Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

23 december 2015

Floris van den Berg: Beter weten. Boekbespreking

Floris van den Berg
Beter weten
Twee totaal tegenovergestelde meningen over het boek Beter Weten van Floris van den Berg. Prof. Paul Cliteur schrijft in De Vrijdenker: "Persoonlijk beschouw ik Van den Berg als een van de belangrijkste Nederlandse filosofen van dit moment." [1] en dr. Taede Smedes [2] schrijft "dit boek is verspilling van inkt en papier". Een groter verschil is niet denkbaar!

Beide standpunten zijn extreem en niet geheel onpartijdig. Paul Cliteur heeft ongeveer dezelfde wereldbeschouwing als Floris, gaf geen kritiek en vertelt er niet bij dat Floris zijn promovendus is. Dat behoor je te melden.
De reactie van theoloog Taede Smedes moet je zien tegen de achtergrond van het gegeven dat al op de eerste pagina van het voorwoord theologie veroordeeld wordt als nutteloze en zelfs schadelijke activiteit [3]. Smedes maakt geen melding van dit feit, maar het is heel menselijk als hij (onbewust) wraak wil nemen door een vernietigende bespreking te schrijven en hoopt dat niemand het boek gaat lezen. Op mij heeft het het tegenovergestelde effect. Maar misschien houdt Smedes de nogal rigoreuze afwijzing van religie en theologie voor representatief voor de werkwijze van het hele boek. Laten we eens kijken.

Meningen, geen filosofie!

Geeft Smedes ook redenen waarom het boek zo slecht is? Hij doet een poging. Hij schrijft: Floris geeft "Meningen, geen filosofie!" En een filosoof moet altijd argumenten geven. Welnu: het is de grootst mogelijke onzin dat van den Berg geen argumenten heeft.
Floris is als filosoof op het eco-humanisme gepromoveerd [4], en heeft verschillende populaire boeken over dat onderwerp geschreven, waarin zijn achterliggende filosofie uiteengezet is [5]. Nota bene wordt in het eerste hoofdstuk 'Eco-humanisme' uitgelegd dat het eco-humanisme op twee normatieve axioma's is gebaseerd:
1) "het onnodig toebrengen van pijn aan anderen is slecht"
2) "elke stelling dient met goede argumenten onderbouwd te worden".
en de rest van het bouwwerk wordt daaruit afgeleid.
De kern van zijn eco-humanistische filosofie is: 'de ethische theorie van universeel subjectivisme', die in bijna ieder hoofdstuk wel een keer terugkomt. Simpel gezegd komt dat er op neer dat je jezelf in de positie van het slachtoffer verplaatst en zodoende gaat begrijpen waarom je met anderen rekening moet houden. (nota bene: het lijkt op behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden!).
Bij van den Berg zijn slachtoffers ook dieren. Tenminste, dieren die pijn kunnen voelen ('sentiëntisme' is het vermogen pijn te kunnen voelen). Niemand zou een dier in de bioindustrie willen zijn. Daarom moet je die dieren niet aandoen wat je niet wilt dat je zelf aangedaan wordt. Niemand zou een homosekueel in Slovenië willen zijn [7]. Die ethische theorie wordt uitgewerkt naar alle andere slachtoffers: toekomstige generaties (klimaat), mensen in arme landen, etc.

Niet-schaden-principe

De filosofische principes waarop Floris zich baseert zijn helemaal niet nieuw: het niet-schaden principe zegt dat "Alles mag, zolang je anderen geen schade berokkent" is gebaseerd op de 19e eeuwse filosoof John Stuart Mill. Floris heeft dat uitgebreid naar dieren zoals de hedendaagse filosoof Peter Singer ook heeft gedaan. Het niet-schadenprincipe komt in verschillende hoofdstukken voor.

Hoezo heeft Floris alleen maar meningen? Het is nogal hilarisch dat de theoloog Taede Smedes de filosoof Floris verwijt dat hij geen filosofische argumenten geeft. Alsof religie, theologie en de bijbel op filosofische argumenten berusten. Wat is de filosofische basis van de Tien Geboden? Dat ze van God afkomstig zijn? Dat ze in steen gebeiteld zijn? Had Jezus filosofische argumenten voor Naastenliefde? Het wordt ronduit komisch wanneer de theoloog Smedes de filosoof van den Berg verwijt dat hij een prediker is [10]. Hoe dan ook, Floris geeft een uitgewerkte ethische theorie.

Verder is het handig te weten dat Floris van den Berg een activistisch filosoof is: hij wil de wereld veranderen, hij wil effect hebben op mensen [13]. Het is dan ongepast om hem te verwijten dat hij geen academisch boek heeft geschreven. Hij schrijft niet voor collega filosofen in tijdschriften achter betaalmuren. 
Floris legt uit dat het boek nogal afwijkt van de academische filosofie, omdat hij het boek toegankelijk wil maken voor niet-academisch publiek.

Wat er goed is

"Er is een oceaan van leed in de wereld en ik wil proberen die te lenigen. Daarom bekommer ik mij om slachtoffers, wie het ook zijn, waar dan ook, wanneer dan ook." (I:14/26).
Wat is er zo erg aan een filosofie die consequent aan de kant van de slachtoffers gaat staan? Wat is er zo erg aan zich het leed in de wereld aan te trekken? Wat is er zo erg aan om zich te verzetten tegen elke vorm van onderdrukking? (IX: 126/199). Wat is er zo erg om liefde en empathie te benadrukken? (IX: 12/199). Wat is er tegen het niet willen schaden van andere levende wezens? (93/169). Wat is er mis met jezelf in de positie van een slachtoffer verplaatsten? (97/169). De overeenkomst met Christelijke naastenliefde dringt zich op [6]. Het verschil is echter dat 'de naaste' bij het eco-humanisme meeromvattender is, er worden geen mensen en dieren uitgesloten.

Wat er vooral goed aan is dat het een goed leesbaar boek is (ondanks de 700 paginas) en je aanzet tot kritisch denken over dierenrechten en mensenrechten. Het resultaat is dat je veel sneller de inconsistenties in denken van anderen ziet (bijvoorbeeld Jesse Klaver in mijn vorig blog), maar ook van jezelf. Het is bovendien een boek waarin een hele waaier aan onderwerpen voorbij komen: Eco-humanisme, atheïsme, secularisme, humanisme, scepticisme, liberalisme, veganisme, duurzaamheid, vrijdenken. Ik mis de Verlichting als stroming, hoewel hij een zeer interessante analyse van het zgn. 'Verlichtingsfundamentalisme' geeft.
Volgens van den Berg vormen de verzamelde essays in Beter Weten een consistent en harmonisch geheel, het is geen potpourri van losse onderwerpen.  Het is een basis voor een doordachte en consistente levens- en wereldbeschouwing (X:59/79).
Die werelbeschouwing vormt een goede vervanging voor religie. Nadat de kerken (vooral de RK [11] ) hun geloofwaardigheid hebben verloren , hoeven we niet met lege handen komen te staan op moreel gebied. We hoeven geen morele nihilisten te worden. We hebben idealen om voor te leven en het leven zin te geven. Geloven in een wereldbeeld van 2000 jaar oud heeft en zal de wereld niet vooruit helpen.

