23 november 2016

Analyse van een kleine theodicee

update 27 November 2016

Met een streling

De Filosoof [1] heeft een kleine theodicee beschreven. Hier een korte analyse. Waar een belangrijk knelpunt zit, blijkt uit het antwoord aan een lezer:

"Hij [God] is uitsluitend moreel laakbaar als het moreel slecht was om toe te staan dat de mens een moreel(-religieus) wezen werd." (hier). (mijn bold)

Hier zit de fout: 'de mens' is om meerdere redenen een onjuiste weergave van de werkelijkheid. Het is een abstractie. De werkelijkheid is dat er volgens de WHO 450 miljoen mensen zijn met mentale en psychiatrische problemen. Een minimale voorwaarde om als moreel mens te kunnen functioneren is dat je psychisch gezond bent. Die 450 miljoen mensen vallen dus buiten de boot. Er wordt geen rekening meegehouden in het scenario. Maar ze zijn er wel. Er wordt een vals dilemma gecreëerd: óf je vind het goed om een 'morele mensheid' (een mensheid met het vermogen morele oordelen te vellen) te laten ontstaan, óf je vindt het slecht. 
Om te beginnen lijkt de huidige situatie meer op een primaat laten evolueren [6] tot een diersoort waarvan een groot deel weliswaar een gearticuleerd en redelijk goed functionerend moreel besef heeft, maar ook nog steeds dierlijke instincten, emotie's, gevoelens en karaktereigenschappen zoals liefde, verliefdheid, paringsdrift, honger, dorst, angst, depressie, vrolijkheid, woede, agressie, empathie, wraakzucht, eerzucht, egoïsme, machtswellust, sadisme, nieuwsgierigheid, loyaliteit aan de eigen familie en groep, vreemdelingenhaat, hoogmoed, afgunst, ijdelheid, nederigheid, vrijgevigheid. Die dierlijke instincten staan een goed functionerend moreel leven behoorlijk in de weg.
De Zeven hoofdzonden [7]
Volgens een oude traditie heeft de Schepper ons gezegend met 7 hoofdzonden:
  1. hebzucht
  2. afgunst
  3. hoogmoed
  4. luiheid
  5. woede
  6. wellust
  7. vraatzucht
Dus om te zeggen dat de Schepper ons een moreel besef heeft geschonken, is niet het hele verhaal!

Een voorbeeld: Els Borst werd vermoord door een man die volgens de rechtbank een geestelijke stoornis had en de man werd daarom volledig ontoerekeningsvatbaar verklaard en kreeg tbs. Zo iemand is structureel niet in staat tot een morele ontwikkeling. Het zijn o.a. deze mensen die misdaden begaan. Els Borst is op gruwelijke en gewetenloze wijze om het leven gebracht zoals nu bekend is geworden.

Nog een voorbeeld: Nicole van den Hurk werd verkracht en vermoord door een geestelijk gestoorde man. Als ieder mens geschapen is om een morele ontwikkeling te kunnen doormaken, wat kon Nicole van den Hurk hiervan leren? Ze is dood. Ook de verkrachter en moordenaar is niet in staat om iets te leren. Maar deze geestelijk gestoorde mensen behoren ook tot de mensheid. [2], [3]

Nog een voorbeeld: Twee Rode Khmer-leiders zijn in hoger beroep veroordeeld tot levenslang door het internationale tribunaal in Cambodja. Het schrikbewind van de Rode Khmer staat bekend als een van de ergste genocideplegers van de 20e eeuw. Tussen 1975 en 1979 kwamen naar schatting 1,7 miljoen mensen om het leven door marteling, honger, uitputting en massa-executies (NOS). Hier zien we dat een moreel inzicht kan falen, dat er onbeschrijfelijk veel leed ontstaat en dat het niet van pas komt om te beweren dat slachtoffers hier iets van kunnen leren. Zeker de dodelijke slachtoffers.


Eerlijker beschrijving

Een eerlijker beschrijving van de huidige situatie (en daarmee het dilemma) is: laat ik een diersoort evolueren waarvan uiteindelijk een kleine elite van gezonde en intelligente mensen in staat is om morele oordelen te ontwikkelen; maar tegelijk miljoenen daartoe niet in staat zijn; de hele mensheid is gezegend met de 7 hoofdzonden, een kleine groep het vermogen heeft wapens en martelwerktuigen uit te vinden om medemensen te vermoorden en te martelen; en tegelijk iedereen het vermogen geven pijn te lijden. Dat is zeker een meer realistische beschrijving van de situatie waarin de mensheid nu verkeert. Als er iemand is die dat had kunnen weten, is het wel de Alwetende.

Vergelijk: geef een kolonie chimpansees automatische wapens die 100 kogels per minuut kunnen vuren, is het voorspelbaar wat er gebeurt?

Vergelijk: zet in de grondwet dat iedere burger wapens mag bezitten om zichzelf te verdedigen, en wacht af wat er gebeurt [5].

Ik heb hier aangetoond dat de keuze opties in de 'kleine theodicee' onjuist beschreven zijn. Een valse voorstelling van zaken. Het is belangrijk om de keuzes juist weer te geven. De rest van de theodicee hangt daar van af.

Maar zelfs als de mensheid uitsluitend uit gezonde en redelijk intelligente mensen met een vrije wil zou bestaan, dan nóg kunnen ze beoordelingsfouten maken (een piloot, een treinmachinist, een buschauffeur, een politieagent, een politicus, een arts, een wetenschapper) en vallen er slachtoffers. Voorspelbaar. Onvermijdelijk. Zo lang mensen geen perfecte wezens zijn. Het is bijna niet te doen. Leren impliceert fouten maken, fouten maken impliceert dat er slachtoffers vallen. Als je de keuze hebt zo'n wereld wel of niet te laten ontstaan en je laat het ontstaan, dan kun je geen Algoede God meer zijn en ben je moreel laakbaar. Als je dan bovendien het resultaat ziet en niet ingrijpt, ben je dubbel moreel laakbaar. Je kunt er ook van afzien om zo'n wereld te laten ontstaan. Je bent niet gedwongen om een wereld te laten ontstaan. Niets of niemand kan de Almachtige dwingen een wereld te laten ontstaan.

