Nieuws

16 jan: maandag EO 'Rot op met je religie' met o.a. Floris van den Berg.
12 jan: Over representaties van de werkelijkheid, 8 colleges Studium generale Utrecht.
2 jan: José van Dijck, Wim Saarloos: Wetenschap is niet 'maar een mening', nrc
30 dec: Goed nieuws: China verbiedt algehele handel in ivoor vanaf eind 2017, nrc.
29 dec: De wereld wordt steeds beter. Kijk maar naar de data! nrc
23 dec: Open brief van vooraanstaand klimaatwetenschapper aan Trump over klimaatwetenschap CNBC
22 dec: Aantal gelovigen gelijk aan aantal niet-gelovigen (NOS) Historische mijlplaal in het secularisatieproces.
20 dec You don’t get to revise evolutionary theory, until you understand evolutionary theory by PZ Myers
20 sep: Het geloof van de religieus atheïst, interview met godsdienstfilosoof-theoloog Taede Smedes, Trouw, 20/09/16

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

19 december 2016

Darwin, Haeckel, Hitchcock: wie was de eerste met een echte 'Tree of Life'?

- de tekst is op 22 dec aangepast -

De enige illustratie in Darwin's Origin of Species is deze:
Charles Darwin (1859) Origin of Species
Deze tekening geeft een abstracte illustratie van het ontstaan van soorten en ondersoorten, inclusief uitsterven. Op de vertikale as worden generatie's aangegeven door horizontale lijnen (I – XIV). Dat zijn geen geologische tijdperken, maar wel chronologisch. Beneden de oudste, boven de recente. Je zou het een Tree of Life kunnen noemen, maar zijn bedoeling is niet concrete planten en diergroepen weer te geven, maar uitsluitend het principe van soortvorming te illustreren. De illustratie begint dan ook niet met de oorsprong van het leven [5].

In Nature verscheen op 1 december een 'ingezonden brief' van twee Duitse wetenschapshistorici waarin aandacht gevraagd werd voor het feit dat 150 jaar geleden de Duitse bioloog Ernst Haeckel de eerste echte stamboom van het leven had gepubliceerd [1]. Deze illustratie geven ze erbij:
Ernst Haeckel (1866): Tree of Life.
Duidelijk is te zien dat alle leven van één levensvorm afstamt.
Er is geen geologische tijdas, het is semi-chronologisch.
Natuurlijk erkennen de auteurs dat Charles Darwin als eerste het idee had voor de Tree of Life (stamboom van het leven), maar Darwin publiceerde een abstract schematische Tree of Life zonder namen van planten of dieren, en zonder geologische tijdperken (zie illustratie in het begin van dit blog). Haeckel zou de eerste zijn die in een illustratie liet zien dat al het leven van één primitieve voorouder afstamde. Dat plaatje is beroemd geworden. Eén plaatje zegt meer dan duizend woorden...

Prof. Uwe Hoßfeld and Dr. Georgy S. Levit
staan trots voor een uitvergrote Haeckel stamboom [4]

Ik wist dat de Amerikaanse geoloog Hitchcock veel eerder een soort Tree of Life had gepubliceerd, dus ik klom in de pen en stuurde een ingezonden brief naar Nature. Het plaatsen van dit soort brieven is laagdrempeliger dan onderzoeksartikelen; ze worden niet voorgelegd aan een panel van experts (peer-review), maar de beslissing is aan Nature redacteuren en ze worden alleen online geplaatst. Deze procedure is eenvoudiger en sneller. Na anderhalve week kreeg ik netjes bericht dat mijn bijdrage niet geplaatst was wegens ruimtegebrek [2]. Nature gaf me wel de vriendelijke suggestie om zelf een online commentaar te plaatsen op hun website. Dat heb ik gedaan. Het staat hier direct onder de brief van Hossfeld en Levit. Je moet wel ingelogd zijn om in een commentaar te kunnen plaatsen, maar je kunt het lezen zonder ingelogd te zijn.

Dit is de Tree of Life van geoloog Hitchcock:

Tree of Life van geoloog Edward Hitchcock (1840)

Hitchcock's Tree is gebaseerd op fossielen in de geologische aardlagen. Hij was geoloog! Je ziet dat Hitchcock een aparte Tree voor planten en dieren heeft gemaakt en dat beide Trees niet 1 maar meerdere levensvormen aan de basis hebben. Verdere kenmerken: hij geeft geologische tijdschalen aan, er is continuïeteit van de oudste levensvormen tot hedendaagse; er zijn vertakkingen en er zijn uitstervingen. Vertakkingen betekenen nieuwe soorten. Dit is allemaal opvallend gezien het feit dat Hitchcock dit in 1840 publiceerde en dus niets wist van Darwin's evolutietheorie! Puur fossielen inpluggen in een geologische tijdschaal. En dan krijg je iets wat op een Tree of Life lijkt.

Als je Hitchcock's (1840) Tree vergelijkt met die van Haeckel (1866), dus na Darwin gepubliceerd is, dan zien we verschillen: (1) Haeckel's Tree heeft één basis (de stam) en niet vele (zoals bij Hitchcock); (2) Haeckel heeft één Tree voor planten en dieren (niet zoals bij Hitchcock), (3) Haeckel's stamboom is een semi-chronologische stamboom, het bevat géén geologische tijdperken; niet alle planten en diergroepen eindigen bovenaan, (4) het uitsterven van groepen is niet te zien. De meeste plant- en diergroepen bij Haeckel eindigen ergens halverwege, terwijl ze niet zijn uitgestorven. Bijvoorbeeld Mollusca (slakken) eindigt halverwege. Dat klopt niet, want die bestaan nog steeds. De factor tijd is niet consequent in beeld gebracht [3]. Is dat wel een goede Tree of Life? Ook in andere stambomen van Haeckel eindigen de meeste groepen niet bovenaan.  Haeckel tekende eigenlijk een té natuurgetrouwe boom.