Wat er minder goed is

Het is niet handig om al op de eerste pagina van het Woord vooraf theologen te beledigen. Wat een binnenkomer! Ook al maak je een uitzondering voor religiewetenschap, het kwaad is dan al geschied. Ook in het handige 'Abecedarium' (verklarende woordenlijst) neemt Floris geen blad voor de mond:
Theologie: Studie naar wie God is en wat God wil. Aangezien God niet bestaat is het een futiele, of beter gezegd idiote, bezigheid.
Het item Religie is nog erger. Inderdaad dit is niet gebruikelijk in academische literatuur. Zo maak je geen vrienden. Nog erger: zo maak je geen medestanders. Het is in strijd met zijn eigen Aanbeveling 9: "Doe zo maar eens iets aardigs voor een ander" [9]. En het doet de zaak van het eco-humanisme geen goed. Mensen gaan ten onrechte denken dat het representatief is voor zijn denken en dat hij überhaupt geen argumenten heeft. Van den Berg heeft wel gelijk dat religie en de kerken slecht zijn [7], maar hij zou het beter moeten toelichten.
Volgens van den Berg is het boek geen potpourri van losse onderwerpen, maar zo kwam het in eerste instantie wel op mij over. Pas gaandeweg wordt het duidelijker. Je moet er moeite voor doen.

Nog een klein puntje. Ik mis een diepergaande analyse van het eten van vlees. Is het eten van vlees op zich immoreel? Ook als dieren met liefde opgevoed worden en pijnloos gedood worden? Mag je insecten eten? (zijn ook dieren!). Oesters? Hebben die gevoel? Kunnen die pijn lijden? Nog verdergaand: als je accepteert dat in natuurgebieden zoals de Oostvaarders plassen ('De Nieuwe Wildernis') wilde paarden, herten en reeën afgeschoten moeten worden, is het immoreel om dat vlees te eten, als die dieren zonder lijden gedood worden? Idem: de ganzen rondom Schiphol, etc. Idem: reeën als verkeerslachtoffers (op de Veluwe) [12]. Eigenlijk kun je het antwoord afleiden uit de uitspraak van Floris dat hij vlees gaat eten zodra bekend wordt dat dieren niet kunnen lijden (XI:82/147). Fraaie uitspraak.
Ik mis ook een analyse van het begrip 'heiligheid van het leven' [8] wat ook een basis voor het niet-doden van mensen en dieren zou kunnen zijn, maar dat door religieuzen geclaimd wordt. En waarom is hij niet tegen abortus?  (kan een embryo pijn voelen? vanaf welke leeftijd?). Als je het niet-schaden-principe consequent uitwerkt moet je daar ook iets over zeggen.
Tenslotte, heb ik een klein kritiekpuntje: hij neemt nog (of nam?) zo nu en dan het vliegtuig naar Japan (klimaat!) en heeft 2 kinderen op de wereld gezet (overbevolking! footprint!). Afgezien daarvan is hij de nieuwe Messias. Hij is al gekruisigd door een theoloog die hem een bedreiging voor de gevestigde orde vond.

PS: Later vond ik nog deze bespreking van filosoof Stijn Bruers: Boekbespreking Beter Weten. Filosofie van het ecohumanisme. (zeer interessante bespreking, Stijn Bruers wordt met instemming geciteerd in Beter Weten.)

Het boek is in te zien op Google Books.

Disclosure: Ik heb grotendeels dezelfde wereldbeschouwing als Floris van den Berg en heb in het verleden een gastbijdrage van hem gepubliceerd.

Noten

  1. Paul Cliteur (2015) boekbespreking in De Vrijdenker 2015-10 p.10-11.
  2. Taede Smedes Floris van den Berg: Beter weten–Filosofie van het ecohumanisme (boekbespreking). In de commentaren zegt Filosoof Jan Riemersma het hem na zonder het boek zelf gelezen te hebben (?).
  3. 'Woord vooraf' van Beter weten: "Alleen is het spijtig dat veel filosofen – en alle theologen – net het omgekeerde doen en voor meer verduistering zorgen en onrecht en onderdrukking rechtvaardigen, al is het maar door te zwijgen." 2/17. In de woordenlijst: theologie is een idiote bezigheid, niet te verwarren met religiewetenschap. Voeg daar aan toe een vorige boek van Floris: Hoe komen we van religie af? Overigens vind ik dat Floris wel een kleine uitzondering had kunnen maken voor de kritische theologen Harry Kuitert, Klaas Hendrikse en Carel ter Linden. Religiewetenschap mag blijven van Floris.
  4. Harming others: universal subjectivism and the expanding moral circle, Proefschrift, Universiteit Leiden 2011 (promotor Prof. dr. P. B. Cliteur)
  5. Bijvoorbeeld in De Vrolijke Veganist wordt in hoofdstuk 1 de 'Filosofie van het veganisme' uiteengezet in 84 paginas. Vooral van belang is de paragraaf 'Universeel subjectivisme en dieren' (p.81-84). En in zijn boek Filosofie voor een betere wereld ontwikkelt hij de theorie van universeel subjectivisme om op een eerlijke manier zo goed mogelijk met elkaar samen te leven, zonder slachtoffers te maken.
  6. Floris merkt deze overeenkomst niet op. Hij heeft het een paar keer over het 'sprookje van Jezus'. Ik neem aan vanwege de vele wonderen (over het water lopen, geboren uit een maagd, voor onze zonden gestorven, lichamelijke opstanding uit de dood, etc). Maar Jezus zei ook: Heb Uw vijanden lief en dat onderscheid moet je wel maken. Als je wonderen er van aftrekt houdt je een humanisme over?
  7. Slovenen zeggen nee tegen homohuwelijk, NRC 20 dec 2015 (de invloedrijke en conservatieve katholieke kerk zat hier achter)
  8. De christelijke 'heiligheid van het leven' heeft echter irrationele consequenties: totaal verbod op abortus en preantale diagnositiek (zelfs een embryo die geen pijn kan voelen omdat het nog geen zenuwstelsel heeft), verbod op stamcel onderzoek (die kunnen helemaal geen pijn voelen), tegen euthanasie (waardoor patiënten tegen hun wil in leven gehouden worden), tegen-anticonceptie (condooms, pil), vóór de doodstraf, bioindustrie ('intensieve veehouderij'), homohaat, vrouwenonderdrukking. Dit is nogal een lange lijst [ 24 dec 2015 ].
  9. Het eerste hoofdstuk bevat negen aanbevelingen van het ecohumanisme. Mogelijk is het ook in strijd met aanbeveling 7: "Gun anderen hun vrijheid, zolang ze anderen niet schaden.", maar daar valt over te discussieren  (besnijdenis, rituele slacht). Overigens krijgen niet alleen theologen maar ook Vrijdenkers er van langs als ze geen veganist zijn. [ 25 dec 2015 ]
  10. Smedes: "Zijn pleidooi voor dierenrechten en veganisme is idealistisch, maar ook hier geldt: hij is een prediker, geen filosoof die zich van argumenten bedient." [ 25 dec 2015 ]
  11. Ik doel hier op de misstanden in de Rooms-Katholieke kerk die de laatste tijd aan het licht gekomen zijn, waardoor haar morele autoriteit ondermijnd wordt. Hoewel de laatste paus wel goede dingen zegt. [ 26 dec 2015 ]
  12. Aangenomen dat deze dieren per ongeluk aangereden worden, en dat ze vrijwel onmiddellijk zijn overleden na de klap. Mag je die eten of moet je die in het bos leggen zodat wolven en raven ze kunnen opeten? Maakt dat moreel verschil wie ze opeet?  [ 27 dec 15 ]
  13. "Nietzsche heeft ooit gezegd dat een filosoof alleen maar achting verdiend als hij zelf het voorbeeld geeft waar het gaat om de consequenties van zijn overtuigingen." (Timon Meynen). (voor zover het een correct citaat is!) Wat ik weet van Floris, leeft hij inderdaad naar zijn eigen filosofie. [ 29 dec 2015 ] 

33 opmerkingen:

Cor Haagsma zei

Gert,

Dat Taede Smedes een niet zo lovende recensie schrijft over het nieuwe boek van v.d. Berg is voor mij niet zo verwonderlijk hoor. Ik herinner mij op hetzelfde moment toen ik je laatste blog las een recensie van Taede over het boek van Dirk Verhofstadt “Atheïsme als basis voor de moraal. Zie 21 november 2013. Hoewel hij, te vaak naar mijn zin verklaart, niets tegen Atheïsme te hebben schroomt hij niet om een emmer met bagger door zijn recensies te gooien als het over boeken gaat met atheïsme als inhoud .

