niet", zou jij dan in Gert's plaats van elke poster die binnenkomt met slechts een naamveld meer achtergrondgegevens willen hebben of begrijp ik dat nu verkeerd.

Marleen zei

Egbert,

Persoonlijk heb ik dat niet nodig en het stoort mij niet dat je geen link aan je naamveld hebt. Op mijn blog krijgt iedereen met een redelijk commentaar een antwoord. Het punt is dat hier over 'achtergronden' van 'posters' gediscussieerd wordt. Maar zoals ik al zei is het mijn zaak niet. Dus ik zou het erbij willen laten. Het is ook off-topic.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres zei: " Gert,
Bedoel je nu te zeggen dat je denkt dat christenen elke handeling of daad, waarvan in de Bijbel verhaald wordt, beschouwen als waard om nageleefd te worden?"
Je zit wel in de buurt.
Heb jij wel eens een gelovige christen er op kunnen betrappen dat hij zei: deze passage uit de bijbel neem ik niet serieus! Nota bene op dit blog zie je gelovigen door dik en dun alles verdedigen wat er in de bijbel (= Gods Woord) staat.

Ik heb je het citaat van de bijbelvertaler Matthijs de Jong in deze blogpost gezien? Zo niet lees het nog even. Heb je hem kunnen betrappen op zoiets als die passage is niet waard om nageleefd te worden? Hij komt niet verder dan 'die nu vreemd kunnen overkomen.' 'Vreemd'.

gert korthof zei

Egbert zei: " Gert: Neem nu het eenvoudige: Wat gij niet wil wat u geschiedt,.......,dat is toch een universele en tijdloze norm voor moreel handelen."

Ik snap wat je bedoelt.
Maar: hoe ben je op die keuze gekomen? Waarop heb je dat gebaseerd? welk criterium? Op grond van de bijbel? Dat lijkt me problematisch. In ieder geval niet op de universele Tien Geboden, want daar staat die mooie universele uitspraak niet in. ! Dus.
Begrijp me goed ik heb niets tegen jouw voorstel, maar het is (misschien) een voorbeeld vanuit een modern perspectief de krenten uit de bijbel pap eten? Denk bijv. aan de opmerking van Gerdien: de Israelieten hadden zo hun vijanden. Vijanden past niet zo bij dat universele beginsel dat je noemt.

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Het is niet mijn bedoeling om in een woordspelige discussie terecht te komen maar om elkaar goed te begrijpen zouden we minstens eerst duidelijk moeten hebben wat Matthijs de Jong met 'vreemd' bedoelt, wat jij er vervolgens mee bedoelt en wat het woord voor mij betekent. Hetzelfde geldt voor het woord 'serieus'.
Voor mij zijn b.v. heel veel handelingen en gebruiken 'vreemd' uit een cultuur en een tijd die de mijne niet is. Zo is het zelfs voor mijn kinderen al vreemd dat in mijn jeugd -bij gebrek aan mobieltjes- de torenklok op verschillende manieren geluid werd, zo konden de boeren op het land horen wanneer het etenstijd was, dat er iemand begraven werd of wanneer er brand was. Als je goed luisterde kon je zelfs nog horen wélke klokkenluider aan het touw hing.
Zo hoeven we ook helemaal niet terug te gaan naar Bijbelse tijden om te zien dat de (wetenschappelijke) kennis over bepaalde zaken in de loop der eeuwen nogal toegenomen is en dat de positie van de vrouw niet altijd hetzelfde is geweest. Onze eigen vaderlandse geschiedenis kan ons daar genoeg over vertellen.
Met al die verschillende kerkgenootschappen in ons land weet je natuurlijk best dat de exegeten geen overeenstemming bereikt hebben over de betekenis van de verschillende passages uit de Bijbel. Zo weet je dus ook vast wel dat *de* christen niet bestaat, net zoals *de* man of *de* vrouw niet bestaat.

Andre zei

Gert


Jouw antwoord aan Trouwe Lezares is niet verrassend gezien ook jouw laatste reactie aan mij.
Deze benadering is o.a ook gebruikelijk in de kring van Dawkins en van zijn aanhangers , maar er is reeds ten tijde van the God Delusion zo veel harde kritiek van filosofen (o.a Ruse) en theologen op gekomen dat je denk mag concluderen dat het Dawkin's intellectuele integriteit geen goed gedaan heeft.

Een dergelijke benadering is m.i nauwelijks minder bizar dan te zeggen dat de schrijver van een misdaadroman moord verdedigt .
Als jij je eigen regels mbt tot het interpreteren van de bijbel verzint die jouw standpunten (natuurlijk) ondersteunen , wat voor winst haal je dan als je op die manier gelijk krijgt?
Als je als enige op een voetbalveld voetbald is het ook niet zo ingewikkeld om te scoren , maar voor een wedstrijd zijn 22 mensen nodig. Dit soort "winst" heeft behalve voor je eigen fantasie geen betekenis!

Exegese van bijbel levert heel vaak verschillen inzichten op , maar ik denk dat de overgrote meerderheid van de theologen het verhaal van Lot en zijn dochters niet opvatten als aanbeveling.


In de reactie van Matthijs de Jong (Bijbelvertaler) aan Wesselink schrijft hij:

"Tot slot de dochters van Lot die met hun eigen vader slapen, om kinderen te krijgen. De clou zit in het slot van het verhaal. Van de kinderen die ze kregen, stammen twee volken af: de Moabieten en de Ammonieten. Dat waren twee buurvolken van Israël, en bepaald geen vrienden. Dit is dus een negatief verhaal over het ontstaan van twee buurvolken."

Dat is toch zeker geen aanbeveling om je vader te misbruiken ?

Egbert zei

Gert: Maar: hoe ben je op die keuze gekomen?

Ik stel toch nergens dat het mijn keuze betreft, ik haalde slechts een bekende Bijbelse spreuk aan welke een tijdloos en universeel karakter heeft, het criterium?, bejegen anderen zoals je zelf bejegend wil worden, maar dat zegt uiteindelijk nog steeds niets over wat nu precies juist gedrag inhoudt, dit soort van kernspreuken schijnen ook al ver voor de Christelijke jaartelling
overgedragen te zijn vanuit o.a. het Chinese religieuze en filosofische gedachtengoed.

gert korthof zei

Andre + Trouwe Lezeres:
Zou je het erg vinden als die passage over de dochters van Lot ontbrak in de Bijbel? Of zou er dan iets wezenlijks ontbreken in de Bijbel? Zo ja, wat dan?

gert korthof zei

Egbert, druk ik me nu zo slecht uit of lees jij zo slecht?
Egbert schreef "Ik stel toch nergens dat het mijn keuze betreft, ik haalde slechts een bekende Bijbelse spreuk aan welke een tijdloos en universeel karakter heeft"
Maar staat "dat tijdloos en universeel karakter heeft" letterlijk zo in de Bijbel? of is het jouw oordeel dat het tijdloos en universeel is?
En als het tijdloos en universeel is volgens de Bijbel, waarom staat het dan niet in de Tien Geboden?

Egbert zei

Gert: druk ik me nu zo slecht uit of lees jij zo slecht?

Nou dat laten we maar even in het midden, maar persoonlijk vind ik het wel een tijdloze regel wat je toe kunt passen op vele terreinen van het leven, maar er zit tevens ook wel weer iets van een belangenafweging in, indirect kun je (m.i.) het wel zien als een samenvatting van een aantal van de tien geboden, welke in feite nog steeds actueel zijn, dus een ander niet bestelen, want jij wilt toch zelf ook niet..... etc, geldt tevens voor echtbreken, moorden, liegen en verder nog wat ondeugden.

gert korthof zei

Andre + Trouwe Lezeres:
mijn vraag van dinsdag 21 oktober 2014 19:38:00 CEST is behoorlijk belangrijk, en ik ben benieuwd naar jullie antwoord, maar de meest essentiele, fundamentele vragen zijn deze:

1. Is het verhaal waar gebeurd?

2. Is het moreel of immoreel gedrag?

3. Waarom staat het in de Bijbel?

Andre zei

Gert

Heel wat vragen , je houdt ons wel bezig

1: Waar gebeurd?
Op sterrenstof.info heeft Rene een post over geologie van de Dode Zee van professor Joel Duff. Hierin lijkt steun te vinden voor het bijbelse verhaal van Sodom en Gomorra en geeft daarmee enige steun aan het verhaal van Abraham
Of het verhaal van Lot echt gebeurd is valt lastig te controleren . Wie zou dat bijv
overgeleverd hebben. De dochters noch vader Lot zullen dit graag aan de grote klok gehangen hebben.

2: Wat de dochters deden was immoreel en dat wisten ze , maar er was een existentiële nood. Heel wat vrouwen hebben in het huidige tijdsgewricht ook een existentiële nood . Houd ik het het kind of niet?

Overigens was de wet van Hammurabie (als die toen gold) nog relatief mild voor incest met je dochter. De straf was verbanning. Dus hun vader liep niet al te veel risico. In de wet van Hamurabie staat niets over dochters die hun vader misbruiken :)

http://www.constitution.org/ime/hammurabi.pdf
154. If a man be guilty of incest with his daughter, he
shall be driven from the place (exiled).

Er is een m.i een fundamenteel verschil tussen moreel gedrag en wettelijk toegestaan gedrag. 50km per uur in de bebouwde kom kán heel immoreel zijn.
Waar jij het meestal over heb is denk ik wettelijk toegestaan gedrag.
Ik vermoed (in navolging van bijv C.S Lewis) dat er een objectieve moraal bestaat die "tijdloos" is. Bijv de gulden regel die Egbert aanhaalt.
Het besef daarvan wordt nogal eens oversneewt door cultuur en praktische moraal/recht.

3: Kan slechts mijn mening geven ,ben geen theoloog. Rode draad in het verhaal van Abraham is m.i iemand die de stem van God hoort , op weg gaat , in het begin op zijn eigen oordeel vertrouwt maar later steeds meer ontdekt dat hij zijn vertrouwen op God kan stellen. Hij is daarmee het archetype van een gelovige.
Het verhaal van de dochters van Lot , Sara en Ismael , Abraham die niet de hele waarheid verteld over Sara als hij haar aanduid als zijn zuster , zijn allemaal voorbeelden van geen vertrouwen op God.(terwijl ze wel iets wisten van God)

En de moraal is dat dat vaak niet goed afloopt.

Joke Scherpenzeel zei

Gert, hoe ben je er nu weer achter gekomen dat Andre en Trouwe Lezeres Neerlands meest vooraanstaande bijbelexegeten zijn? Ze probeerden dat toch zorgvuldig geheim te houden! Knap van je hoor!