Het nadeel van de boom metafoor is dat deze moeilijk te combineren is met de geologische tijdschaal. Uitgestorven en nog levende plant- en diergroepen zijn er niet tegelijkertijd in te passen. Bijvoorbeeld: de dinosauriërs, zoals de uitgestorven Tyrannosaurus Rex, eindigen noodzakelijk ergens halverwege de tijdas. Bacteriën zijn vroeg in de evolutie ontstaan en bestaan nog steeds, maar zijn lastig op te nemen in de boom metafoor omdat een tak nodig zou zijn die van de basis naar de top loopt. Aan de top is sowieso veel te weinig ruimte.
echte eik: meeste takken eindigen
niet aan de top, maar halverwege
Toch heeft de boom metafoor voordelen: de vertakkingen symboliseren dat een nieuwe soort zich afsplitst van een bestaande soort. En dat kan steeds herhaald worden. En lagere takken zijn eerder ontstaan dan hogere takken. Dus met de boom metafoor kun je de relatieve tijdstippen van ontstaan van groepen aangeven. En daarmee hun onderlinge verwantschappen. En dat is belangrijk.

Ik schreef een email naar de auteurs van het artikel. Ik vond dat ze ten onrechte Hitchcock diskwalificeerden en Ernst Haeckel, een Duitser, die bovendien aan de Jena universiteit werkte, net als beide auteurs [4], de prioriteit gaven van de eerste gedetailleerde Tree of Life waarin alle leven van één oervorm afstamt. Ze reageerden met de redenering: Hitchcock had wel een soort Tree of Life getekend, maar de hele context was creationisme! Dus die Tree was geen echte evolutionaire Tree. Dus telde die Tree niet echt mee. Haeckel tekende een échte evolutionaire Tree.

Ik vind dat niet geheel fair ten opzichte van Hitchcock: hij publiceerde vóór Darwin, terwijl Haeckel had geprofiteerd van Darwin's Origin of Species. Dat is geen eerlijke vergelijking. Als je uitsluitend naar de tekening kijkt dan hebben  Hitchcock's stambomen kenmerken van een echte evolutionaire stamboom: ze lopen door zonder onderbrekingen van verleden tot het heden, ze vertoonden zo nu en dan vertakkingen (branching), en uitsterven (doodlopende takken).
De kritiek dat Hitchcock een creationistsche achtergrond had is waar, maar dat was niet te zien in zijn tekening! Waar je hoogstens en achteraf gezien terecht kritiek op kan hebben is dat de mens letterlijk staat afgebeeld als de kroon der schepping: er is een kroon zichtbaar (zie afbeelding hierboven).

Haeckel: afstamming en migratie van de mens
(Natürliche Schöpfungsgeschichte, The History of Creation) bron
Haeckel's Paradise (uitvergroting)

Het is ironisch dat juist Haeckel in een tekening van de afstamming van de mens (1870), de locatie van de eerste mensen 'Paradise' (paradijs) genoemd had! (zie afbeelding hierboven). Notabene een atheïst als Haeckel gebruikt Bijbelse begrippen als 'Paradise' in een wetenschappelijke publicatie. Verder had Haeckel in zeker 3 andere stambomen consequent de mens centraal aan de top van de stamboom gezet. Dat is dus een anthropocentrische stamboom. Nota bene een typische christelijke gedachte: de mens als kroon der schepping! Dit moet je Haeckel toch wel zwaar aanrekenen. Zeker 11 jaar na Darwin. Dat Hitchcock de mens ook een kroon gaf is geen wonder in een pre-Darwiniaanse tijd met een christelijk-bijbels wereldbeeld.

Dus de claim van Uwe Hossfeld en Georgy Levit dat "Haeckel was the first to introduce a Darwinian phylogenetic tree" moet wel van de nodige kanttekeningen voorzien worden. Die dubbele stamboom van Hitchcock heeft misschien wel een grotere waarde, juist omdat ze vóór Darwin gemaakt is, en dus niet door evolutionair denken beïnvloed kan zijn. Hitchcock kon zich uitsluitend op fossiele data baseren. En hij zette fossielen consequent neer in geologische aardlagen. Dat maakt de stamboom zo informatief en bijzonder. Hij had geen theorie, zoals Haeckel, die een stamboom voorschreef. En toch tekende Hitchcock een stamboom met alles er op en er aan. Darwin tekende het principe van soortvorming met een consequent doorgevoerde tijdas, maar zonder oorsprong van het leven in zijn tekening te zetten. 
Haeckel nam bij zijn eerste tekeningen van de Tree of Life de boom-metafoor te letterlijk waardoor het tijds aspect grotendeels verloren ging. Paradoxaal genoeg is een Tree of Life die op een echte boom lijkt, géén goede weergave van de evolutie van het leven op aarde!


Noten

  1. Uwe Hossfeld, Georgy S. Levit (2016) Phylogeny: 'Tree of life' took root 150 years ago, Nature 540, 38 (01 December 2016) (vrij toegankelijk). Eronder staat mijn comment.
  2. Ik vroeg me stiekum af of dat misschien kwam omdat de prioriteit van het Tree of Life idee de Engelsman Darwin werd ontnomen en naar een Amerikaan ging (Nature is tenslotte een Brits blad). Haeckel was sowieso ná Darwin, dus er werd geen prioriteit van Darwin afgenomen. Je komt er niet achter. 
  3. Ook in de beroemde "great oak", een stamboom van de mens ('Entwickelungsgeschichte des Menschen') geeft Haeckel in plaats van geologische tijdperken de namen van diergroepen op de vertikale as aan. (zie in afbeelding hier). In andere stambomen heeft hij wel geologische tijdperken aangegeven. Hij heeft nl. vele stambomen getekend! Een fantastisch overzichtswerk van alle Trees of Life is: Theodore Pietsch (2012) Trees of Life. A visual history of evolution.
  4. Zie artikel: The tree of life has its roots in Jena, Friedrich Schiller University Jena, 1 Dec 2016. Beide auteurs maken nogal wat reclame voor Haeckel en zijn trots dat ze 'een artikel in Nature hebben gepubliceerd'. In werkelijkheid is het geen artikel maar een ingezonden brief die geplaatst is door een Nature redacteur. [20 Dec 2016]
  5. Deze inleiding heb ik op 21 december toegevoegd plus enige toevoegingen in de tekst. Zonder Darwin's tekening kun je Darwin, Haeckel en Hitchcock niet goed vergelijken! [ 21 Dec 2016 ]