Een voorbeeld:
“Helaas moet ik steeds vaker constateren dat veel atheïsten niet uitblinken in epistemologische bescheidenheid. Het boek van Verhofstadt vormt hierop geen uitzondering – integendeel” En even verder:
”Ik accepteer het risico dat onderstaande bespreking met een verzameling ad hominems wordt afgeserveerd, maar kan toch niet anders dan concluderen dat dit boek behoort tot het droeve dieptepunt van wat Nederlandstalige uitgeverijen op het gebied van atheïstische manifesten in het afgelopen jaar hebben geproduceerd”.

Hij besluit dit stukje arrogantie met het volgende:

Is dit reclame voor de redelijkheid die een atheïstische levenshouding moet kenmerken? Zou dit boek werkelijk respect moeten aanwakkeren voor atheïsme? Of moet dit boek beschouwd worden als een schaamlap voor anderen om het voorbeeld van één der intelligentsia te volgen (“als zo iemand het al doet, dan mag ik ook”) en ongeremd onderbuikgevoelens te ventileren zonder scrupules? Misschien moet je concluderen dat het atheïsme met vrienden als Verhofstadt geen vijanden meer nodig hebt? De naïviteit en irrationaliteit van Verhofstadts visie, zoals beschreven in dit boek, is stuitend en de titel van “doctor in de moraalfilosofie” onwaardig.

Toon Hermans zei eens in zijn onemanshow, toen hij het over Sint-Niklaas had, “Ik mag die man niet”. Hopelijk begrijp je wat ik bedoel, maar ik heb echt niets tegen geloof hoor!!!

Cor

gert korthof zei

Cor, dank voor je bericht. het blog uit 2013 herinner ik mij niet.
Het lijkt wel of hij doodsbang is voor atheisme, en in het wilde weg om zich heen begin te slaan als hij er mee in aanraking komt. Op zichzelf weer beanstigend om te zien. Tsja, wat nu? Het is tegenwoordig ook best niet makkelijk om theoloog te zijn.

Cor Haagsma zei

Gert,

Het is natuurlijk lastig vast te stellen of er bij Taede angst ontstaat bij het lezen van boeken met atheïstische inhoud. Dat zijn recensies over boeken met deze inhoud nogal paniekerig over komen is wel duidelijk.
Het boek van Floris v.d. Berg ken ik niet echter heb ik wel het boek van Verhofstadt en enige malen gelezen. Ik begrijp in het geheel niet waarom Taede in zulke lage bewoordingen zijn mening over zo´n boek weergeeft. Het is zeker niet agressief en heeft als onderwerp, zoals de titel al aangeeft, dat moralisme ook zonder geloof zeker mogelijk is. Een onderwerp waarop het Christendom vaak een claim legt. Als theoloog zou ik juist blij zijn dat er mensen zijn die op hun manier een steentje willen bijdragen om de wereld een beetje op een hoger plan te brengen.
Floris v.d. Berg een beetje kennende, neemt geen blad voor de mond, inderdaad maak je daarmee niet direct vrienden. Ikzelf ben voorstander van een stevig debat en ik begrijp wel dat dat niet altijd mogelijk is. Maar ik word altijd zeer geprikkeld als zgn. gelovigen op een blog, waar ook, hun filosofie, die vaak nergens op slaat, proberen aan de man te brengen.
Ik ben echter blij dat je dit onderwerp, het recenseren van een atheïstisch boek door een theoloog, onder de aandacht hebt gebracht.

Cor.

gert korthof zei

Cor, ik denk dat het woede en verontwaardiging is bij Taede omdat Floris niet uitgebreid argumenteert waarom theologie een idiote bezigheid is (moet ik overigens nog eens dubbelchecken, misschien staat het wel in het hoofdstuk Atheisme). Maar zelfs als hij dat wel gedaan had, zou Tade dan minder boos geweest zijn? Hij is als theoloog sowieso beledigd en enige argumentatie, hoe goed ook, had hem niet gunstiger gestemd denk ik. Het verwijt van ondeskundigheid op theologisch gebied is al gauw gemaakt.
Ik heb overigens Taede op de hoogte gesteld van dit blog, dus ik zit niet over hem te roddelen zonder zijn medeweten :-)

Door zijn woede is Taede totaal niet toegekomen aan de vraag: wat houdt dat ecohumanisme nu eigenlijk in? Daardoor heeft hij de prachtige uitspraak gemist:

"Er is een oceaan van leed in de wereld en ik wil proberen die te lenigen. Daarom bekommer ik mij om slachtoffers, wie het ook zijn, waar dan ook, wanneer dan ook." (later toegevoegd aan blog)

Als je zoiets leest dan moet hij daar toch Jezus in kunnen herkennen?
Google een paar seconden en je hebt een willekeurige tekst ter ondersteuning:
"Niemand mag beweren, dat Jezus aan mensenleed en onrecht is voorbijgegaan. In Jezus zien we God optrekken met melaatsen, kreupelen en lammen, doven en blinden." etc etc etc
Haal het woordje God en Jezus weg en je hebt humanisme.
Het was misschien slimmer geweest als Floris een bruggetje ahd gemaakt naar de humanistische traditie in het christendom. Dan had zijn pleidooi voor ecohumanisme minder weerstand opgeroepen bij religigieuzen. Nu slaan ze dicht.
Vergelijk de tactiek van filosoof Matthijs Schouten die werd uitgenodigd door theologe Jacobine Geel in Schepper & co TV (24 okt 2015) om over milieu en klimaat te praten. Dat is pure winst (voor het milieu,etc). Je hebt eigenlijk niets te verliezen als je dat doet.

Maar het ligt natuurlijk niet uitsluitend aan Floris, ook Taede had eerst eens tot 10 moeten tellen, en na een afkoelingsperiode pas gaan bloggen.

Overigens kun je in google books bladeren in het boek van Floris:
https://books.google.nl/books?id=J096CgAAQBAJ
best handig als je iets specifieks wilt zoeken.

Theo Smit zei

Gert, op de onmogelijkste (moet zijn: strenge zuster van de 'markt' - van biblio tot Kamer en vandaar Burgemeester, uiteindelijk ook taalpresident: meest onmogelijke) dag van de twitter en twatter wereld, 25, alweer 26 december inmiddels, van het jaar, hallo Theo S, ben je er zelf nog, ja Gert, hoe eenzaam de fietser, net nog gezien, op de TV, wil ik je nog een 'lief bedoeld' parabeltje 'nageven' (een compliment en een trapje-na tegelijk dus van Lieve Joris uit Vlaanderen.) Volg je deze, uiteraard uiteindelijk niet te verantwoorden zinsconstructie nog?