Trouwe Lezeres zei

Gert, (laatste reacties nog niet gelezen)

Tjonge Gert, ik heb er werkelijk nog nooit over nagedacht of er overbodige passages in de Bijbel staan!
Ik wil best proberen jouw vragen te beantwoorden, maar ik kan me helemaal niet voorstellen van wat voor belang eraan gehecht zou kunnen worden of ik -als volslagen leek op allerlei gebied- vind dat de passage over Lot en zijn dochters nu wel of niet in de Bijbel zou moeten staan.
Ik vind de Bijbel een prachtig boek. Het staat vol met allerlei prachtige verhalen en met wijsheid maar tegelijkertijd is het akelig om te lezen hoeveel wreedheid erin voorkomt. Maar zo is het leven ook: ik vind het heel bijzonder en prachtig om te leven, om van alles mee te maken en om al die schoonheid te kunnen ervaren maar ik voel me 'niet prettig' bij de wreedheid die ik in het leven tegenkom.
Het belang van het verhaal van Lot en zijn dochters is (m.i.) dat het een deel is van de overlevering van het wel en wee van een volk en een voorbeeld van wat de mens zoal mee kan maken in het leven. Die verhalen worden dan ook vaak onverbloemd en in alle geuren en kleuren verteld. Door al die verschillende verhalen heen wordt duidelijk gemaakt dat Gods Liefde geldt voor alle mensen, ongeacht hoe weerspannig men ook was (of is) en ongeacht wat men ooit uitgespookt heeft. Het is m.i. belangrijk dat alle mogelijke menselijke verlangens, neigingen en daden door de Bijbellezer herkend kunnen worden. Zo dus ook het verhaal over Lot en zijn dochters. De boodschap van dit verhaal is volgens mij dat God niemand uitsluit van Zijn Liefde. Via Ruth komen de Moabieten (afstammelingen van een dochter van Lot) nl. weer voor in het geslachtsregister van Jezus.
Hoewel mijn kennis van allerlei achtergronden gering is, zijn er voor mij toch verschillende 'lagen' van betekenis in de Bijbelverhalen te ontdekken. Om die beter te begrijpen en te herkennen moet men kennis hebben van de cultuur van die tijd(en), ook van de omringende landen, de Joodse verteltrant en de talen van de bronteksten, o.a. het Hebreeuws en Aramees. Zo zit er een schat aan symbolische betekenissen verborgen in b.v. de Hebreeuwse verhalen (alleen al door bepaalde namen en getallen) die ons westerlingen op voorhand onbekend zijn.
Tjeu van den Berk heeft een prachtig boek geschreven over de belangrijke invloed op de Bijbelverhalen vanuit het Oude Egypte : 'Het Oude Egypte, bakermat van het jonge christendom'.
In plaats van iets uit de Bijbel weg te halen zou ik er liever wat aan toevoegen, b.v. het Thomasevangelie. Dat is voor mij van enorm belang geweest en dat gaf mij weer een heel ander begrip over de boodschap zoals die in de Bijbel verteld wordt. Voor mij was het Thomasevangelie een regelrechte eye-opener, er verdween daardoor een zeker gemis dat ik altijd gevoeld heb bij mijn opvoeding in het christelijk geloof. (zie vervolg)

Trouwe Lezeres zei

Vervolg: Antwoord op je andere vragen: ik weet niet of het verhaal echt gebeurd is. Het zou heel goed kunnen. (zie ook http://www.ad.nl/ad/nl/4561/Wetenschap/article/detail/3772372/2014/10/20/Ouders-van-Toetanchamon-waren-broer-en-zus.dhtml)
Wanneer is gedrag immoreel? In het artikel over Toetanchamon staat: 'In de 13e eeuw voor Christus was het nog niet bekend dat een relatie met een bloedverwant ernstige gezondheidsproblemen met zich mee kan brengen. Het werd juist gestimuleerd, om de koninklijke familienaam zo zuiver mogelijk te houden.' Dat werpt minstens een ander licht op het gedrag van de dochters van Lot. In onze ogen kan het immoreel gedrag zijn, maar wat is het dat gedrag immoreel maakt?
Waarom het verhaal in de Bijbel staat is verder een gevolg van de verschillende 'beslissingsrondes' over welke geschriften opgenomen werden in de Bijbel. Voor zover ik weet is het aantal Bijbelboeken verschillend bij de diverse kerkgenootschappen.





Egbert zei

Gert: Het gaat zoals altijd uiteindelijk weer om de moraal van het verhaal.

Daarbij maakt het toch niet uit toch of Lot en dochters fictieve personages waren of echt bestaan hebben.

Dat wist jezelf ook allemaal wel veronderstel ik, begin me langzamerhand af te vragen waarom andere posters dat steeds voor jou moeten bevestigen.

Egbert zei

Trouwe Lezeres je schreef: Wanneer is gedrag immoreel? In het artikel over Toetanchamon staat: 'In de 13e eeuw voor Christus was het nog niet bekend dat een relatie met een bloedverwant ernstige gezondheidsproblemen met zich mee kan brengen. Het werd juist gestimuleerd, om de koninklijke familienaam zo zuiver mogelijk te houden.' Dat werpt minstens een ander licht op het gedrag van de dochters van Lot.

Dat zou best zo kunnen zijn, maar dat werpt nog geen licht op het feit waarom de dochters van Lot het nodig vonden om hun vader eerst te benevelen alvorens zich door hem te laten bevruchten.

leonardo zei

Egbert / Trouwe Lezeres,
het is een misvatting - uit moralistische overwegingen denk ik - dat incest slecht is voor de gezondheid. Er is sprake van verhoogde kans, zoals bij allerlei activiteiten die wij als mens bedrijven.
Ik herhaal: geslachtelijke omvang tussen broer en zus was bij het begin van de geslachtelijke omvang schering en inslag, zelfs noodzakelijk denk ik, en dat heeft de evolutie naar mensen die de capaciteit hebben om te denken dat het nodig is om die geslachtelijke omvang te verbieden, niet tegengehouden.

Dus Gert,
mijn vraag aan jou als bioloog opnieuw - Gert, lees je mee - als bioloog, want als bioloog schat ik je hoog, niet als moralist, want als moralist ben je d'r één van likmevestje: wat is de natuurlijke voorwaarde die verhindert dat de verwekker gaat liggen bij dat wat hij verwekt heeft. Ik herhaal: in de kudde van mijn buurman gebeurt niet anders.

En ga niet over drank beginnen, want niet alleen in de literatuur, maar ook in het echt geldt: het doel heiligt de middelen.
Alle middelen!


leonardo zei


excuses, excuses, excuses
hoe het kan dat daar drie keer geslachtelijke "omvang" staat i.p.v. "omgang" is mij ook een raadsel ... maar 't is gebeurd

geslachtelijke omgang dus

Trouwe Lezeres zei


Dit wordt zo toch nog een leuk onderwerp: Egbert die niet begrijpt waarom de vader eerst beneveld moest raken en Leonardo die zich vergist met de omvang van het geslacht....

Egbert zei

Trouwe Lezeres, maar begrijp jij nu waarom de vader eerst beneveld moest raken, als daar destijds geen taboe op rustte was dat toch helemaal niet nodig geweest.

Leonardo, misschien dat je onbewust een associatie legde tussen de omvang van het geslacht en de stevige alcoholconsumptie.:)

gert korthof zei

Andre, bedankt voor je uitgebreide antwoord.
Ik heb een vervolgvraag ter verduidelijking van je standpunt:
Zou jij voorstander zijn van wat de dochters van Lot deden (dus een vorm van incest met de bedoeling kinderen te verwekken) in Nederland wettelijk toe te staan? (negeer hierbij zaken als politieke haalbaarheid van het voorstel, etc)

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Ik zie nu dat ik voor alle duidelijkheid beter nog een smiley had kunnen zetten bij mijn vorige reactie, het was beslist geen zure opmerking!

In hoeverre het volk van Abraham en Lot hetzelfde dacht over relaties met bloedverwanten als in Egypte in de tijd van Toetanchamon weet ik niet. Het lijkt het me echter wel goed mogelijk dat men er in in die tijd er wijdverbreid anders over dacht.
Wat voor redenen Lot eventueel verder nog gehad heeft om niet aan de wensen van zijn dochters tegemoet te willen komen weten we ook niet.

Egbert zei

Trouwe Lezeres: Nee integendeel, ik vond je samenvatting amusant, het is in feite niet altijd voorspelbaar hoe een discussie verder gaat verlopen, soms kan er ook wel eens wat humor insluipen.

Er kunnen inderdaad ook andere motieven een rol hebben gespeeld waarom Lot de wensen van zijn dochters niet wilde inwilligen, daar kun je slechts over blijven speculeren.

Maar zijn eigenzinnige dochters hebben toch hun zin doorgezet met alle consequenties van dien, het moest blijkbaar zo verlopen, misschien probeert de Bijbel ons op deze wijze iets te leren in betrekking tot de seksuele moraal, want de uitglijder van beide dochters had geen geringe gevolgen.

gert korthof zei

Egbert zei: "misschien probeert de Bijbel ons op deze wijze iets te leren in betrekking tot de seksuele moraal, want de uitglijder van beide dochters had geen geringe gevolgen."
Misschien, misschien, misschien! Duidelijk laat hier te wensen over!
Maakt de Bijbel duidelijk dat het een 'uitglijder' is?

Geen geringe gevolgen? Wat dacht je van dit:

"Maar in het midden van het verhaal vinden we deze vrouw “Ruth de Moabitische” (Ruth 2:2). Niet alleen ging ze in Israël leven, maar ze huwde een prominente Hebreeër. En alsof dat nog niet genoeg was, werd ze ook nog de overgrootmoeder van Koning David en een voorouder van Jezus (Mat. 1:5).
http://www.antonbosch.org/Articles/Dutch%202008/Ruth%20de%20Moabitische.html

Als ik het goed begrijp zou Jezus er zonder deze dubbele incestueuze verkrachting niet zijn geweest.

Andre zei

Gert

De oorspronkelijke vraag was of de moraal (mbt lot en zijn dochters) in de tijd van Abraham nu inderdaad zo wreed en primitief was als jij stelde. Daar heb ik op gereageerd en de strekking van mijn verhaal is dat je dat niet kunt zeggen
De vraag die je nu stelt lijkt me wel ver gezocht gezien mijn eerdere antwoorden.

Ik heb al aangegeven dat de dochters immoreel handelden , maar dat ze mogelijk gedacht hebben "nood breekt wet"
Ik denk dat het inderdaad waar is wat Trouwe Lezeres schrijft dat God ondanks het twijfelachtig handelen de Moabieten geaccepteerd heeft.
Maar van een "noodgeval" moet je geen algemene wet maken.
Het was toen fout en het is nu fout!

Wat je je nog kunt afvragen of als je het verhaal sec leest als een vorm van zaaddonorschap of dat dan nog moreel verschil maakt .
Het lijkt mij vanzelfsprekend dat als je weet dat incest een grote kans geeft op gezondheidsproblemen dat het (ook in geval van donorschap ) terecht is om het te verbieden. Maar zoals eerder gesteld (ook door TL) zou het best kunnen dat ze dat niet wisten.

Of er vanuit de bijbel redenen te vinden zijn die zaaddonorschap in alle gevallen ontraden /verbieden weet ik niet.
(dwz er staat heel wat over op internet , maar wat ik zo snel kon vinden klonk nog niet erg overtuigend)
In de bijbel kom je bijv het begrip zwager huwelijk tegen . Dat was min of meer zelfs een morele plicht, maar pas na overlijden van de man . Maar gezien de nadruk op nageslacht zou het mij niet verbazen dat als in die tijd kunstmatige inseminatie mogelijk zou zijn geweest het in bepaalde gevallen acceptabel gevonden zou zijn.

Aan de andere kant laat het verhaal van b.v Abraham en Sara juist zien dat er op het heft in eigen hand nemen niet veel zegen rust. Maar daarmee komen we in een wat andere discussie.

leonardo zei

Andre zegt: "Het was toen fout en het is nu fout".

Ja, en als je masturbeert wordt je subito door de bliksem getroffen, of je krijgt ruggenmergverweking.
En als we homoseksualiteit toestaan gaat de moraal (of het moreel, dat weet ik nu even niet) van een heel volk naar de Filistijnen.

Wel, daar is statistisch niet zoveel tegen in te brengen ... er zijn nl. geen cijfers over.
Het enige dat je mag veronderstellen is dat het met die ruggenmergverweking wel meevalt - het is geen opvallend kenmerk onder roomse geestelijken.
In NL zijn we heel tolerant tegenover homoseksualiteit - en ik vind persoonlijk de moraal NL een stuk gezonder dan de moraal USA ... en iedereen vindt dat de moraal in Rusland naar een ongekend dieptepunt is gezakt.