32 opmerkingen:

RV zei

Misschien is onderstaand artikel enigszins informatief.

http://www.bio.sdsu.edu/faculty/archibald.html/Archibald09JHB42p561.pdf

Ronald V.

gert korthof zei

Dank je RV. Dat is inderdaad hét artikel van Archibald met zijn verbluffende toevals ontdekking van een totaal onbekende pre-Darwiniaanse Tree of Life in een foldout in een geologieboek van een Amerikaans geoloog. Ik heb er indertijd toen het uitkwam in 2009 over geblogd in mijn vorige blog evolutieblog.com. Het nieuws was indertijd geplagieerd zonder bronvermelding door Bionieuws die net deed alsof ze het zelf in de primaire literatuur hadden gelezen.
Helaas kan ik het blog over Hitchcock niet meer vinden. evolutieblog.com lijkt definitief van de aardbodem verdwenen te zijn na lange tijd zeer traag geweest te zijn. Balen! Ook het internet archief heeft het niet gearchiveerd. Nu moet ik het terugvinden in mijn eigen backups. Dat is even zoeken want het is al weer 7 jaar geleden...

gert korthof zei

correctie: het moet zijn: evolutie.blog.com
als ik daar op google vind ik welgeteld 5 hits!
als je er op klikt gebeurt er (voorlopig) niks en dan: 504 Gateway Time-out

Egbert zei

@Gert, fijne dagen toegewenst.

gert korthof zei

Egbert, dank je. Ik wens iedere lezer een gezond en redelijk 2017 met veel duurzame energie!
Overigens ga ik dit jaar (zoals altijd overigens) niet op vakantie deze donkerste dagen van het jaar. De kortste dag 21 dec hebben we al achter de rug.
En ik maak nog een vervolgblog (of twee) over Tree of Life.
Ik heb altijd een hekel aan vuurwerk: verspilling van geld, milieuvervuiling, lawaaroverlast, niet leuk voor dieren, materiele en psychologische schade. Ben blij als dat weer achter de rug is.

Egbert zei

@Gert: Ik heb altijd een hekel aan vuurwerk: verspilling van geld, milieuvervuiling, lawaaroverlast, niet leuk voor dieren, materiele en psychologische schade. Ben blij als dat weer achter de rug is.

Ik deel in deze je mening volledig, ik zal de dag zegenen als het afsteken van vuurwerk definitief verboden wordt, afijn in Hilversum hebben ze wat dat betreft al het voortouw genomen, nu de rest nog.

Theo zei

Gert,
dan ben ik het weer eens helemaal eens met je, grote hekel aan vuurwerk, de vogeltjes raken in paniek, de lucht is uren helemaal vol smog, en met name huisdieren worden en panisch van. Mijn viervoeter moet ik elke oud en nieuw in bed nemen of in elk geval bij het dier blijven.

Dus Gert, geen reden tot vijandelijkheid. In je stukjes over het theïsme kon ik je voor 80 procent ook gelijk geven, misschien wel voor 95 procent. Soms weet je niet echt goed op welke gronden twee mensen dan zo verschillen.
Ook kerstmis is niet aan mij besteedt, als je iets niet moet doen tijdens deze dagen is het de teevee aanzetten. Dan passeren weer de jaarlijkse rituele sprookjes, Harry Pother en ga maar door.

Ik zou het willen scharen onder nep-spiritualiteit voor het vermaak van mensen die zich verder helemaal niet ophouden met enige verdere zingeving. Ik vraag me af of er voorbij heel die "nep" van kerstmis ook iets bestaat wat meer is dan alleen "nep".
Ik vraag me af of dat anno 2016 nog wel betekenis heeft, voor al die zichzelf volproppende schranzende mensen.

Maar ik sla de jaarban even over.
Goede feestdagen.

Egbert zei

@Theo, een aardig programma is wel Jacobine op zondag, ik begin wel steeds meer een ouwe theetante te worden. :-)

gert korthof zei

Ik viel in een gesprek op de radio met THijs van den Brink en een man die zei: Ja, sommige mensen vinden dat God moet ingrijpen in de wereld, maar God is toch geen Superman?! of politieagent die bij het minste of geringste moet ingrijpen? Het grappige is dat God veel méér is dan Superman: hij is Super in het kwadraat: hij kan ALLES (almachtig), weet ALLES (alwetend), is moreel perfect (algoed). Hij is Super per definitie. Perfecter dan God bestaat niet.
Als die man (op de radio) een kind in het water ziet liggen te verdrinken, zegt hij dan ook: ik ben geen Superman! ik ga dat kind niet redden! Nee, natuurlijk niet, hij doet alles in zijn vermogen om het kind te redden. Maar van God verwachten we niets.

Het schijnt dat politie, brandweer, ambulance personeel, EHBOer, artsen beroepshalve de plicht hebben hulp te verlenen, in te grijpen als er levensgevaar dreigt. Maar dat verwachten gelovigen niet van God. Raar, hoor!