Nee, ook niet nodig, je interesse, inclusief die 'disclaimer' is zo wijdbeens (ken je die reporter) dat zelfs je 'gebied van interesse' zich zal blijven uitstrekken tot de Nachtegalen als Gerdien en Marleen met dat ook ene geniale been in de biologie, zomaar in Italië, en tot deze 'diverse' strijd, en twijfel, met allerlei aanrakingspunten, die je ook steeds blijft 'vertegenwoordigen'. Daarvoor dat lint van de 'verrade' Eenzaamheid tussendoor. (Ver w, helpt dat Google, waar Verrade God en Allah, waarschijnlijk is het één idee, en toch de heerseres van de moraal der kinderen, hoewel ze die rol met de 'mannen' willen delen: hulpgeroep van de dieren, met net een (veel te) heet gepeperde nassi-bal op. Het zwelt in vet. De man, bij de zorg van de...

Maar ja, met al dat egotistisch ervaren gelul ( wel afgekeurd door de Sukkel-Madam en vet en van Almere genoeg op het randje), hoe kun je een mooie meid een mooie meid vinden, om de hip-hop in de evolutionaire ontwikkeling nog te verklaren zonder de macht van een pleidooi voor ongeschoren benen. Nou ja, zonder kippetjes en kalkoen, ik hou van de uitspraak van Thieme die eigenlijk zegt: we worden hindoe: elk leven telt, ook dat van de spin. Als, dus als ik een Chinees was, zou ik haar kiezen, ondanks het diepere wantrouwen dat onze Maarten deed wantrouwen. We gaan voor mais in Brabant...., zei Clemens bij Pater van Veghel in conclaaf over de 'bewustwording'.

Het is bijna van God, en dus onbegrijpelijk, en dus voor Brabanders (de generaliteitslanden, was da, zonder t. in Helmomd) eeuwig onbegrijpelijk: de commissaris van de schijtbroek in taal uit Veghel met een boordenman met wit omhulsel uit de traditie...in gesprek.

Het een en ander was bedoeld als compliment hoe je als complicado met waarschijnlijk riant pensioen 'de wetenschap' zo een riante voorsprong wil blijven geven in het niet te overtreffen ( hartmatig: waar en schoon en goed). Strevend voor iedereen, naar al die .verwarrende kennis? ) Inderdaad.. God... oph.kouden mijn computer te overtuigen van mijn zelfgeweerde (moet zijn door mijzelf geweerde) onzinnige 'afhankelijkelij.lkheid.

T spiijt me,.. beste chronometer in wat van echte waarde is: een zoektochtocht in de richting van Groningen in plaats van zwemmen in Ede: 5000 begrav..van een toerististicch (met paststich, als het weer even 'moet'). De Liefde, je gaat er dood aan, want zij, met haar schone hoeven, zoiets over de brede 'gemeenschap' uitgetsrtoid' (puzzeltje volgens de ..
VK wegens Kerstmis, hoe zielig ben ik alleen. Nooit te drastische overwegingen na ik weet het de volgende keer niet.

Afronden, opstaande ellenden in de literatuur die ge (shot in de plot) steeds 'verhemelt'.

Luther Zevenbergen zei

@Gert,
een vreemde boekbespreking is dit. Ik verwacht een reactie op het boek van Floris vd Berg en wat ik krijg is een tirade tegen Taede Smedes.

Je opmaatje met de vergelijking Cliteur-Smedes is niet helemaal eerlijk, om niet te zeggen vals. Je presenteert twee uiteenlopende reacties op vd Berg's boek en alsof je objectief kijkt zeg je van beiden dat ze iets 'hadden moeten melden'. Als je eerlijk bent, dan zou je dat alleen van Cliteur zeggen. Die had inderdaad zijn belangrijke band met vd Berg moeten melden. je stelt daar Smedes tegenover die een opmerking over zijn vak in het boek had moeten melden. Alsof je die twee tegen elkaar kunt wegstrepen.

'ze zijn allebei niet onpartijdig', en dan ben je vertrokken met je tirade tegen Smedes.
Smedes, die duidelijk beargumenteert waar het bij vd Berg aan schort, of je het daar nu mee eens bent of niet. Leg je vervolgens lang een meetlat die volgens mij niet kritisch is, maar getuigt van antipathie.
Neem bijv. je volgende opmerking die illustratief is voor je hele recensie en reacties eronder:

"Het is nogal hilarisch dat de theoloog Taede Smedes de filosoof Floris verwijt dat hij geen filosofische argumenten geeft. Alsof religie, theologie en de bijbel op filosofische argumenten berusten."
Het begint er al mee dat je expliciet Smedes als theoloog tegenover vd Berg de filosoof. Hun vakgebieden waren al bekend, maar door ze zo tegenover elkaar te stellen lijk je vooral een lage dunk van theologie te willen ventileren. Dat zet je nog eens extra aan door te stellen dat de bijbel toch niet op filosofische argumenten berusten.

Omdat Smedes zich vakmatig met de bijbel bezighoudt en dat een sprookjesboek is, kunnen we Floris vd Berg zijn gebrek aan argumentatie wegstrepen. Dat is wat ik denk dat je bedoelt. Waarom leg je niet uit dat vd Berg wel argumenten geeft, dan zou je niet zo rancuneus overkomen.

gert korthof zei

Beste Luther, dank voor je comment en welkom op dit blog.

Ik heb de indruk dat je over grote delen van mijn recensie heen gelezen hebt.
Vooral gezien je laatste zin "Waarom leg je niet uit dat vd Berg wel argumenten geeft, dan zou je niet zo rancuneus overkomen."
Ik heb aangegeven wat de kern van het bloek van Floris is: de ethische theorie van universeel subjectivisme, sentiëntisme, Niet-schaden-principe.
Ik heb twee extreme meningen over het boek tegenover elkaar gesteld,
ik heb ze beide bekritiseerd.
Die van Taede het meest uitgebreid.
Ik heb vervolgens gezegd wat ik goed vond aan het boek en wat ik minder goed vond.
Tenslotte heb ik een Disclosure toegevoegd om potentiele belangenverstrengeling openbaar te maken. Dat toont dat ik kritisch heb nagedacht over mijn eigen positie.
En ik heb Taede op de hoogte gebracht van mijn blog zodat hij kon reageren.
Wat kan een mens nog meer doen?

Wat je verrassend over het hoofd ziet is dat ik schreef "(nota bene: het lijkt op behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden!)." wat een verwijzing is naar christenlijke naastenliefde.
En in noot 6 schreef "Maar Jezus zei ook: Heb Uw vijanden lief en dat onderscheid moet je wel maken."
Ik zou daar aan toe willen voegen: je zou kunnen zeggen dat Jezus de beroemde morele cirkel (bekend van de filosoof Peter Singer) heeft uitgebreid van 'heb uw naaste lief' naar 'heb uw vijanden lief'. Dat lijkt sprekend op het uitbreiden van de morele cirkel. Dat zou je toch moeten aanspreken?
En ik schreef in een reactie op Cor: "Als je zoiets leest dan moet hij daar toch Jezus in kunnen herkennen?" (24 december 2015 16:49:00 CET).
In datzelfde comment schreef ik: "Het was misschien slimmer geweest als Floris een bruggetje ahd gemaakt naar de humanistische traditie in het christendom"
en ik gaf Matthijs Schouten in Schepper en Co als goed voorbeeld.

Wat je ook over het hoofd gezien heb is dat ik in de paragraaf 'Wat er minder goed is' Floris bekritiseer over zijn ongenuanceerde afwijzing van theologie en religie. (terwijl ik zelf atheist ben notabene).