Samenvatting (24 Nov 2016)

Als God een plan had om een wereld te creëeren waarin moord en doodslag onvermijdelijk zullen optreden, dan is dat strijdig met de achterliggende gedachte van zijn eigen gebod 'Gij zult niet doden' en strijdig met 'de Heiligheid van het Leven'.
Als God bovendien met die wereld de bedoeling had: 'laat ze maar moorden want daar leren ze van' oftewel: 'moord is leerzaam', wordt dit plan nóg immoreler. Want dan is het 'met voorbedachte rade'. Het plan is strijdig met een God die Algoed genoemd wordt. Een Algoede God zou zo'n wereld niet kúnnen willen maken. Duidelijker kan ik het niet zeggen [4].

Vorig blog over dit onderwerp:


Noten

  1. Een moreel-religieus mens (theodicee) zondag 20 november 2016
  2. Een Zweedse politicus, Anna Lindh, werd vermoord door een man: "tests concluded he was mentally ill at the time of the murder" [24 nov 16]
  3. Een Brits parlementslid, Jo Cox, werd vermoord door een man die door zijn broer werd omschreven als iemand met een geschiedenis van 'mental illness'.
  4. Detailvragen zoals de volgende doen er dan niet meer toe: hoelang moet dit experiment duren? Komt er ooit een eind aan? Wanneer is de eind-evaluatie? Hoeveel oorlogen moeten er nog gevoerd worden en hoeveel moorden moeten er nog gepleegd worden? Houdt dit nooit op?
  5. "Odessa Gun and Pawn [een wapenwinkel] has agreed to pay $2.2 million to settle a lawsuit that alleged it negligently sold a weapon to a mentally ill woman who used the gun to kill her father." Een geestezieke vrouw schoot haar vader dood met een pistool dat ze in de wapenwinkel had gekocht. [24 nov 16]
  6. Probleem: als je evolutie betrekt in je theodicee wordt het een stuk gecompliceerder: het wordt 'theïstische evolutie'. Dit is problematisch omdat evolutie als methode van schepping inherent vol zit met pijn, ellende, en dood. [toegeveogd: 27 nov 2016]
  7. zie: Fernando Savater (2005) De zeven hoofdzonden. Handleiding voor de 21e eeuw. en: Margriet Sitskoorn (2010) Passies van het brein. Waarom zondigen zo verleidelijk is. [toegevoegd 25 november 2016] Als je denkt in termen van 'hoofdzonden' moet je goed onderscheid maken tussen theïsme en theïstische evolutie. Waar komen die zonden vandaan? Bovendien moet je een scherp onderscheid maken tussen theologie en filosofie. Maar, in beide gevallen komt Alwetendheid te hulp: alles was voorzienbaar door de Alwetende. [toegeveogd: 27 nov 2016]

36 opmerkingen:

Jos Noorhoff zei


"Hij [God] is uitsluitend moreel laakbaar als het moreel slecht was om toe te staan dat de mens een moreel(-religieus) wezen werd." (hier). (mijn bold)

Mijn problemen met deze denkwijze zijn:

1. Hoe kunnen we onderzoeken, bepalen of vaststellen wat God heeft toegelaten ? zolang we dat niet kunnen moet God dan worden vrijgesproken wegens gebrek aan bewijs ?

2. Vanuit de bijbel gezien wilde God juist verhinderen dat de mens van de boom der kennis van goed en kwaad zou eten.


Ik hoop dat het goed gaat met Jan Riemmersma, maar nu zijn blog verwijderd is heb ik daar twijfels over, ook jammer van al die goeie vragen,opmerkingen en gedachtes.

Bij sommige beweringen gaat hij wel ver, zoals beweren dat atheïsme een hersenziekte is, dat is naar mijn meningen vragen om zware kritiek,het bewijs materiaal is nu in ieder geval verdwenen.

Krijgen we ooit nog wat te zien van "Wider Utsjoch" ? Egbert misschien weet jij het als zeer frequente bezoeker van dat blog.

gert korthof zei

Jos, ik heb ook gezien dat het hele blog van Jan niet meer op te roepen is, dus niet alleen enkele blogposts. Hij heeft wel eerder iets geschreven over verhuizen naar een nieuw blog. Dus nog even afwachten.
Als mijn geheugen me niet bedriegt heeft hij wel eerder in het verleden alle posts van zijn toenmalig blog gedelete.

Jos zei "Mijn problemen met deze denkwijze zijn:
1. Hoe kunnen we onderzoeken, bepalen of vaststellen wat God heeft toegelaten ? zolang we dat niet kunnen moet God dan worden vrijgesproken wegens gebrek aan bewijs ?"
Jos, dat is de makkelijkste vraag van alles: God heeft alles toegelaten, wat gebeurd is. ALs hij het niet toegelaten had, was het niet gebeurt. Ijzersterke logica: alles is wat gebeurd is, is toegelaten door God.

Egbert zei

@Jos, voor mij was het ook een complete verrassing, in één keer de zaak op slot, misschien is hij in retraite gegaan.

Persoonlijk denk ik niet dat hij nog met een theodicee op de proppen kan komen (want daar zou hij zich in het afgelopen weekend over beraden) dat aannemelijk maakt waarom een doodziek kind van vier jaar zo heftig moest lijden, dat is nu precies de reden waarom ik persoonlijk niet zo veel met het geloof op heb. Want met wat voor God heb je dan te maken.