Egbert zei

@Gert, je gaat steeds voorbij aan de eschatologie, de rechtvaardiging (volgens de gelovigen) naar dit aardse leven, daar hoor ik je nooit over.

gert korthof zei

Egbert, ook gelukkig nieuwjaar gewenst. 'eschatologie': speelt het een rol in het JR's betoog over probleem van het kwaad?
Volgens wiki verwijst de term naar het einde van de wereld, het einde der tijden of de “Vier Laatste Dingen”: Dood, Laatste Oordeel, Hemel en Hel."
Bedoel je dat God laat al het kwaad toe op aarde (Auschwitz, holocaust, kinderkanker,..............) omdat het na de dood of na de wederkomst van Jezus allemaal weer goed gemaakt wordt? En dat is dan een troostende en hoopgevende gedachte?
Dat Hitler nu in de hel zit te branden? dat is een troost? Bedoel je dat?
Jij of (een gelovige) zou een eschatologisch verhaal aan dat 4-jarig meisje vertellen? die zou daardoor getroost worden?

Als je er als volwassene over nadenkt: God laat alle kwaad toe, maar na de dood beloont hij de goeden, en straft hij de kwaden? Maar dan geef je toe dat het kwaad inderdaad moreel slecht is, anders zou het niet bestraft hoeven worden na de dood. En de slachtoffers zouden ook niet 'gecompenseerd' hoeven worden.
Maar als dat zo is, is het overbodig om aan te komen met argumenten als 'waardenrijk leven' (JR) etc. Het kwaad heeft dan geen nuttige functie of hoger doel, het is gewoon moreel slecht. Want de slachtoffers krijgen na de dood compensatie. Je krijgt alleen compensatie als je onrecht is aangedaan.

Maar als dat zo is speelt God alsnog Superman of politieagent of Rechter, alleen een beetje later, (té laat?): hij oordeelt, straft en beloont ... later.
Goed, maar waarom later? waarom niet gewoon een lik of stuk beleid? Als hij toch voor Opperrechter speelt waarom dan eindeloos wachten? Waarom niet onmiddellijk straffen? Daar zou je onnoemlijk veel leed mee kunnen voorkomen. ALs je tenminste de titel 'Algoed' wilt behouden.

Egbert zei

@Gert, jij insgelijks. Zover ik uit zijn columns opmaak is Jan gelovig en ook overtuigd van de uiteindelijke rechtvaardiging, gelovig zijn betreft uiteindelijk een keus, denk dat je dan je logica maar even buitenspel moet zetten, zoals Jan wel terecht in zijn columns aangeeft is onze menselijke logica maar zeer beperkt, genoeg om in onze neurologische (beperkte) perceptie van de werkelijkheid goed (praktisch en doelmatig) te kunnen functioneren, maar Niet universeel, de werkelijk is oneindig grootser dan we ons ooit zouden kunnen voorstellen, tot zover kan ik met hem meegaan, maar vervolgens brengt hij het bestaan van een algoede God te berde, dat lijkt me een persoonlijke keus, dus wishful thinking, want als alles mogelijk is omdat we de werkelijkheid bij lange na niet in kaart hebben, zou er ook een niet algoede of onverschillige lethargische god kunnen bestaan, reflecterend over dit alles beland ik toch weer bij het agnosticisme.

Ik hoor net op de tv Wieteke van Dort (tante Lien) oreren over het feit dat je dierbare overledenen zich in je nabijheid verkeren maar dan in een ander trillingsgetal? en je tegen ze moet praten, je word zo moe van al dat gezwets. Ga maar even een luchtje scheppen.:-)

gert korthof zei

Egbert, daar moet ik wel een beetje onm lachen! JIJ stelt een vraag over eschatologie (prima), en dan geef ik je een antwoord, en vervolgens hoor ik je er helemaal niet meer over, en alleen maar wat vaag: oh! oh! oh! onze menselijke logica is maar zeer beperkt! Hou dan op over God! Als onze menselijke logica zo beperkt is, hou dan op met die onbegrijpelijke bovennatuurlijke wezens! Begin er dan niet aan!

1 "gelovig zijn betreft uiteindelijk een keus": ja inderdaad: de verkeerde keus want het brengt je geen stap verder.

2 Als onze "perceptie van de werkelijkheid" alleen maar voor praktische doeleinden goed genoeg is, begin dan niet met het bovennatuurlijke! want dat is nog moeilijker! Begin eerst eens met de wereld om je heen te begrijpen!

3. "het bestaan van een algoede God te berde, dat lijkt me een persoonlijke keus"
Tsjonge: is dat alles wat er te zeggen valt: een persoonlijke keus? houd dat dan privë, waarom moet je dan daar over bloggen? Val de wereld daar niet mee lastig.
Moet je daarvoor 7 jaar filosofie studeren en promoveren en dan zeggen dat lijkt me een persoonlijke keus?

4. Als " we de werkelijkheid bij lange na niet in kaart hebben," zwijg dan helemaal over bovennatuurlijke zaken, want daar kun je helemaal geen kennis van verwerven. Zorg eerst dat de werkelijkheid beter in kaart gebracht hebt.

5 "overledenen zich in je nabijheid verkeren maar dan in een ander trillingsgetal?" Maar Egbert dat is toch net zo'n gooblegook kletskoek als die AAA God waar je niets van kan weten, die onzichtbaar is en nooit een vinger uitsteekt?

Dus wat ga tegen dat 4-jarig stervend meisje zeggen?

6 dit is een briljante uitspraak: "zou er ook een niet algoede of onverschillige lethargische*) god kunnen bestaan?"

*) "Lethargie: een ziekelijke slaapzucht, gepaard gaande met dufheid en mentale inertie. ... Het woord wordt in het algemeen spraakgebruik ook wel losjes gebruikt om een slome en inactieve houding aan te duiden".
Dat is een zeer waarheidsgetrouwe karakterisering van de AAA-God.
Dank je voor deze briljante vondst!
Van jezelf of van Jan?

