Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

14 december 2015

Waarom Jesse Klaver (Groen Links) vlees eet

Jesse Klaver (GroenLinks) was uitgenodigd 7 december 2015 in DWDD naar aanleiding van de docu Cowspiracy en de klimaattop in Parijs. Jesse legt prima uit wat de conclusie van de docu is: veeteelt is zeer schadelijk voor het milieu, het is verantwoordelijk voor 18% van de mondiale CO2 uitstoot [1], dus verantwoordelijk voor klimaatopwarming. Dus moeten we minder vlees eten.
En dan zegt Jesse Klaver: 
"Als je mensen te gast krijgt... Trouwens, ik eet vlees, ik ben ook een vleeseter"
Matthijs:
"Matig statement! Ik dacht dat ik tegenover een veganist zat!"
goede opmerking Matthijs!

Jesse:
"Nee ik ben geen veganist. Geen sprake van! Die documentaire roept op tot een soort veganisme. En dat vind ik niet goed aan de documentaire. En dat zie ik niet gebeuren. Ik vind het ook helemaal geen probleem als je wat vlees eet. De mate waarin we vlees eten is absurd. Het is slecht voor het milieu en ook voor je eigen gezondheid. Ik ben flexitariër: minder vlees eten. "
sorry, wat is er mis met vegetarisme of veganisme? Je kunt toch als individu vandaag besluiten om vegatarier of veganist te worden?

Tafeldame Antoinnette Scheulderman
"Maar hoe vaak eet jij dan vlees?"
goede vraag tafeldame!
 Jesse Klaver:
"Ik eet een keer of drie in de week vlees. Maar de komende twee weken kan ik geen rundvlees meer eten. Vanmiddag heb ik in plaats van een brood bal gehakt, een broodje kaas gegeten. Je mag best genieten van iets dat heel lekker is, daar vind ik niets mis mee, maar dan moet je de rest van de week matigen."
sorry, daar vind ik niets mis mee? Het morele aspect van dierenwelzijn komt helemaal niet aan bod. Vlees eten is moreel fout. En kaas komt van melk, en melk komt van de veeteelt (bio-industrie), dus ook moreel fout. [2]

Jesse Klaver:
"Er wordt altijd in uitersten gedacht: of je eet heel veel vlees of helemaal niet. Je moet ergens in het midden zitten."
sorry, waarom moeten we in het midden zitten? Drie keer per week stelen is goed? Of is het misschien beter om helemaal niet te stelen? [2]
Jesse Klaver:
"Als overheid kun je gewoon handelen. We kunnen er voor kiezen  om de bio-industrie in Nederland uit te roeien."
Maar, Jesse, je hoeft niet op de politiek te wachten, je kunt als individu vandaag beslissen om te gaan stoppen met vlees eten en op termijn veganist te worden. Op zijn minst zou je kunnen zeggen dat je er naar streeft om je vleesconsumptie tot nul te reduceren. Het zou jouw pleidooi veel overtuigender en geloofwaardiger maken als je zelf het goede voorbeeld gaf! Veel succes met je klimaatwet!

Postscript 

16 dec  (mede naar aanleiding van de commentaren)

Ik heb het vermoeden dat "de middenweg", dwz een matige hoeveelheid vlees consumptie, en die sneer richting het vegetarisme, in feite een afwijzing is van het standpunt van de Partij voor de Dieren (Marianne Thieme) die tegen alle vormen van vleesconsumptie is. Er moet tenslotte verschil zijn tussen GroenLinks en de PvdD, anders zouden ze wel kunnen fuseren. Ik zal het boek van Jesse Klaver toch eens gaan lezen om te zien wat zijn filosofie achter die "middenweg" is.

Noten
  1. Marianne Thieme (PvdD) had dit al eerder aangetoond in de docu Meat The Truth
  2. Argumenten ontleend aan de ethische veganist Floris van de Berg die nooit moe wordt dat steeds weer uit te leggen. Binnenkort een bespreking van zijn boek Beter Weten. Deze is van mij zelf: "Ik ben een flexidief. Ik steel veel minder dan vroeger. Goed he?"

46 opmerkingen:

Egbert zei

@Gert, wat ben jij fanatiek zeg, stoppen met het eten van vlees kan ik me wel goed wel in vinden, dus doe ik het ook jaren niet meer, maar wat is nu het leven zonder een lekker stuk kaas. :-)

Tevens eet ik veel rauwe vis en eieren, sport veel, ben zo'n 93 kg, dus zal toch de daartoe benodigde bouwstoffen moeten consumeren, dat red je niet alleen met een veganistisch dieet. Dat veroorzaakt op den duur deficiënties, geen wenselijke situatie, dunkt me.

gert korthof zei

Egbert, complimenten voor het stoppen met vleeseten. Wij zijn aan het afbouwen en doen het nog een paar keer per jaar, we zitten bijna op nul. Tsja kaas, is inderdaad lekker, kaas is geen dier, maar eerlijk gezegd ben ik een flexikaziër, ik ben aan het minderen. Ik ga het niet goedpraten... of verzwijgen.
Fanatiek? Het begint allemaal met de feiten onder ogen te zien, wanneer je eenmaal weet wat ze met een vrouwtjeskoe moeten doen om te zorgen dat ze vrijwel het hele jaar, jaar in jaar uit melk geeft, dat is echt niet natuurlijk (ieder jaar zwanger maken, kalf weghalen bij de moeder, Floris noemt dat verkrachten, en ik kan hem geen ongelijk geven). Met melk ben ik gestopt, nu nog met kwark. Egbert: rauwe vis is ook een dier! Er is een groot misverstand dat vegetariers vis mogen eten. "dat red je niet alleen met een veganistisch dieet". Er zijn vegetarische topsporters.
http://www.hln.be/hln/nl/2764/milieu/article/detail/1210441/2011/01/20/Vegetarische-sporters-op-topniveau-het-is-geen-fabel.dhtml

93 kg of dat teveel is hangt af van je lengte en leeftijd, zie:
http://www.voedingscentrum.nl/nl/mijn-gewicht/heb-ik-een-gezond-gewicht/bmi-meter
Mijn BMI is plm 25 dus ik zit net goed. Bewegen is bij mij een probleempje, ik ben een beetje lui, zit de hele dag achter de PC en TV.