Wat incestueuze relaties betreft: er is geen extreem hoge kans op gezondheidsproblemen. Je kind verbieden in te enten geeft hierop meer en ernstiger kans - en je hoort niemand dat het verbieden van inenten moreel verwerpelijk is.
Daarnaast, wat wel onderzocht is: het zaad van oudere mannen is van een lagere kwaliteit en geeft een verhoogd risico op kwetsbaar nakomelingschap - dus dat zou tot een moreel verbod op het huwelijk van oudere mannen met jongere vrouwen moeten leiden, althans, als gezondheid het criterium is.

Een kind niet inenten - daar kon onderzoek naar gedaan worden, en daar is onderzoek naar gedaan.
Incestueuze relaties: daar is geen onderzoek mogelijk - veel en veels te weinig gevallen.

Vandaar mijn vraag aan de bioloog Gert Korthof - die ik nu zal uitbreiden met twee andere vragen - waarbij ik Andre en Egbert en Trouwe Lezeres graag uitnodig om mee te denken:
- is er evolutionair/biologisch gesproken een natuurlijke voorwaarde die verhindert dat een verwekker bij datgene wat hij verwekt heeft gaat liggen
- is er evolutionair/biologisch gesproken een natuurlijke voorwaarde die maakt dat het storten van zaad - maar niet alle zaad! - in het zand [of in de zakdoek, of op een bed violen (Siebelink)] - leidt tot uitsterven van de soort
- is er evolutionair/biologisch gesproken een natuurlijke voorwaarde die maakt dat homoseksualiteit leidt tot uitsterven van de soort

Ik ben benieuwd of ik nu eindelijk antwoord krijg.

Egbert zei

@Gert, ik ben even op zoek geweest, want ik ben niet zo thuis in de materie (mijn streng Christelijk opvoeding ligt al zover achter me) en las dat bij de dochters van Lot door hun verblijf in Sodom moreel verval al wortel had geschoten.

Quote link: Het is niet zeker, maar de mogelijkheid bestaat, dat hij zelfs een vrouw trouwde afkomstig uit Sodom. Een feit is wel, dat zijn twee dochters verloofd waren met heidense jongemannen en dat deze dames waarschijnlijk al behoorlijk aangetast waren door de daar heersende moraal, wat moge blijken uit het feit, dat zij besluiten tot incest met hun vader

http://www.geloofjijindebijbel.nl/blog/2014/02/09/LOT-EN-ZIJN-DOCHTERS-Genesis-1901-08.aspx

Daaruit kun je concluderen dat het gedrag van de dochters van Lot volgens Bijbelse normen immoreel was, maar absoluut voorbestemd om redenen die je zelf al in je post aangaf:

Als ik het goed begrijp zou Jezus er zonder deze dubbele incestueuze verkrachting niet zijn geweest

En of dat verstrekkende gevolgen heeft gehad....

@Leonardo: Ik zou "fysiologisch gezien" geen enkel beletsel kunnen bedenken waarom de verwekker zich niet zou kunnen verenigen met hetgeen hij verwekt heeft.

Ook de andere vragen zou ik met nee beantwoorden.

leonardo zei

wel Egbert,
Dan hebben we dus een beletsel verzonnen. Dat kun je onmiddellijk "moraal" noemen en er verder geen vraagtekens bij zetten.

De logica van de evolutie gebiedt ons te accepteren dat op het moment dat het fenomeen geslachtelijke omgang zich gaat voordoen, "incest" aan de orde van de dag moet zijn geweest. Zowel tussen verwekker en het verwekte als tussen het naast elkaar verwekte.
En we zien het vandaag de dag in de dierenwereld zich ook als een logisch gebeuren voltrekken.

Andre zegt: "Het verhaal van de dochters van Lot [...] zijn allemaal voorbeelden van geen vertrouwen op God. En de moraal is dat dat vaak niet goed afloopt."
Moraal en God vallen hier geloof ik samen.
Maar, de moraal leert ons niks over de afloop van dingen, de geschiedenis leert ons daar wat over. En dat is iets wat de christen ook heel goed weet: het "kwaad" tiert welig en zal, naar zijn eigen geloof, door aardse krachten alleen maar toenemen, en zeker niet bedwongen worden.
Ofwel: als het al slecht is, is er een grotere kans dat het goed afloopt dan dat het slecht afloopt.

En niemand van ons die evolutionaire processen in termen van "goed" en "kwaad" beschouwt.

Dus waarom is dat beletsel verzonnen?
Wel, dat weet ik ook niet, maar ik heb het niet voor niks op een rijtje gezet met masturbatie en homoseksualiteit: het is de verwrongen omgang van veel culturen met seksualiteit, dat als het ware een sublimaat van de voortplanting is geworden.
Iets verhoogds, iets verheiligds waarin dus ook heel goed het verminken van genitaliën past. Waar we met z'n allen -westerse cultuur - weer heel verontwaardigd over doen, totdat we het gaan preciseren tot circumcisie, want dan heeft het een mooie naam en hoort het bij ons joods-christelijk gedachtengoed.

Wel, inmiddels weten we dat dat van die masturbatie onzin is, en dat je dat van die homoseksualiteit ook wel als een vorm van misantropie mag zien. En van de vrouwenbesnijdenis "weten" we inmiddels dat dat misdadig is.

Je zou dus mogen verwachten dat de evolutiebiologie hier ons een handje op weg zou kunnen helpen, de goeie richting uit. En dat is wat mij in deze hele discussie zo verbaast.
Er worden geestelijke capriolen uitgehaald, er worden haarspeldbochten genomen - maar een nuchtere beschouwing, zoals bijv. het fysiologische proces van de homeostase, of van de hormoonhuishouding, is er niet bij.

Vreemde zaak, vooral op een blog van een evolutiebioloog.

Marleen zei

Leonardo,

Hoewel incest geen taboe is in de natuur, zijn de meeste organismen wel zo geëvolueerd om het te vermijden. (Het mechanisme ken ik echter niet). Het kan immers nadelige mutaties of ‘slechte’ genen tot expressie laten komen. Incest manifesteert zich op den duur met lager geboortegewicht, en lagere vruchtbaarheid van het nageslacht. Dit moeten de eerste gesettelde veetelers geweten hebben. Wellicht komt daar die ‘moraal’ of het taboe vandaan.

Ik ken de mechanismen waarmee incest vermeden wordt niet precies, maar het zit niet in onze genen. Er is een voorbeeld van een eeneiige tweeling die bij de geboorte gescheiden werd. Zij vonden elkaar na jaren terug, werden, zonder van elkaar te weten dat ze broer en zus waren, verliefd op elkaar en trouwden. (Dat huwelijk schijnt geannuleerd te zijn!). Dat wij hier een verbod van gemaakt hebben heeft wellicht met onze huidige kennis van de genetica te maken.

Studies tonen aan dat wij zouden registreren wie er vanaf de geboorte met ons opgroeit. Zo weten wij wie onze broeders en zusters zijn. Zo kunnen we incest vermijden.

Het is heel waarschijnlijk tot zeker dat er incestueuze relaties geweest zijn en dat wij daar van afstammen. Ik las ooit ergens dat de menselijke populatie ooit door een bottle-neck van een enkele duizend individuen gegaan is, een dorp. Het is erg waarschijnlijk dat er toen incest heeft plaatsgevonden, aangenomen dat deze populatie in kleine groepjes leefde verspreid over de continenten. We moeten onze voorouders daar maar dankbaar voor zijn dan.

Wat ik graag wil onderstrepen in het algemeen is dat hier door enkelen, met de Bijbel in de hand, gemoraliseerd wordt: “dit is fout zijn en die zijn fout”. Ik zou zeggen: wie zonder ‘fouten’ is werpe de eerste steen…

Dit geldt ook voor masturbatie.
De angst in de samenleving voor homoseksualiteit wordt wellicht ingegeven door een angst voor een reductie van de voortplanting en dus van de populatie. Nu waren we het er allemaal over eens dat de populatie uit zijn voegen aan het barsten is. Dus dat zou een welkome wending moeten zijn. In Frankrijk werd er onlangs massaal geprotesteerd tegen homohuwelijken en in het bijzonder tegen procreatie binnen een dergelijk huwelijk. Ik kan die dingen niet rijmen.

Er is erg veel over te zeggen, maar ik laat het er bij.

Egbert zei

@Leonardo: Misschien dat dit artikel wat licht op de zaak werpt.

http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1281749

Andre zei

Marleen

"Wat ik graag wil onderstrepen in het algemeen is dat hier door enkelen, met de Bijbel in de hand, gemoraliseerd wordt: “dit is fout zijn en die zijn fout”. Ik zou zeggen: wie zonder ‘fouten’ is werpe de eerste steen…"

Dat is een heel Bijbelse manier van argumenteren!

Ik heb de zin "Het was toen fout en het is nu fout!" gebruikt in de context van de stelling van Gert dat de moraal vroeger anders en wreder was dan tegenwoordig. Ik probeerde aan te tonen dat uit zijn voorbeeld niet valt af te leiden.
Het was en is niet mijn bedoeling om iemand te veroordelen.


Terugkomend op een eerder reactie van jou:

"De keer dat ik het probeerde te lezen, kwam ik uit bij David die 100 voorhuiden meenam van de Filistijnen"

Dat dit niet een verhaal is waar bij eerste lezing de relevantie voor de huidige tijd zichtbaar wordt kan ik mij indenken :-)

Heb mijzelf afgevraagd waarom voorhuiden?

Oorlogsrecht is een ander recht dan burgerlijk recht. Als iedereen zicht hield aan "gij zult niet doden" bestond er immers geen oorlog.
Het moreel verschil tussen het doden van Filistijnen door David of Taliban strijders in Pakistan mbv drones is ook weer niet zo groot. Ik kan daar eigenlijk weinig verbetering in ontdekken

Het verwijderen van voorhuiden van gedode strijders lijkt wel behoorlijk barbaars , niet van deze tijd . Maar als je moet aantonen dat je je "kwantum" gehaald heb en je hebt geen camera moet je toch wat herkenbaars meenemen.
Op een Egyptisch reliëf uit de twaalfde eeuw b.c wordt als buit een hele stapel penissen getoond.
Dzjengis Khan liet zijn soldaten de rechter oren afsnijden zodat ze konden aantonen dat zij zich er niet met een Jantje van Leiden hadden afgemaakt.


Het afsnijden van voorhuiden was voor de Israëlieten mogelijk juist het minst barbaars. Immers alle Israëlitische mannen waren/zijn besneden. Besnijdenis was voor Israëlieten geen vorm van mutilatie maar een teken van het verbond , en heeft ook met reiniging te maken. Als je dat teken aanbrengt bij je vijand zou je er mogelijk zelfs een relatief positieve draai aan kunnen geven

Misschien is het meest relevante aan de geschiedenis van David hoe het kan dat hij ondanks zijn miskleunen toch een man naar God's hart genoemd word. Dat vergt wel enige overpeinzing en exegese. Maar aan de andere kant geeft dat hoop voor velen.