Egbert zei

@Gert: onze menselijke logica is maar zeer beperkt!

Dat klopt en omwille van dit besef nemen juist veel mensen hun toevlucht tot het geloof. Ik heb het toch niet over mezelf @Gert.
Ik blijf mijn bestaan in de onmetelijke kosmos een onpeilbaar
mysterie vinden, volgens @Jan betreft dit maar een mening waar je niets mee aankunt, maar dat gaat dan blijkbaar niet op voor zijn vondst van een algoede God, natuurlijk zou dat best wel eens zomaar kunnen, maar je kunt dan de andere mogelijkheden die legio zijn, zoals al enkelen daarvan benoemd, ook niet uitsluiten.

Je schrijft: 5 "overledenen zich in je nabijheid verkeren maar dan in een ander trillingsgetal?" Maar Egbert dat is toch net zo'n gooblegook kletskoek als die AAA God waar je niets van kan weten, die onzichtbaar is en nooit een vinger uitsteekt?

Dat verhaal was schrijfster Wieteke van Dort vanmiddag in een tv programma uit aan het leggen, zelfs behoorlijke intelligente mensen reppen over geleide geesten, engelen etc, het lijkt tegenwoordig wel een hype, misschien hebben we het hier wel te goed, dan gaan mensen op een overdreven manier met zingeving aan de slag, als het maar op de e.e.a. manier spiritueel getint is, ik hou het er zelf maar op dat er ongetwijfeld wel meer zal zijn. Maar dan gaat het boek dicht.
(Ietsisme is overigens een variant van het agnosticisme) Wist je dat wel.

Een vierjarig meisje moet je geruststellen door een beetje tegen haar te babbelen, haar gerust stellen, zeggen dat ze lekker gaat slapen, kortom aanwezig zijn, een hard gelag als het je kind is.
Dat valt niet met het bestaan van een goede god te rijmen. Maar dat gaf @Jan zelf ook wel toe.

Dan rest ons niets anders meer dan de wrede Darwiniaanse Wereld?




gert korthof zei

Egbert zei " zelfs behoorlijke intelligente mensen reppen over geleide geesten, engelen "
Egbert dat kunnen geen intelligentie mensen zijn, in ieder geval geen wetenschappelijk geschoolde mensen. Geesten, spoken, engelen bestaan niet.

E: " het lijkt tegenwoordig wel een hype"
Er is wel een jarenlange trend naar secularisering in Nederland:
22 dec: Aantal gelovigen gelijk aan aantal niet-gelovigen (NOS)
Dat is een historische mijlplaal in het secularisatieproces!
voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis zijn er evenveel gelovigen als ongelovigen.

E: "Dat valt niet met het bestaan van een goede god te rijmen. Maar dat gaf @Jan zelf ook wel toe."
Maar dat is dan toch het einde van het geloof in de 'goede god'? Daarna kun je toch niet meer doen alsof er niets aan de hand is?

Overigens als je op een theïstische manier tegen het meisje zou zeggen: je gaat naar de hemel en we zien elkaar weer in de hemel.
dan zou dat betekenen dat het arme meisje zo'n 50 jaar in de hemel moet wachten tot ze haar ouders weer terugziet. Ga maar na: als de ouders 30 zijn, hebben ze nog zo'n 50 jaar te leven.

Theo zei

@Gert,

Wat is je antwoord op de conclusie van Egbert: "Dan rest ons niets anders meer dan de wrede Darwiniaanse Wereld?"

Spontaan kwam bij mij het vergelijk op van artsen die aan het sterfbed staan van iemand, de ene, noem het een anesthesioloog heeft het gemunt op mensen met sterfbedvisioenen, de ander, een cardioloog, laat die mensen rustig vertellen over hun bijna dood ervaringen, de ene vindt het zijn absolute taak als rationeel persoon, om die mensen te verduidelijken, dat het allemaal hallucinaties zijn. En liefste ter plekke zelf.

Al laten mensen zich niet snel overtuigingen door de aannames van de ratio, omdat ze de waarde beseffen van hun diep ingrijpende ervaring. Maar mij gaat het hier om het vergelijk.

Als niet atheïst zou ik daarom willen vragen en tevens adviseren, 1 waar maak je je nou toch zo druk om goede atheïst, alles is maar toeval gerelateerd, en toeval heeft geen enkele (met klem) waarde in zichzelf, en 2 conclusie, wat maakt het dus allemaal uit, al die ellende, men zou die ellende net zo goed voor komend jaar kunnen vergroten, en op het einde ware het het beste om de hele wereld maar plat te gooien. Het was sowieso van meet af aan allemaal zonder waarde zin en betekenis, de ellende is een onderdeel van al die betekenisloosheid.

Slot, accepteren al die rotzooi, dat maakt immers deel uit van de evolutie, en de evolutie heeft geen enkele waarde (met klem) in zichzelf. Niets zegt, dat er géén rotzooi en ellende moge zijn, het maakt nu eenmaal deel uit van die waardeloze evolutie.

Hoezo, is dat wreed? We moeten het doen met algehele troosteloosheid, dank zij 'onze seculiere vrienden'.

Egbert zei


@Gert, ten eerste geef je geen antwoord op mijn vraag zoals @Theo ook al terecht opmerkte, beken nu eens kleur, Jan (R) staat wel voor wat hij zegt, ik gaf ook een mening hieromtrent, dus nogmaals mijn vraag aan jou:

"Dan rest ons niets anders meer dan de wrede Darwiniaanse Wereld?"

Nou, ik ben benieuwd. Ik schat zo in dat je geen atheïst bent, gezien de aard van je reacties in de discussies over de AAA-God, maar agnost, kan het echter mis hebben.

Gert: Egbert dat kunnen geen intelligentie mensen zijn, in ieder geval geen wetenschappelijk geschoolde mensen. Geesten, spoken, engelen bestaan niet.