Wat mij echt tegenvalt van Jesse is dan hij het ethisch aspect van vlees, dus dierenwelzijn totaal weglaat, met opzet of uit onwetendheid... maar ik kan me neit voorstellen dat die slimme Jesse nog nooit van dierenwelzijn heeft gehoord...

gert korthof zei

Het comment van JS is verwijderd omdat klikken op de link achter JS gaf:
"Our systems have detected unusual traffic from your computer network."
die mededeling heb ik nog nooit eerder gehad, dat lijkt me niet goed.

Marleen zei

Wanneer de koeien in de lente huppelend weer naar buiten gaan dan is dat een prachtig gezicht. Dat is goed voor de koe en voor het gemoed van de mens. Het is ook heel goed voor de kwaliteit van het vlees. Ik hou erg van lekker vlees, maar eet het twee tot drie keer per week. Wat mij altijd zo verbaast is dat de prijzen van vlees zo schandalig laag zijn. Vooral het varkensvlees. Je koopt voor 2,50 € twee karbonades. Ik zou graag meer willen betalen, het vlees minder vaak eten, met de garantie dat de dieren goed behandeld worden.

In Italië staan de dieren nooit buiten, althans in Noord Italia. Ik hoor of zie ze dus nooit. In Toscane zag ik ooit een man die met een koe van het chianina ras aan een touw wandelde. Prachtige dieren. Hij vertelde dat zo'n wandeling de smaak van het vlees ten goede kwam. Aan varkens werden eikels gevoerd om het vlees een bepaald aroma te geven.

Hoe kun je nu alle dingen die je lekker vindt, zoals melk, kaas, vlees en eieren weigeren terwijl het hele volk zich volpropt met vlees en vleeswaren. Die eenling zet niet veel zoden aan de dijk. Het zouden meer globale acties moeten zijn zoals de verhoging van de vleesprijs.

Anoniem zei

http://jeroenvu.home.xs4all.nl/gwv/bijbel.htm#jesaja

gert korthof zei

Marleen, 2-3x pw: je eet dus al aanzienlijk minder vlees dan de gemiddelde Italiaan en Nederlander! Wat is de reden? wat weerhoudt je er van iedere dag vlees te eten? de prijs zal het niet zijn, aangezien die erg laag is zoals je schrijft.
Als het is om principiele redenen, dan doe je niet hetzelfde als de meerderheid. Dan heb je dus al een beslissing gemaakt die afwijkt van de meerderheid. Maar dat is toch juist goed? Je maakt een beslissing op basis van je eigen inzichten en geweten.

In Nederland hebben we biologisch vlees, dat is veel duurder dan supermarktvlees. In Nederland wordt er recentelijk ganzenvlees aangeboden, die ganzen worden rond Schiphol ed. geschoten (of gevangen en vergast met CO2) omdat ze het vliegverkeer in gevaar brengen ed. En het Utrechts Landschap verkoopt vlees van wilde runderen die in haar natuurgebieden rondlopen. Hebben ze niet zoiets in Italia?

Anoniem zei

Vlees eten is een paapse traditie die ver staat van het Ware Geloof. Dit blijkt niet direct uit de bijbel omdat de bijbel na het concilie van Nicea "gecorrigeerd" werd in opdracht van de Romeinase keizer. Diederick Stapel en Sam Janse staan aan het eind van een lange traditie van data vervalsing!!

http://www.vegetarismus.ch/info/19.htm

JS zei

Vlees eten is een paapse traditie die ver staat van het Ware Geloof. Dit blijkt niet direct uit de bijbel omdat de bijbel na het concilie van Nicea "gecorrigeerd" werd in opdracht van de Romeinase keizer. Diederick Stapel en Sam Janse staan aan het eind van een lange traditie van data vervalsing!!

Anoniem zei

http://www.uu.nl/onderzoek/ethiek-instituut/onderzoek/reeks-ethische-annotaties

JS zei

http://www.uu.nl/onderzoek/ethiek-instituut/onderzoek/reeks-ethische-annotaties

gert korthof zei

JS, natuurlijk heeft klimaat een ethisch aspect, maar ik schreef "Het morele aspect van dierenwelzijn komt helemaal niet aan bod. ". Misschien doet hij dat elders wel, maar in DWDD deed hij dat niet. En ik ergerde mij aan de manier waarop hij vegetarisme en veganisme wegzette als een stel onrealistische gekkies.

ad hominem reacties worden verwijderd.

gert korthof zei

Alle comments worden vanaf nu gemodereerd want er is weer iemand bezig de boel te verzieken.

Egbert zei

@Gert "Our systems have detected unusual traffic from your computer network."

Nee, dat is niet in de haak, ik heb het zelf ook wel eens op mijn computer gehad maar handmatig kunnen verwijderen.

Je hebt me op een idee gebracht, ik heb mij BMI ook eens berekend,
kwam op 28,9,(1.80 bij 93kg), nu is het wel zo dat ik intensief aan fitness doe, heb dus veel meer spiermassa dan gemiddeld, spierweefsel is zwaarder dan vetweefsel, dus met de BMI zit het wel goed, mijn bloeddruk is ook prima (heb zelf een bloeddrukmeter).

Je schrijft: Bewegen is bij mij een probleempje, ik ben een beetje lui, zit de hele dag achter de PC en TV.