Jan-Auke Riemersma zei

Jos en Gert, het nieuwe adres is:

widerutsjoch.blogspot.nl

Deze verandering van het adres is tenminste twee weken geleden al vermeld in het zijpaneel. Alle wetenschap en elke kritische zin begint met oplettendheid en een goede leesvaardigheid ;).

vrgr
Jan

gert korthof zei

Jan, je hebt een zeer zorgvuldige uitgedacht plan om maximaal onvindbaar te zijn succesvol ten uitvoer gebracht :
1) je schrijft iets over twee weken geleden zijpaneel! Ik lees dat nooit. Ha! Dat zijpaneel is nu net zo onvindbaar als het hele blog, dus als je het nodig hebt is het er niet.
2) je hebt bedacht dat zoeken in google op jouw naam of blog totaal zinloos is omdat daar het oude adres staat dat niet meer bestaat. Dus google is niet behulpzaam.
3) je hebt ook niet in je laatste post de trouwe volgers duidelijk gemaakt dat dit de laatste post was op dit adres en ook niet prominent het nieuwe adres neergezet in bold en rood met 3 uitroeptekens !!!
4) al die links die ik in mijn blogs naar passages in jouw blog heb gemaakt zijn in 1 klap totaal waardeloos! Hartelijk dank! Jan! en tevens alle besprekingen van jouw blog op andere internet sites zijn nu waardeloos wegens gebrek aan juiste links.

Dat noemen we het verleden uitwissen en met de Noorderzon vertrekken!
Wat er in het hoofd van Jan omgaat: alleen de Alwetende zal het weten!
Jos: ook deze suicidale actie van Jan heeft de Almachtige niet verhinderd! :-)

gert korthof zei

5) de nieuwe naam (adres) van het blog is onbegrijpelijk voor normale mensen, een soort Chinees, abacadabra, en dus niet te onthouden!
Dit maakt de onvindbaarheid van het blog compleet!

Egbert zei

@Gert, het was inderdaad even zoeken, maar het adres intikken zonder www en gebruik van Google bood snel soelaas.
Het betreft de Friese taal, spreek zelf geen Fries maar heb het opgezocht, het betekent zoiets als verruimde horizon. @Jan's eigen stukje creatieve inbreng stel maar. Dat mag toch.

Toch wel een toepasselijke benaming want de gelovigen ervaren hun eigen horizon als verbreed.

Maar @Jan had zijn vaste kring van lezers wel even in kennis kunnen stellen van deze totaal onverwachte onvoorspelbare
manoeuvre, dat ben ik met je eens. Wie let er nu op de zijpanelen.
Begin jij nu ook al?;-)In de trant van: Jan kon het ook niet helpen, het betrof ingrijpen van Hogerhand, dan staat de nietige mens daar machteloos tegenover. Pff, je word gewoonweg melig van al dat gezwatel.

Theo zei

@Gert, Egbert,
ik vond de tekst van Gert best vermakelijk, daar moet je toch even iets mee.
@Gert, Jan is maximaal verdwenen, daar heb je toch je BEWIJS.

God is Maximaal onvindbaar, God laat het Maximaal afweten, God laat de mens Maximaal in volslagen onweten. Wat wil je nog meer :)
Daar past een maximaal verdwijnen van Jan helemaal bij.

Maar serieus, niet kleinerend naar Jan, want ik betwijfel of Jan zich laat 'weghoesten' door jouw ellenlange aanklacht tegen God.
Wat is God nu eigenlijk (voor mens)..) Gert, sta jij nu in de (niet goddelijke maar zeer menselijke) rechtbank, als aanklager van Hoofdschuldige: God. Welke verdediging en verdediger heeft God trouwens nodig?
Nee, maar ik vind Judge Judy wel leuk.


Ik laat het Maximaal hierbij :-)

Theo zei

@Gert,
daarnaast wilde ik volgende toch kwijt aan je, in je opsommingen van al het menselijk kwaad afgelopen blogs, vraag ik me opeens af, hoe het nou zit met je positieve beoordeling van het boek van Pinxer?
The better angels.
Wanneer ik deze stukjes van jouw neem, krijg menige lezer toch het vermoeden dat je de mens niet zo hoog aanslaat, maar voorheen betrof het nog je verdediging van de 'betere mens'.
Heb je daar een verklaring voor?

Én Gert, als je zo verdedigt dat de hedendaagse mens een bétere versie is van alle vroegere mensen, moet je dan niet ergens erkennen, dat daar misschien toch een laten we zeggen goddelijke werking achter schuil gaat?

gert korthof zei

Egbert zei "...maar het adres intikken zonder www..." maar er staat helemaal geen www bij het adres dat Jan heeft opgegeven. En als je het adres copy-paste in de adresbalk zet heb je dus helemaal geen google nodig.
Ik heb voor de zekerheid, feiten gaan boven alles!, de naam jan riemersma nog een keer in google ingetypt, je komt bij 'Wider Útsjoch:' maar dat is met het oude niet bestaande adres!, dan nog bij een schoenmaker Jan Riemersma in Sexbierum, nog een andere Jan Riemersma, allerlei trouw artikelen en nog andere websites, en tenslotte bij 'Blogger: User Profile: Jan-Auke Riemersma'. Dat is hem fataal geworden want daar staat het correcte nieuwe adres! tsja: hij had naar een nieuwe provider moeten verhuizen om onvindbaar te worden...

Theo, dank je! Ja, Jan was even onvindbaar als GOd! goede analogie! geen adres achtergelaten! en vroeger kon iedereen Hem zonder probleem vinden, en hadden ze zelfs dagelijkse conversaties met hem!

Theo zie "Maar serieus, niet kleinerend naar Jan, want ik betwijfel of Jan zich laat 'weghoesten' door jouw ellenlange aanklacht tegen God."