Onzin Gert, het één hoeft het ander niet uit te sluiten, er lopen genoeg intelligente mensen rond die daar wel in geloven en wat de wetenschappelijke geschoolde mensen betreft, dat maar een minderheid en dan hangt het er ook nog vanaf welke wetenschappelijke discipline ze beoefenen maar deze zijn soms ook gelovig, daar kun jij je misschien niets bij voorstellen maar het is wel degelijk aan de orde.

Je schrijft: voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis zijn er evenveel gelovigen als ongelovigen

Veel mensen die zich van het Christendom hebben afgekeerd zoeken nu hun heil in vage Oosterse concepten, hebben als het ware hun eigen spirituele concept gecreëerd, (veel) mensen blijven altijd weer op zoek naar zingeving langs de grote lijnen, op welke manier dan ook.

Je schrijft: Maar dat gaf @Jan zelf ook wel toe."
Maar dat is dan toch het einde van het geloof in de 'goede god'? Daarna kun je toch niet meer doen alsof er niets aan de hand is?

Daar heb je wel een punt, dat was mij ook niet helemaal duidelijk.
Hoe plaats je het lijden van een onschuldig kind in dit alles.
Je kunt dan niet aan komen zetten met uitspraken als God's wegen zijn ondoorgrondelijk.

Je schrijft: dan zou dat betekenen dat het arme meisje zo'n 50 jaar in de hemel moet wachten tot ze haar ouders weer terugziet. Ga maar na: als de ouders 30 zijn, hebben ze nog zo'n 50 jaar te leven.

Als er een Hiernamaals zou bestaan, dus we voortbestaan in welke vorm of hoedanigheid dan ook, dan lijkt me niet dat tijd daarin een rol zou spelen, tijd is een menselijke uitvinding, bestaat eigenlijk niet eens, wat een merkwaardige reactie trouwens. Je drijft er de spot een beetje mee, foei;-)





gert korthof zei

Theo, je stipt een aantal misverstanden aan, daar zijn al vele antwoorden op geschreven door vele auteurs. Ik kan het hier alleen kort aanstippen:

misverstand 1: als god niet bestaat is alles zinloos.
Fout. Het humanisme is het antwoord.

misverstand 2: atheisten ontberen een moraal omdat ze niet in God geloven.
Fout. ze baseren hun moraal op humanistische en filosofische principes en niet op een onzichtbaar bovennatuurlijk wezentje daarboven.
Wel eens gehoord van Floris van den Berg? Zijn boeken staan bol van de moraal! Weleens gehoord van Frans de Waal?! Peter Singer?!

misverstand 3: een Darwinist moet zich Darwinistisch gedragen.
Fout. Ik heb geen kinderen, iets wat een doodzonde is volgens Darwinistische principes, want daardoor heb ik een fitness van 0 (nul). Evolutionair gezien ben ik dood. Verklaring: Darwinisme is een theorie om verschijnselen te beschrijven en verklaren, geen ethische theorie, geen moraal, geen voorschrift.

misverstand 4: een christelijke wereld ziet er niet uit als een "wrede Darwiniaanse Wereld".
Fout. De Here God heeft ons uitgerust met een vrije wil. Dus: iedereen kan doen wat hij wil. De mens is geen robot. Hij kan zondigen en dat doet hij ook in ruime mate. Daarom ziet de wereld er uit als een "wrede Darwiniaanse Wereld".

misverstand 5: als God bestaat dan ziet de wereld er vredig uit.
Fout. De wereld ziet er zo uit zo als hij nu is, omdat 1) God de wereld heeft geschapen, 2) de dingen zijn gelopen zo als ze gelopen zijn omdat God na de schepping nooit heeft ingegrepen. Hij is een "onverschillige lethargische god" zoals Egbert het zo treffend uitdrukt.

misverstand 6: als iedereen christen was zou de wereld er vredig uit zien.
Fout. denk aan godsdienstoorlogen, kruistochten, heksenverbranding, atheistenvervolgingen, kindermisbruik in de roomskatholieke kerk, etc.

misverstand 7: christenen gedragen zich vredelievend en houden rekening met de zwakkeren.
Fout. De meerderheid van christenen peinst er niet over om vegetarier te worden, want het staat niet in de bijbel dat je vegetarier moet zijn. Integendeel.

Egbert zei

@Gert: Het humanisme als doel op zichzelf lijkt me ook niet het antwoord, net wat @Theo stelt wat een troosteloosheid en vorm van verregaande geestelijke armoede, inderdaad, wat zou er dan uiteindelijk nog toe doen, ik houd er toch rekening mee dat er wel eens meer aan de hand zou kunnen zijn, maar hoe of in welke hoedanigheid valt voor mij niet te duiden, het betreft meer een intuïtief gevoel, zeg maar een soort van geestelijke influistering.

gert korthof zei

Egbert, het wordt tijd dat je een politieke partij opricht: een partij zonder specifieke naam, een partijprogramma zonder inhoud, en zonder speficieke doelgroep ... of was er in 2016 al zo'n partij opgericht? :-)

Die "troosteloosheid en vorm van verregaande geestelijke armoede" zit in jullie hoofden, niet in de mijne. Geen wonder dat jullie je afvragen "wat zou er dan uiteindelijk nog toe doen"? dat heb ik dus helemaal niet!
Inderdaad: wat zou het er allemaal uiteindelijk nog toe doen als God Auschwitz laat passeren? als God dat 4-jarig meisje een ellendige zinloze dood laat sterven? Als God de kinderen van Aleppo laat barsten? Waar zouden jullie je dan nog druk om maken? En hoe kun je getroost worden door zo'n nihillistische lethargische God?

