17 July 2019

Het nieuwe boek van Frans de Waal 'Mama’s laatste omhelzing'

Frans de Waal (2019) Mama’s laatste omhelzing

Het nieuwste boek van Frans de Waal, 'Mama's laatste omhelzing' (Engelse titel: Mama's Last Hug: Animal and Human Emotions) gaat over emoties bij dieren. 

Vlees en sentience

In Hoofdstuk 7 [3] geeft Frans de Waal een diepgaande filosofie over wat het betekent een levend wezen te zijn en met name de positie in de voedselketen. Alle dieren moeten organische materie (=voedsel) in zich opnemen om te kunnen leven. Planten kunnen zelf koolstofverbindingen maken met behulp van zonlicht. Ze maken hun eigen voedsel. Ze hoeven geen ander levend wezen te doden om in leven te blijven. Dieren daarentegen moeten andere levende wezens doden om in leven te blijven. Dat is een fundamenteel gegeven. Daar is niet aan te ontkomen. Het wordt nog interessanter: "Alle levensvormen doen hun best om niet door hongerige vijanden te worden opgegeten. ... Vast houden aan het leven is een deel van het leven." Dat geldt ook voor planten, schimmels, en bacteriën. Planten verweren zich door giftige stoffen te produceren of zich op andere manieren onaantrekkelijk te maken voor herbivoren [17]. Denk aan de brandnetel. Dus ieder levend wezen wil leven en tegelijk moet ieder levend wezen voedsel bemachtigen om in leven te blijven.

Ik vind dit een interessante theoretische analyse. Weliswaar is deze analyse niet nieuw, het is in feite een Darwinistische visie op het leven, en is zeker niet controversieel, maar het interessante zit er in dat juist Frans de Waal deze analyse geeft. Het wordt nog interessanter omdat deze visie beschreven staat in de paragraaf 'Vlees en sentience' (=het vermogen de buitenwereld zintuigelijk  te ervaren).

Hij zegt vervolgens "mensen moeten alle vormen van leven respecteren, de inherente waardigheid van alle levende wezens, het belang dat elke vorm van leven heeft bij zijn eigen bestaan en overleving, en de sentience en de capaciteit tot lijden." (30/188).

Dat 'moeten' wijst op een moreel gebod. De rest is beschrijvend. Zijn filosofische analyse is zuiver wetenschappelijk. Uit beschrijvingen volgen geen concrete morele voorschriften. Maar met het 'moeten' geeft hij hier zonder het expliciet te benoemen een moreel gebod. Het probleem is dat zelfs uit 'alle vormen van leven respecteren' volgen geen concrete praktische voorschriften omdat het te vaag is. Hij blijft steeds op twee gedachten hinken met onvermijdelijk verwarring en tegenstrijdigheden als gevolg:
  1. "Ik ben te zeer bioloog om de natuurlijke levenscyclus in twijfel te trekken. Elk dier speelt een rol door te eten of gegeten te worden, en wij zijn aan alle kanten bij dat proces betrokken. ... " [Hoofdstuk 7]
  2. "Weliswaar heb ik geen probleem met het eten van vlees op zich, maar er is veel mis met hoe we dieren behandelen, hoe we hen grootbrengen, transporteren en slachten." [1].
  3. "... Maar ik bewonder het streven en heb mij me er op mijn eigen onvolmaakte en ondogmatische manier bij aangesloten door praktisch alle vlees van zoogdieren uit de keuken van mij en mijn gezin te verbannen." [2]. [vet gedrukt is van mij)
Het meest opvallende is dat hij voor het eerst schrijft dat hij 'geen zoogdieren meer eet' (dus hij eet geen olifanten, giraffes, dolfijnen, chimpansees, bonobo's, koeien, paarden, varkens). Nadat hij zijn hele leven dieren heeft bestudeerd, trekt hij op zijn 70e  morele consequenties. Twee jaar geleden in de beruchte Zomergasten uitzending van 2017 verdedigde hij vlees eten zonder meer tot verbijstering van presentatrice Janine Abbring [9].

Ik vind het een hele vooruitgang dat de Waal bijna geen zoogdieren meer eet. Dat is een grote stap voor een dieren- en vleesliefhebber [18]. Het probleem is echter dat hij vele strijdigheden verkondigt. Bijvoorbeeld: hij heeft in principe [5] geen probleem met het eten van vlees. Hoezo? Waarom heb je dan zoogdierenvlees verbannen? En hoe is dat te rijmen met zijn filosofie dat 'mensen moeten alle vormen van leven respecteren'?