Nee, Nee, Nee, dat zie je toch verkeerd!
"jouw ellenlange aanklacht tegen God": dat kan alleen als God bestaat. Ik geef alleen de LOGISCH ONVERMIJDELIJKE CONSEKWENTIES van het christelijk AAA-Gods beeld. Ik ga er daarbij niet van uit dat hij bestaat. IK kom niet met een godsbeeld maar Jan en de christenen en filosofen en theologen! DAT is een groot verschil!
Je lijkt nog niet helemaal te beseffen dat de aanklacht indirect van de christenen zelf komt! Die aanklacht vloeit logisch uit voort uit de AAA-God. Ik heb toch geen AAA-God bedacht!? Je doet net alsof ik de AAA-God heb bedacht.

gert korthof zei

Theo, Egbert, Jan:

6) Dit is opmerkelijk: op zijn nieuwe blog heeft Jan in de kantlijn gezet:

Agenda & Opmerkelijk

Het nieuwe adres van het blog
is: {widerutsjoch.blogspot.nl}

Let wel: dan heb je het nieuwe blog dus al gevonden!
dus is het een nogal overbodige mededeling!

Dit vond ik wel leuk voor de vrijdagmiddag om nog even te vermelden :-)

Theo zei

@Gert,
dat is me wat meer duidelijk. Je zegt: 'Ik ga er daarbij niet van uit dat hij bestaat. IK kom niet met een godsbeeld maar Jan en de christenen en filosofen en theologen! DAT is een groot verschil!' Kortom, je gelooft zelf niet dat God bestaat? Maar dat is misschien het continue punt, ook bij De L. Theoloog, jij maakt er min of meer een intellectueelspel van en daar is op zich niks fout mee. Jan maakt er een abstractie van, bijna iets onaantastbaars. Ik vraag me echt af of je daarmee het hele issue ooit een stap nadert.

Ik schreef b.w.v. grap, omdat ik je postje wel wat vermakelijk vond, God is maximaal afwezig en laat zich maximaal niet kennen of begrijpen. Maar het raakt ergens wel de essentie.

Het blog van DLT is inderdaad moeilijk vindbaar,
eerst naar Blogger User Profiel Jan Auke Riemersma, en dan terug.

Maar ik zou menen, volg J.A.R. verder. Mij schijnt het wanneer ik voor mezelf spreek, dat je bij het zien van een 4 jarig kind dat bezwijkt aan kanker maar één ding kunt doen en dat is zwijgen. Ik zou hoog van de toren blazen als ik beweerde een - laat staan hét antwoord te hebben.
Ik vind theodictees nogal onzinnig, menselijkerwijs kun je God niet rechtvaardigen. Maar de mens is hoe dan ook extreem beperkt, (hoeveel intellect verlang je na miljoenen jaren evolutie uit een apensoort?)

Egbert zei

@Gert: En als je het adres copy-paste in de adresbalk zet heb je dus helemaal geen google nodig.

Klopt, zo kwam ik Jan weer op het spoor. Al met al wel een beetje een omslachtig gedoe. Ik begrijp het allemaal ook niet hoor, maar kan niet in de ziel van Jan kijken.

Je schrijft: Je lijkt nog niet helemaal te beseffen dat de aanklacht indirect van de christenen zelf komt

Je zou niet moeten gaan generaliseren, bij lange na niet alle Christenen denken er zo ver, d.w.z. zij kunnen zich goed vinden in hun AAA-God.

Egbert zei

Gert, zou Jan ons een beetje in de maling nemen;-)

Doet me denken aan een telefoontje wat ik eens had met een call center van een provider omdat ik door een of ander probleem niet on-line kon komen, zij verwees me naar een site op Internet voor de oplossing;-)

gert korthof zei

Theo, het was Steven Pinker, en inderdaad hij heeft overtuigend aangetoond dat er vroeger meer geweld, wreedheid was. Daar is welhaast niet aan te ontkomen.

Theo "moet je dan niet ergens erkennen, dat daar misschien toch een laten we zeggen goddelijke werking achter schuil gaat? "
De christelijke God zou eerst toestaan dat er duizenden jaren lang wreedheid zou heersen onder de mensen en dan met een heel geleidelijk proces van eeuwenlang mensen meer tot beschaving aan te zetten? En die goddelijke werking zou niet werken voor dat vliegtuig met het voetbalteam dat is neergestort? En bij die aardbeving in Italie heeft Hij ook niet ingegrepen? Dat is nogal een willekeurige 'goddelijke werking'.

RV zei

Het nieuwe internetadres van de heer Riemersma is:
http://widerutsjoch.blogspot.nl

Mensen die geloven dat God bestaat, geloven niet alleen dat God bestaat, maar geloven ook nog eens in God. "Geloven dat" is wat anders dan "geloven in". Godsgelovigen kunnen zich meestal nauwelijks voorstellen dat God onverschillig is en dus moreel laakbaar. Hoe dan ook, denken ze en geloven ze, is God goed. Right or wrong, God is our God and so he must be good and so he is good. Dat lijkt het achterliggend psychisch mechanisme te zijn, dunkt me. Een emotionele tautologie. God is goed omdat hij per definitie goed is. Maar deze definitie wens ik aan te vechten.

Godsgelovigen zijn niet blij als je wijst op hun psychische mechanismes. Maar juist bij geloof gaat het in eerste instantie om het temperament en niet om het argument. Het creationisme is een extreem voorbeeld hiervan. Het geloof in de hele Bijbel (minus de platte aarde) is bij creationisten sterker dan de bescheiden waarneming en voorzichtige theorievorming.

Maar goed, de heer Riemersma ontwikkelt een theodicee. Is zijn theodicee consistent? Is zij consistenter dan andere theodicees? Op welke filosofen borduurt hij voort? Welke ethiek hanteert hij?

Overigens, ook de heer Riemersma is ontzet door het vele leed. En ik denk dat deze ontzetting een voorname rol speelt in zijn constructie van zijn theodicee. Waarom al dat vreselijke leed?