Roeland Heeck zei

[Kwoot=Egbert]. . . . ik houd er toch rekening mee dat er wel eens meer aan de hand zou kunnen zijn, maar hoe of in welke hoedanigheid valt voor mij niet te duiden, het betreft meer een intuïtief gevoel, zeg maar een soort van geestelijke influistering.[kwoot-eind]

Vraag:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?


Ook persoonlijk, en zelfs in het dagelijks leven geldt het befaamde demarcatieprobleem.
Zie ook:
http://skepp.be/nl/levensbeschouwing-evolutie/interview-met-massimo-pigliucci

Roeland

Theo zei

@Roeland,
het valt me op dat je zo graag verwijst naar SKEPP,
allerlei mensen vinden skepp pas een échte bron van waarheid,
ik vind het vermakelijke lieden. Ik moet ze ook niet zo (heel eerlijk.) De waarheid komt van, laten we voor de grap zeggen, Jan Willem Nienhuys. Degene die beweert moet bij skeptici altijd bewijzen, halfslachtig maar ja, (Wubbo) Ockels zegt het. De naturalist moet 'niet' bewijzen dat zijn eigen wereldbeeld, zijn geloof, dat de gehele werkelijkheid door het menselijk verstand alleen kan worden begrepen, waarheid is.

Als ik allerlei recente wetenschappelijke theorieën wat volg, kun je daar al helemaal geen consistent soort werkelijkheid meer uit begrijpen. De onderzoekers van het DNA streng, die daar de nobelprijs voor kregen, beweren nu zelfs, dat het DNA zo complexs is, dat zij het niet uitsluiten dat het DNA op aarde is gekomen, door een buitenaardse intelligentie. (Nogmaals, geen lulhannesen, ze hebben de nobelprijs ontvangen.)

Ik kan me werkelijk en daadwerkelijk geen meer nihilistisch beeld voorstellen van de werkelijkheid als een opsomming van toevalligheden, de realiteit van 'jullie' is intrinsiek waardeloos.

Gert, elk mens is zijn eigen individu, "jullie" is jouw mispopvatting dat je alle mensen onder één kam kunt scheren, als je ze een bepaalt etiket kunt opplakken (de christenen of zo.)

Egbert zei

@Gert: Egbert, het wordt tijd dat je een politieke partij opricht: een partij zonder specifieke naam, een partijprogramma zonder inhoud, en zonder speficieke doelgroep ... of was er in 2016 al zo'n partij opgericht? :-)

Breek me de bek niet open over politiek, misschien zou dat zelfs nog wel beter zijn dan al die partijtjes die onder een false-flag opereren.:-) Een lulkoek verhaaltje ophangen in de tweede kamer wordt
zeer goed gehonoreerd terwijl intussen de armoede, tweedeling in Nederland steeds verder toeneemt.

Demente mensen die desondanks nog zo lang mogelijk zelfstandig moeten blijven wonen, daar komen juist ongelukken van, de gemeenten die in deze niet voor de financiële consequenties willen opdraaien, zorg moet soms zelfs juridisch afgedwongen worden, mensen die een voltooid leven wordt aangepraat, hup, weer een kostenpost minder, zo gaat het lekker richting bananenrepubliek, maar sorry, ik begin off-topic te raken.

Je schrijft: Die "troosteloosheid en vorm van verregaande geestelijke armoede" zit in jullie hoofden, niet in de mijne. Geen wonder dat jullie je afvragen "wat zou er dan uiteindelijk nog toe doen"? dat heb ik dus helemaal niet!

En jouw mens en wereldbeeld zit eveneens tussen jouw oren net als het gevoel dat je daarbij ervaart, ik begrijp de meerwaarde van deze opmerking niet helemaal.

Als jij nu helemaal nergens last van had dan zou je deze discussies niet eens voeren maar slechts je schouders erover ophalen.

De troost zit bij de Christelijk gelovigen (nogmaals) in de Eschatologie, de uiteindelijke rechtvaardiging.

Maar kom dan niet aanzetten met die flauwe commentaren dat het kleine meisje misschien dan nog wel vijftig jaar in de hemel moet zitten gaan wachten.
Je kunt toch wel iets beters bedenken.

gert korthof zei

Egbert en Theo, jullie niveau van discussieren is onacceptabel laag, willen jullie aub elders gaan rondhangen. Dit blog is niet voor jullie bedoeld. Kennelijk. Jullie halen het niveau van dit blog naar beneden. Ik heb jullie tot nu toe gedetailleerd geantwoord, maar het is steeds paarlen voor de zwijnen geworpen. Het is niet aan jullie besteedt. Jullie negeren alles of het meeste wat ik schrijf. Of lezen het zeer slordig. Ik verdoe mijn tijd om met jullie te discussieren. Ik heb het echt geprobeerd. Het is niet omdat jullie een andere mening hebben, maar er wordt gewoon niet gereageerd op wat ik zeg. Het is dus zinloos om jullie te antwoorden, je leest het toch niet. Ik ben het nu definitief spuugzat om daar nog langer tijd aan te besteden. Dus het heeft ook geen zin meer om hier jullie commentaren te zetten. Dus blijf hier weg, ga Jan maar vervelen.

gert korthof zei

Roeland Heeck, dank voor je link. Heb het interview ondertussen gelezen. Zitten een paar interessante puntjes bij.

Anoniem zei

Hr Korthof: Ik heb de discussie zo eens op uw blog gevolgd, tevens op het blog van de heer Riemersma, doe er zelf niet actief aan mee, maar nu voelde ik me geroepen tot het maken van enige kanttekeningen, dat de heer Riemersma op een gegeven moment stelde dat u gezien uw reacties over geen enkel benul van filosofie beschikt en het hem maar het beste leek u voortaan als leerling te behandelen, moet natuurlijk begrijpelijkerwijs niet prettig voor u geweest zijn om te vernemen, maar ergens had Egbert hiermee toch wel een punt.