Dit zie je fout: "Neem bijv. je volgende opmerking die illustratief is voor je hele recensie "
Die opmerking is NIET illustratief voor mijn recensie.
Ik hoor graag van je of de Bijbel, de Tien Geboden, de Bergrede op filosofische argumenten berust. Is de Bijbel een filosofieboek voglens jou? Houden dominees filosofische betogen op de preekstoel? Laat aub horen, misschien vergis ik me.

Tenslotte: als je dezelfde methode van lezen die je op mijn blog hebt toegepast op het blog van Taede had toegepast, dan had je dat zeker als 'tirade' tegen Floris moeten karakteriseren.

gert korthof zei

Hallo Theo, het ga je goed in deze donkere warme dagen, je zei "ik hou van de uitspraak van Thieme die eigenlijk zegt: we worden hindoe: elk leven telt, ook dat van de spin. ..". Maar eh, Thieme zat toch bij de 7e-dag-adventisten? Dus religieus? christelijk? Marianne Thieme, PvdD en vegetarisch is toch het levende bewijs dat een vegetarier geen atheist hoeft te zijn (en omgekeerd?), contra Floris van de Berg?

Luther Zevenbergen zei

“Ik heb aangegeven wat de kern van het bloek van Floris is: de ethische theorie van universeel subjectivisme, sentiëntisme, Niet-schaden-principe. “

Ja, dat is de theorie van vd Berg, maar de kritiek die Taede geeft dat die niet filosofisch beargumenteerd wordt, pareer je daar niet mee. Ook vd Berg-fan Stijn Bruers geeft op de blog van Taede min of meer toe dat het aan die argumentatie een beetje schort. Hij wijst op de andere boeken van vd Berg, iets dat jij hier ook tenminste deels doet. Hoewel ik waarschijnlijk het boek zal moeten lezen om het zelf te kunnen vaststellen, zegt dit me dat Taede wel eens een punt zou kunnen hebben.

“Tenslotte: als je dezelfde methode van lezen die je op mijn blog hebt toegepast op het blog van Taede had toegepast, dan had je dat zeker als 'tirade' tegen Floris moeten karakteriseren.“

Taede bespreekt het boek van vd Berg en doet dat op polemische wijze. Mits beargumenteerd lijkt me daar niet mis mee. Jij bespreekt ook vd Berg's boek, maar begint vervolgens uit te varen tegen een andere recensent. Heel wonderlijk, heeft iets van een vete.

“Die opmerking is NIET illustratief voor mijn recensie. Ik hoor graag van je of de Bijbel, de Tien Geboden, de Bergrede op filosofische argumenten berust. Is de Bijbel een filosofieboek volgens jou? Houden dominees filosofische betogen op de preekstoel? Laat aub horen, misschien vergis ik me.”

Je vergist je, maar niet op de manier waarop je dat nu zelf denkt. In je vergelijking tussen Floris en Taede beoordeel je Floris op zijn eigen woorden, terwijl je Taede beoordeelt op de inhoud van de bijbel. Dat is toch op zijn zachts gezegd, een curieuze redenatie.

gert korthof zei

Luther Zevenbergen, dank voor je reactie. Het is eerlijk dat je erkent dat je het boek niet gelezen hebt. Om nu te vermijden dat we dagenlang een welles-nietes-spelletje gaan spelen, en over Taede moeten discussieren, kun je aangeven wat jouw positie is in deze zaak: wat is jouw levensbeschouwing: christenlijk? atheistisch? agnostisch? etc wat is jouw eetgewoonte: carnist, flexitarier, vegetarier, veganist? Dit lijkt me interessanter dan geruzie over vetes, tirades, etc.

gert korthof zei

Luther Zevenbergen zei: "Ja, dat is de theorie van vd Berg, maar de kritiek die Taede geeft dat die niet filosofisch beargumenteerd wordt,"

Het merkwaardige is: Taede doet dat helemaal niet!
De begrippen 'ethische theorie van universeel subjectivisme', 'sentiëntisme', 'niet-schaden-principe' komen in zijn bespreking niet eens voor!
Hoe kan Taede dan beweren dat die begrippen niet filosofisch beargumenteerd worden, als hij ze niet eens noemt?

Egbert zei

@Gert: Teade benoemt het niet zo specifiek, ietwat meer langs de grote lijnen.

Quote link: Zijn pleidooi voor dierenrechten en veganisme is idealistisch, maar ook hier geldt: hij is een prediker, geen filosoof die zich van argumenten bedient. Zo schrijft hij bijvoorbeeld: “Het idee van dierenrechten bijvoorbeeld, is in de eerste plaats een rationeel idee, niet gebaseerd op emoties. (…) Persoonlijk geef ik niet zoveel om dieren, maar ik ben ervan overtuigd dat dieren net als mensen rechten moeten hebben. Niet dezelfde rechten echter” (505-506). Prachtige meningen, maar iedere argumentatie waarom dierenrechten een rationeel idee zijn, waarom we ze zouden moeten toekennen, en wat dan het verschil is tussen dieren- en mensenrechten blijft achterwege. Meningen, geen filosofie.

gert korthof zei

Egbert, je praat voor je beurt! :-)
De vraag was aan Luther gesteld.

Maar ik zal er kort op reageren: als Taede iets beweert over D, is dat niet hetzelfde als iets beweren over A,B,C.
De drie begrippen waar ik het over had zijn de centrale begrippen van F's filosofie.

Luther, ik ben benieuwd naar je antwoorden op mijn vorige twee vragen.

Egbert zei

@Gert, gaat het hier tegenwoordig bij toerbeurt. :-)

Ik veronderstel toch niet dat mijn reactie Luther ervan zal weerhouden om eveneens te gaan reageren.
Misschien zit hij nog op een reactie te broeden.

Maar je hebt inderdaad gelijk, de filosofische uitgangsposities waar jij aan refereert rept Teade inderdaad niet over in zijn column.

gert korthof zei

Egbert, mag ik je aan vraag stellen? Als Jezus zegt: Heb Uw Naaste Lief, zeg jij dan, tsja! dat is ook maar een mening! Ieder zijn eigen mening, maar ik heb een andere mening! Of is het iets anders dan een mening?
Ik denk dat het een morele aanbeveling is. Een oproep. En als dat zo is, is naastenliefde minder aanbevelingswaardig als het niet filosofisch onderbouwd is?

Als Floris als eerste axioma van het Ecohumanisme neemt:
1. "het lijdensaxioma: Het onnodig toebrengen van pijn aan anderen is slecht. Ethiek moet prioroteit stellen aan het verminderen van leed."
is dat dan wezenlijk anders als wat Jezus deed met zijn oproep tot Naastenliefde? Was dat niet zijn axioma? En -zoals je weet- axioma's kun je niet onderbouwen, dat zijn onbewijsbare uitgangspunten.
Dus waar ageert (de theoloog) Taede eigenlijk tegen? hij zwijgt helaas als het graf, terwijl het toch verdomd interessante kwesties zijn, dacht ik zo.

Egbert zei

Gert; Waar Teade Echt tegen ageert kun je (m.i.) wel uit inhoud van zijn column destilleren, nu ik deze nog eens goed heb overgelezen, onder het kopje "extreme religiehaat".

Van den Berg steekt zijn visie op religie niet onder stoelen of banken maar ook zeer zeker de wijze waarop hij (onnodig) zijn zeer botte kritiek inkleedt ( Wie zaken voor waar aanneemt waarvan je wel kunt nagaan dat het niet zo is, spoort niet. (…)), liegt er niet bepaald om, dat was natuurlijk nogal tegen het zere been en begrijpelijk als gevolg hiervan sterk bepalend voor de toonzetting van de recensie op het boek.

Je schrijft: En als dat zo is, is naastenliefde minder aanbevelingswaardig als het niet filosofisch onderbouwd is?