Waarom dat vreselijke leed? Moeten we zo leren dat er goed en kwaad is? Maar waarom kan het niet bij louter theoretisch leed blijven? Waarom moeten we het aan den lijve ervaren? En waarom heeft God dat niet aan den lijve ervaren?

RV

gert korthof zei

RV, je stelt: "Overigens, ook de heer Riemersma is ontzet door het vele leed. En ik denk dat deze ontzetting een voorname rol speelt in zijn constructie van zijn theodicee. Waarom al dat vreselijke leed? "
Ik vraag me af of JR ontzet is door zoveel leed. Het is nodig in zijn wereldbeeld, nl om in 'waardenrijke wereld' te kunnen leven:
"Wie in een waardenrijke wereld wil leven, zal het lijden op de koop toe moeten nemen."
Ik heb vandaag op zijn blog een aantal vragen daarover gesteld. Dat zal hopelijk duidelijkheid geven.
Je stelt goede vragen: "Waarom dat vreselijke leed? Moeten we zo leren dat er goed en kwaad is?"
Het lijkt me dat we genoeg van alle ellende in het verleden kunnen leren! Was één wereldoorlog niet genoeg? Was de tweede WO echt nodig? Was 1 jood vergassen niet genoeg? Hadden het er echt 6 miljoen vergast moeten worden om in een 'waardenrijke wereld' te leven? Was 1 atoombom op Hiroshima niet genoeg, maar moest er echt een twee op Nagaski gegooid worden? Met andere woorden: er ontstaat een nogal luguber wereldbeeld uit de Riemersma-theodicee.

RV zei

Aan Gert

Ik ben het eens met je kritiek op het idee dat God goed is. Als God bestaat, dan is hij niet goed.

Maar de mens is een vreemd wezen. We zijn vaak het slachtoffer van allerlei duistere drijfveren. Erasmus zei het al: de mens is een onsje rede en een dikke pond emotie. Of neem Pascal: het hart heeft redenen die het hoofd niet kent.

Ook al komt het jou over dat de heer Riemersma misschien niet echt ontzet is, toch is hij mijns inziens wel oprecht ontzet. Maar waar jij gaat voor een duidelijk nee tegen het idee dat God goed is, formuleert de heer Riemersma een nee tegen het leed en tevens een ja jegens het idee dat God desalniettemin toch goed is. Jij en ik vinden zo'n houding te dubbelzinnig. En wellicht hebben wij, rationeel gezien, gelijk. Maar al zouden onze analyses kloppen, dat neemt niet weg dat iemand volkomen oprecht dubbelzinnig en zelfs paradoxaal kan zijn.

Mijns inziens moeten we blijven proberen om godsgelovigen goed te begrijpen. En dat houdt volgens mij ook in dat we moeten kijken naar wat ik voor het gemak de psychische factor noem.

Ik denk ook dat die factor een belangrijk maar meestal impliciet bestanddeel is in vele zogeheten godsbewijzen. Het is niet zo dat ze alleen maar rammelen maar onder hun oppervlakte broeit de geloofsdrift.

Overigens, het is nogal onlogisch te denken dat God bestaat. God wordt vaak gedefinieerd als het grootst mogelijke denkbare. Welnu, het grootst mogelijke denkbare is het alomvattende, kortweg het Al. Maar het Al is net als zijn tegenhanger het Niets een bloedeloze abstractie. De werkelijkheid bestaat alleen uit haar delen en niet uit zowel haar delen als ook uit het Al en het Niets.

Vr. gr.
RV

Theo zei

@Gert,
je zegt "Was één wereldoorlog niet genoeg? Was de tweede WO echt nodig? Was 1 jood vergassen niet genoeg? Hadden het er echt 6 miljoen vergast moeten worden om in een 'waardenrijke wereld' te leven? Was 1 atoombom op Hiroshima niet genoeg, maar moest er echt een twee op Nagaski gegooid worden?"

Hier kan ik jouw of RV die het met je eens is maar een stukje volgen, je legt hier de verantwoordelijk en schuld bij een zogenaamd opperwezen. Dat schijnt mij totale nonsens. Jij bent net zo mens als al die honderden miljoenen mensen mens zijn, dat wil zeggen je bent uitgerust met eenzelfde waardensysteem. Waarom zou ik een opperwezen de schuld geven van het totale menselijke falen (ik zou dat nog wel willen beklemtonen).

Jan betoogt, met een hoop bellen en kleuren, - dat het meest waardevolle waarin de mens zich ook onderscheidt van dieren, zijn waardensysteem is. Waar een waardensysteem bestaat bestaan positieve en negatieve waarden, dat is logisch. Als de mens weet wat een 'goed' is weet hij ook wat een 'kwaad' is, het ene brengt het andere voort.

Tenzij je mij wilt wijsmaken dat de mensen die zoveel onheil brachten totaal niet begrepen dat ze een hoop onheil brachten, kun je dat nog een opperwezen in de schoenen schuiven. Wat Jan stelt is dat het menselijk waardensysteem gezien kan worden als het grootste goed, een laten we stellen goddelijk geschenk.


RV
het grootst mogelijke denkbare is een 'innerlijke' waarde, geen betekenis in omvang, als heelal. Het gaat om een 'denkbare' waarde.

Theo zei

verantwoordelijkheid, sorry.

Gert, als je géén waardensysteem kende, zou je al je opsommingen van leed en kwaad helemaal niet herkennen of zelfs een moment realiseren. Ten tweede dien je zuiver te onderscheiden, zo is kanker en iemand doden niet hetzelfde. Kanker is een biologisch feit, waar niemand iets aan kan doen (behalve zoeken naar geneeswijzen), van iemand die een ander doodt kun je nooit zeggen, dat hij onwetende was.
Daarin zit nu juist dit nogmaals goddelijke geschenk. Door het menselijk waardensysteem is juist de natuurlijke realiteit opgeheven, daardoor was jij in staat om God een hele waslijst toe te schrijven aan kwaad.
Nu, Gert, neem je dit "God" dus kwalijk?