Johannes zei

Nog even over de startvraag: Was men in oudtestamentische tiijden wreder of ‘anders wreed’ dan nu? Had men een andere moraal, bv. over homoseksualiteit? Lees dan Rechters 19 (eventueel ook 20). Kent ook iedereen die op een christelijke middelbare school heeft gezeten. Voor Gert in het kort:

Een gastheer biedt een meute stadgenoten, die zijn (mannelijke) gast willen ‘nemen’, in plaats daarvan zijn eigen dochter aan (aangeprezen met “nog maagd”) èn de vrouw van de gast: “Neem hen en doe met hen wat u wilt, maar doe deze man zoiets schandelijks niet aan.” De dochter ontspringt de dans, maar de vrouw van de gast, door haar eigen man naar buiten geduwd, overleeft de daaropvolgende groepsverkrachting niet. Begrijpelijkerwijs vindt de weduwnaar dit een schande. Hij snijdt zijn dode vrouw dan ook in twaalf stukken en stuurt die rond naar alle stammen Israëls om van de schande te getuigen.

De verkrachters werden gestraft, en grondig ook: niet alleen de daders zelf, maar elk “mens en dier” van hun stam werd gedood, slechts 600 wisten er te ontkomen. Maar wat die man en zijn gastheer deden was blijkbaar normaal.

En voor de goede orde: het waren allemaal Israëlieten, de gast een Leviet, de anderen Benjaminieten.

leonardo zei

Egbert,
Dank voor het speurwerk ... maar nee, ik geloof niet dat het licht werpt. Het is eerder een opiniërend artikel, zonder vermelding van onderzoeken.

De idee van incest om de soort te redden vind ik wel vermakelijk - nood breekt wet, of, het hemd is nader dan de rok.

Het laatste, het hemd is nader dan de rok - die vind ik hier wel passen. Ik citeer "Zou het niet zo kunnen zijn dat het ontstaan van 'mutanten' bij het voortplanten met bloedverwanten, een wenselijke uitkomst is vanuit evolutionair perspectief?" Deze vraagstelling kwam ook naar voren in een artikel dat Gert een paar blogs geleden heeft besproken.
Genen weten en willen niks. Er gebeurt van alles aan mutaties. En dat wat fit in de omgeving blijft overeind.

Ik citeer nog een keer: "De overgrote meerderheid van de mensen geeft een vergelijkbare reactie bij de gedachte aan sex met familie".
En waarom zijn er dan ontelbare psychische problemen vanwege het bedrijven van deze vorm van seks, al dan niet afgedwongen?
Ik ken overigens het onderzoek waarop deze uitspraak gebaseerd is. Ik zou dat een flut-onderzoekje willen noemen.

Ik heb zelf ook gespeurd, om deze uitspraken te kunnen doen. Ik heb nog geen aanwijzingen gevonden dat incest per definitie slecht zou zijn - wel een heleboel suggestieve moralistische oprispingen (zoals je ook een heleboel artikelen op internet kunt vinden waaruit moet blijken dat masturbatie slecht is voor de gezondheid).

leonardo zei

Marleen,
eerst even een illustratie (i.p.v. een onmogelijke plaatje).
Ik heb een hond, prachtige Maremmano, gekregen van mijn buurman de schaapherder. Dochter van Bella, de Maremmano van buurman. Verwekt door een prachtige Maremmano uit het dorp hier, die niet alleen tijdelijk minnaar was van Bella, maar ook nog de vader. Dus de vader van mijn Bianc'orsa - staat voor witte berin - is ook nog haar opa.
Gedwongen minnaar. Hij moest tijdelijk op het erf van Bella verblijven, en dat werd afgedwongen met een elektronische halsband die stroomstoten afgeeft bij niet gehoorzaam zijn.
Met Bianc'orsa is niks mis. Groot en sterk, vrolijk en speels, wil ook nog domineren. En intelligent: ze herkent ieder signaal dat aangeeft dat ik iets ga doen en weet dan wat ik ga doen.
Lief beest trouwens.

Je zegt dat bij de meeste organismen incest is geëvolueerd als taboe, maar dat het niet in de genen zit. Ongetwijfeld gesneden koek voor jou, maar ik zit even met een vraagteken.
Voor zover ik weet is het verbod/taboe op incest er al langer dan dat genetica een wetenschap is.
Bovendien, mijn buurman demonstreert dat het voor hem als schapenbezitter een zorg zal zijn: hij zal zelf wel bepalen hoe de schapen mogen evolueren.

Ik weet niet op welke studie jij doelt over herkennen van relaties, maar die ik gevonden heb zou ik een flut-studie willen noemen. Het is geen technisch onderzoek, het zijn een paar moralistisch getinte vragen, en de flip-side wordt ook bevestigd: als een broer/zus niet met ons opgroeit herkennen we hem/haar ook niet als familie.
Dat heet dan kinship detector.
Wat een detector!

Je dankbaarheid voor incestueuze relaties in het verleden, doet vermoeden dat je je wel kunt vinden in mijn gedachtegang.
Overigens, ik bedoel incest niet te introduceren als systeem, als norm. In de literatuur wordt veel gesuggereerd over inteelt. Echte argumentatie vind ik niet, maar de verwijzing naar afnemende vruchtbaarheid, en vroegtijdige dood c.q. non-fitting van het nageslacht zou begrijpelijk maken dat het niet gepropageerd werd. Maar ook daar hadden we antibiotica voor uit kunnen vinden, en dan was er weer niks aan de hand geweest.

Wat mij nu spijt is, gegeven de stilte van Gert, dat jij als bioloog niet op mijn idee springt van "opvoedkundig hulpje". Jullie (evolutie-)biologen hebben ons verlost van het sprookje van de schepping. Zou het nou niet mooi zijn Marleen ... en vooruit, jou reken ik ook nog steeds mee, Gert! ... als jullie inderdaad opruimend zouden kunnen werken bij ideeën en taboes over de geslachtelijke functionaliteit? (Sorry, ik praat nu even, net als Hauser c.s. in subsystemen).

Andre zei

Johannes

"De verkrachters werden gestraft, en grondig ook: niet alleen de daders zelf, maar elk “mens en dier” van hun stam werd gedood, slechts 600 wisten er te ontkomen. Maar wat die man en zijn gastheer deden was blijkbaar normaal. "

Je gebruikt m.i dezelfde twijfelachtige redenering als Gert dat als het in de Bijbel staat ook aanbevelenswaardig is.

Daarbij was de situatie niet "normaal" . Een juwelier die in angst en ontzetting een overvaller neerschiet is ook niet "normaal"

Egbert zei

@Leonardo: Er worden wat theorieën en aannames in het artikel geponeerd, uiteindelijk weten we ook lang nog niet alles.

Misschien dat Gert en Marleen er nog iets over weten te vermelden, uiteindelijk is het hun vakgebied, incest als noodzaak (heeft inderdaad wel iets grappigs) om de soort te redden, in stand te houden of tweede optie was van kracht, er zijn toch een aantal chimps resistent geweest tegen het HIV-virus.

De psychische problematiek heeft denk ik te maken met een stukje culturele conditionering of zou de weerzin van de meeste mensen om met hun familie aan de slag te gaan toch op een veel dieper level liggen, een sterke instinctieve afkeer welke berust op de (on)bewuste wetenschap dat met incest de kans op genetische onvolkomenheden aanzienlijk zullen toenemen, die vraag lijkt me trouwens niet zo gemakkelijk te beantwoorden.

Marleen zei

Leonardo,

Persoonlijk heb ik helemaal geen moeite met incest. Ik heb daar een ontroerend mooie film over gezien, maar kan me de titel ervan niet meer herinneren helaas. Omdat ik daar voortdurend aan denk zet ik het hier toch maar zo zonder titel bij.

De vader van mijn hond Flora was een Duitse herder en de moeder een Sint Bernard. Ze is erg mooi, met de zwarte snoet en de intelligentie van een herder en de hangend oren en lippen met de luiheid van de Sint Bernard. Dit soort honden noemt men ook wel ‘vuilnisbakkenras’, een zeer negatieve term. Ze is nooit ziek en heeft zeker geen last van gebreken zoals men ze vaak ziet bij de ‘doorgefokte’ rassen.

Er zijn mensen die veel geld neertellen voor een rashond terwijl de kennels vol zitten met afgedankte honden. Ik heb twee vrienden met rashonden. Deze honden kostten meerdere duizenden euro’s. Niet alleen betalen ze zich blauw, maar ze laten ook de kans schieten een arme hond te helpen. Beiden hebben problemen met hun honden. De een heeft allerlei allergieën, dermatitis en kan niet tegen de zon. (En dat in Italië). Een kenmerk van dat ras. De ander heeft twee honden, Labradors, die bijna door hun achterpoten zakken. Een gevolg van het doorfokken. Duitse herders hebben vaak een defect aan hun heupen en moeten daar aan geopereerd worden. Ook voortkomend uit inteelt.

Want incest waarbij kinderen verwekt worden kan leiden tot inteelt. Er bestaat dan een grotere kans dat de nakomelingen ‘zwakke’ genen erven. Als je dat niet gelooft kan ik wel een Mendeliaans boompje uittekenen. Let wel dat alleen de kans groter is.

Als bioloog zou je het alleen over inteelt moeten hebben. Incest is meer iets voor psychologen en sociologen. Inteelt geeft hoger risico op het erven van nadelige genen. Maar het kan de soort ook redden van uitsterving.

Hierboven schreef ik wat er zoal op het net over te vinden is. Eén artikel is gepubliceerd in Nature. Daar hecht ik over het algemeen wel waarde aan. Die kinship detector zou zich ontwikkelen met de groei, en is dus niet genetisch. Het zou een sociaal psychologische ontwikkeling zijn. Dat betekent dat je mensen bij de geboorte kunt scheiden. Zij zullen elkaar natuurlijk niet herkennen als broers of zussen.

The architecture of human kin detection

Maar het is heel waarschijnlijk inderdaad een flut-studie, want er zijn weer eens EP-ers aan het werk geweest. Deze laatste opmerking is overigens geen vooroordeel meer. Wat is daar veel gefraudeerd, over moraal gesproken.

Verder klopt het wat je zegt. Het taboe of het moralistisch denken over incest was er eerder dan dat de wetenschap de eventuele nadelen van inteelt (! loopt hier toch even door elkaar) kon inzien.

Ik zal je zeggen, ik weet niet waar die moraal ten aanzien van incest vandaan komt. Het blijft wat mij betreft speculeren.

gert korthof zei

Beste bloggers, ik loop achter met het 'beantwoorden' van de vele comments op dit blog. Het onderwerp gaat alle kanten inclusief kanten die ik niet beoogd had in de oorspronkelijke blogpost. En er zijn vele deelnemers waaronder een nieuwe. Ik kan niet op alles reageren. Ik ben ondertussen bezig geweest met deel 2 van De Nederlandsche Vogelen.
Ik zal vandaag of morgen zaken die ik het meest urgent vind beantwoorden.

gert korthof zei

Andre, ik waardeer jouw geduldig antwoorden van mijn lastige vragen!
Hierbij enige opmerkingen om te beginnen.
Andre zei woensdag 22 oktober 2014 12:59:00 CEST zei:

2: "Wat de dochters deden was immoreel en dat wisten ze , maar er was een existentiële nood. "

Waaruit leid je af dat ze het wisten? Staat dat in de tekst? Ik vermoed dat het waarschijnlijk jouw interpretatie is dat ze het wisten. Maar dat is gebaseerd op de kennis en moraal van nu: 3000 jaar later!

"maar er was een existentiële nood."
Dit is ook een eigen interpretatie? Je maakt een uitzonderingsregel. Het patroon is: er zijn regels, maar je mag daar uitzonderingen op maken. Dit is uiteraard niet in overeenstemming met de claim dat (bijbelse) morele normen en waarden een universele, eeuwige, absolute, objectieve geldigheid hebben (Paas & Peels, C.S Lewis, etc).