En als je erkent dat 'niet-zoogdieren' zoals vogels en vissen ook pijn kunnen voelen omdat ze een centraal zenuwstelsel hebben [54/188], waarom eet je dan nog kip en vis? Hebben vogels en vissen geen centraal zenuwstelsel? De Waal erkent dat vissen pijn kunnen voelen [6] en toch eet hij zonder gewetensbezwaren paling [16].

En waarom zegt hij "praktisch alle zoogdierenvlees verbannen..."? Dat betekent dat je soms zoogdierenvlees eet? En dat is gebaseerd op het wetenschappelijk inzicht dat praktisch alle zoogdieren een centraal zenuwstelsel hebben?

En dit neem ik hem erg kwalijk: 'ondogmatische manier' in het 3e citaat. Is 'ondogmatisch' een eufemisme voor principeloosheid? Dus hij heeft morele principes, maar hij houdt er zich niet 'dogmatisch' aan? Tegelijkertijd zet hij hiermee vegetariërs en veganisten weg als dogmatici! [11]. Dat zijn nu net de mensen die het verst gekomen zijn met het 'respect voor alle levensvormen'! (zijn eigen woorden). Zo kan hij met een goed geweten vlees blijven eten en tegelijk vegetariërs en veganisten een trap geven. En dat is niet de eerste keer dat hij vegetariërs belachelijk maakt [12]. 

Hopeloos ambivalent

De Waal is dus ontzettend ambivalent. Er is een grote discrepantie tussen zijn kennis en zijn gedrag, tussen wat hij zegt en wat hij doet. Op het ene moment leidt hij uit de natuur af dat je vlees mag eten, want hij is bioloog genoeg om dat te weten. Op een ander moment leidt hij uit de natuur af dat ieder organisme wil leven en dus moet je geen dieren eten. En uit diezelfde filosofische analyse volgt logischerwijze dat je geen planten mag eten, want broccoli wil ook leven. Als je geen planten mag eten, dan zou je paddestoelen kunnen eten want dat zijn schimmels. Uit zijn filosofische analyse volgt dat je geen aardbeien mag eten, want ieder levend wezen wil zich voortplanten. En dat wordt gefrustreerd door het eten van vruchten en granen in het algemeen. Uit zijn analyse volgt dat je helemaal geen levende wezens mag eten, want ieder levend wezen wil leven [14]. Hij heeft een ambivalente theorie en bijbehorend ambivalent gedrag.

Duidelijk principe nodig

Je moet een duidelijk moreel principe formuleren dat je consequent in de praktijk kunt brengen. Zijn natuurfilosofie is goed maar ongeschikt om een moreel principe te formuleren. Er bestaat al meer dan een eeuw een geschikt principe. Jeremy Bentham (1748–1832) had als eerste het morele principe geformuleerd dat vandaag nog steeds de morele onderbouwing is voor vegetarisme en veganisme:
The question is not, Can they reason? nor, Can they talk? but, Can they suffer? (wikipedia)
Met dit principe ben je ook af van de vraag of je planten mag eten, want planten hebben geen centraal zenuwstelsel en kunnen geen pijn ervaren. Helaas komt Jeremy Bentham niet voor in zijn boek. Evenmin de filosoof en dierenrechtenpionier Peter Singer, die er in een eerder boek [7] van langs kreeg (we begrijpen nu waarom). En dicht bij huis: filosoof Floris van de Berg heeft het vermogen te kunnen lijden als  basis van zijn moraal gemaakt: het is moreel niet acceptabel om pijn te veroorzaken [10]. Filosofen die duidelijkheid kunnen verschaffen komen niet voor in zijn boek. Zijn internationaal bewonderde collega Jane Goodall (mooie naam!) komt wel in het boek voor, maar hij vergeet te melden dat ze vegetariër is...


Al dit gedrag, al zijn drogredenen, het aanvallen van vegetariërs en veganisten, het negeren van de filosofen met duidelijke morele principes, de halfslachtige praktijk van vleesloos eten, het zwijgen waar hij zou moeten spreken [13], zijn volgens mij symptomen van zijn worsteling om van zijn vleesverslaving af te komen. Het wordt tijd -hij is nu 70 jaar!- dat hij dat eerlijk onder ogen ziet en zichzelf en zijn publiek geen sprookjes meer zit te vertellen. Tijd om empathie in de praktijk te brengen.