Werkelijk onbegrijpelijk dat uitgerekend jij als bioloog heel goed weet hoe belangrijk het is regelmatig stevig te bewegen en toch maar blijft zitten :-)net als jou kan ik trouwens eveneens ook uren achter de computer of tv zitten, maar op een gegeven moment moet ik gewoonweg even stoom afblazen en ga dan een eind hardlopen of fietsen, word jij nooit eens bevangen door een niet te beteugelen bewegingsdrang, of is het vuur in je lichaam al gedoofd. Foei. Use it or loose it.

Wat vleeseten betreft, als je het zo lekker vind en beslist niet kan laten doe het dan met mate, drie keer per week is nog altijd beter dan zes keer per week, de vis en kaas laat ik ook niet om staan. Vind ik veel te lekker.

JS, Vlees eten is een paapse traditie die ver staat van het Ware Geloof

@JS: dit nu allemaal zo relevant, maak er a.u.b. toch niet zo'n zware discussie van. of hielden ze zich in de tijd van keizer Constantijn ook al bezig met CO2 uitstoot. Dat was de issue hier.

gert korthof zei

Egbert, als ik eenmaal buiten ben, geniet ik van de natuur (vooral vogels, laatst nog de winterzang van de zanglijster -toepaselijke naam trouwens- maar ook landschappen), het punt is: ik moet een hoge drempel over om naar buiten te gaan, een concrete reden hebben om naar buiten te gaan. gelukkig trekt mijn vrouw me meestal over de drempel.

spieren: inderdaad de wikipedia zegt:
BMI is particularly inaccurate for people who are very fit or athletic, as their high muscle mass can classify them in the overweight category by BMI ...
Hoe meet je je spiermassa? en wat is je leeftijd?

maar goed: we dwalen nu af naar het onderwerp gezondheid, dat is heel wat anders dan morele toelaatbaarheid van vlees (uit de bioindustrie) eten.
Stel dat mensenvlees eten erg gezond is (alle benodigde nutrienten in de juiste verhoudingen!), zou dat een argument zijn om mensenvlees te eten?

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Nee, we eten geen mensenvlees maar transplanteren het wel! Zó gezond is het!

gert korthof zei

Notitie voor mensen die anoniem of onder steeds wisselende valse namen commentaar insturen, of mensen die er uitsluitend op uit zijn om mij of anderen zwart te maken, te beschuldigen van alles wat lelijk of slecht is, in een kwaad daglicht willen plaatsen, alle uitspraken zo ongustig mogelijk te interpreteren, uitgaan van kwade bedoelingen, geen eerlijke poging doet om iemand te begrijpen, uitspraken uit zijn verband rukken, mensen tegen elkaar probeert uit te spelen, niet geinteresseerd zijn in het onderwerp, anoniem reageren en niets over zich zelf vertellen om buiten schot te blijven: dat soort reacties worden verwijderd en daarom stel ik moderatie in.

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Mijn vorige post is alleen bedoeld om er eventueel de gedachten eens in een ander perspectief over te laten gaan: wij (sommigen van ons) nemen andermans orgaanvlees in ons lichaam op, weliswaar niet door de mond, maar toch ontlenen wij er (levens)kracht aan.

Geen idee of je mij ook bedoelt in je vorige post, maar ik heb niet (en nooit trouwens) de intentie gehad om je te kwetsen oid.

Egbert zei

@Gert, bizar dat een bioloog door zijn vrouw over de drempel geholpen moet worden om naar buiten te gaan, daar ligt n.b. zijn werkterrein.
Of ben je al behoorlijk op leeftijd, dat zou ook een oorzaak voor de indolentie kunnen zijn natuurlijk.

Ik heb altijd veel aan cardiotraining gedaan, maar viel daardoor, ondanks de gunstige neveneffecten nooit echt af, wel toen ik op een gegeven moment met gewichten begon te trainen. Nu begrijp ik wel waarom.

Mensenvlees zal ook wel voedzaam zijn, of dat een argument is om het te consumeren?, misschien in noodgeval.
het schijnt overigens naar kip te smaken, las ik ooit ergens.

@Trouwe Lezeres, nooit van kannibalen gehoord, trouwens heeft kannibalisme ook niet gespeeld in de vorige eeuw na de vliegtuigcrash in de Andes, honger is een scherp zwaard.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres, nee natuurlijk bedoel ik niet jou. !
Anders had ik je post wel verwijderd!

gert korthof zei

Marleen, e.a. een goede illustratie van de complexheid en ondoorzichtigheid van vleesproductie is de uitzending van het consumentenprogramma Radar gisteravond 14 december over 'Parmaham'; een zgn duur kwaliteitsproduct uit Italie, waar de consument en het varken aan het kortste eind trekken.

Zeer actueel gezien de discussie over dierenwelzijn, vegetarisme, en Jesse Klaver.

Joke zei

Dank voor je ontboezeming, Gert. Als mijn commentaar zo op je overkomt als je hierboven beschrijft, kan ik me goed voorstellen dat je het verwijdert heb.

Ik laat je verder met rust!

Joke.

gert korthof zei

Postscript
toegevoegd 16 dec (mede naar aanleiding van commentaren)

Ik heb het vermoeden dat "de middenweg", dwz een matige hoeveelheid vlees consumptie is toegestaan, in feite een afwijzing is van het standpunt van de Partij voor de Dieren (Marianne Thieme) die tegen alle vormen van vleesconsumptie is. Er moet tenslotte verschil zijn tussen GroenLinks en de PvdD, anders zouden ze wel kunnen fuseren. Ik zal het boek van Jesse Klaver toch eens gaan lezen om te zien wat zijn filosofie achter die "middenweg" is.


Egbert zei

@Gert, bedoel je "toegestaan" vanuit een gezondheidsperspectief, omdat het merendeel van de mensen tegenwoordig niet echt meer zware fysieke arbeid behoeft te verrichten hebben ze al dat vlees, wat je in feite toch als krachtvoer zou kunnen benoemen toch helemaal niet meer nodig, de enigen die je misschien hiermee op termijn extra werk bezorgd zijn de medische specialisten.

