Nieuws

16 jan: maandag EO 'Rot op met je religie' met o.a. Floris van den Berg.
12 jan: Over representaties van de werkelijkheid, 8 colleges Studium generale Utrecht.
2 jan: José van Dijck, Wim Saarloos: Wetenschap is niet 'maar een mening', nrc
30 dec: Goed nieuws: China verbiedt algehele handel in ivoor vanaf eind 2017, nrc.
29 dec: De wereld wordt steeds beter. Kijk maar naar de data! nrc
23 dec: Open brief van vooraanstaand klimaatwetenschapper aan Trump over klimaatwetenschap CNBC
22 dec: Aantal gelovigen gelijk aan aantal niet-gelovigen (NOS) Historische mijlplaal in het secularisatieproces.
20 dec You don’t get to revise evolutionary theory, until you understand evolutionary theory by PZ Myers
20 sep: Het geloof van de religieus atheïst, interview met godsdienstfilosoof-theoloog Taede Smedes, Trouw, 20/09/16

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

09 december 2016

Het probleem van het kwaad eindelijk opgelost. Of toch niet?

Wat is het probleem van het kwaad? (problem of evil). Dit is een zeer kompakte beschrijving toegeschreven aan de Griekse filosoof Epicurus:
  1. Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. 
  2. Is he able, but not willing? Then he is malevolent. 
  3. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? 
  4. Is he neither able nor willing? Then why call him God?
In het Nederlands:
  1. Wil God het kwaad*) voorkomen, maar is hij daartoe niet in staat? Dan is hij niet almachtig.
  2. Is God daartoe wel in staat, maar wil hij het niet? Dan is hij kwaadwillend en dus niet algoed.
  3. Kan hij het en wil hij het? Waarom bestaat er dan kwaad? 
  4. Kan hij het niet en wil hij het niet? Waarom noemen we hem dan God?
*) 'kwaad' is hier geen abstract filosofisch-theologisch concept maar een optelsom van alle ziektes (erfelijke en besmettelijke), aangeboren lichamelijke afwijkingen, honger, pijn (tijdelijke en chronische), moord, abortus (spontaan en geïnduceerd), euthanasie, seksueelmisbruik (kinderen, vrouwen), slavernij (inclusief moderne vormen), huiselijk geweld, oorlog, racisme, vrouwenonderdrukking, harddrugsverslaving, doorrijden na een dodelijk ongeluk, en natuurrampen zoals: overstromingen, tsunami's, orkanen, aardbevingen, dodelijke bliksem inslagen.

Four-year-old Jessica Whelan has been fighting
neuroblastoma for 13 months.
"I feel both sadness and relief in informing you all that
Jessica finally found peace at seven o’clock this morning.
No longer does she suffer, no longer does she
feel the pain of the physical constraints of her body." (parents)
Om te ontsnappen uit het bovenstaand dilemma schrijven sommige theologen en filosofen theodicees. De Filosooof heeft een theodicee geschreven [1]. Het bestaat uit 2 delen: het eerste deel eindigt redelijk positief met de conclusie:
"H [theist]: … maar nogmaals, over één ding zijn we het eens: er is geen reden voor het lijden van dit meisje. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik geloof, net als jij, dat het zinloos is om te speculeren over de ‘verborgen redenen’ die God zou kunnen hebben." [1]
Daar ben ik het mee eens. Na dat eerste deel gaat het stuk plotseling over op een ander onderwerp ("H: Maar waar ik nu nieuwsgierig naar ben ..."). Met de conclusie uit het eerste deel wordt niets gedaan. Er wordt niet op voortgebouwd. Hoe zeer je ook getroffen bent door het lijden van dit meisje, de AAA-God heeft haar na een gevecht van 13 maanden laten sterven. Wat je eigen mening ook moge zijn, feit is dat God haar heeft laten sterven. God heeft niet ingegrepen. [9]
De vraag wordt niet gesteld of een meisje op een pijnlijke manier te laten sterven moreel is. Als de Algoede Almachtige Alwetende God (voortaan: AAA) dit meisje laat lijden zonder goede reden, dan is dat toch immoreel? Is zinloos lijden sowieso niet immoreel? Je hebt toch de morele plicht om een kind in nood te redden? Als je niets-doen niet immoreel mag noemen, wat is er dan nog wel immoreel? Dan heb je het begrip 'moraal' betekenisloos gemaakt. Je hebt de moraal op zijn kop gezet. Dat is toch de vernietiging van de moraal? De conclusie lijkt onvermijdelijk, maar wordt niet expliciet opgeschreven.