Hoe kijk je tegen de Codex Hammurabi aan? Is/was het bindend voor de volkeren in de Bijbel? Heeft het minder gezag omdat het 'niet van God afkomstig is'? Vind jij de tien geboden gezaghebbend omdat ze in de bijbel staan en de Codex Hammurabi niet? De achtergrond: is een gebod moreel omdat het van God afkomstig is?
(wordt vervolgd)

gert korthof zei

Trouwe Lezeres:
(woensdag 22 oktober 2014 14:17:00 CEST )
"Het belang van het verhaal van Lot en zijn dochters is (m.i.) dat het een deel is van de overlevering van het wel en wee van een volk en een voorbeeld van wat de mens zoal mee kan maken in het leven."

"Hoewel mijn kennis van allerlei achtergronden gering is, zijn er voor mij toch verschillende 'lagen' van betekenis in de Bijbelverhalen te ontdekken. Om die beter te begrijpen en te herkennen moet men kennis hebben van de cultuur van die tijd(en), ook van de omringende landen, de Joodse verteltrant en de talen van de bronteksten, o.a. het Hebreeuws en Aramees"

Leuk voor een historicus, volkenkundige, etc. maar is het is het niet vreemd dat je exclusief de gewoontes van deze vreemde niet-Europese volken gaat bestuderen? Wat hebben wij Nederlanders, Europeanen te maken met een vreemd volk dat 3000 - 2000 jaar geleden leefde in een totaal ander deel van de wereld, dat een totaal andere leefwijze en denkwijze er op na hield?
Bijvoorbeeld: waarom lees je 'de bijbel' of Thomasevangelie boek wel en niet de Mahabharata? (is een zeer omvangrijk religieus en filosofisch epos uit India).
Ja, dat gaat ook over een ander volk ver weg, maar dat geldt ook voor de bijbelverhalen.
Voor jou geldt dan nog dat je boeken leest die niet (meer) in de bijbel staan, maar ik vermoed dat strenge orthodoxe gelovigen dat principieel niet doen, waardoor hun zicht een stuk beperkter is.
Ik vraag me af: kun je niet beter een moderne inleiding in de (medische) ethiek lezen, dan de Bijbel?

TL: "Waarom het verhaal in de Bijbel staat is verder een gevolg van de verschillende 'beslissingsrondes' over welke geschriften opgenomen werden in de Bijbel. Voor zover ik weet is het aantal Bijbelboeken verschillend bij de diverse kerkgenootschappen."

Tsja, dan wordt het wel dubieus om de "christelijke moraal" op "de bijbel" te baseren (zie: Paas&Peels, CS Lewis, etc), wanneer mensen in de loop der tijden boeken toegevoegd of weggelaten hebben, dan kun je het niet meer 'Gods Woord' noemen.

TL: "Via Ruth komen de Moabieten (afstammelingen van een dochter van Lot) nl. weer voor in het geslachtsregister van Jezus."
Dit had ik ook eerder gemeld, maar gezien Andre's uitspraak "Wat de dochters deden was immoreel en dat wisten ze ..."
betekent dat dat Jezus uiteindelijk afstamt van een immorele daad van mensen.

gert korthof zei

Andre zei "Ik denk dat het inderdaad waar is wat Trouwe Lezeres schrijft dat God ondanks het twijfelachtig handelen de Moabieten geaccepteerd heeft." (donderdag 23 oktober 2014 16:56:00 CEST)

"Ik denk", "Ik denk": maar de vraag is staat het in de bijbel?
Als je je moraal op de bijbel wilt baseren, moet je je moraal niet op "ik denk" baseren.
De consequentie van jouw redenering is dat God immoreeel gedrag accepteert (jij noemde het zelf immoreel en fout).
Dan heb je toch de hele moraal vernietigt?
Andre zei: "Wat je je nog kunt afvragen of als je het verhaal sec leest als een vorm van zaaddonorschap of dat dan nog moreel verschil maakt".
Andre kijk wat je nu doet: je vertekent een incestueuze verkrachtingszaak tot "een vorm van zaaddonorschap"! en even verder tot: "kunstmatige inseminatie".
Zou je ook zo vergoeilijkend / eufemistisch spreken over immorele daden die niet in de bijbel staan? Zien we hier een dubbele moraal?!
Je moet het 'beestje bij zijn naam noemen'. Fout is fout.
Let wel: die incestueuze verkrachting is toch in strijd met vele andere geboden zoals: eer uw vader en moeder!?
dan ga je je vader toch niet dronken voeren en verkrachten?
Het gaat mij dus om redeneringen die christenen op touw zetten om bijbelverhalen die fout zijn te vergoeilijken met allerlei uitzonderingsregeltjes en inventieve verdraaiingen als 'zaaddonorschap en kunstmatige inseminatie' waardoor je het immorele uit het hele verhaal probeert te elimineren en het voorstelt als een moreel neutrale medische handeling.

Johannes zei

@ Andre,

Ik schreef: “Maar wat die man en zijn gastheer deden was blijkbaar normaal” en jij antwoordt: “Je gebruikt m.i dezelfde twijfelachtige redenering als Gert dat als het in de Bijbel staat ook aanbevelenswaardig is.

 Daarbij was de situatie niet "normaal". Een juwelier die in angst en ontzetting een overvaller neerschiet is ook niet "normaal".

Wat mij in het bijbelverhaal vooral verwonderde was dat
a. de gastheer het minder erg vond dat zijn maagdelijke dochter en de vrouw van de gast aan zijn geile stadgenoten werden overgeleverd dan dat de (mannelijke) gast zelf zou worden overgeleverd;
b. de gast zèlf zijn vrouw naar buiten duwde om haar over te leveren aan die mannen.

Ik heb in mijn korte samenvatting dan nog buiten beschouwing gelaten hoe het verder ging, nadat de vrouw dus ‘buiten’ de hele nacht misbruikt was. Ik citeer maar letterlijk:
“Terwijl het langzaam licht werd, sleepte ze zich naar het huis waar haar man te gast was. Voor de drempel viel ze neer. Toen haar man die ochtend bij de eerste zonnestralen de deur opende en naar buiten ging om zijn reis te vervolgen, zag hij zijn vrouw daar liggen, haar handen uitgestrekt naar de drempel. ‘Sta op,’ zei hij tegen haar. ‘Kom, we vertrekken.’ Maar er kwam geen antwoord. Hij tilde haar op de ezel en vertrok naar zijn woonplaats.”

Ik heb dus sterk de indruk dat aan het lijden en leven van een vrouw veel minder waarde werd gehecht dan aan dat van een man. Een homosexuele verkrachting vond men véél erger dan de verkrachting van twee vrouwen. Ik denk dus niet dat men toen zo’n situatie ‘normaal’ vond (of nu ‘aanbevelenswaardig’ vindt). Maar wàt men er abnormaal aan vond wijkt toch wel sterk af van wat wij nu vinden. Men had klaarblijkelijk een heel ander normenstelsel dan het onze. Het verslagje hierboven heeft iets hilarisch', zou ik haast zeggen. ('Kom, we vertrekken.')
En dat strijdt, vind ik, met de claim dat we hier Gods eeuwig Woord lezen, waarin de wederwaardigheden van Gods uitverkoren Volk worden beschreven.

gert korthof zei

Leonardo zei: "Andre zegt: "Het verhaal van de dochters van Lot [...] zijn allemaal voorbeelden van geen vertrouwen op God. En de moraal is dat dat vaak niet goed afloopt."
Moraal en God vallen hier geloof ik samen.
Maar, de moraal leert ons niks over de afloop van dingen, de geschiedenis leert ons daar wat over."

Leonardo, dat ben ik met je eens.
Kijk naar de geschiedenis van de mensheid: oorlog, misdaden tegen de mensheid, oorlogsmisdadigers. Heel veel oorlogsmisdadigers, zo niet de meerderheid, ontsnapt aan hun straf. Ze leven in vrijheid en zijn nooit voor de rechter gekomen.
(NB over al die vragen: deze kleine blogpost was bedoeld om aan te tonen dat de bewering "de enige fundering van de moraal is op de bijbel" uiterst problematisch is. En ten tweede: dat men 3000 jaar minder geciviliseerd en geweldadiger was; Pinker).

Egbert zei

Gert: En ten tweede: dat men 3000 jaar minder geciviliseerd en geweldadiger was; Pinker).

Pinker neigt wel naar een optimistische visie, mensen zijn geciviliseerder en minder gewelddadig geworden op mondiaal niveau?, hoe is dat in vredesnaam onderzocht?, ik heb recentelijk nog een filmpje gezien waarin een vrouw gestenigd werd wegens overspel, mensen worden slechts minder gewelddadig bij een fatsoenlijke levensstandaard. Dat gegeven van Pinker zou misschien slechts van kracht kunnen zijn in de meer welvarende landen.

Erst kommt das Fressen, dann die Moral, stelde Bertold Brecht destijds al.

Daarin zit zeer zeker wel een kern van waarheid.

gert korthof zei

Andre zei:
(vrijdag 24 oktober 2014 15:37:00) "Het verwijderen van voorhuiden van gedode strijders lijkt wel behoorlijk barbaars , niet van deze tijd . Maar .... ... "
MAAR! Andre je bent een meester in het recht praten wat krom is, in het vergoeilijken van foute dingen. Schaam je je nergens voor? Je zou advocaat moeten worden.
Als je iets om zeep helpt dat is het wel de absoluutheid van de moraal. Alles wat je zegt over bijbelse verhalen relativeert moraal en dat is in strijd wat christelijke moraalfilosofen altijd hebben beweerd. Als ik me niet vergis hebben ze atheisten altijd Moreel relativisme verweten.

Hier spreekt bovendien een soort Utilitarianism uit: "Maar als je moet aantonen dat je je "kwantum" gehaald heb en je hebt geen camera moet je toch wat herkenbaars meenemen. "
Utilitarianism (Jeremy Bentham and John Stuart Mill) wordt doorgaans fanatiek bestreden door christelijke moraalfilosofen.

gert korthof zei

Johannes, vrijdag 24 oktober 2014 16:30:00 CEST
heb je een link naar de online versie van die passage Rechters 19 (die je zonder account kunt lezen)? Engels is OK. bij voorbaat dank.

gert korthof zei

Egbert zei "Pinker neigt wel naar een optimistische visie, mensen zijn geciviliseerder en minder gewelddadig geworden op mondiaal niveau?, hoe is dat in vredesnaam onderzocht?"
Egbert, Pinker heeft dat onderzocht in zijn boek The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined door heel veel historische bronnen te verzamelen. Dat geldt in ieder geval voor het Westen en andere democratische landen buiten het 'Westen'. Omdat daar cijfermateriaal voorhanden is. Van Niet-Westerse landen is weinig of geen cijfermateriaal over criminaliteit voorhanden, dus daar kun je niet over schrijven.
Lees aub nog even de inleiding:
http://korthof.blogspot.nl/2013/10/steven-pinker-better-angels-of-our.html
dan ben je weer op de hoogte.
PS waar jij last van hebt is het vertekenend effect van recente gebeurtenissen. Stel je hoort op het journaal dat in de afgelopen 10 jaar het aantal inbraken met 12% is gedaald en net vorige week is bij jou ingebroken. Dan roep je ook: dat kan niet waar zijn! daar geloof ik niets van! dat effect.