Ik krijg de indruk dat Jesse Klaver in het interview wat probeert te schipperen tussen de economische belangen van de vleesindustrie en
de schadelijke invloed hiervan op het milieu.
Daarmee hoef je bij Marianne Thieme echt niet aan te komen. :-)

gert korthof zei

Egbert, 'toegestaan' heb ik in de Postscript weer weggehaald.
(ik dacht aan moreel toegestaan, maar dat zijn mijn woorden, niet de zijne).
"Ik krijg de indruk dat Jesse Klaver in het interview wat probeert te schipperen tussen de economische belangen van de vleesindustrie en de schadelijke invloed hiervan op het milieu."
Hij is geen voorstander van de bio-industrie, hij heeft de vleesheffing (vleestaks) weer op de agenda gezet.
Maar toch houdt hij van een lekker stukje vlees, 'daar is niets mis mee' zoals hij zei in DWDD. Ik denk dat zijn politieke houding tav de bio-industrie een soort afspiegeling is van zijn persoonlijke houding tav het eten van vlees.
Ik vraag mij af of en hoe Jesse Klaver en Marianne Thieme met elkaar omgaan in de wandelgangen van de Tweede Kamer, er zijn toch wel principiele verschillen die spanningen op kunnen leveren.
Ik kom nog terug op zijn boek.

En: misschien heb je een wat geidealiseerd beeld van wat een bioloog is. De meeste voelen zich meer thuis in een laboratorium en dan in het veld. Veldbiologie is een specialisatie, en er zijn er relatief weinig die dat beoefenen. Ik beoefen het nu -zeg maar- als amateur... of zoiets.

Egbert zei

@Gert, En: misschien heb je een wat geidealiseerd beeld van wat een bioloog is.

Ik denk wel dat het klopt, maar jij was toch ook degene die ooit eens op dit blog iets schreef in de trant van: Wist je dat urenlang stilzitten in wezen levensgevaarlijk is, dat vind ik dan een beetje een merkwaardige bewering voor iemand die volgens eigen zeggen nauwelijks van zijn stoel te branden is. ;-)

gert korthof zei

Egbert, dat was ik al weer vergeten. Het was nieuws in 2012:
http://www.nrc.nl/nieuws/2012/07/18/niet-bewegen-is-bijna-net-zo-dodelijk-als-roken
Evolutionair gezien is overbodige beweging verspilde energie, en moet je zuinig zijn met je energie want je weet nooit wanneer er weer energierijk voedsel voorhanden is. Als je achter je voedsel aan moet dan kost dat ook beweging, dus energie. Dus dat doe je alleen als je honger hebt, als je geen honger hebt blijf je zitten. Nu heb ik nooit honger, dus ik beweeg me niet. De koelkast wordt 1x per week bijgevuld dat kost een minimum aan energie. Ik hoef dus niet dagelijks de natuur in om te voedsel te bemachtigen. Evolutionair gezien is het begrijpelijk hoe ik me gedraag. Sporten is onnatuurlijk want het doel is niet het bemachtigen van voedsel.
Gisteren zag ik op tv dat het een klein modeverschijnsel is dat jongelui reeen gaan schieten om op te eten, ook dat is onnatuurlijk, een speer of blote handen/tanden is natuurlijker.

Theo zei

@ Gert,
deze reactie op Egbert verdient wel aandacht. Het is zowaar grappig.
Een filosofie over de on-noodzakelijkheid van het bewegen. Wat zeg je nu tegen het advies van doktoren in, aan mensen met hart/vaatziekten, diabetes enzovoort, dat regelmatig bewegen heel goed is?
Zelfs een roofdier zou nog te traag worden en snel uitgeput, bij een geheel gebrek aan bewegen.

Hoe je alles evolutionair verklaard is wel verrassend, je hoeft niet achter een prooi aan te rennen, dus waarom van je stoel afkomen :-)
Kan me niet voorstellen dat dát goed is, als je het niet puur ironisch bedoelt. je voedt met beweging toch je hele lichaamsgestel, en ook je (verscherpte) hersencellen.

Egbert zei

@Gert, sporten is onnatuurlijk want het doel is niet het bemachtigen van voedsel.

Niemand heeft in onze welvaartscultuur nog echt honger enkel slechts trek, we beschikken wel over een lichaam dat toegerust is voor het jagen en verzamelen, aangezien we niet meer achter een dier aan hoeven te rennen is sport (mits je er behoefte aan hebt)een mooie manier om het surplus aan fysieke energie te kanaliseren, bovendien zoals @Theo het al stelde is het op gevorderde leeftijd, als je zo de vijftig bent gepasseerd verstandig om regelmatig te bewegen, in jouw geval het veld in te gaan, als preventief middel tegen vervelende ouderdomskwalen althans het ontstaan ervan enigszins te vertragen.

Wat het schieten op reeën betreft, wat dacht je overigens van het gebruik van een pijl en boog of desnoods een kruisboog. Dat deden onze voorouders toch ook. Tussen een speer of blote handen/tanden zit trouwens ook nogal een groot verschil. :-)

gert korthof zei

Theo, het kan nog erger: ik kan iedere dag een pizza laten bezorgen dan hoef ik de deur niet uit en niet te koken. Echter de evolutionaire aanpassing is geen aanpassing voor de pizza-mens, maar voor de jager-verzamelaar mens.

Egbert, ik plaag je maar een beetje met je fitness training!
Schieten op reeën is laf: iedere obesitas patient kan een ree neerknallen: natuurlijk is dat niet sportief. Je hoeft er geen sprintje voor te kunnen trekken of duurrennen (paar uur achter elkaar je prooi achtervolgen zoals een stam in Afrika). Pijl en boog is wat authentieker maar ook daar hoef je geen konditie voor te hebben. Verder: het vlees rauw eten hoor! net als leeuwen, en het liefst je muis in 1x in zijn geheel doorslikken zoals een kerkuil, of een slang.