Dit is een belangrijk kritiekpunt op zijn betoog: waarom beperkt de Filosoof zich tot dat ene meisje? Zij is niet het enige meisje ter wereld die aan kanker overlijdt! Er zijn er honderden. En er zijn ook jongetjes die overlijden aan kanker. In de VS zullen er dit jaar 1250 overlijden kinderen aan kanker [1]. Maar kanker is niet het enige probleem voor kinderen.
"Van elke 500 baby’s die er in Nederland per dag worden geboren, overlijden er vier, ... Dat zijn meer dan 1400 baby’s per jaar. 65% overlijdt in de buik van de moeder." [3]
In Afrika sterven elke dag 440 zwangere vrouwen [7] dus met een foetus in de buik. Ander voorbeeld: in Afrika werd een meisje van 8 jaar besneden. Zonder verdoving, met een bot en simpel mesje. Haar angst, haar pijn, haar huilen en geschreeuw. Het ging door merg en been [7].

Maar dat is niet het enige. Door menselijke falen komen sterven kinderen, zoals bijvoorbeeld de Amerikaanse vader die per ongeluk een kind achterliet in zijn afgesloten auto die een paar uur in de brandende zon stond [4]. De Alwetende moet het gezien hebben, maar greep niet in. Ieder mens die dat gezien zou hebben, zou ingegrepen hebben. Het is je morele plicht om een kind in nood te redden.
Maar waarom zouden we ons moeten beperken tot kinderen? Tellen volwassenen niet mee? etc etc etc. tot de hele mensheid en dieren.

Tweede deel

In het tweede deel van zijn betoog gaat de Filosoof toch een reden bedenken [5], een theodice dus, en is kennelijk het hele meisje vergeten. Maar waarom zou die theodicee niet gelden voor dat ene meisje dat aan kanker stierf? Als zijn theodicee een algemene verklaring is voor het feit waarom de AAA-God het lijden toestaat, dan moet dat ene meisje daar ook onder vallen. Zijn theodicee is ook van toepassing op dat ene meisje. Maar de Filosoof had in het eerste deel geconcludeerd dat er geen reden is voor het lijden van dat ene meisje. Hier is een conflict, een strijdigheid.

Omgekeerd, als je vertrekt van het gebrek aan redenen om dat ene meisje 13 maanden te laten lijden en dan te laten sterven [6], waarom zou dat niet van toepassing zijn op de rest van de mensheid? Waarom is dat ene meisje zo speciaal, een uitzondering? Omdat we de foto hebben gezien? Niet in te zien. Dus, het oordeel over dit ene meisje vernietigt zijn theodicee en omgekeerd.
Anders gezegd: uit het lijden van het kleine meisje, waarvoor God geen reden kan hebben, volgt dat God voor het lijden van alle mensen geen reden kan hebben. Maar een theodicee zou antwoord moeten geven waarom God het lijden zou toestaan. Die is er dus niet. Dus er is geen theodicee.
Alle theodicees worden veroorzaakt door het AAA-concept. Dus als we het AAA-concept verwerpen, is de noodzaak voor theodicee verdwenen. Als we beide verwerpen is er niets verloren, behalve een filosofisch concept, de AAA-God, dat al 2000 - 3000 jaar voor problemen zorgt. Als je dat AAA concept inclusief bijbehorend theodicee, laat vallen, wordt ook de moraal niet vernietigd. In tegendeel. We hebben het AAA-concept niet nodig om een moraal te hebben, zoals de filosoof Peter Singer heeft aangetoond [8].