RV zei

Aan Theo

Ik neem God niets kwalijk. En het spook van de Opera ook niet. Want beiden bestaan niet. Maar als God wel bestaat, dan neem ik hem wel veel kwalijk. Want hij had met al zijn almacht en alwetendheid kunnen voorkomen dat er inhumaan leed bestaat.

Ja maar, zo kan men tegenwerpen, zonder al dat leed hebben we nooit een verfijnd waardensysteem. Nou ja, zeg ik dan, dan maar geen verfijnd waardensysteem. Bovendien, God is almachtig en dus is hij in staat om een wereld met zelfbewuste wezens te scheppen die geen leed ondervinden en toch een verfijnd waardensysteem hebben. Wezens die wijs zijn zonder dat ze dit door schande en nog meer schade zijn geworden.

En dan, loutert leed? Nee, leed misvormt. Diep leed schiet zijn verondersteld doel voorbij.

Als het goddelijk geschenk louter uit ellende bestaat, laat die drinkbeker mij dan maar voorbij gaan.

Maar jij kunt blijkbaar geen kwaad woord over God horen. God is per definitie goed, schijnt jouw uitgangspunt te zijn. Maar ik wil dat uitgangspunt ter discussie stellen. Waarom zou een almachtig, alwetend wezen per definitie ook nog eens algoed zijn? Misschien is dat wezen wel zo transcendent, dat hij boven goed en kwaad en staat en dus onverschillig is jegens ons, vieze bacterietjes in kleine mijtjes op onbetekenende miertjes. Ja, wat is dat eigenlijk, transcendentie? Is dat ook boven de ethiek uitstijgen? En boven bewustzijn?

Uit AA volgt niet automatisch AAA.

Je eindopmerking begrijp ik niet. Begrippen refereren aan iets of ze refereren niet aan iets. Als het begrip "het grootst denkbare" aan niet iets werkelijks refereert, dan is het een onzinnig begrip, net als het begrip "vierkante cirkel".

Vr. gr.
Ronald V

Theo zei

@RV ,

deze vraag kwam voort uit een opstel van Jan zelf: God heeft de mens uitgerust met een waardensysteem. Neem je dat God (dus) kwalijk?
Mij schijnt dat het leven moest afzien van een misschien onnoemelijke verrijking, zonder dit -ethisch- waardensysteem. Uiteindelijk is dat ook het gevolg van alle menselijke kennis en creativiteit, de gehele menselijke vaardigheden.

RV, het grootst mogelijke denkbare refereert aan een Godsconcept, waarom bepaal jij het wel of niet bestaande van een dergelijk concept?
per slot raad ik je aan verder in discussie te gaan met Jan, ik vind dit niet helemaal netjes om via Gert wat 'te kletsen' over wat Jan schrijft.

RV zei

Beste Theo

Ik heb niet het idee dat we op onnette wijze achter de rug van de heer Riemersma zitten te kletsen. Naar mijn idee praten Gert en ik op nette wijze over enkele ideeën van de heer Riemersma.

Er bestaan allerlei godsconcepten. Daaronder zitten vele interessante godsconcepten. Maar ik heb als denkend mens uiteraard het volle en zelfs het volste recht om zulke concepten te analyseren op hun inhoud en hun zinnigheid.

Eén van mijn kritiekpunten op nogal wat godsconcepten is dat zij per definitie stellen dat God goed en zelfs algoed is. Ik zeg: nee, uit de combinatie van almacht en alwetendheid (wat die twee ook mogen betekenen) volgt nog geen (al)goedheid. Theïsten gaan er te gemakkelijk van uit dat God goed is. En dat geldt ook voor vele atheïsten. Zij geloven te snel dat algoedheid tot de definitie van God behoort.

En tussen ons geschreven, ik heb grote waardering voor de heer Riemersma. Hij is een belezen filosoof. En zijn eigen filosofie heeft zeer interessante eigenschappen. Ik ben het lang niet altijd eens met de heer Riemersma. In mijn wereldbeeld, dat ik het puzzelstukjesmodel van de werkelijkheid noem, is geen plaats voor God. Maar het is zeer boeiend en ook leerzaam om te lezen hoe de heer Riemersma tornt aan mijn wereldbeeld en aan mijn onderschrijving van de basale logica. Zo ook geniet ik ervan dat hij een theodicee ontwikkelt. En ik denk dat het hart van de heer Riemersma op de juiste plaats zit.

Natuurlijk mag jij op het blog van de heer Riemersma verwijzen naar de kleine subdiscussie op Gerts forum tussen Gert en mij.

Vr. gr.
Ronald V.

RV zei

Aan Theo

Er zijn nogal wat atheïsten die als volgt redeneren:
- als God bestaat, dan is hij algoed
- maar er is geen algoedheid
- en dus bestaat God niet.

Louter formeel gezien klopt deze redenatie. Maar inhoudelijk gezien schort er iets aan. Namelijk dat God algoed zou zijn als hij bestaat. Dat klopt niet. Als God als zijnde alwetend en almachtig zou bestaan, dan hoeft hij nog niet per se goed te zijn. Integendeel zelfs. Want wellicht geldt: hoe groter de geest, des te groter het beest.

Het zogeheten ethisch atheïsme lijkt mij een atheïsme te zijn dat wel ethisch is maar niet erg rationeel.

Vr. gr.
RV

Egbert zei

@RV: Want hij had met al zijn almacht en alwetendheid kunnen voorkomen dat er inhumaan leed bestaat.