Johannes zei

Gert,

Er zijn vele bijbelvertalingen online. De handigste site was die van biblija, waar misschien wel 6 vertalingen naast elkaar op stonden, maar daar moet je sinds kort een account voor aanmaken.
Nog wel vrij toegankelijk is bv. de Naardense vertaling, maar met een beetje googelen vind je alles. Bedenk daarbij dat het bijbelboek Rechters in oudere vertalingen vaak Richteren heet.

http://www.naardensebijbel.nl/?search-class=DB_CustomSearch_Widget-db_customsearch_widget&widget_number=preset-default&-0=vers&cs-booknr-1=7&cs-bijbelhoofdstuk-2=19&cs-versnummer-3=&cs-bijbelvers_v1-4=&search=Zoeken

gert korthof zei

Leonardo, PS: het onderwerp incest is te groot om in een comment af te doen.

Andre zei

Gert

"Waaruit leid je af dat ze het wisten? Staat dat in de tekst?"

Iemand dronken voeren om die persoon iets te laten doen dat hij/zij nooit zou doen als die persoon bij zijn volle verstand is ,lijkt mij "per definitie" immoreel.

Het lijkt voor de hand te liggen dat de reden dat de dochters hun vader dronken voerden was omdat er een taboe op rustte .

Verbod op incest van vader en dochter gaat ook om bescherming van de dochter in het gezin , niet alleen om gezondheid/genetica.

Jij zegt dat de moraal op het gebied van incest tegenwoordig beter is.
Maar ik vermoed dat de publieke moraal wel eens ruimdenkend zou kunnen zijn als het om incest tussen broer en zus gaat .(mits er geen kinderen van komen)


Nood breekt wet is m.i op zich niet immoreel , als je de alternatieven oprecht hebt ingeschat en gewaardeerd zal een rechter je niet gauw veroordelen. Veel wetten zijn daarbij correcties op algemene wetten.
Of iemand dronken voeren om je zin te krijgen daar ook onder valt is een lastige. :)

Wat Hammurabi betreft was ik al bang dat je daarna zou vragen.
Een serieuze vergelijking tussen deze wet en de Mozaische wet of de huidige wetgeving is een hoop werk ook al is daar al veel over nagedacht.
b.v
http://www.specialtyinterests.net/codexhammurabi.html

Hammurabi is een mooi voorbeeld van wetgeving ,grofweg uit de tijd van Abraham ( maar ik heb geen idee of dat in hun omgeving een rol speelde)

Er zijn m.i wel grote verschillen tussen de 10 geboden ( als specifieke wetgeving van God) en codex Hammurabi

De Mozaische "wetgeving" bevat behalve de algemene wetten niet doden , niet stelen en niet liegen regels die je in Hammurabi en in de gewone wet en regelgeving nagenoeg niet terug vind.

Bijvoorbeeld
1:Commitment tot één God
2:Geen misbruik van Gods naam
3:Geen gesneden beeld van God
4:sabbath vrij!!
5:Eren van vader en moeder
6:niet echtbreken
7:Niet begeren !

Codex Hammurabi is misschien nog wel af te leiden uit algemene principes zoals de gulden regel en oog om oog tand om tand.
Maar voor deze 7 van de 10 geboden is dat denk ik niet zo.

Het is bijv verre vanzelfsprekend dat je één dag in de week niet mag werken.
Economen uit die tijd zouden vermoed ik sterk geprotesteerd hebben "Onbetaalbaar"

Andre zei

Johannes

"Ik heb dus sterk de indruk dat aan het lijden en leven van een vrouw veel minder waarde werd gehecht dan aan dat van een man. Een homosexuele verkrachting vond men véél erger dan de verkrachting van twee vrouwen."

De stam Benjamin werd vrijwel uitgeroeid om de verkrachting van die 2 vrouwen.
Dus het was best wel erg.

Hoe mensen individueel op een ernstige gebeurtenis reageren is heel verschillend.
De mate van misbaar is echter geen maat voor de moraal.

In Nederland kun je in de gracht vallen en (vrijwel) niemand die een hand uitsteekt.

Ik zeg niet dat cultuur niet kan veranderen of verandert is.
Maar als er door overal camera's te hangen minder gestolen wordt is dat geen bewijs voor een beter moraal

Gert is een bewonderaar van Steven Pinker en die meent dat de moraal van de bijbel duidelijk wreder was dan nu en dat er sprake is van een gestage verbetering van de moraal
en dat die verbetering dus op het conto komt van niet gelovigen.

Ik ben het daar dus niet mee eens :)

Egbert zei

Gert: Dat geldt in ieder geval voor het Westen en andere democratische landen buiten het 'Westen'. Omdat daar cijfermateriaal voorhanden is.

Dat geloof ik direct, maar dat is nog lang niet een gegeven op mondiale schaal en het is trouwens toch niet zo vreemd Gert, als de leefomstandigheden drastisch zouden gaan verslechteren begint het merendeel van de mensen vaak sterk af te glijden, dat heeft de geschiedenis al zo vaak uitgewezen en dat lijkt me ook wel begrijpelijk, het kan toch niet zo zijn dat jij echt gelooft dat we een soort van innerlijke transformatie ten goede hebben ondergaan, mensen veranderen ten diepste echt niet, tenzij je in sprookjes gelooft, volg je de internationale politieke ontwikkelingen eigenlijk wel?, trouwens welvaart creëert op zijn beurt vaak weer zelfgenoegzaamheid en geestelijke luiheid en als gevolg daarvan leegloop van kerken wat jij dan weer vertaalt in het gegeven dat we ons op de e.e.a. manier meer innerlijke beschaving hebben toegeëigend. Ik zou me hierover nog maar eens goed achter de oren krabben als ik jou was.

Je schrijft: Stel je hoort op het journaal dat in de afgelopen 10 jaar het aantal inbraken........etc.

Nee, dat effect onderken ik wel, dat kun jij voor mij toch niet gaan invullen, die constatering is veel te kort door de bocht.


Trouwe Lezeres zei

Gert,

Sinds de kerstening van Europa lijkt het me niet zo vreemd dat je 'de gewoontes van deze vreemde niet-Europees volken bestudeert' als je nieuwsgierig bent naar of gegrepen wordt door de intrigerende manier waarop een volk omgegaan is met bepaalde levensvragen en vragen op religieus gebied.
Zoals je weet was Jezus een Jood en voor christenen is Jezus verbonden met het OT en dus met de historie van het Joodse volk.
Jezus leert dat er op alle vragen eigenlijk maar één antwoord is en dat is Liefde. Zoals je vast wel bekend is, worden er b.v. in de Bijbel verschillende woorden gebruikt voor het woord liefde die elk een andere inhoudelijke betekenis hebben. Als je dat niet vanuit de bronteksten te weten gekomen bent, ligt een misverstaan op de loer.
Ik ben niet verder gekomen dan het lezen van een paar gedeeltes van andere religies of spirituele tradities, het zou heel veel tijd kosten alle belangrijke werken op dat gebied proberen te doorgronden. Wat mij tot nu toe echter opgevallen is, is dat de diepste kern van wijsheid die daarin naar voren komt op hetzelfde terug te voeren is, er zit eigenlijk alleen steeds verschillend pakpapier omheen. Die ervaring van die kern, Kern, gaat niet via het verstand, maar via het hart, via het innerlijk. Als je de inhoud van zo'n bevrijdende ervaring -die Liefde, of Goedheid, vreugde en innerlijke vrede is- toch mee wilt delen, zul je je verstand moeten gebruiken om er woorden bij te zoeken. Omdat zo'n ervaring zich ook nog eens in een bepaald persoon, een bepaalde tijd en cultuur voordoet, kunnen er verschillend weergegeven beschrijvingen van ontstaan.

Er is natuurlijk niets mis met het lezen van een moderne inleiding in de (medische) ethiek, maar dan geldt voor mij nog steeds (1 Korintiers 13:1. NBG): 'Al ware het, dat ik met de tongen der mensen en der engelen sprak, maar had de liefde niet, ik ware schallend koper of een rinkelende cimbaal.'

Mensen kunnen van mening verschillen over wat wel of niet Gods woord is. Ik voel me wat dat betreft niet beperkt tot de Bijbel of de huidige vorm ervan. Gods woord is voor mij in veel 'vormen' te herkennen.

Dat Jezus af zou stammen van een immorele daad van mensen is misschien zo. Je zou dan ook kunnen zeggen dat hij stierf door een immorele daad van mensen. Jezus zelf hechtte niet zo'n waarde aan de afstamming van mensen, voor hem was er geen verschil in omgang met hoeren en tollenaars of met mensen met een meer gerespecteerde status

gert korthof zei

Egbert, de meeste vragen of bezwaren zou je niet naar voren brengen als je Pinker of tenminste mijn blogs daarover gelezen zou hebben.

Egbert "het kan toch niet zo zijn dat jij echt gelooft dat we een soort van innerlijke transformatie ten goede hebben ondergaan, mensen veranderen ten diepste echt niet"
acht je dat op jezelf van toepassing?

Johannes zei

André, (ook: Egbert),

Ja, als haast een hele stam (Benjamin) uitgeroeid werd als vergelding voor de verkrachting van een vrouw (het was er maar één), dan durf je je nauwelijks in te denken wat er gebeurd zou zijn als een man verkracht zou zijn.

Jij vindt kennelijk dat als er minder gestolen, gemoord, enz. wordt en dit is veroorzaakt door strenger toezicht, een beter strafrechtsysteem, enz. dat het dan niet veel waard is; dan hoeft er geen sprake van een betere moraal te zijn. Ik zou er toch al heel tevreden mee zijn: het is het resultaat dat telt. Ik denk, met Egbert, dat beschaafd gedrag een (neven-) produkt is van een enigszins onbezorgd leven. ‘On the brink’ is vrijwel iedereen een woest om zich heen bijtende hyena.

In lijn daarmee denk ik dat het best waar zou kunnen zijn dat men vroeger primitiever en/of wreder was dan nu. Er zullen vast uitgebreide studies over zijn verschenen (ik heb Pinker niet gelezen), maar misschien kunnen we al iets leren uit de geschiedenis van het Israëlische volk, waar we het nu toch al over hebben en die we vrij goed kennen.
Toen dat volk enkele duizenden jaren geleden na de uittocht uit Egypte het ‘beloofde land’ veroverde, werden er veel wreedheden begaan. (Als we tenminste de bijbel mogen geloven - ik meen dat serieuze hedendaagse historici ernstig betwijfelen of zo’n verovering ooit heeft plaatsgevonden.)
Nu al dan niet vermeende nazaten van dat oude volk hetzelfde land opnieuw veroveren (in 1948 grootschalig begonnen, maar het is nog steeds niet klaar) gaat het er naar verhouding veel zachtzinniger aan toe. Waar bij de eerste verovering volgens de heilige berichtgeving hele steden totaal werden vernietigd en volksstammen integraal uitgeroeid, komt er bij de huidige verovering procentueel haast niemand om - terwijl de technische mogelijkheden daartoe enorm zijn uitgebreid.

Heeft het geloof daar een rol in gespeeld? De eigenlijke drijfveren zullen destijds wel de gebruikelijke economische zijn geweest: haast de hele menselijke geschiedenis wordt gekenmerkt door relatieve overbevolking - er is haast nooit ‘genoeg voor iedereen’. Wie er als machthebber/aanvoerder echter in slaagt die drijfveren te vertalen in religieuze termen, die heeft een belangrijke voorsprong. Voor onzichtbare, onmeetbare zaken, in de onberekenbare toekomst, zelfs nà de dood, waar poëtisch en vurig over gesproken kan worden, lopen de mensen veel eerder warm dan voor wat dan heet de ‘kille feiten’. In het huidige Israël zijn het dan ook de seculieren die de meeste terughoudendheid betrachten - hoe geloviger (orthodoxer) men is, hoe onverzoenlijker en wreedaardiger. Dat geldt zo te zien ook voor de tegenpartij natuurlijk. (En in dit verband ook nog goed je te realiseren: de bloedigste europese oorlog was de zg. dertigjarige oorlog, een serie echte godsdienstoorlogen tussen katholieken en protestanten.)
En ja, je kunt er toch niet omheen: God gaf, volgens Zijn eigen Woord, de Israëlieten heel nadrukkelijk opdracht tot het begaan van wat we tegenwoordig afgrijselijke oorlogsmisdaden zouden noemen. De buurvolkeren waren natuurlijk geen haar beter, maar ja, hun god is in vergetelheid geraakt, die hoeft dus de geweldige zwaai niet te maken die de Heere God van de joden en de christenen wel moe(s)t maken (o.a. onder invloed van de Verlichting).