Nabeschouwing


Bovenstaande argumenten zijn niet 'atheïstisch' omdat ik er niet van uit ga dat God niet bestaat. Waar ik wel van uit ga ik is een gemeenschappelijke moraal zoals die in Nederland algemeen voorkomt: misstanden bestrijden, anderen geen schade berokkenen, rechtvaardigheid, gelijkheid voor de wet, democratie, humanitaire hulp voor degenen die het nodig hebben. Ook gebruik ik geen theologische argumenten. Ik beschouw de AAA-God als een filosofisch concept dat je zoals alle filosofische concepten kan en moet kritiseren.
Het blijft me steeds weer verbazen wat de vérstrekkende en negatieve gevolgen zijn van het aannemen van de AAA-God. Mensen die de AAA-God aannemen hebben de neiging om een bedoeling te zoeken achter de ellende in de wereld. (degenen die de AAA-God niet aannemen zien de ellende als neveneffect van  de menselijke natuur en andere natuurverschijnselen en menen dat je alle ellende onbubbelzinnig moet bestrijden). Naar een bedoeling zoeken komt het duidelijkst naar voren in het accepteren van ziektes als polio en het weigeren om zich te vaccineren (Staphorst, Biblebelt). De hoger opgeleide AAA-gelovigen trekken meestal niet dié consequentie, maar doen hetzelfde op een iets abstracter filosofisch nivo door middel van een theodicee. Een theodicee probeert immers ook een verklaring te geven waarom God ziekte, ongeluk en dood toelaat. Het resultaat is dat deze theïstische filosofen, die nooit iets misdaan hebben, en nooit met de politie in aanraking zijn gekomen, het niet immoreel vinden dat een Algoed, Alwetend en Almachtig bovennatuurlijk wezen precies doet wat een moreel persoon niet zou doen of niet zou moeten doen: niet ingrijpen wanneer het ethisch geboden is. Nog erger: ze ontnemen het AAA-wezen, dat de hoogste morele instantie is, alle verantwoordelijkheid! Dat AAA-wezen kan Algoed zijn zonder iets te doen. Ze verdedigen dat Hij niet ingrijpt, nooit ingrijpt. staat God boven de (morele) wet? Nog erger: ze vinden het normaal dat dit AAA-wezen geen verantwoording aflegt, niets van zich laat horen, geen tekst en uitleg geeft. Dat AAA-wezen ziet toe hoe mensen die in Hem geloven wanhopig de ene na de andere verklaring (theodicee) uitproberen om maar vat op de situatie te krijgen. Hij blijft zwijgen. Wanneer een machthebber hier op aarde hetzelfde zou doen, zou ieder mens zo'n houding -het wegkijken bij ellende- onmiddellijk veroordelen.


PS 10 december 2016

Ik zag gister 9 december een aflevering van de fantastische Aircrash investigation serie. Na een langdurig juridisch proces van de nabestaanden heeft de luchtvaatmaatschappij Air MidWest, als unicum in de geschiedenis van de luchtvaart, haar verantwoordelijkheid genomen en excuses aangeboden voor de fouten die ze gemaakt heeft, waardoor er 21 mensen omgekomen zijn. De piloten hadden geen fouten gemaakt. De AirMidWest had gefaald in het toezicht op onderhoud. Welnu, dat is wat we verwachten van mensen, dat ze hun verantwoordelijkheid nemen. En dat verwachten we niet van God?
-Tweede: In de zaak tegen Geert Wilders heeft het hof Wilders verweten dat hij zich niet verantwoord heeft in de rechtzaal. In Nederland vinden we het normaal dat iemand zich verantwoord voor zijn uitlatingen. Dat verwachten we niet van God?
-Derde: Is God een "alleenheerser die aanbeden wil worden"?

Postscript 11 december 2016

Volle kerk in Nigeria ingestort, zeker 60 doden. (NOS)
In de Nigeriaanse stad Uyo zijn zeker zestig kerkgangers omgekomen toen het kerkgebouw tijdens een dienst instortte. Maar mogelijk komt het aantal slachtoffers veel hoger uit: een ziekenhuisdirecteur schat dat ten minste 160 mensen om het leven zijn gekomen
Het is al de tweede keer in twee jaar tijd dat een kerkgebouw in Nigeria instort. In 2014 kwamen tientallen mensen om het leven toen een kerk instortte in de stad Lagos.
Vraag: waarom verhinderd de Almachtige Alwetende Algoede niet dat zijn eigen gelovigen omkomen? Die gelovigen deden toch niets verkeerd? die verdienen toch niet de doodstraf?

Vorige blogs over dit onderwerp:


Noten

  1. Soepschildpadden en atheisten (tweegesprek) dinsdag 6 december 2016
  2. "About 10,380 children in the United States under the age of 15 will be diagnosed with cancer in 2016 ... About 1,250 children younger than 15 years old are expected to die from cancer in 2016". Key statistics for childhood cancers. 
  3. Het is een prachtig kind. Waarom is hij overleden? nrc 22 april 2016
  4. "The National Highway Traffic Safety Administration says that more than three dozen children die of hyperthermia in cars each year in the United States.". (kinderen sterven door oververhitting omdat ze zijn achtergelaten in een afgesloten auto in de brandende zon)
  5. xxx
  6. Laten we uit humanitair oogpunt aannemen dat dat ene meisje alle liefde en hulp verdient.
  7. Amref Flying Doctors: Besnijden is een eeuwenoude traditie, zeker ook bij de Samburu. Maar gek genoeg weet eigenlijk niemand wat er precies gebeurt, hoeveel lijden het veroorzaakt" Geslpeten gehemelte kan de dood betekenen.
  8. Peter Singer (1997) The Drowning Child and the Expanding Circle, New Internationalist, April, 1997. Hij heeft het niet over theodicee en baseert zijn ethiek niet op een god. Humanistische ethiek.
  9. 10 dec 2016: dit drong later pas goed tot me door. schuigedrukte zinnen zaterdag toegevoegd.