Egbert zei

Gert, hoe oud werden jagers en verzamelaars eigenlijk zo gemiddeld, twintig tot dertig, ouderdomskwalen kwamen niet voor, daar kregen ze de tijd niet voor, als ze hun genen door hadden gegeven, dus bij gedragen hadden tot instandhouding van de soort was de klus uiteindelijk geklaard, vanuit evolutionair standpunt gezien leven wij eigenlijk onnatuurlijk lang, hoe kijk jij daar als evolutiebioloog trouwens tegenaan.

Ik doe aan fitness en loop hard omdat ik daardoor in een plezierige roes beland die wel uren kan aanhouden, zoals je weet worden er bij stevige fysieke inspanning lichaamseigen opiaten aangemaakt, dat is mooi meegenomen.

Waarom is dat laf als je de ree tevens consumeert, (ik zou het persoonlijk niet doen hoor, hoewel ik wel in het bezit ben van een goede kruisboog), bovendien werd vlees toch ook ooit geroosterd boven een kampvuur, jij gaat toch wel heel erg ver terug in de tijd, of zit je de boel weer te stangen. :-)



gert korthof zei

Egbert: vanuit evolutionair standpunt gezien leven wij eigenlijk onnatuurlijk lang".
Zeker, er is een stijgende trend in levensverwachting doordat stap voor stap doodsoorzaken ge-elimineerd worden, kindersterfte daalt, we leven langer, verzorgingsstaat, medische zorg, behuizing, etc. ondanks kanker en hart- en vaatziekten.

"daardoor in een plezierige roes beland ": Endurance running hypothesis zegt dat uren achter een herbivoor aanrennen tot uitputting van het dier een manier van jagen was.

Egbert: "Waarom is dat laf als je de ree tevens consumeert":
dat je het ree tevens consumeert is irrelevant. Want dan zou je een herdershond, een nietsvermoedende kleuter, een oud vrouwtje met een rollator of een jongevrouw in een rolstoel kunnen neerschieten met je kruisboog en vervolgens opeten, en omdat je het slachtoffer opeet zou het niet laf zijn?

Het punt is dat het een ongelijke strijd is: jij met je geweer en het ree zonder geweer. Fair is: beide een geweer of beide zonder.
Unfair is: een zwaargewicht tegen een lichtgewicht laten boksen, een man tegen een vrouw. etc etc
Eerlijk is wat leeuwen, tijgers, panters, jachtluipaarden, roofvogels doen: verrassings aanval, of langdurige achtervolging en met je klauwen je prooi overmeesteren. Dat is eerlijk, want prooi heeft aanpassingen om te ontsnappen, en predators hebben aanpassingen om te achtervolgen en te doden. Jij kunt nooit zo snel lopen als een kogel of een pijl uit een boog. Daarom is dat vals spelen.

kampvuur: inderdaad vuur is al heel oud in de menselijke geschiedenis, zeker zo'n 100.000 jaar misschien langer:
Control of fire by early humans
https://en.wikipedia.org/wiki/Control_of_fire_by_early_humans

Theo zei

@Gert,
dat klopt wat je zegt. Als je dan de moderne dierhouderij bekijkt, is dat nog meer vals spel, het dier heeft daar niet eens een kans om te ontsnappen maar is volledig overgeleverd. Tegelijk moet je constateren dat de evolutie zelf eigenlijk tot deze 'ongelijkheid' heeft geleid, door de mens uit te rusten met dergelijke slimheid. Om een speer, pijl of wapen te bedenken.
Ongelijkheid kwam voort uit het menselijk zich onderscheiden van dieren-bewustzijn.

Egbert zei

@Gert, ooit tot op heden moesten mensen om aan hun dagelijks voedsel te komen een pijl en boog of een speer hanteren, anders hadden ze werkelijk geen schijn van kans gehad om te overleven.

"Jij kunt nooit zo snel lopen als een kogel of een pijl uit een boog. Daarom is dat vals spelen".

"zegt dat uren achter een herbivoor aanrennen tot uitputting van het dier een manier van jagen was".

Klopt, ik heb daar een doc over gezien, dat betrof Pygmeeën, maar die waren tevens met speren bewapend om hun uitgeputte prooi te doden.


Het punt is natuurlijk dat we in verhouding tot de dieren eigenlijk fysiek niet al te veel voorstellen, we zijn nu eenmaal niet uitgerust met sterke klauwen en dito gebit, dus dat zou dan ook weer een sterk ongelijke strijd worden, dat besef je toch wel, maar juist dankzij de complexiteit van ons brein waren we in staat attributen als bepaalde wapens (hulpmiddelen) te ontwerpen (hoewel dat wel nogal ver is doorgeschoten) en konden we overleven, het zal wel een keer met het gooien van stenen begonnen zijn.






gert korthof zei

Theo, "Als je dan de moderne dierhouderij bekijkt, is dat nog meer vals spel, het dier heeft daar niet eens een kans om te ontsnappen maar is volledig overgeleverd."
Scherpe observatie. landbouw dieren zijn gevangenen.

" Tegelijk moet je constateren dat de evolutie zelf eigenlijk tot deze 'ongelijkheid' heeft geleid, door de mens uit te rusten met dergelijke slimheid"
Geef je nu een beschriving en/of een rechtvaardiging?
Een beschrijving van een historisch proces is niet hetzelfde als een rechtvaardiging. Als je gelooft in de vrije wil van de mens dan heeft de mens de keuze om die macht en die wapens wel of niet te gebruiken, en tegen wie. Niets in jouw verhaal rechtvaardigd het doden van dieren. ALs je dieren wilt houden om ze te doden en te consumeren zul je een goede reden moeten geven.

gert korthof zei

Egbert, ik weet niet of jij 'plezierjacht' een sport noemt, maar dat noem ik geen sport: het is nl. niet sportief (hebben we hierboven al behandeld). Plezierjacht is als oorlog: doden van anderen zonder hun toestemming.