Het getuigt van weinig sportiviteit om op een dergelijke drastische wijze de discussie af te breken, het discussiëren over door welke bril men naar het bestaan kijkt is en blijft een hachelijke aangelegenheid wat snel kan leiden tot verhitte gemoederen.QED.

Mvgr,

Jan Feenstra.

Roeland Heeck zei

Theo,
Ref: zaterdag 31 december 2016 15:01:00 CET


De link die ik gaf was precies bedoeld om het maken van onmisbaar onderscheid verder toe te lichten.
Onderscheid tussen geloven en geloven en ook onderscheid tussen waarheid en werkelijkheid.

Jouw vrees voor een nihilistische, intrinsieke waardeloosheid is een slechtre raadgever en leidt te makkelijk tot kop-in-het-zand voorkeuren.

Roeland

gert korthof zei

Roeland, het is aardig dat je de heren Theo en Egbert nog iets probeert te leren. Maar ik heb al langer met de heren te maken gehad, ze zijn onverbeterlijk, ik heb het opgegeven.
Voorbeeld: Theo komt met een broodje aap verhaal over DNA, ontzettend vaag en zonder namen, etc dat is op zich al typerend, maar ze zijn ook nog zo onwetenschappelijk om geen bronvermelding te geven. Zodat ik niet kan controleren waar ze dat nu weer vandaan hebben. Maar ondanks hun gebrek aan kennis op gebied van DNA en het moderne onderzoek weerhoudt de heren dit niet op kritiek te uiten.
Ze kunnen zo langerzamerhand weten dat DNA 'zeg maar mijn ding is', komen ze rustig met een broodje aap verhaal zonder bronvermelding. Je ziet niet dat ze iets willen leren. Je ziet niet dat ze iets doen met de informatie en argumenten die je geeft. Bovendien komt Theo met een totaal ander onderwerp aanzetten terwijl ik zit te wachten op een reactie om mijn zorgvuldig en gedetailleerd antwoord (de 7 punten) wat hij 100% negeert. daar wordt je toch gek van?
En als ik over Evolutie blog bv Trees of Life, dan schitteren ze door afwezigheid. Daarom ook zeg ik dat de heren niet op dit blog thuishoren. Ze ouwehoeren er maar een eind op los. Daar ziijn andere fora voor.

gert korthof zei

Beste Jan Feenstra, hartelijk dank voor je reactie. Het is goed om eens wat vers bloed (van een buitenstaander) in de discussie te brengen.
Wat beide heren Theo en Egbert betreft, dat ik de discussie met hen gestopt heb, heb ik hier boven aan Roeland uitgelegd. Het staat los van de 'discussie' met JR.
Ik heb zijn blog en comments niet meer gelezen sinds zijn haatkersttoespraak.
Ik heb me de laatste weken beziggehoudem met Trees of Life, evolutie is mijn vakgebied, en ik weet niet wat hij op zijn eigen blog over mij geroddeld heeft, maar alles wat hij over mij zegt moet je lezen in het licht van zijn haatkersttoespraak. Ik heb hem nooit persoonlijk aangevallen, ik heb zijn naam niets eens genoemd, het gaat mij uitsluitend om zijn AAA-God-theorie. Als hij zich dat persoonlijk aantrekt, en hatelijk gaat reageren, is dat onprofessioneel. Ik hoop dat je dat met me eens bent. (NB: ik ken hem ook persoonlijk van vroeger, hij is in principe een vriendelijke man)

Egbert zei

Beste Gert, ik heb hier bij mijn weten nog nooit een broodje aap verhaal over DNA geplaatst, dat betreft mijn vakgebied toch helemaal niet, bovendien als ik al een topic aandraag vermeld ik er meestal wel een bronvermelding bij. Afijn het is niet anders.

RV zei

Over discussies

Discussies dienen zakelijk te zijn en ordelijk. Een discussie over DNA die uitmondt in een discussie over wereldbeelden, lijkt mij niet erg zakelijk en ordelijk. Bovendien, een discussie over DNA? Dat kan alleen door specialisten, niet door leken, dus ook niet door mij. Op zijn hoogst kan ik via onderzoek enige misverstanden bij leken recht zetten.

Ik denk niet dat we de kersttoespraak van Jan-Auke als een haatkersttoespraak moeten zien. Het gaat hem niet om personen maar om ideeën. En hij mag gaarne scherp op de snede formuleren. Maar soms doen wij dat ook. Volgens mij dienen we Jan-Auke te nemen zoals hij is. En dat geldt ook voor de andere kant. De anderen moeten ook maar aanvaarden dat Gert op scherpe wijze het idee dat er een algoede bestaat, opponeert. Laten we wel ideeën bekritiseren maar laten we toch aardig proberen te zijn jegens elkaar.

Ik betreur het dat de heren Korthof en Riemersma elkaar nu links laten liggen. Beiden hebben zinnige zaken te zeggen, ook de heer Riemersma, al denk ik niet dat wat hij zegt altijd waar is. Maar we moeten bestand zijn tegen filosofische kritiek. Bovendien is kritiek inspirerend.

Wat mij betreft laat ik het hier bij. We moeten niet eindeloos doorleuteren. En zeker niet wrokken.

Iedereen een goed 2017 met goede discussies.

Ronald V.

gert korthof zei

Ronald V, dank je voor het comment en je behartenswaardige woorden.

"Ik betreur het dat de heren Korthof en Riemersma elkaar nu links laten liggen".

Nee, die conclusie is totaal onjuist. Ik heb even afscheid genomen van Theo en Egbert, niet van de heer Jan Riemersma! Die kan zeker een adequate reactie van mij verwachten in de vorm van een serie blogs! Dat is net zo zeker als het feit dat God niet verhinderd heeft dat de auto van Elliott Sober grijs is. De Heer Jan Riemersma kan alvast wakker gaan liggen.

2017 wordt het jaar van de waarheid!