"Als je niet meer bang bent voor een leven zonder vlees,
komt er ruimte voor de moraal."
[15]

Naschrift

In de Volkskrant van 27 april 2013 verscheen een kritisch artikel over de logica van Fans de Waal: "Wat mij vooral stoort is dat De Waals boek daarom vol zit met onechte dilemma's, onjuistheden, denkfouten en tegenstrijdigheden." Ik ben dus niet de eerste die de Waal betrapt op gebrek aan logica! [ 12 sep 2019 ]

Bronnen


Noten

  1. Ik gebruik het ebook en heb daarom niet de paginanummers van de papieren editie. In het ebook: 26/188 (=13% van Hoofdstuk 7 'Sentience. Wat dieren voelen')
  2. In het ebook: 27/188 (=14% van Hoofdstuk 7 'Sentience. Wat dieren voelen')
  3. In het ebook: 37/188 (=19% van Hoofdstuk 7 'Sentience. Wat dieren voelen')
  4. NEMO Kennslink: "Ik heb altijd geweigerd om dieren op afstand te houden", interview met Frans de Waal naar aanleiding van zijn nieuwe boek. Een lezeres schrijft "Frans de Waal is een zegen voor dieren en ik hoop dat de koude wetenschappers veranderen van gedachten."! Zij is er in getrapt.
  5. Vergelijk: op zich heb ik niets tegen vreemdgaan, ... in de praktijk ... Of: op zich heb ik niets tegen oorlog, als het maar netjes gebeurt, er zouden camera's bij moeten staan. 
  6. Hij citeert het boek Do Fish Feel Pain? van Victoria Braithwaite en erkent dat de algemeen heersende visie is dat vissen inderdaad pijn kunnen voelen. [153/188 = 81%].
  7. Frans de Waal (2006) Primates and Philosophers. How Morality Evolved.  Hierin heeft Peter Singer een hoofdstuk. Het helpt allemaal niet.
  8. (vervallen)
  9. In dit video fragment: Frans De Waal uses a fallacy to defend eating meat, 3 oktober 2017. Inmiddels 612 hits.
  10. Floris van den Berg (2013) 'De Vrolijke Veganist'. pagina 19 over Bentham en Peter Singer.
  11. Frans de Waal zegt dat 'jongeren experimenteren met vleesloos eten' [26/188]. Pardon? Experimenteren? Is het gevaarlijk? Kun je er aan dood gaan? Vegetarisme/veganisme is geen trend of experiment onder jongeren! Het is gewoon consequenties trekken. We hebben in Nederland een Partij voor de Dieren, een Vegetariërsbond en een Nederlandse Vereniging voor Veganisme, de Vegetarische Slager (levert aan de Europese markt), er zij inmiddels vele succesvolle vleesvervangers (JUMBO heeft 200 vega producten in de schappen!) en Plantaardige Beyond Burger te koop bij AH, en een zeer goed lopend veganistisch restaurant in Utrecht. Sporters en zelfs topsporters eten zuiver plantaardig (nrc 15 aug 19). Kortom: zijn opmerkingen zeggen meer over zijn gebrek aan kennis dan over vegetarisch leven. Door het woord 'experimenteren' probeert hij veganisme op afstand te houden. In moreel opzicht is hij zwak.
  12. FdW: "...maar we komen het verst als we eerlijk onder ogen zien waar we vandaan komen in plaats van het sprookje te verzinnen, zoals dat tegenwoordig vaak te horen is, dat we bedoeld zijn om veganistisch te leven." [29/188].
    Pardon? Eerlijk? Dus veganisten zijn niet eerlijk? Ze vertellen sprookjes? Peter Singer vertelt sprookjes? Graag bronnen! En hoe ver wil Frans de Waal eigenlijk komen? Verder dan veganisten? Of wil hij nooit veganist worden vanwege de zgn. sprookjes? Ondertussen heeft hij dus een goede reden voor zichzelf bedacht om vlees te blijven eten: hij is 'eerlijk' en hij 'gelooft niet in sprookjes' en hij eet zoals de natuur 'bedoeld' heeft. (Probleempje: onze voorouders aten zoogdieren!). FdW is goed in het verzinnen van excuses en smoesjes.
  13. In Pauw 23 mei 2019 zegt Frans de Waal tot tweemaal toe dat moderne inzichten over emoties bij dieren morele consequenties hebben, maar zegt niet welke! De zeer ervaren interviewer Pauw vraagt niet door! Zit hij te slapen? Is hij een vleeseter? een gemiste kans voor beiden.
  14. In de filosofie staat dit bekend als conatus: an innate inclination of a thing to continue to exist and enhance itself. Het begrip speelt een belangrijke rol in de filosofie van Spinoza. Conatus geldt ook voor dode dingen. [donderdag 18 juli 2019]
  15. Gouden uitspraak van Jaap Korteweg (De Vegetarische Slager) in nrc 19 juli 2019. [toegevoegd: 20 juli 2019]
  16. nrc 6 juli 2018: "De Waal had in zijn mail vooraf ook een verzoekje voor het diner: 'Graag een visrestaurant: ik ben gek op paling en krijg het hier nooit'." Hypocrisie, nihilisme. [toegevoegd: 22 juli 2019
  17. Planten: "Mais, rijst, tarwe en sojaplanten activeren allemaal hun immuunsysteem wanneer ze besproeid worden met de feromonen van plantenetende aaltjes. Dat maakt planten weerbaarder tegen een aanval van deze dieren, maar ook tegen andere bedreigingen, zoals virussen, bacteriën en schimmels." NEMO Kennislink 6 aug 2019
  18. In een interview in de Volkskrant 22 december 2007 zegt de Waal:
    Ik heb niets met het idee dat je dieren hetzelfde moet behandelen als mensen. Er zijn dierbeschermers die vinden dat ik geen konijn mag eten. Maar waarom is het wel oké als een vos een konijn eet?.
    Een geweldige textbook fallacy: Ik eet konijn omdat vossen konijnen eten! Mijn  moraal is: ik kopieer dierengedrag. Ik eet konijn omdat andere dieren het ook doen.
    • Correctie (1): ik kopieer carnivoren (géén herbivoren)
    • Correctie (2): ik eet geen wilde dieren, maar 'genetisch veredelde' dieren
    • Correctie (3): ik eet alleen spieren, en géén organen, etc.
    • Correctie (4): ik jaag, dood en vil geen konijnen, ik betaal anderen om dat te doen.
    • Correctie (5): ik eet géén rauw vlees, mijn vrouw braadt het vlees.Het braden van vlees geeft die typische smaak en geur waar mensen verzot op zijn. Er ontstaan door het braden duizenden nieuwe verbindingen die geur en smaak toevoegen. Rauw vlees smaakt nergens naar, het stinkt!
    • Correctie (6): ik eet met vork en mes en poets daarna mijn tanden.
    Maar voor de rest gedraag ik me helemaal als een vos!
    [ update 29 aug 2019 ]