Ik denk dat geloof op zichzelf de mensen niet per se aanmoedigt oorlogen te voeren of andere wreedheden te begaan, maar het faciliteert zulke narigheden wel. In het licht van eeuwige waarden en onbetwijfelbare waarheden is immers lijden hier op aarde, inclusief voortijdig sterven, lang niet zo belangrijk als wanneer je leeft in het besef dat wat je hier meemaakt alles is. Dat besef is dus toch wel winst, lijkt me.

Rob van der Vlugt zei

Gert e.a.

Voor wat interessante statistieken op het gebied van geweld door de eeuwen heen (en nog veel meer) is er sinds kort deze "our world in data".

http://ourworldindata.org/roser/presentation/online/RiseOfPoliticalFreedomAndTheDecreaseOfViolence/RiseOfPoliticalFreedomAndTheDecreaseOfViolence.html#/1

Egbert zei

Gert je schreef: Egbert, de meeste vragen of bezwaren zou je niet naar voren brengen als je Pinker of tenminste mijn blogs daarover gelezen zou hebben.

Klopt maar je schreef in een vorige post: Dat geldt in ieder geval voor het Westen en andere democratische landen buiten het 'Westen'. Omdat daar cijfermateriaal voorhanden is.

Maar dan zitten we toch nog lang niet op mondiaal niveau.

Wat echt speelt is hetgeen Johannes ook al in zijn post opmerkte: dat beschaafd gedrag een (neven-) produkt is van een enigszins onbezorgd leven. ‘On the brink’ is vrijwel iedereen een woest om zich heen bijtende hyena.

En zo komen we toch weer terecht op de noodzaak van het verkrijgen van een fatsoenlijke levensstandard, pas daarbij komt de mens het best uit de verf en blijft het beest in hem in de sluimermodus.

@Johannes: Sommige ideologieën die zich solidair met het atheïsme hadden verklaard konden er anders ook wat van hoor wat wreedheid en onverzoenlijkheid betreft, het aantal slachtoffers is niet te tellen.

Ogenschijnlijk zit oorlogvoeren de mens nu eenmaal biologisch ingebakken, volkeren bevechten elkaar immers al sinds mensenheugenis.

gert korthof zei

Rob van der Vlugt bedankt voor de geweldige link. Het is een visuele samenvatting van Pinker! Zeer lerzaam.

Egbert: dat is echt is voor jou. Je ziet de data waar Pinker e.a. zich op baseren.
het verschil is dat jij data mijdt als de pest, en bij voorkeur bezig houdt met subjectieve speculatieve persoonlijke datavrije gedachtengangen.

gert korthof zei

Andre zei ""Waaruit leid je af dat ze het wisten? Staat dat in de tekst?"
Iemand dronken voeren om die persoon iets te laten doen dat hij/zij nooit zou doen als die persoon bij zijn volle verstand is ,lijkt mij "per definitie" immoreel."
(woensdag 29 oktober 2014 11:48:00 )

OK, je geeft dus (indirect) toe dat het niet in dat fragment staat dat de dochters van Lot immoreel handelen.
Als je je moraal op de bijbel wilt baseren, dan kan dat alleen ondubbelzinnig als er in de tekst ondubbelzinnig en expliciet de handelswijze van de dochters veroordeeld wordt en dat gebeurt niet.
Wat jij doet is met de wijsheid van nu, 3000 jaar later, die tekst interpreteren. Maar dat heeft helemaal niets meer te maken met je moraal op de bijbel baseren. Je profiteert van 3000 jaar culturele, intellectuele, wetenschappelijke en politieke ontwikkeling. En met behulp daarvan ga je de Bijbel interpreteren!!! Hallo!!!

gert korthof zei

Trouwe Lezers woensdag 29 oktober 2014 22:17:00 CET
Dank voor je antwoord.
Je hebt een heel positieve vredelievende mensevirendelijke levensopvatting. Daar zit het probleem niet. Maar dat kun je niet op de bijbel baseren. tenminste als je die leest. maar jij leest hem selectief vanuit een perspectief van 3000 jaar later.

Dit zegt Bijbel in Gewone Taal over de vrouw:
"je zult verlangen naar je man en hij zal de baas over jou zijn." .

Je hebt gezegd dat de bijbel volstaat met wijsheden. Als je de bijbel serieus neemt van kaft tot kaft dan moet je dit ook accepteren als hoogste wijsheid.

gert korthof zei

Trouwe Lezers zei "Sinds de kerstening van Europa lijkt het me niet zo vreemd dat je ...."
Maar dat Europa christelijk is geworden is een historische geo-politieke toevalligheid. Je bent in Euroepa geboren en opgegroeid. Als je in India geboren was had je hetzelfde gezegd van de Mahabharata.
Zijn geopolitieke omstandigheden een goede basis voor een ethiek?

gert korthof zei

Leonardo, Marleen, e.a.
Toevallig kwam ik in het boek van Menno Schilthuizen Darwins Peepshow (p.136-137) een passage tegen over inteelt: "Dit zeldzame-mannetjeseffect, waarbij vrouwtjes het liefst lijken te paren met een type mannetje dat ze nog niet eerder hebben gezien is niet alleen bij guppy's te vinden. ... Maar misschien is het ook een partnerkeuzestrategie om inteelt te voorkomen. ...". Interessant! Leuk boek overigens.

Johannes zei

Egbert,

Zeker, atheïstisch geïnspireerde regimes hebben ook grote aantallen doden veroorzaakt.
“Ogenschijnlijk zit oorlogvoeren de mens nu eenmaal biologisch ingebakken, volkeren bevechten elkaar immers al sinds mensenheugenis”, schrijf je, en waarschijnlijk heb je gelijk. Maar het christendom bestrijdt dat idee. Dat beweert dat dat oorlogvoeren door de zondeval komt. Dàt is waar het de mist in gaat.

Rob van der Vlugt,

Dank voor de link naar de heel interessante site ourworldindata. Ik lees net dat er waarschijnlijk ook weer een algemeen toegankelijke site komt met de bijbel in verschillende vertalingen (vergelijkbaar met biblija).
Dat dient allemaal de discussie.

Egbert zei

Gert je schrijft: Egbert: dat is echt is voor jou. Je ziet de data waar Pinker e.a. zich op baseren.
het verschil is dat jij data mijdt als de pest, en bij voorkeur bezig houdt met subjectieve speculatieve persoonlijke datavrije gedachtengangen.

Nou Gert, ik stelde slechts dat Pinker nogal neigde naar een optimistische visie, dat de mens deep down niet is verandert ben ik nog steeds van overtuigd, van overtuigd, ja dat gegeven acht ik ook op mezelf van toepassing, want daar vroeg je naar, als mens zijn we nu eenmaal vaten vol met tegenstijdigheden, we beschikken zeer zeker over positieve neigingen, maar er schuilt ook een (sluimerende) predator in ons, nodig om in bepaalde omstandigheden te overleven, dat zal jij als bioloog niet weten, dat (m.i.) WW III nog niet uitgebroken is (denk aan de zestiger jaren van de vorige eeuw, de koude oorlog, die er nu trouwens weer zit aan te komen, met destijds als hoogtepunt de Cubacrisis), hebben we uiteindelijk te danken aan het hoog geavanceerde wapentuig waarover we beschikken en we met ons geëvalueerde apenbrein in staat zijn geweest om te ontwikkelen, bizar eigenlijk als je er goed bij stilstaat, maar hiervan gaat dan tevens ook weer een preventieve werking van uit.

Zoals Einstein het ooit eens stelde: I don't know with what weapons WW III will be fought with, but I know WW IV will be fought with sticks and stones.

The release of atom power has changed everything expect our way of thinking...the solution to the problem lies in the heart of mankind.
If only I had known I would have become a watchmaker.

Andre zei

Gert

"OK, je geeft dus (indirect) toe dat het niet in dat fragment staat dat de dochters van Lot immoreel handelen. "

Het punt is dat ik met Hammurabi wel redenen heb , in steen gebeiteld en te zien in het Louvre , dat de moraal in die tijd niet slechter was op het gebied van incest van vader en dochter , terwijl jij op geen enkele manier kan aantonen dat wat de dochters deden normaal was

Ik heb in mijn eerste reactie al aangegeven dat de joodse wet pas na de exodus kwam.

Andre zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Andre zei

Gert

"Egbert: dat is echt is voor jou. Je ziet de data waar Pinker e.a. zich op baseren"

Nou het is volgens mij juist omgekeerd. Deze site baseert zich voor wat betreft homocide en diverse andere onderwerpen die Pinker noemt in zijn boek op Pinker zelf.

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Je zegt: Dit zegt Bijbel in Gewone Taal over de vrouw:
"je zult verlangen naar je man en hij zal de baas over jou zijn."
Het is zelfs in onze maatschappij nog maar erg kort geleden dat de vrouw bij het voltrekken van het huwelijk moest beloven haar man overal (in) te zullen volgen.

Ik denk dat je zo langzamerhand wel weet dat ik niet vind dat elke zin in de Bijbel wijsheid bevat of dat alle adviezen of wetten voor de specifieke samenleving van toen nu nog navolging verdient. Het gaat om het geheel van de boodschap, de rode draad, en die is nog even geldig en waardevol als een paar duizend jaar geleden.
Voor mij is er een enorm verschil tussen het OT en NT. Zelfs Jezus hield zich niet aan de voorgeschreven wetten van het OT.
De bijbel is geschreven vanuit een patriarchale cultuur.
Het zou trouwens wel interessant zijn om eens te kijken in hoeverre er in onze tijd een goede balans is tussen allerlei mannelijke en vrouwelijke invloeden op onze samenleving. Veel structuren zoals b.v. in het onderwijs, bedrijfsleven, zijn geënt op een van oorsprong mannelijke opbouw, visie en werkwijze. Vrouwen zijn wel gaan werken en hebben meer mogelijkheden om zelf te voorzien in hun levensonderhoud, maar zijn ingeschoven in de reeds bestaande opbouw van werksituaties, onderwijssituaties, etc. Vrouwen passen zich doorgaans aan aan de heersende, van oorsprong mannelijke structuren en manier van werken want anders zijn ze 'niet geschikt voor de functie'. We zijn volgens mij zo gewend aan de inrichting van onze samenleving dat we lang niet alle van oorsprong mannelijke structuren herkennen.

Als ik in India opgegroeid was had ik vast een andere religieuze opvoeding gehad. Maar zoals ik al eerder zei: niet de religie is van belang maar Datgene wat aan alle religies ten grondslag ligt. Als je je daarmee kunt verbinden vanuit je hart en je ziel, valt het belang van de 'verpakking' weg.