Je zou je dan ook kunnen afvragen waarom hij überhaupt aan de schepping is begonnen en waarom zou hij wezens moeten scheppen die volgens jou "wijs zijn zonder dat ze dit door schande en nog meer schade zijn geworden".
Zou een dergelijk stukje schepping dan wel enig nut gehad hebben;-)

Of lijden louterend werkt, het zou de mens wel veel innerlijke wijsheid kunnen opleveren, .
Het opent soms deuren waarvan je van het bestaan geen enkele weet had en kan zo tot waardevolle inzichten lijden. Het klinkt misschien wat cliché matig maar dat is vaak wel de praktijk van het leven.
Vallen en opstaan.

Je schrijft: Nou ja, zeg ik dan, dan maar geen verfijnd waardensysteem

Besef je eigenlijk wat de implicaties van deze bewering inhouden.

Je schrijft: Waarom zou een almachtig, alwetend wezen per definitie ook nog eens algoed zijn? Misschien is dat wezen wel zo transcendent, dat hij boven goed en kwaad en staat en dus onverschillig is jegens ons, vieze bacterietjes in kleine mijtjes op onbetekenende miertjes.

Tja, het eeuwige waarom en ik zou wel eens willen weten en zo blijven we in een donkere onwetendheid ronddwalen.

Persoonlijk denk ik dat me ons meer zouden moeten toeleggen op verstilling van de geest en het denken een halt toeroepen zodat er ruimte gecreëerd kan worden voor een vorm van intuïtief weten, het- geen echter niet op afroep beschikbaar is.

Gr,

RV zei

Aan Egbert

We dwalen af. Maar misschien mag dat van Gert. En anders moet hij ons maar tot de orde roepen. Tenslotte is het zijn blog. Wij zijn slechts gasten.

Waarom schiep God de mens en het intense leed? Misschien omdat hij een sadist is? En misschien is God niet alleen een sadist maar ook een masochist en wil hij gaarne gelaakt worden.

Maar een beetje God heeft genoeg aan zichzelf want hij is tenslotte perfect. Een perfecte God schept niet. En bovendien schept een perfecte God geen imperfecte werelden.

Ik weet overigens niet wat een perfect wezen is. Ik ken de term. En ik heb een vaag vermoeden wat men ermee wil bedoelen. Maar ik zie geen duidelijke inhoud van de term "perfect wezen".

En nogmaals, als God bestaat, dan is hij in staat om een wereld te scheppen waarin wel wijze zelfbewuste wezens leven maar waarin geen leed voorkomt. Er zijn talloze werelden mogelijk. Onze wereld is heus niet de enige mogelijkheid.

Stel, je lijdt vreselijk. En stel, je wordt voor de keuze gesteld: of zelfbewust lijden of domweg gelukkig zijn. Wat kies je dan? Op zeer verfijnde wijze kapot zijn vanwege het verlies van je enig kind of domweg genieten van je enig en levend kind?

Als ik jou was, zou ik niet teveel vertrouwen op intuïties. Maar een beetje verstilling, far away from the madding crowd, kan geen kwaad.

RV

Theo zei

@RV,

voor je zo hoog van de toren blaast, ga je nul in op wat ik even boven schreef. Vind je het menselijk waardensysteem verwerpelijk? Ach laat ook maar.

Theo zei

@RV ,
"Theïsten gaan er te gemakkelijk van uit dat God goed is. En dat geldt ook voor vele atheïsten. Zij geloven te snel dat algoedheid tot de definitie van God behoort."
Het is logisch dat theïsten uitgaan van een goede God, als je een wezen benoemt waarvan je (theoretisch) stelt dat het aanbiddenswaardig is, dan geef je dat wezen ook aanbiddenswaardige eigenschappen. Als je stelt dat God een sadist is, jouw woorden, wat is er dan aanbiddenswaardig aan? Je zegt verder opvallende dingen:

"En nogmaals, als God bestaat, dan is hij in staat om een wereld te scheppen waarin wel wijze zelfbewuste wezens leven maar waarin geen leed voorkomt. Er zijn talloze werelden mogelijk. Onze wereld is heus niet de enige mogelijkheid."

Precies, RV. Dat zou kunnen. Als alles mogelijk is dan is er ook een dergelijke volmaakte wereld mogelijk. Vanwege je beperkte denkvermogen of misschien wel gezichtsveld, kún je niet argumenteren in de zin van, hoe God dient te zijn en te handelen. Misschien bestaat er, theoretisch en dat is zo een beetje heel dit debat - een God die sadistisch is. Maar de God van de theïst en daar gaat de theïst en ook de godsdienstfilosoof van uit is positief volmaakt, omdat het een God is waar mensen naar verlangen.

@Egbert,
het hele wereldtoneel zou je ook kunnen beschouwen juist in zijn veelheid, met alle mogelijke facetten, als een leerschool waarin de mens wordt geworpen. dat is helemaal geen nieuws, dit gedachtegoed. Mensen worden door bestaan en het verleden gekneed en gevormd. Zonder dit leerproces waren mensen ook nooit veel meer dat bruten.
Maar dat is mijn mening.

Egbert zei

@RV: Als ik jou was, zou ik niet teveel vertrouwen op intuïties.

Dat zou je niet moeten onderschatten, ik heb tot op heden nog steeds de gewoonte om 's avonds laat te gaan hardlopen, neem als gewoontedier meestal dezelfde route, maar week ooit eens jaren geleden doordat zich op een gegeven moment een unheimisch gevoel aandiende, daar vanaf, daardoor miste ik een straat waar op dat zelfde tijdstip behalve gevochten ook op een gegeven moment geschoten werd, je innerlijke stem (gevoel) kan zich op veel manieren manifesteren, het betreft wat oefening om er naar te leren luisteren. Ten diepste zijn we nog steeds jagers en verzamelaars, onze voorouders die destijds dicht bij de natuur stonden voelden gevaar soms al ver van te voren aan. Wij beschikken nog steeds over het zelfde (latente) potentieel.