Vorige blogs over Frans de Waal

27 comments:

  1. Gert,

    ik heb het boek niet gelezen, wel diverse besprekingen gelezen, en de inleiding van Frans zelf. Hij maakt een belangrijk onderscheid dat in de psychologie, de cognitieve neurologie, of hoe het ook allemaal mag heten, centraal staat: nl dat tussen emoties en gevoelens.

    Frans heeft noemt in verband met dit verschil ook taal, maar verwijst hij bij het onderscheid ook naar het onderzoek uit de psychologie, de cognitieve neurologie, of hoe je het ook maar noemen wil? Bijvoorbeeld het onderzoek van J. Ledoux of L. Feldman Barrett?

    Zo niet, waar haalt Frans dan zijn wijsheid verder vandaan? En wát "zeggen emoties bij dieren" volgens hem dan uiteindelijk "onszelf"?

    ReplyDelete
  2. Harry, FdW: "our emotions and feelings are not the same... feelings are internal subjective states that .. are known only to those who have them."

    vroeger noemden we dat alleen bekend door introspectie.

    ReplyDelete
  3. is dat het enige verschil volgens hem, 3de vs 1ste persoon? Kun je emoties gewoon meten (itt gevoelens)? Hoe meet je ze dan?

    ReplyDelete
  4. Hoe meet je emoties? Harry, dat is het vak van de etholoog! Bij apen natuurlijk gezichtsuitdrukkingen, gedrag, de sociale context daarvan, wat er voor gebeurde, wat er op volgde.
    Verder: het meten van stress hormonen in uitwerpselen van apen in het wild met de bijbehorende observaties. Veder: oxytocin. Maar dat is toch geen nieuws voor jou?
    vraagje: waarom 1e en 3e persoon, waar is de 2e gebleven?