Andre zei

Johannes
De straf voor overspel was de doodstraf en voor homosex ook. De straf was dus gelijk. Dat gold voor iedere "deelnemer" (bijv groepsverkrachting)

Wat betreft de nogal stevige aanpak in verband met de verovering van het beloofde land zoals het beleg van Jericho bestaan er 2 beschrijvingen die m.i niet gemakkelijk met elkaar zijn te rijmen
Het gewelddadige verhaal staat in Jozua 6

Maar volgens Jozua zelf (Jozua 24:12) is de geschiedenis wat minder wreed. Hier wordt vertelt dat de volken vóor de Israëlieten uitgedreven door Hoornaars (Horzels)
Het is weliswaar niet helemaal duidelijk wat met Hoornaars (soort wesp?) bedoelt werd, maar dat het verdrijven van de Kanaänieten niet een zaak van het zwaard alleen was lijkt hier wel uit te volgen.
Ook in Exo 33:2 , Deuteronomium 7:20 wordt hier specifiek naar verwezen
Zie ook : http://biblehub.com/exodus/23-28.htm

Verder is het m.i nog wel belangrijk dat het in dit verhaal niet de leider is die God voor zijn karretje spant , maar dat God (aardbeving?) de muren laat instorten op het moment dat God dat voorspelt heeft.
In dat opzicht is hier geen sprake van misbruik van religie.

Wat de rest van je verhaal betreft , is het m.i meer een voorbeeld hoe je geen historische wetenschap moet bedrijven.
Het is meer de aanpak van een spindokter.

Ik wil daar best nog wel wat over zeggen , maar het is behoorlijk ver van het topic en het is Gert zijn blog

Johannes zei

André,

Dank voor je correcties en/of verfijningen. Blijkbaar kwamen naast klassiek uitmoorden ook etnische zuivering (‘verdrijven’) en biologische oorlogvoering (m.b.v. hoornaars of horzels) voor.

Aan het betoog dat de mensen vroeger handelwijzen heel normaal vonden (die hun door God zelfs werden bevolen) die wij nu ‘oorlogsmisdaden’ noemen doen je voorbeelden echter geen afbreuk - en daar ging het hier toch om?

Wat je precies met ‘de aanpak van een spindokter’ bedoelt begrijp ik niet: grijpt dat terug op een oudtestamentische gewoonte om kleine dieren in het gevecht in te zetten, zodat elk leger naast een gewone legerarts ook een dokter voor spinnen, hoornaars en horzels had?

Egbert zei

Trouwe Lezeres je schrijft:

"Datgene wat aan alle religies ten grondslag ligt"

Zou dat nu juist niet het verlangen zijn van de mens naar het bestaan van iets van transcendente aard en dit verlangen manifesteert zich inderdaad in veelvuldig verpakkingen.

Maar dat jij je daarmee hebt kunnen verbinden met hart en ziel kan ik me zelf heel weinig bij voorstellen, (overigens niet aanvallend bedoeld hoor.)

gert korthof zei

Andre, TL: ik kom er op terug.

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Wat ik bedoelde te zeggen is dat de verbinding met het transcendente via het gevoel, via 'je hart en je ziel' gaan en eventueel via een 'extra functie' van je zintuigen, die verbinding wordt dus niet via je verstand gemaakt. Als je wilt weten hoe je je dat voor moet stellen, is het enige dat ik je kan aanraden meer verslagen van dergelijke ervaringen te lezen.

gert korthof zei

Andre, samenvattend: deze passage is het bewijs dat iemand die de bijbel als gods woord ziet, zijn moraal aanpast aan wat 3000 jaar gelden voor moreel werd gehouden:

"Het verwijderen van voorhuiden van gedode strijders lijkt wel behoorlijk barbaars , niet van deze tijd . Maar als je moet aantonen dat je je "kwantum" gehaald heb en je hebt geen camera moet je toch wat herkenbaars meenemen.
Op een Egyptisch reliëf uit de twaalfde eeuw b.c wordt als buit een hele stapel penissen getoond.
Dzjengis Khan liet zijn soldaten de rechter oren afsnijden zodat ze konden aantonen dat zij zich er niet met een Jantje van Leiden hadden afgemaakt.
Het afsnijden van voorhuiden was voor de Israëlieten mogelijk juist het minst barbaars. "

Dit is wel de duidelijkste passage van vergoeilijken, begrip tonen voor barbaarse praktijken van 3000 jaar geleden. De reden? Omdat het in de Bijbel staat. Stond het niet in de bijbel dan had je geen reden om het goed te praten of begrip te tonen.
Dit is het bewijs dat bij jou, itt TL, de bijbel je moraal verlaagt.

gert korthof zei

Trouwe Lezers, in tegenstelling tot Andre zeg jij: "Ik denk dat je zo langzamerhand wel weet dat ik niet vind dat elke zin in de Bijbel wijsheid bevat..."
Dat is ook de reden dat je niet alles in de bijbel hoeft goed te praten. Dat is een groot winstpunt ten opzichte van Andre.
Een probleem voor jou is dat je die passages zelf moet kiezen die je verwerpt en welke wijsheid bevatten. Hoe kun je dat doen? Dat kan alleen door buiten bijbelse criteria. Kennis en inzicht die je elders haalt. Ook de rode draad is de draad van jou, jouw rode draad.

"Zelfs Jezus hield zich niet aan de voorgeschreven wetten van het OT."
dat is een bewijs dat 'de bijbel' geen consistent geheel is en ongeschikt om je moraal op te baseren.

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Voor een christen is de Bijbel, het OT en NT, een geheel. Het lijkt wel alsof je je vastbijt in bepaalde fragmenten en zinnen van het OT terwijl voor de christen het NT nu juist de vervulling is van het OT.
Ik hoef geen passages te kiezen uit de Bijbel, Jezus zelf zegt heel duidelijk waar het om gaat en dat is meteen de rode draad: Mattheus 22:37 (NBG). Hij zegt daar tegen de Farizeeërs: Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. Dit is het grote en eerste gebod. Het tweede, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.
Wat die liefde inhoudt kun je lezen in 1 Kor. 13.
Wijsheid kan slechts bestaan als het vergezeld gaat met liefde. Die liefde uit 1 Kor. 13 lijkt me een prima basis om je moraal op te baseren.
Elk mens en elk volk zal echter die boodschap van en over liefde op zijn eigen manier invullen en vertalen in zijn handelingen, naar gelang het voor die persoon (of volk) bereikbare 'niveau' van liefde. Hij kan slechts die liefde 'doen' die hij zelf vanuit zijn innerlijk te bieden heeft. Dat was toen, in de tijd van het OT, zo en dat is nu nog steeds zo.

Egbert zei

Trouwe Lezeres je schrijft: Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand.

Met hart en ziel, daar kan ik me nog wel iets bij voorstellen, maar met geheel uw verstand?, hoe zou ik dat nu moeten rijmen.

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Er wordt bedoeld dat je God met je hele wezen liefhebt.

Egbert zei

Trouwe Lezeres, liefhebben wie of wat dan ook heeft meestal heel weinig met je verstand van doen. :-)

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Liefhebben gaat inderdaad via je gevoel. Als er zich echter moeilijke situaties of dilemma's voordoen, zul je al je capaciteiten nodig hebben om een wijze beslissing te nemen. Denk eens aan jonge ouders die (mee) moeten beslissen in hoeverre er van alles uit de medische kast gehaald moet worden om hun ernstig gehandicapte baby te laten leven.

Egbert zei

Trouwe lezeres: Je voorbeeld is wel duidelijk, soms is het inderdaad nodig om een serieuze afweging tussen verstand en gevoel te maken, maar wat ik niet begrijp is hoe je dat gegeven nu kan vertalen naar het geloof in een bovennatuurlijke entiteit.

Andre zei

Gert


"Dit is het bewijs dat bij jou, itt TL, de bijbel je moraal verlaagt."

Ik ben in ieder geval verheugd te vernemen dat je vind dat bij TL de bijbel haar moraal verhoogt.

Ik heb al eerder aangegeven dat oorlogsrecht een ander recht is dan civiel recht.
Het verhaal van David gaat over een tijd dat ze in oorlog waren met de filistijnen

Martelen van gevangenen dmv waterboarden , vind ik ook geen geweldige vorm van moraal, maar het is maar de vraag of als het er op aan komt er geen meerderheid voor te vinden is. Het gaat toch om de vraag of moraal tegenwoordig minder wreed is dan vroeger?

Verder heb ik niet gezegd dat ik het goed vind , maar dat ik het verwijderen van voorhuiden een minder groffe mutilatie vind dan afsnijden van oren of penissen.

Als je zo wie zo tegen besnijdenis bent kan ik mij daar iets bij voorstellen , maar aangezien er tegenwoordig vermoedelijk verhoudingsgewijze meer mannen dan ooit besneden zijn is het dus niet zo dat de moraal dan nu beter is.

Wat mijn vraag aan jou dan zou zijn of je vind dat hedendaags oorlogsrecht een betere moraal laat zien ten opzichte van het behandelen van je vijanden ?


Wat betreft het heersen van de man over de vrouw is dat meer een "voorspelling" geen "wet" of verplichting. Het wordt genoemd als één van de gevolgen van de zondeval.

Als er sprake is van "de Liefde" die TL noemt is er vermoed ik geen sprake van heersen.


Trouwe Lezeres zei

Egbert,

De hele werkelijkheid is ruimer, uitgebreider dan wij doorgaans waarnemen. Buiten de Bron (God) die Liefde is, is er niets, ongeacht of wij ons dat nu wel of niet bewust zijn. Die liefde sluit niets en niemand uit, het is de basis van waaruit alles en iedereen bestaat.
Binnen die Liefde heeft het verstand een dienende functie en is het maken van een keuze geen kwestie tussen het gevoel en het verstand. Als je de liefde buitensluit -alleen je verstand gebruikt- zal er geen echte oplossing zijn voor welk probleem dan ook.

Diagnozem zei

TL, Egbert,

Het hart genereert geen gevoelens, het hart is een spier dat bloed rondpompt en het reageert op gevoelens die in het brein ontstaan verliefdheid, verdriet enz.

Een beetje biologische kennis lijkt mij op dit Blog wel nodig.

Liefhebben met een ziel kan ook niet want een ziel,is niet fysiek.

Liefhebben met verstand is dus de enige optie.

Als je met heel je wezen God moet liefhebben (eerste gebod van Jezus), dan blijft er dus geen liefde over voor je naaste, hiermee introduceert Jezus een onmogelijkheid.

Als God de bron van alle liefde is dan komt de liefde die wij aan God geven dus eigenlijk van God zelf, wij zijn dan een soort doorgeefluik voor de liefde die God aan zichzelf geeft.

Jos

Cor Haagsma zei

Diagnozem, Jos

Eindelijk een verstandige reactie op dit blog

Cor

gert korthof zei

Beste bloggers: de discussie draad van de laatste 3 comments is een zijpad van een zijpad van het oorspronkelijke onderwerp. En loopt echt uit de hand. Genoeg hierover!

gert korthof zei

Andre: "Wat mijn vraag aan jou dan zou zijn of je vind dat hedendaags oorlogsrecht een betere moraal laat zien ten opzichte van het behandelen van je vijanden ?" zaterdag 8 november 2014 21:23:00

Natuurlijk! *) wat een vraag! wat een gebrek aan historisch besef! of is het dat je 'de bijbel' ten koste van alles ten alle tijde ongeacht wat er staat verdedigt? Ik heb liever dat je die laatste, meer fundamentele, vraag beantwoord dan alle details.

*)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Krijgsgevangene

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geneefse_Conventies

http://nl.wikipedia.org/wiki/Internationaal_humanitair_recht

gert korthof zei

Andre: anders gesteld: vind je dat de waarde van 'de bijbel' wordt aangetast als men zich toendertijd (dat is 3000 jaar geleden volgens bijbelwetenschapper Matthijs de Jong) wreder gedroeg en wredere wetten had?