27 opmerkingen:

gert korthof zei

Theo, lees jij het stuk van Jan zo dat mensen hun besef van goed en kwaad van God gekregen hebben? Waar is dan al die ellende nog voor nodig als we toch al weten wat goed en kwaad is? door God bedoeld als oefenmateriaal?
Theo: dat 4-jarig meisje moest 13 maanden tegen een neuroblastoma vechten en tenslotte overlijden, omdat WIJ er van zouden leren wat goed en kwaad is? De artsen konden haar niet eens helpen, laat staan wij. Is het wel eens bij je opgekomen dat dat onethisch is? Dat zou nooit door een ethische commissie komen. Zou JIJ zou tegen dat meisje (durven) zeggen: meisje laat het een troost voor je zijn, God wil dat WIJ van jouw ellende leren wat goed en kwaad is.

Egbert zei

@Gert, ik schreef aan @Jan: Juist omdat we niet beschikken over een goede werkelijkheidszin zouden we open-minded moeten blijven en ons als compensatie voor onze onwetendheid, waarvan we ons maar al te goed bewust zijn, niet een bepaald geloof aan moeten meten.

Met open-minded zijn bedoel ik niet natuurlijk in de context van alert of waakzaamheid zijn zoals in het verkeer.

Vervolgens reageerde @Jan met: Ergo: als we een gebrekkige werkelijkheidszin hebben, dan is de wereld per definitie rijker en minder goed te begrijpen. Het spreken over 'de' werkelijkheid is dan zelf een 'geloofssysteem'. Maar mijn opmerking gaf hem volgens eigen zeggen wel te denken.

Daarop schreef ondergetekende: Omdat we de wereld minder goed kunnen begrijpen, dus alles in principe mogelijk was, wat je al had geconstateerd nam jij toch je toevlucht tot een geloof in een algoede God, want waarom zou hij dan volgens jou dan niet kunnen bestaan.

De link welke ik verstrekte gaf hij geen commentaar op (The limits of the human mind).

Zo zie je maar weer dat een ieder in zijn eigen straatje praat, het zijn allemaal ideeën en concepten, hoewel heel wel knap uitgedacht, maar dan nog.

Ik kan uit zijn redeneertrant met geen mogelijkheid een antwoord op het lijden van het meisje destilleren.

Egbert zei

Toevoeging: Evenals de vele slachtoffers die acuut aan natuurgeweld (het natuurlijke kwaad) bezwijken, zit daar soms ook een bedoeling van Hogerhand achter? Als je het intellect loslaat op de "eeuwige waarom vragen" beland je altijd weer op een dood spoor, hoe knap je betoog ook elkaar mag steken.

Jos Noorhoff zei

Gert,

"Dus er is geen theodicee"

Dat klopt ook met wat de filosoof beweert in "met een streling" nov.2016.

" Ik stel een andere 'theodicee' voor. We vragen ons in het geheel niet af welke redenen God mogelijkerwijs heeft om het lijden niet te voorkomen."

Egbert,

Misschien moet je het zo zien , hij kan of wil geen antwoord geven wat voor jou bevredigend is.

Egbert zei

@Jos: Misschien moet je het zo zien , hij kan of wil geen antwoord geven wat voor jou bevredigend is.

Niemand die daar een antwoord op heeft, toeval?, tja maar wat is toeval, tenzij je je toevlucht neemt tot een geloof, (het komt uiteindelijk allemaal wel goed) maar dat betreft een keus.

gert korthof zei

Egbert "Ik kan uit zijn redeneertrant met geen mogelijkheid een antwoord op het lijden van het meisje destilleren. "
Klopt, dat heeft Jan ook toegegeven in het eerste deel. Dat impliceert dat Jan geen antwoord op het lijden van ALLE mensen. zoals ik hierboven aangetoond heb.
Dan heeft Jan geen antwoord waarom de Algoede Alwetende Almachtige het lijden op aarde toestaat. Dus, geen antwoord op het probleem van Epicurus. Maar dan kun je redelijkerwijs niet meer in de AAAGod geloven. Dan geloof je in iets onbegrijpelijks.