Nee natuurlijk niet, dat heet nu schieten met losse flodders.




Luther Zevenbergen zei

@Gert

Ik heb dit boek niet gelezen, maar heb wel verschillende andere boeken van Floris vd Berg gelezen, ik kan dus wel over zijn filosofie oordelen.

Je vraagt welke positie ik in deze zaak heb en dan vraag je naar mijn levensbeschouwing is. Ik zie werkelijk waarom dat relevant is. Wat ik wel kan zeggen is dat ik grote moeite heb met het 'Nieuwe Atheisme', waar Floris een exponent van is. Dit omdat het mi een reactionaire haat-ideologie is. Dat is mijn positie. Wat betreft voeding. Ik ben al sinds mijn jeugd vegetarier (meegekregen door mijn christelijk-pacifistische opvoeding) en ben daar redelijk streng in. Ook hier zie ik niet meteen de relevantie, maar soit.

Jij vind die vete die jij blijkbaar hebt met Taede op zich niet interessant. Maar wat ik wel interessant vind, is de manier waarop jij woorden van Taede steeds probeert te framen als religieus. Volgens mij noemt hij zich godsdienstfilosoof, maar jij verandert dat in theoloog. Het is ook je gewoonte om bij elk citaat van Taede expliciet te zeggen dat hij theoloog is. Ook in het laatste antwoord aan Egbert doe je dat weer. Na de eerste keer is dat geen zakelijke mededeling meer, maar heeft het meer iets van sneren. Dat soort gewoontes vind ik niet alleen veelzeggend, maar ook psychologisch gezien boeiend.

“Hoe kan Taede dan beweren dat die begrippen niet filosofisch beargumenteerd worden, als hij ze [universeel subjectivisme etc] niet eens noemt?”

Hoewel ik hier niet van plan ben Taede te verdedigen, denk ik dat hij dat wel doet. Hij gaat niet op elk begrip afzonderlijk in, maar stelt dat religiehaat een rode draad in het boek is en dat die niet wordt onderbouwd. (Egbert haalde dat ook al aan). Ook geeft hij nog aan dat Floris fulmineert tegen moreel cultuurrelativisme, maar dat ook niet onderbouwt. En dat het inconsistent is met de bewering dat “objectieve morele waarden niet bestaan en dat dus alles geoorloofd is”.

Maar goed, ik denk dat de crux is dat Taede kritisch is op de religiehaat (die ik herken uit de andere boeken van Floris) en dat jij blijkbaar moeite hebt met die kritiek. Dat zou namelijk verklaren waarom je de kromme vergelijkingen, waar ik eerder aan refereerde, maakt en waarom je steeds expliciet moet vermelden dat Floris filosoof is en Taede een theoloog. (Floris is een Filosoof, wat denkt een theoloogje nu te kunnen bekritiseren, zoiets is het toch?)

gert korthof zei

Egbert: religiehaat: dat heb ik toch in mijn blog aangegeven onder het kopje ' Wat er minder goed is'? Dat is duidelijk het grootste probleem van Floris om zijn boodschap ecohumanisme over te brengen. Hij gebruikt groffe on-academische bewoordingen, maar Herman Philipse en vele andere grote academische filosofen hebben het atheisme op nette manier verdedigd en het theisme aangevallen en failliet verklaard eveneens op een nette filosofische manier. Maar het boek van Floris is 700 pagina' s groot en dat is toch niet 700 pagina's religiehaat? Taede komt totaal niet toe aan het onderwerp ecohumanisme en dat is het onderwerp van eht boek. De lezer van zijn bespreking hoort daar vrijwel niets over. De drie kernbegrippen staan er niet eens in. We komen totaal niet te weten of Taede voor ze mon mogelijk schade aan dieren aanbrengen, of hij voor het klimaat is, of hij vindt dat het kappen van regenwouden fout is, en of hij voor kritisch denken is, etc.

Egbert zei: " Nee natuurlijk niet, dat heet nu schieten met losse flodders."
Wat bedoel je daar mee? Ik kon het niet zo gauw vinden in online woordenboeken.
Ik neem aan dat je zoiets bedoelt dat het een waardeloos argument is? De reikwijdte van jouw instemming is veel groter dan je zou denken. Als naastenliefde zonder filosofische fundering net zo belangrijk en aanbevelingswaardig is, waarom is het het lijdensaxioma van Floris minder aanbevelingswaardig omdat het filosofische fundering ontbeert?
Als Taede gelijk heeft met 'meningen, geen filosofie' dan is het hele christelijk geloof en de christelijke ethiek ook maar een mening. Is dat een futiliteit? een open deur? algemeen bekend? Wordt hier met twee maten gemeten? Ja, volgens mij.

gert korthof zei

Luther Zevenbergen dank je voor je verrassende antwoord!

Ik vroeg naar je achtergrond en levensovertuiging om dezelfde redenen waarom wetenschappelijke tijdschriften als Nature een disclosure van de belangen van auteurs eisen. Het gebeurde nl dat auteurs zeer positieve resultaten van geneesmiddelen melden, terwijl ze er niet bij vertelden dat ze van de fabrikant van het geneesmiddel geld hadden ontvangen voor hun onderzoek. Belangenverstrengeling dus. Een levensovertuiging kan net zo goed als geld belangenverstrengeling betekenen. Hoewel je met een volledige naam inlogt en er ook iemand is met dezelfde naam die een blog heeft, weet ik verder niets van je. Vandaar mijn vraag. Als jouw levensovertuiging niet relevant is: ben je dan een rechter die boven de vechtende partijen staat?

En dank voor je verrassend antwoord. Waren alle christenen maar pacifistisch-vegetarisch! dan was de Partij voor de Dieren niet nodig!
Hoe dan ook, het is leuk dat je nu stukker minder anoniem bent. eene cht persoon.

Over Taede: hij is theoloog kwa opleiding en is zich later godsdienstfilosoof gaan noemen, (waarschijnlijk vanwege zijn specialisatie). ik heb dat indertijd met eigen ogen op zijn blog zien gebeuren. Mij best. Maar hij is geen filosoof (zoals Jan Riemersma).

Maar Luther: als Taede heeft bewezen dat Floris een religiehater is (makkelijk!), betekent dat logischerwijs dat dieren geen rechten hebben? dat de mens niet verantwoordelijk is voor de vernietiging van de biodiversiteit, klimaat, en de leefbaarheid van de aarde? Taede roept is over dierenrechten, maar de basis van Floris ecohumanisme is het lijdensaxioma (zie boven).

Verder, zie mijn vragen en opmerkingen aan Egbert, die zijn ook aan jou gericht.

Luther Zevenbergen zei

@Gert,
alhoewel ik de vergelijking van farmaceutische fabrikanten niet vindt opgaan, nogal over the top, snap ik wel dat je wil weten wie je voor hebt. Maar van belangenverstrengeling is in ieder geval geen sprake. Ik ken Taede op dezelfde manier als dat ik jou ken. Gewoon van internet. Ik ga hem verder niet verdedigen, maar zijn recensie sloot aan bij de ervaring die ik zelf heb met de boeken van Floris vd Berg. Meer moet je er niet achter zoeken.
De blog onder mijn naam is van mij, ik kan je verzekeren dat de naam geen pseudoniem is, en dat er geen tweede Luther Zevenbergen rondloopt.