"@Gert, ooit tot op heden moesten mensen om aan hun dagelijks voedsel te komen een pijl en boog of een speer hanteren, anders hadden ze werkelijk geen schijn van kans gehad om te overleven."
so what?
Geen enkel dier heeft pijl en boog of speren nodig om te overleven!

"maar juist dankzij de complexiteit van ons brein waren we in staat attributen als bepaalde wapens (hulpmiddelen) te ontwerpen "
Natuurlijk, maar bedoel je dat als rechtvaardiging van het doden van dieren, of geef je alleen een beschrijving?

Egbert zei

@Gert, Egbert, ik weet niet of jij 'plezierjacht' een sport noemt,

Dat heb ik toch nergens beweerd, wel kan de jacht dienen om een zeker evenwicht in de natuur te behouden, of in je levensonderhoud voorzien, dus puur geënt op overleven. (vergaren van voedsel voor alle duidelijkheid) Dat lijkt me zeer zeker wel gerechtvaardigd.

So what?, je zal toch moeten roeien met de riemen die je hebt, als mens beschik je (nogmaals) bij lange na niet over genoeg lichaamskracht, geen klauwen en hoektanden, wel een portie toebedeelde slimmigheid, daar moeten we het van hebben, of zou jij zonder wapens bijv een eland te lijf gaan.

Dieren hebben hun natuurlijke wapens, maar als of jij dit allemaal niet zult weten. :-) waar hebben we het hier eigenlijk over.

Ik denk dat de Homo sapiens tevens van nature wel over een soort van killerinstinct beschikt, maar dit voornamelijk tegen eigen soortgenoten heeft (en nog)blijft gebruiken.

gert korthof zei

Egbert " als mens beschik je (nogmaals) bij lange na niet over genoeg lichaamskracht, geen klauwen en hoektanden, "
dat komt omdat wij geen 'roofdier' zijn zoals leeuwen, tijgers, 'roofvogels', krokodillen, etc. maar omnivoren. Als je toch een roofdier probeert na te doen met speren en geweren dan is dat onnatuurlijk. Om te vissen heb je geen wapens nodig.

"wel een portie toebedeelde slimmigheid, daar moeten we het van hebben, of zou jij zonder wapens bijv een eland te lijf gaan."
Een eland is een herbivoor (vegetarier) daar hoef je dus niet bang voor te zijn. Zorg dat je niet onder de voet gelopen wordt, dat is alles. Daarvoor heb je geen wapens nodig. Een eland hoef je helemaal niet te eten om in leven te blijven. Geen enkele mensaap eet iets dat groter is dan hijzelf. Zo nu en dan doden chimpanzees kleinere apen: zoals je weet gebruiken ze daar geen wapens voor!

" een portie toebedeelde slimmigheid":
kan die slimmigheid op tegen jouw killerinstinct? that's the question!

"Dieren hebben hun natuurlijke wapens":
'Dieren'? Nee: herbivoren (herten, reeen, runderen, paarden, elanden, giraffes, antilopen, zebras, nijpaarden, gorillas, orang-oetang) hebben geen natuurlijke wapens om andere dieren te doden. Soms wel om zichzelf te verdedigen of mannetjes die om vrouwtjes vechten met andere mannetjes. Maar uiteraard niet om andere dieren te doden en op te eten.

"Ik denk dat de Homo sapiens tevens van nature wel over een soort van killerinstinct beschikt, maar dit voornamelijk tegen eigen soortgenoten heeft (en nog)blijft gebruiken. "
Heb jij een 'killerinstinct'? Heb jij wel eens iemand gedood? of een dier? Nee? Dan ben je geen homo sapiens!
Deze uitspraak snap ik niet: eerst verdedig je dat mensen dieren moeten doden om in leven te blijven en hier zeg je dat we die wapens tegen soortgenoten gebruiken? Jaarlijks worden in ons land 500 miljoen dieren gedood (data van Jesse Klaver). Hoe dacht je dat dat gebeurde? met de blote handen?

Roeland Heeck zei

Gert,
Geloven kan je beter tot een absoluut minimum terugbrengen.
Zeker als je het over geloven in een vrije wil hebt.

Wel telt een rechtvaardigen van gedrag tegenover anderen die zich misprijzend over andermans eten uitlaten.
Dat pas wijzigt omstandigheden soms genoeg om vleeseetgedrag te wijzigen.

Evolutionaire defensies zie ik ook niet zitten als argument omdat het produceren van veel nageslacht al voorziet in veel vleesvraat.
En denk daarbij ook aan de zandhaaien met hun binnenbaarmoederlijke zuster en broedervraat.

Mij lijkt het dat er maar één kernreden bestaat, namelijk het besef dat er geen echte grens is om je buren niet op te eten als er wel een smakelijk recept voor bestaat.
Bij die gevaarlijke afgrond blijf je veilig ver weg door minsiens tegen het lijden van andere dieren te zijn.

Illustratief is dat dierenmishandeling erger wordt gevonden dan dierenopeterij.

Roeland
Roeland

gert korthof zei

Roeland, het aardige is dat degenen die propaganda maken voor vlees eten, eigenlijk propaganda maken om vegetarische dieren te eten, want koeien, kippen, reeën zijn vegetariers. Dus hoe gezond/ongezond is eigenlijk een vegetarisch dier?

Egbert zei

@Gert, ik wist wel dat we omnivoren waren, mijn punt was dat onze verre voorouders slechts konden overleven met bepaalde hulpmiddelen als compensatie voor hun fysieke ontoereikendheid, waarmee (deze hulpmiddelen) dan ook tevens grotere dieren als bijv een eland werden gedood omdat deze voor langere tijd in de voedselbehoefte voorzag.