Jos, accepteert Jan uberhaupt nog de AAA GOd? als je die verwerpt dan is het alternatief: een Niet-almachtige, Niet-Algoede, Niet-alwetende God. Doet hij dat? Zo niet, waar gelooft de goede man dan wel in? Alleen dat het heelal door iemand is geschapen? En wat doet hij dan in dat tweede gedeelte van zijn verhaal (dat na het stervende meisje)?

Volgens mij gelooft hij dit:
iemand steekt s nachts een huis met een slapend gezin met drie kinderen in brand met de bedoeling dat het gezin leert hoe ze zich uit de brand moeten redden en de brandweer moet leren hoe ze een echte brand moeten blussen en mensen moeten redden uit een brandend huis. Deze 'oefening' kan natuurlijk mensenlevens kosten. Deze real-life oefening kan helaas niet vervangen worden door een in scene gezette nep brand, want die is niet realistisch. De real-lifed oefening is heel leerzaam. En die persoon sticht dat soort branden keer op keer. Eindeloos. Jan zegt: Ik zou niet willen leven in een wereld zonder die branden, want dan zouden we immers niets kunnen leren.
Zo gaat God met de wereld om (volgens Jan): God laat alle mogelijke ellende in de wereld toe, dat kost onnoemlijk veel leed en doden, maar is erg leerzaam. En Jan is dankbaar voor deze 'waardenrijke' wereld. Het kost wat doden en ellende maar dan heb je tenminste wat (als je het overleeft). Dank U God voor zoveel leerzame ellende. Ik heb zoveel geleerd van de dood van het 4-jarige meisje.

Theo zei

@Gert,
je zegt, "Zou JIJ zou tegen dat meisje (durven) zeggen: meisje laat het een troost voor je zijn, God wil dat WIJ van jouw ellende leren wat goed en kwaad is."
Gert, maar wat zou een atheïst tegen dit meisje zeggen? Dat is een prangende vraag. Zou de atheïst tegen dit meisje iets zeggen van: Het bestaan is volslagen zinloos, er is geen God of een hemel, er is geen enkele hoop, er is niets. Slaap zacht, lief kind'.

Na het lijden is het over en uit, geen hogere handen zullen je dragen, het leven heeft je gewoon geklóót, dat is het leven.

Gert zei

Theo, je stelt een tegenvraag zonder mijn vraag te beantwoorden. Is dat omdat je geen antwoord hebt? Aub ik wacht af.

De wetenschapper en arts werken aan verbetering van vroegdiagnostiek, en therapie. Wij hoeven geen beschamende smoezen te vertellen om te verhullen dat een zwijgende hypothetische bovennatuurlijke onzichtbare God zijn verantwoordelijkheid niet neemt, en dus immoreel is, en praatjes over een hypothetische hemel waarin alles zogenaamd weer goed zou komen. Wij nemen onze verantwoordelijkheid. En doen wat om de ellende in de wereld te verminderen. Wij nemen de taken op ons die de christelijk God heeft laten liggen.

Gert zei

Theo, verder zouden wij misschien aan het meisje en/of ouders kunnen vragen of wij na haar overlijden tumorweefsel voor nader onderzoek mogen gebruiken om in de toekomst diagnose en therapie van neuroblastoma's te verbeteren, en haar leedtijdgenootjes in de toekomst te kunnen genezen. Dan is haar vroegtijdige dood niet helemaal voor niets geweest. Dit zou ze moeten kunnen snappen. En dat zou misschien eneige troost kunnen bieden zonder haar illusies of leugens te vertellen.

Theo zei

@Gert,
ik zie trouwens weinig discussie hier.
Je vragen enigszins beantwoordend, "Theo, lees jij het stuk van Jan zo dat mensen hun besef van goed en kwaad van God gekregen hebben?"
Ik weet niet of Jan dit zo bedoelt, ik accepteer evolutie, het heeft zich in elk geval wel uit de evolutie ontwikkeld, dat mensen een dergelijk besef kregen.

Je verdere vraag is hypothetisch, stel je daarom twee vaders voor met twee kinderen, de ene is atheïst en de ander christelijk, beide hebben ze een kind dat een slopende ziekte heeft met fatale afloop. Dat kind heeft wel wat vragen.
De atheïstische vader heeft een antwoord in de zin zoals jij noemde: na je dood nemen ze wat weefsel van je om dat te onderzoeken, misschien vindt men dan over zoveel tijd een definitieve remedie tegen die ziekte.' Welke troost gaat daar vanuit voor dit kind?
De christelijke vader mag zijn kind beloven, dat er meer is dan de ogen waarnemen.