Ik vind je vraag over de relevantie van levensovertuiging wel iets zeggen. Het verraadt dat jij hier uitgaat van partijen in een gevecht die over levensovertuiging gaat. Voor mij is levensovertuiging in dit debat geen issue, dat is een persoonlijke zaak. Mijn interesse is de politieke implicatie van de theorieën van Floris vd Berg en zijn 'gelijkgestemden'. Ze zetten naar mijn smaak een bijl in de fundamentele grondrechten en daar heb ik grote bezwaren tegen. Ik ben wat dat betreft zeker niet neutraal en hang niet 'boven de partijen'. Maar met (mijn) levensovertuiging heeft dat niets te maken.

Ander punt: vind je het zelf niet vreemd dat je verrast bent dat ik vegetarier ben en aanspraak maak op een christelijk-pacifistische opvoeding? Welke vooringenomenheden moet ik uit die verrassing opmaken? Dat je vegetarisme als een atheïstische stroming ziet? Dat je pacifisme niet in een christelijk discours kunt plaatsen? Ik vind dat je wel heel makkelijk oordeelt. Je noemt me nu al christen, terwijl ik mezelf niet zo genoemd heb, ik heb alleen gewezen op een christelijke opvoeding.

“Over Taede: hij is theoloog kwa opleiding en is zich later godsdienstfilosoof gaan noemen, (waarschijnlijk vanwege zijn specialisatie). ik heb dat indertijd met eigen ogen op zijn blog zien gebeuren. Mij best. Maar hij is geen filosoof (zoals Jan Riemersma).”

Ok, dat kan zo zijn. Theologie is nogal een vergaarbak, er komen uit de kring van theologen ook (goede en slechte) historici. Maar het voortdurend expliciet benoemen, “de theoloog Taede”, komt op mij over als sneren. Dat zeg je niet omdat je bewondering hebt voor dat vakgebied, of wel?

“Maar Luther: als Taede heeft bewezen dat Floris een religiehater is (makkelijk!), betekent dat logischerwijs dat dieren geen rechten hebben?”

Nee, maar volgens mij heeft hij niet beweerd dat dieren geen rechten hebben omdat Floris een religiehater is. Hij heeft gezegd dat de steeds terugkerende religiehaat het vermoeiend maakt om het boek te lezen.

“Als Taede gelijk heeft met 'meningen, geen filosofie' dan is het hele christelijk geloof en de christelijke ethiek ook maar een mening.”

De vergelijking gaat scheef. Taede beoordeelt Floris op diens woorden, dan moet jij Taede beoordelen op zijn eigen woorden.

gert korthof zei

Luther Zevenbergen,
Als Taede Floris aanvalt met 'Meningen, geen filosofie!, bewijst dat hij zich niet verdiept heeft in het ethische systeem van Ecohumanisme. Hij heeft niet gezien dat zijn filosofie bestaat uit 'universeel subjectivisme, sentiëntisme, Niet-schaden-principe' en dat zijn ethiek op 2 axioma's berust.
Het enige wat hij noemt is dierenrechten, maar dat is wat anders.
Het eerste axioma is:
1. "het lijdensaxioma: Het onnodig toebrengen van pijn aan anderen is slecht. Ethiek moet prioroteit stellen aan het verminderen van leed."
Hij noemt dat allemaal niet. Dat is: Taede beoordelen op zijn eigen woorden (of: gebrek aan woorden).
Hij kan dus niet eens de vragen stellen: waarom die axioma's? zijn die voldoende om al het andere af te leiden? Is het redelijk om axioma's te introduceren als basis van je ethiek? Is het gangbaar in de filosofie, ethiek? Zijn er alternatieven? Hij kan die vragen niet stellen omdat hij er geen weet van heeft. Tenminste hij laat niet blijken dat hij er weet van heeft. En als hij er wel weet van heeft, zwijgt hij erover of doet er niets mee. Laten we vooralsnog even vergeten dat T theoloog is. Hij heeft zijn werk als boekbespreker slecht gedaan.

Maar wij zijn beter geïnformeerd en kunnen ons die vragen wel stellen: is het redelijk om je ethiek op axioma's te baseren? Ja, want anders kom je terecht in een oneindige regressie. Het moet ergens ophouden.
Maar als je die ethische axioma's niet kunt beargumenteren, kun je ze alleen maar verwerpen of aanvaarden.

Nu maak ik de stap naar christelijk ethiek: naastenliefde, heb uw vijanden lief, etc. Hoe worden die beargumenteerd? Zijn dat ethische axioma's? of heel wat anders? Redelijke vragen als je vindt dat iedere ethische uitspraak filosofisch beargumenteerd moet worden.
Maar in het christendom wordt die ethiek gebaseerd op God en de Bijbel. Wat anders? Het zijn morele geboden omdat ze van God afkomstig zijn. wat anders? Anders zou het geen christendom zijn. Als ze filosofisch worden beargumenteerd, dan is het geen theologie meer, maar filosofie. En dan gelden alle filosofische eisen.
Als je zegt: het is voldoende dat God ze bevolen heeft, als ze in de bijbel staan en van God afkomstig zijn dan is dat voldoende fundering. Maar dan meet je met twee maten.
Dus als je consequent bent, moet je alle christelijke ethiek ook een ongefundeerde mening moeten noemen.
Of heeft theologie een streepje voor?

Ik geef je nog een voorbeeld om mijn bedoeling te illustreren:
Albert Schweitzer had als ethische grondregel: "Eerbied voor het leven'.
T zou zeggen: 'Meningen, geen filosofie! Niks eerbied voor het leven! bewijs het eerst maar eens!

Egbert zei

@Gert, ik heb me eerst nog eens wat verder in de materie verdiept, las er een interessante link over geschreven door Stijn Bruers:

https://stijnbruers.wordpress.com/2011/02/05/morele-intuities-en-dierenrechten/

Kom er volgend jaar nog wel op terug, alvast een prettig jaarwisseling toegewenst.



gert korthof zei

Egbert, dank. Jij en iedere blogbezoeker, en verder iedereen die dit leest, en iedereen die de Nederlandse taal machtig is en een computer met internetverbinding heeft: een uitmuntend 2016 nieuwjaar. En de rest: die lezen dit niet, dus die hoef ik ook geen gelukkig nieuwjaar te wensen en dat scheelt weer een hoop postzegels.

gert korthof zei

Egbert, bedankt voor de link naar een blog van Stijn Bruers. Ik heb het gelezen. Het aardige is dat ook hij bij een klein aantal ethische axioma's uitkomt (3) net als Floris (2).
Het voordeel van Stijn Bruers is dat hij het zeer systematisch en analytisch uitwerkt. Je krijgt er vertrouwen in. Floris is meer activistisch. Je kunt die twee combineren.

Taede geeft kritiek op Floris, maar geeft geen alternatief systeem of boek, zegt niets over zijn eigen opvattingen over dierenrechten, überhaupt niet of hij milieuproblemen, klimaat, dierenwelzijn belangrijk vindt. In theorie kan hij kritiek op Floris hebben en toch stiekum milieuproblemen etc belangrijk vinden...

Egbert zei

@Gert als ik lees: Daar sommige intuïties elkaar kunnen tegenspreken, zullen we waarschijnlijk genoodzaakt zijn enkele basisprincipes te moeten vervormen, weglaten, uitbreiden,… Zo proberen we te komen tot een beperkte verzameling van ethische axioma’s,

Morele intuïties (inderdaad een buikgevoel) betreffen toch vaak een strikt persoonlijke aangelegenheid, daar valt niet zo gemakkelijk meer aan te sleutelen. De praktijk is dat de meeste mensen zich ook niet echt bevlogen met ethiek (kritische reflectie op eigen moraliteit) bezig houden, dat heeft met zelfgenoegzaamheid en geestelijke luiheid te maken inherent aan onze welvaart, als een vleeseter de morele intuïtie heeft dat daar helemaal niets mis mee is, zou er in een dergelijke opvatting wel nooit een kentering komen, behalve misschien als daardoor medische ellende zich aan gaat dienen.