Je schrijft: En nogmaals, als God bestaat, dan is hij in staat om een wereld te scheppen waarin wel wijze zelfbewuste wezens leven maar waarin geen leed voorkomt. Er zijn talloze werelden mogelijk. Onze wereld is heus niet de enige mogelijkheid.

Wetenschappers reppen wel eens over het bestaan van parallelle universums, wie weet gaat het daar wel wat gemoedelijker aan toe.

Al dat gespeculeer over God leidt uiteindelijk tot helemaal niets, welke filosoof zei nu alweer: Waar je niet over kan spreken.......

Af en toe een beetje het beoefenen van verstilling van de geest genereert meerwaarde voor je gezondheid en geestelijk welbevinden.
Dit gegeven werd zelfs door neurologische onderzoek onderschreven.

Egbert zei

Neurologisch onderzoek, kan nog steeds niet snel typen.

RV zei

Aan Theo

Vind ik het menselijk waardensysteem verwerpelijk? HET menselijk waardensysteem? Nou, dat bestaat niet. Er zijn diverse menselijke waardensystemen. Mijn waardensysteem kan best wel eens verschillen van jouw waardensysteem. En ons waardensysteem verschilt in elk geval van dat van Hitler.

Waarden zijn subjectief. Er zijn geen objectieve waarden. Ethiek is subjectief. Ook als God bestaat, dan nog is de ethiek subjectief. Want ook Gods eventuele ethiek is subjectief.

Er zijn ongelovigen die opteren voor een objectieve ethiek. Helaas voor hen, ik denk dat ze fout zitten.

Vr. gr.
RV

Egbert zei

@RV: Volgens mij bestaat er toch wel zoiets als een universele moraal, in geen enkele cultuur wordt getolereerd dat je zo out of the blue een willekeurig iemand doodt, steelt of en een willekeurige vrouw verkracht, mensen zijn in tegenstelling tot dieren niet alleen in staat om waardensystemen te hanteren maar ze tevens aan een kritische evaluatie te onderwerpen(hetgeen helaas niet altijd te praktijk betreft) kortom we zijn in staat te denken over ons eigen denken, geeft je dat niet te denken.

RV zei

Aan Egbert

Je verwart intersubjectieve moraal met objectieve moraal. Menselijke subjecten kunnen onderling ethische afspraken maken en anderen dwingen zich ook aan die afspraken te houden. Misschien worden zo enkele afspraken een beetje universeel, dus op brede wijze intersubjectief. Maar de basis van de waarden en normen blijft het individuele subject.

En heus, sommige mensen vermoorden zomaar iemand. Wij, brave burgers, dichten zulke mensen allerlei traumatische egodrama's toe maar de praktijk is vaak heel wat banaler. Gewoon een ander waardenstelsel en uit verveling iets raars doen. Nogal wat sociopaten zijn psychisch heel gezond, misschien wel gezonder dan ik. Een sociopaat is lang niet altijd een psychopaat.

RV

Egbert zei

@RV: Je verwart intersubjectieve moraal met objectieve moraal
Menselijke subjecten kunnen onderling ethische afspraken maken en anderen dwingen zich ook aan die afspraken te houden.

Ook wat betreft culturen die nog nooit met elkaar in aanraking zijn geweest, dat dacht ik niet. Dat betreft dus toch universeel.

Je schrijft: Nogal wat sociopaten zijn psychisch heel gezond,

Dat waag ik toch te betwijfelen, ze lijden toch aan een antisociale of dissociale persoonlijkheidsstoornis, we beschikken allemaal wel wat over dergelijke trekjes maar het gaat om het excessieve element ervan, dat zou je niet moeten onderschatten.
Over het verschil tussen psychopaten en sociopaten schijnt men niet op één lijn te kunnen komen en zingen nog verschillende theorieën rond.

Theo zei

@Egbert,
is er dan een verschil tussen sociopaten en psychopaten? Het kenmerk van beiden is nu juist dat ze doorgaans helemaal niet antisociaal overkomen, ze zijn volledig geïntegreerd in de "brave" maatschappij, dat is het verraderlijke, geen psychische disorder waar te nemen. Er zijn mensen die met iets geen enkel probleem hebben, bijvoorbeeld slachters die elke dag dieren doden en slachten, die zijn de bloedbaden gewend, terwijl een ander nog een spin levende buiten de deur zet. Wie trekt waar de grens?

De wereld is afschuwelijk in zijn verschillendheid, de ene mens zou wellicht doodgaan als hij in een getto moest leven tussen en onder criminelen en verkrachters en drugshandelaren, de mensen in het getto voelen zich nergens beter. Het is hetzelfde als muzieksmaak, de ene personen gaan vol enthousiast mee leuteren met Andre Hazes of Guus Meeuwes, en vinden dat die geweldig kunnen zingen, een ander vindt geen ergere wanzangers dan deze, weer een ander vindt Deep Purple fantastisch en een ander houdt van Bach en Mozart.

Stel nu dat een God al die mensen 'tot de orde roept' en dwingt tot een bepaalde manier van leven, waar ze niet van mogen afwijken. Voor de gewelddadigen zou een al te brave wereld meteen doodsaai zijn, elke vis voelt zich het beste in eigen water. En meer van zulks..
gr.

Egbert zei

@Theo, inderdaad, als je in een slachthuis kunt werken of als sniper bij de commando's of als boekhouder, elke beroep vereist een bepaalde geestesgesteldheid en kwaliteiten, eigenschappen en tja en waar trek dan je de grens.

Gestoord wordt ook wel gedefinieerd als een gevaar opleveren voor de ander of jezelf of voor beide, prettig gestoord is wel toegestaan, dus je mag op staat al wandelend op straat rustig een vrolijk lied aanheffen, daar doe je niemand kwaad mee.