Dat jij dit hypothetisch noemt en beschamende smoezen en immoreel ligt aan jouw zienswijze, dat kun je namelijk niet beweren, als de christen-vader oprecht is overtuigd van zijn geloof.

Je eigent de wetenschap overigens veel toe, hoeveel jaar kanker onderzoek is al gaande en een absoluut genezingsproces heeft men niet.
Maar daar gaat deze kwestie niet over.

De term God plaats ik algemeen tussen aanhaaltekens, omdat op niks zoveel denkbeelden zijn en worden los gelaten, in die zin kan Gods bestaan nooit meer zijn dan hypothetisch. Omdat je geen mogelijkheid hebt om God, indien er al iets bestaat als God (ik sta daar meer agnostisch tegenover) juist te beschrijven, kom je nergens met al je menselijke bespiegelingen Gert. Dat is de kern van de zaak.

Wellicht de reden dat Jan R. nog niet heeft gereageerd op jouw blog. Ook wel wat jammer. Stilzwijgen kan ook overkomen als toegeven. Maar geen antwoord hebben is niet beschamend, waarom zouden mensen op alles een antwoord dienen te hebben?

gert korthof zei

Theo: "ik zie trouwens weinig discussie hier. "
O ja? het gaat niet om de kwantiteit maar om de kwaliteit, bijdrages van bijvoorbeeld Jos vind ik zelf een goed nivo.

Theo "ik accepteer evolutie": goed om te weten! Dank je!

Theo "De christelijke vader mag zijn kind beloven, dat er meer is dan de ogen waarnemen." beloven? WAT is er dan meer? Kan hij die belofte waarmaken? Waarop is dat gebaseerd?

Theo "...als de christen-vader oprecht is overtuigd van zijn geloof. ..."
oprecht overtuigd? Dus als een YEC creationist oprecht overtuigd is dat de aarde 6000 jaar oud is, dan mag hij dat beweren! Aha, gaat dat zo! Dus je vraagt hem: ben je echt oprecht overtuigt? Ja! zegt de creationist! Goed dan mag hij zijn kind vertellen dat evolutie niet waar is.
Of: als de flat-earther oprecht overtuigt is dat de aarde plat is, dan mag hij dat zijn kidneren vertellen.
Of: de rechter vraagt aan de verdachte: gelooft U oprecht dat U onschuldig bent? Ja!!! zei de verdachte! OK, zei de rechter dan heeft iemand anders de moord gepleegd. U mag gaan. Excuses dan we U als verdachte hebben aangehouden.

Theo: "Je eigent de wetenschap overigens veel toe, hoeveel jaar kanker onderzoek is al gaande en een absoluut genezingsproces heeft men niet."
Kennelijk ben je niet helemaal op de hoogte! wil je graag een populair boek?:

Siddhartha Mukherjee (2010) 'De keizer aller ziektes. een biografie van kanker’
(The Emperor of All Maladies: A Biography of Cancer ), paperback 17,50 euro
Het heeft vele prijzen gekregen, hij schrijft deskundig én populair.

Theo: "... juist te beschrijven, kom je nergens met al je menselijke bespiegelingen Gert"
Hallo: voor de duizendste keer: IK HEB AAA-GOD NIET UITGEVONDEN! IK GA UIT VAN DE INFORMATIE DIE IK VAN DESKUNDIGEN ZOALS JAN RIEMERSMA ONTVANG.

En inderdaad het zou aardig zijn als Jan op bovenstaand blog zou reageren, dan weet ik uit eerste hand of er fouten in zitten!

Egbert zei

@Gert, een kind zit in een dergelijke situatie niet op stichtelijke praatjes te wachten, noch op medische uiteenzettingen, ze is alleen maar angstig en wil graag leven, ik weet niet in hoeverre ze nog iets voor haar hebben kunnen doen inzake pijnbestrijding, enkel de aanwezigheid van een ouder zou al geruststellend moet zijn.

Theo: "... juist te beschrijven, kom je nergens met al je menselijke bespiegelingen Gert"
Hallo: voor de duizendste keer: IK HEB AAA-GOD NIET UITGEVONDEN! IK GA UIT VAN DE INFORMATIE DIE IK VAN DESKUNDIGEN ZOALS JAN RIEMERSMA ONTVANG.

Dat klopt, Theo had deze opmerking beter op Wider Utsjoch (wat een moeilijke naam) kunnen plaatsen, overigens is @Jan ook geen deskundige wat de AAA-God betreft, een ieder hanteert hieromtrent zijn naar eigen voorkeur het eigen persoonlijke concept.