Bij sommige manieren van vissen gebruiken natuurvolken ook een spies.

Maar ik hoef toch niet te verdedigen dat mensen ooit dieren moesten doden om te overleven.

Maar dan heb ik het natuurlijk niet over de bio industrie en ook niet over de plezierjacht op groot wild.

"kan die slimmigheid op tegen jouw killerinstinct?"

Beste Gert, ik heb niet de minste behoefte om dieren te doden, maar in tijden van nood, bij optredende voedselschaarste zou het natuurlijk een heel ander verhaal worden.

Ik schreef: "Ik denk dat de Homo sapiens tevens van nature wel over een soort van killerinstinct beschikt, maar dit voornamelijk tegen eigen soortgenoten heeft (en nog)blijft gebruiken. "

Daarmee bedoelde ik dat volkeren elkaar al sinds mensenheugenis tot op heden blijven bevechten, of het nu betrekking heeft op religieuze of ideologische geschillen maakt in wezen niet zoveel uit, het zit ons blijkbaar op de e.e.a. manier biologisch ingebakken.

Je schreef: Zo nu en dan doden chimpanzees kleinere apen: zoals je weet gebruiken ze daar geen wapens voor!

Lees onderstaande link dan maar eens door onder het kopje "moord is zeldzaam", over het soms voorkomend extreem bruut gedrag van chimpansees jegens elkander, het lijken wel mensen, was je daar overigens niet bekend mee.

http://dier-en-natuur.infonu.nl/natuur/68344-waarom-doden-dieren-soortgenoten.html
























Egbert zei

@Gert, Dus hoe gezond/ongezond is eigenlijk een vegetarisch dier?

Wel degelijk schadelijk behalve als je zware fysieke arbeid verricht.

http://www.gezondheidsnet.nl/darmkanker/rood-vlees-is-het-echt-zo-ongezond

Roeland Heeck zei

Gert,
Je vergeet de propaganda voor het overgaan op vissenvlees eten, terwijl het gros van de vissen vissen eet.
Vandaar dat je juist bij vissen zo vaak de enorme aantallen jongen ziet. Als er al een keertje broedzorg is, denk weerom aan de zandhaai, of ook (vaderlijke) muilbroeders, dan is het aantal jongen gelijk drastisch lager dan bijvoorbeeld de 40 - 120.000 bij de haring.

Gezien de gezondheid van de vette visoliën is mijn voorzichtige conclusie dat er vele vleesvreters zijn die gezonder te eten zijn dan welk landdier ook.

Het lijden van vissen spreekt weinigen aan, zodat ik verwacht dat die het haasje zullen zijn.
Tenminste wanneer de kweekkosten per kg verkoopgewicht lager uitvallen dan die voor landdiervlees.
Van insectenvlees per kg heb ik geen enkel prijsindruk en ook de eco-belasting van insectenteelt is me onbekend.

Roeland

gert korthof zei

Egbert "Maar ik hoef toch niet te verdedigen dat mensen ooit dieren moesten doden om te overleven."
Het gaat er om welk deel van hun dieet bestond uit vlees?
Het is een sprookje dat onze voorouders dagelijks gebraden wild aten.

zie bv dit verhaal uit de national Gepgraphic: The Evolution of Diet:

The Hadza get almost 70 percent of their calories from plants. The Kung traditionally rely on tubers and mongongo nuts, the Aka and Baka Pygmies of the Congo River Basin on yams, the Tsimane and Yanomami Indians of the Amazon on plantains and manioc, the Australian Aboriginals on nut grass and water chestnuts.

“There’s been a consistent story about hunting defining us and that meat made us human,” says Amanda Henry, ... “Frankly, I think that misses half of the story. They want meat, sure. But what they actually live on is plant foods.”

http://www.nationalgeographic.com/foodfeatures/evolution-of-diet/

En dan nog: ik heb je al eerder gevraagd: wat er ook in het verleden is voorgevallen, is dat een rechtvaardiging voor vlees eten nu? Nu we in staat zijn om van een gebalanceerd volledig vegetarisch dieet te leven?

Over dat artikel met "moord is zeldzaam": Jan van Hooff draait vaak het filmpje hoe een groep chimpanzees iemand van een andere groep doodslaan, dat ken ik dus zeker, MAAR:
1) de gedode vijandelijke chimp wordt dood achtergelaten en niet gegeten!
die wordt niet als voedsel gezien. merkwaardig genoeg.
2) er worden geen wapens gebruikt: alles gaat met blote handen en tanden.

"Wel degelijk schadelijk behalve als je zware fysieke arbeid verricht."
Waar staat op gezondheidsnet dat je geen risico op darmkanker hebt als je rood vlees eet en sport??? (overgewicht is iets anders dan kanker)

Dit vind ik zeer dubieus:
"Het Voedingscentrum adviseert om van (bereid) rood vlees maximaal 500 gram per week te eten."
Dat vind ik niet terug op deze pagina van het Voedingscentrum
http://www.voedingscentrum.nl/encyclopedie/vlees.aspx
(kom ik nog op terug)

Egbert zei

@Gert, het is een sprookje dat onze voorouders dagelijks gebraden wild aten.

Maar daar ging ik ook niet vanuit, al naargelang het voedsel dat voorradig was. Dat zal ook wel veel plantaardig geweest zijn met af en toe vlees.

Je schrijft: Ik heb je al eerder gevraagd: wat er ook in het verleden is voorgevallen, is dat een rechtvaardiging voor vlees eten nu? Nu we in staat zijn om van een gebalanceerd volledig vegetarisch dieet te leven?

Daar heb ik in mijn vorige posten toch al duidelijk mijn mening over gegeven. En je weet nu toch wel dat ik zelf geen vlees eet.

Ik kan trouwens er nog steeds niet bij dat jij, gezien je vurige pleidooien voor het welzijn van de dieren, nog steeds geen echte veganist bent.