Teade stelt in het algemeen wel iets over dierenrechten, maar daar blijft het bij, in zijn recensie komt het boek inderdaad niet echt tot zijn recht, daar zal hij zijn reden wel voor hebben gehad, het heeft geen zin om daar verder over te blijven speculeren, maar ik vind het een zwaktebod dat hij op zijn blog niet op jou post reageert. Meer kun jij niet meer doen.



gert korthof zei

Egbert, om met dat laatste te beginnen: dat doet me deugd: "in zijn recensie komt het boek inderdaad niet echt tot zijn recht," een leuke understatement noemen de Engelsen dat. Het boek verdwijnt tenslotte in Taede's prullenbak.
En hier ben ik het helemaal mee eens: " maar ik vind het een zwaktebod dat hij op zijn blog niet op jou post reageert". overigens kan hij gewoon hier comments invoeren.

" zou er in een dergelijke opvatting wel nooit een kentering komen," : daar kom ik in een volgend blog op terug!

Luther Zevenbergen zei

Ik heb het boek toch maar aangeschaft en als mijn kaarsje vanavond niet te snel uitgaat, heb ik het vandaag nog uit. Verwacht een reactie op mijn blog..

Een aantal dingen kan ik Taede alleen maar gelijk in geven. Het gebrek aan argumentatie: het is nog erger dan ik op grond van de gelezen recensies verwachtte. Dit boek is een docerend filosoof onwaardig. Dat begint al bij het hoofdstuk over ecohumanisme. Hij geeft dan wel de voor hem leidende axioma's.
Maar een goede onderbouwing blijft uit. Jij beweert dat een filosoof axioma's niet hoeft te beargumenteren. Lijkt mij onjuist. Het is voor een filosoof toch gebruikelijk te beargumenteren waarom die uitgangspunten leidend zijn.
Verder moet je die uitgangspunten tenminste contextualiseren in het filosofische debat. Floris doet geen van beiden en ik verwacht het niet in het staartje van het boek, dat ik nog voor de boeg heb.

Ander punt van Taede is de 'religiehaat die hem in de weg zit'. Ook dat is een terechte observatie. Ik vind het soms genant hoe hij prat gaat op de zuivere manier van redeneren van de Leids-Gentse waar hij zich mee indentificeert en zelf allerlei drogredeneringen hanteert zodra het onderwerp religie om de hoek komt. Een voorbeeld dat ik juist nog langs zag komen was al dan niet indoctrinatie van gelovige ouders. Hij stelt dan zijn eigen 'open opvoeding' tegenover de meest strenge religieuze opvoeding en concludeert dat het een prijzenswaardig is en het andere een vorm van kindermishandeling. Het is één voorbeeld, maar het gaat zo elke keer als religie het onderwerp is.

Het idee dat je hele dogmatische humanistisch-veganistische ouders hebt (neem bijv. het geval van die rawvegan-moeder die al verschillende keren is geportretteerd in tv-docu's) en religieuze ouders met een zeer open opvoeding past niet in het verhaal.

gert korthof zei

Luther, ik wacht op je bespreking.

Luther Zevenbergen zei

@gert,
ik ga geen recensie schrijven. Wel ben ik bezig met een reactie op Floris' ideeen over religie en godsdienstvrijheid nav van dit boek en vorig werk.
Maar korte blogs schrijf ik niet, dus het kan ook nog even duren.
Zal het hier melden.

gert korthof zei

Luther, ik had verwacht, gezien je felle kritiek ("Dit boek is een docerend filosoof onwaardig"), en het feit dat je het boek had aangeschaft, dat je er over ging bloggen. En dat je daarin je uitspraken zoals "het is nog erger dan ik op grond van de gelezen recensies verwachtte" dat je dat zou onderbouwen.

Laat ik dan hier zeggen dat je (ethische) axioma's natuurlijk wel moet toelichten, maar de definitie van een axioma is:
1: a maxim widely accepted on its intrinsic merit.
2: a statement accepted as true as the basis for argument or inference : postulate
3: an established rule or principle or a self-evident truth.

Verder vraag ik mij af: ageer je nu zo heftig tegen Floris, of tegen het idee dat er goede redenen / argumenten zijn vóór het vegetarisme en tegen vleesconsumptie?

Je schreef (28 dec) "Ik ben al sinds mijn jeugd vegetarier (meegekregen door mijn christelijk-pacifistische opvoeding)"
Wat zijn/waren de argumenten voor vegetarisme? zijn/waren het (ook) christelijk-pacifistische argumenten?
Als je met dezelfde maatstaven waarmee je Floris beoordeelt, je christelijk-pacifistische-vegetarische opvattingen beoordeelt, wat is dan het resultaat?
Deze vragen zijn geen retorische vragen, maar echte vragen.

Luther Zevenbergen zei

@Gert, nog een recensie lijkt mij wat overbodig. Liever werk ik een keer mijn reactie uit over Floris' ideeen over religie dat ook in dit boek weer een grote rol speelt.

Ik vind het vreemd dat je me vraagt of ik wellicht zo 'fel ageer' tegen Floris vanwege zijn ideen over vleesconsumptie, terwijl ik je net heb gemeld dat ik vanaf mijn jeugd geen vlees eet.
Mijn kritiek op Floris hebben vooral te maken met zijn antireligieuze houding. Daarover ga ik dus binnen 1-2 weken een blogartikel plaatsen.
Op het gebied van dierenrechten ben ik ook niet geheel eens met Floris, aangezien ik bepaald geen fan ben van al die utilitaristische denkers uit de Peter Singer school ben. Aangezien ik vanuit een christelijk-pacifistische opvoeding vegetarier ben geworden, snap je misschien dat ik me meer aangetrokken voel tot deontologische school in de dierenrechten-filosofie.

Je vraagt naar mijn argumenten voor vegetarisme. Die zijn door de jaren heen geevolueerd naar politieke argumenten. Ik ben niet per definitie tegen elke vorm van diergebruik, maar wel tegen de georganiseerde uitbuitingsmachine. Daarom ben ik voor een goed, maar genuanceerd rechtenstatuut voor in ieder geval de zoogdieren en verder de diersoorten waarvan een vorm van bewustzijn is vast te stellen.
Heeft dat te maken met mijn christelijke achtergrond? Zeker in beginsel. Ik ben het geworden doordat ik een pacifistische levensvisie heb meegekregen en mijn moeder werd toen ik kind was vanuit die visie vegetarier. Dat was in haar geval een logisch uitvloeisel van pacifisme.
Overigens is het misschien goed om op te merken (zou Floris zich ook eens in moeten verdiepen) dat vegetarisme historisch gezien uit religieuze ideeen is ontsproten. En dan heb ik het niet alleen over India, waar Jainisme/hindoeisme de basis vormt, maar ook in het westen waar de eerste vegetarische groepering vanuit christelijke organisaties ontstond.
Dat past natuurlijk niet in het religie=geweld discours, en daarom vergeten seculiere denkers dit soort roots het liefst.

gert korthof zei

Luther, ik vandaag een nieuwe blog gepost, waarin ik o.a. ook jou citeer.

Luther Zevenbergen zei

@Gert,
het artikel over Floris vd Berg, dat ik in een duister verleden heb aangekondigd staat nu op mijn blog. Het is een beetje uit de hand gelopen, maar aan korte blogartikelen doe ik dan ook niet.