Theo zei

@Gert,
Beste Gert, ik zou als ik jouw was me niet zo druk maken,
dan zit je straks nog bij een dokter.
Ik stop er beter mee, het is allemaal zo slecht voor de geestelijke gezondheid.

Theo zei

@Egbert,
als je leesproblemen hebt, pak even terug naar laatste citaat
'Maar geen antwoord hebben is niet beschamend, waarom zouden mensen op alles een antwoord dienen te hebben?'
Hoe bescheiden kún je zijn Egbert? Of ben ik nu een vuilak??

Egbert zei

@Theo, niet nodig om zo emotioneel te reageren of misplaatste zwaar aangezette termen te hanteren, zoals je zelf al eerder stelde, pak het e.e.a. wat luchtig op, het betreft maar een discussie, maar denk wel dat jij in dit opzicht een leesprobleem hebt, vandaar Gert zijn Koeienletters, zoals ik het lees is Gert juist de Anti-Evangelist, die @Jan, dus degene die gelooft in een AAA-God kritisch de maat neemt en naar mijn mening niet geheel onterecht, wanneer je zelf schrijft: "juist te beschrijven, kom je nergens met al je menselijke bespiegelingen Gert" dan zit je toch bij de verkeerde persoon, of zie je dat nu zelf niet,

Theo zei

@Egbert,
ik schreef dit:
"Omdat je geen mogelijkheid hebt om God, indien er al iets bestaat als God (ik sta daar meer agnostisch tegenover) juist te beschrijven, kom je nergens met al je menselijke bespiegelingen Gert. Dat is de kern van de zaak."

Hoezo moet je dan bij Jan zijn, zijn de menselijke beschouwingen die Gert beschrijft en waarin hij tevens beperkt is en blijft tot zijn eigen mens-zijn, dan veel anders als definitie van hoe God zou behoren te zijn of niet zou behoren te zijn? Dat is toch niets anders dan GERT zijn BESCHRIJVING van GERT ZIJN GOD(s-beeld. En JA, Gert heeft blijkbaar een Godsbeeld.)
Ook maar eens voor de aardigheid met hoofdletters.

Voor zo een discussie staak ik. Ik zou zeggen, geef het woord terug aan de Docent zelf.

Egbert zei

@Theo,

Aan hun God antropomorfische eigenschappen toeschrijven valt o.a. onder het domein van de Christenen.

@Gert zit zich daar tegen af, verwerpt een dergelijk godsbeeld met zijn langzamerhand alom bekende argumentatie en m.i. terecht, zoals ik het lees houd @Gert er zelf helemaal geen godsbeeld op na.

gert korthof zei

THeo, het werkt niet tussen ons. we spreken een totaal andere taal, dat geeft steeds misverstanden, ik probeer je dingen geduldig uit te leggen, het werkt totaal niet, dan raakt mijn geduld op, en begin ik door te slaan en lelijke dingen te zeggen. sorry, ik denk dat we maar beter pauze kunnen inlassen. ik delete dat comment.

RV zei

Naar mijn bescheiden inzien heeft elk theodicee iets van een tautologie: God is per definitie goed want hij is per definitie goed.

Wil je een theodicee naar behoren construeren, dan mag je niet uitgaan van een algoede God maar slechts van een God die almachtig en alwetend is. En dan moet je gaan kijken of hij inderdaad wel algoed is.

Maar wat is goddelijke algoedheid? Dat betekent, alweer naar mijn bescheiden persoonlijke mening, dat alles wat God is en doet, goed is, intrinsiek goed, goed op zichzelf. Zijn lijdende kinderen goed op zichzelf? Is een moord intrinsiek goed? is het goed dat God ons laat sterven? En zo voort.

Je kunt natuurlijk tegenwerpen dat er diverse definities van goedheid bestaan. Goddelijke goedheid kan wel heel iets anders zijn dan wat wij onder goedheid verstaan. Maar, zeg ik dan, gebruik dan niet de term "goddelijke goedheid". Maar bijvoorbeeld de term "onverschilligheid". Misschien is het voor God zelf indien hij bestaat, heel goed dat hij onverschillig is. Zou best kunnen. Maar voor een lijdend kind is het niet goed dat God het laat afweten.

Maar zoals ik al zei, godsgelovigen gaan er bij voorbaat uit dat God algoed is. En dan krijg je theodicees die impliciet een tautologie bevatten.