Wat Roeland schreef zette me ook wel aan het denken, waarom zijn we eigenlijk zo weinig betrokken bij het lijden van vissen. Omdat ze verder van ons afstaan dan landdieren. Een verklaring daarvoor proberen te vinden lijkt me nogal een ingewikkeld verhaal worden.

Ik heb jarenlang met een vriend van me gevist, tot het me op een gegeven moment begon tegen te staan. Hij probeerde me nog over te halen door te stellen dat er ook visvriendelijk materiaal in de handel was, maar ik had er helemaal geen zin meer in, dat stompzinnige gedoe van de beesten uit het water halen en dan weer teruggooien.

Je schrijft: er worden geen wapens gebruikt: alles gaat met blote handen en tanden.

Mensen eten elkaar meestal ook niet op als ze elkaar hebben gedood, wat wil je trouwens nu beweren met je opmerking: Alles gaat (bij de chimpansees) met blote handen en tanden. Andere opties hebben ze niet
maar dat doet geen afbreuk aan de wreedheid ervan.

Je schrijft: Waar staat op gezondheidsnet dat je geen risico op darmkanker hebt als je rood vlees eet en sport???

Een uurtje sporten is toch iets heel anders dan de hele dag fysiek intensief bezig zijn, trouwens garantie heb je nooit inzake het wel of niet verkrijgen van een ernstige somatische aandoening, dat heeft ook met het stijgen van de leeftijd te maken en verder spelen er zoveel x-variabelen in mee, misschien is statistisch gezien de kans ietwat kleiner op het krijgen van een dergelijk aandoening als je geen rood vlees eet en je gewicht natuurlijk goed op peil houd.


Vind je overigens het eten van insecten ook dieronvriendelijk.








gert korthof zei

Egbert "Ik kan trouwens er nog steeds niet bij dat jij, gezien je vurige pleidooien voor het welzijn van de dieren, nog steeds geen echte veganist bent."
Heel goed gezegd! Dank je! Floris heeft er 20 jaar over gedaan om van vegetarier veganist te worden. En er komen nog meer blogs over Floris, vandaag of morgen.

Trouwens je noemt vis geen vlees?
Ja, vissen maken geen geluid, ze kunnen niet schreeuwen van de pijn, maar het is wetenschappelijk bewezen dat ze wel pijn kunnen voelen.
Goed dat je gestopt bent met vissen, je wordt een steeds aardiger mens! Ik ga je bijna sympathiek vinden.

Chimps: ja natuurlijk is dat wreed. En ze zouden eventueel stokken, takken kunnen gebruiken... maar ja de moeite.

Wat ik heel kort zei over darmkanker: het zou zo kunnen zijn dat een BMI hoger dan 25 niet ongezond is voor een sporter, maar het effect van roodvlees op darmkanker blijft bestaan volgens mij of je nu sport of niet. dat zijn twee verschillende zaken.

Killerinstinct tenslotte (als je daar nog steeds in gelooft):
het is een onwetenschappelijk begrip: eeuwig oorlog voeren door mensen wordt verklaard door een universeel killerinstinct? Het voegt niks toe aan onze kennis, het verklaart niets. het is een label, en een fout label.
Want jij hebt nog nooit iemand gedood, en toch heb je killerinstinct (er van uitgaande dat killerinstinct universeel menselijk is en dat jij een mens bent). Je laat je stelling dus niet falsifieren, je gebruikt killerinstinct als onweerlegbaar.
Of heb je een verzwakt killerinstinct? en wat voegt dat toe aan onze kennis?
Mijn stelling dat de mens een universeel poepinstinct heeft staat veel sterker omdat zelfs babies poepen.
Het killerinstinct concept is niet alleen wetenschapelijk waardeloos, het zet je ook nog eens op het verkeerde been: je gaat de meerderheid van de mensheid negeren die nog nooit een ander heeft gedood. Het weerhoudt je van een echte wetenschappelijke verklaring.

Insecten eten ben ik niet tegen, uitgaande van het principe dat insecten geen pijn ondervinden. Zodra wetenschappelijk bewezen is dat insecten pijn voelen stop ik met het eten van insecten.

Egbert zei

@Gert, Chimps: ja natuurlijk is dat wreed. En ze zouden eventueel stokken, takken kunnen gebruiken... maar ja de moeite.

Maar waarom doen de chimps zonder of met takken dat, of weet je het ook niet.
En in hoeverre zijn wij nu in staat het gedrag de dieren te doorgronden.

Je schrijf: Wat ik heel kort zei over darmkanker: het zou zo kunnen zijn dat een BMI hoger dan 25 niet ongezond is voor een sporter, maar het effect van roodvlees op darmkanker blijft bestaan volgens mij of je nu sport of niet. dat zijn twee verschillende zaken.

Maar we hebben nu eenmaal hieromtrent ook niet alles in kaart, je moet ook een beetje geluk hebben met je genetisch paspoort, kanker is tevens (voornamelijk) een ouderdomsziekte, omstreeks negentienhonderd lag de gemiddelde leeftijd meende ik in Nederland nog maar zo rondom de vijftig, destijds speelde het probleem niet zo.

Je schrijft: eeuwig oorlog voeren door mensen wordt verklaard door een universeel killerinstinct?

Heb jij er een valide wetenschappelijke verklaring voor dan, voor dat eeuwig en altijd oorlog voeren, hang naar economische gewin?, territoriumdrift? in het (zelfs recente) verleden vaak gehanteerd onder de vlag van een religie of een ideologie, kortom hang naar hebzucht en macht, de mens is geneigd tot.............

Zou je zolang er nog niet wetenschappelijk bewezen is of insecten pijn kunnen ervaren, ze niet het voordeel van de twijfel willen geven.
Ik plaag je maar wat hoor.

Vind het altijd wel gruwelijk dat ze de kreeften levend koken. Dat moesten ze echt verbieden!