Een discussie met godsgelovigen over een theodicee is bijna onmogelijk. Want omdat zij Gods vermeende algoedheid niet ter discussie willen stellen, is een discussie immers zo goed als onmogelijk. Je kunt wel jouw visie weergeven en je visie nader preciseren en godsgelovigen kunnen hun visies weergeven maar dan stopt het wel ongeveer, dunkt me.

Over ethiek valt nog veel meer te zeggen. Maar dat is voor andere discussies.

Vr. gr.
RV

gert korthof zei

RV:
ik las net op het internet:
"De bovennatuurlijke God is een invloedrijke dwaalleer gebleken. Die heeft de christelijke levensbeschouwing veel kwaad gedaan en is de bakermat van het atheïsme."

Interessant! Je kunt dat nader specificeren: de AAA-God haalt het slechtste in mensen naar boven. Ga maar kijken als ze een theodicee verdedigen.
Een AA-God (almachtig en alwetend) is geen God, het is een soort 'duivel' of zoiets. Dus logisch dat er kwaad in de wereld bestaat. De noodzaak voor een theodicee ontstaat pas als je een AAA-God aanneemt.
Helaas denken de meeste christenen/gelovigen niet na over de gevolgen van AAA, daarom blijven ze rustig geloven. Als ze wel zouden nadenken...

RV zei

Wat dan, een christelijke God die niet bovennatuurlijk is? Wat bedoelt men daarmee? Uit welke hoek komt die opmerking? Ik vermoed dat de "opmerker" zich verzet tegen de klassieke filosofische theologie en pleit voor een meer transcendente God. Maar juist transcendentie is hartstikke bovennatuurlijk.

Theologische betoogjes zijn vaak warrig en verwarrend. Men hinkt vaak op meerdere gedachtes die elkaar pootje haken.

Een natuurlijke God is een soort Donar. Zijn bestaan valt empirisch aan te tonen. En als je met geen mogelijkheid zijn bestaan empirisch kunt aantonen, bestaat hij niet. Zeus zou op de Olympus leven. Maar op de Olympus is er geen spoor van Zeus.

Maar de christelijke God is nu juist geen natuurgodje, geen immanent godje, en dus is hij op de één of andere wijze bovennatuurlijk, transcendent. Uitstijgend en dus uitgestegen boven de natuur, de empirie en zelfs wellicht boven onze rede.

RV

gert korthof zei

RV: waar komt dat citaat vandaan? dat zal je misschien net zo verbazen als mij!
http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/4380190/2016/09/20/Het-geloof-van-de-religieus-atheist.dhtml

gert korthof zei

Theo, Ik had afgesproken om te stoppen met discussieren. want discussieren met jou, daar komt alleen maar ellende van. Ik wil je hier het hele jaar niet meer zien. Prettige jaarwisseling, en een prachtig christelijk kerstfeest toegewenst.

Theo zei

@ A censuur :-)
Maar ik weet wat ik postte Gert.

RV zei

Aan Gert

Religieus atheïsme .... Doet me denken aan een verhaal van Heinrich Böll over een mevrouw in de trein die met droge ogen beweerde: ik geloof niet in God, hoor, maar wel in een Hogere Macht. Dat verhaal stamt uit 1956 (?). Kortom, weinig nieuws onder de zon. Veel onderbuik, weinig voorhoofd.

Als er een zin is, een zin van het leven, dan zit die zin in jezelf en niet ergens buiten je. En zo is het ook gesteld met de moraal. Jij als mens hebt zo je eigen waarden. Waarden zijn subjectief, zo ook de zin van jouw leven, jouw zin in het leven en dergelijke.

En om een stapje verder te gaan, ook godsopenbaringen zijn subjectief. Maar kom, ik dwaal af. Het gaat nu om theodicees.

Vr. gr.
RV

gert korthof zei

JR blogt nu over een totaal ander onderwerp. Het lijkt er op dat JR is opgehouden te bloggen over zijn theodicee. Weet iemand of dat iets te maken heeft met een discussie op forum*C? (heb ik niet gezien of gelezen). Als hij het geven van een theodicee heeft opgegeven, dan mag dat niet onopgemerkt voorbij gaan.

Egbert zei

@Gert, de zaak wel blijven volgen en de updates (comments lezen) bijhouden, ben je zo weer volledig geïnformeerd, ik vind overigens wel dat je Theo een beetje raar hebt weggezet, stevig commentaar leveren is niets mis mee, dat moet kunnen maar betrof dit van jouw kant niet een beetje een kwestie van overkill. (met jou discussiëren komt alleen maar ellende van).