    ReplyDelete
  5. natuurlijk is het geen nieuws voor me.
    |
    En je antwoorden bevestigen mijn vooroordelen over het soort onderzoek dat ethologen doen. Gezichtsuitdrukkingen daar zijn bibliotheken over volgeschreven: alleen al over de vraag of er universele expressies van emoties zijn- en hoe je die dan observeert/meet. Over 'sociale context' idem dito.

    Stresshormonen en Oxytocine, die kun je inderdaad meten. Maar een bepaald oxytocine niveau kan bijv verschillende emoties, gesteldheden en zelfs gevoelens oproepen- of is het andersom want vaak is niet duidelijk wat oorzaak en gevolg is.idem met stresshormonen.

    Frans laat zich kennelijk weinig gelegen liggen aan wat er in ander onderzoek over dit soort zaken te vinden is

    Kan mijn tijd beter aan ander onderzoek besteden, bijvoorbeeld:
    DOI: 10.1016/j.devcel.2019.06.012 en
    DOI: 10.1038/s41586-019-1432-8
    DOI: 10.1038/s41586-019-1425-7

    veel nuttiger om ueberhaupt iets van onze eigen soort te (kunnen) begrijpen dan naar apen kijken.
    (denk trouwens dat jij dit soort dingen ook veel interessanter zult vinden dan praten over emoties bij apen - wat Frans vroeger niet mocht van zijn leermeesters, begreep ik :-))

    ReplyDelete
  6. Harry, eerst even dit, dit blog gaat niet over emotie bij dieren. Jij stelt er vragen over. Mijn blog ging over het (on)ethisch gedrag en de kronkelredeneringen van Frans de Waal.
    Ik ben bezig met een Engelse versie, bijna klaar.

    ReplyDelete
  7. Harry (2) 'Genome research shows that the body controls the integrity of heritable genomes' ,
    is interessant en had ik nog niet gezien,
    maar (1) 'body' is hier wel erg ruim begrip, het zijn alleen de cellen in direct contact met de germline. (2) er is hier helemaal geen sprake van zoiets als Lamarckian inheritance. De somatische invloed beperkt zich tot aanzet tot kwaliteitsbewaking van het DNA, DNA repair van de germline.

    ReplyDelete
  8. ok, gert,

    off topic, zeg je,

    kronkelredenering van Frans- die zijn er legio volgens mij.

    (Eéntje hadden we al eens eerder besproken. Misschien als aankeiler voor de discussie over je nieuwste blog: twee darwinistisch naturalisten die zich vastlopen in intentionele- aristotelische- taal.)

    Maar goed, ik ben blij dat je 10.1016/j.devcel.2019.06.012 interessant vond, al ben je het dan niet eens met hun conclusie: "The parental body thus has somatic control over the integrity of PGC genomes, controlling the quality of the heritable genetic information." http://www.portal.uni-koeln.de/uoc_home.html?&L=1|

    Ik weet ook wel dat persberichten vaak ronkende taal uitslaan, en uiteraard is er méér onderzoek nodig!, maar ik denk dat dit verder gaat dan jij denkt- zeker als het om onze eigen soort gaat (zie mn dat laatste onderzoek: DOI: 10.1038/s41586-019-1425-7)

    Er verscheen vorige week nóg het nodige interessante onderzoek, van het ENIGMA consortium bijv- maar, oké, helaas, we hebben het hier alleen over onze Frans. Voorlopig ;-)

    ReplyDelete
  9. harry, kronkelredeneringen: in feite is FdW een Hobbesian creature: violent, selfish meat eater, killing animals for his own pleasure. Maar in zijn boeken en lezingen presenteert hij zich als enige wetenschapper die peacemaking in dieren verdedigt, en dat dieren niet selfish zijn maar sociale wezens met empathie! wat een contrast! of: wat een hypocrisie! Hij schrijft tegen Hobbes maar gedraagt zich als een echt roofdier, carnivoor!

    ReplyDelete
  10. Harry (2) had je deze al gezien?
    Cryptic genetic variation accelerates evolution by opening access to diverse adaptive peaks.
    Het blijkt dat de ophoping van neutrale (cryptic) mutations op termijn een voordeel oplevert wanneer een verandering in de omgeving nieuwe selectie krachten creëert. De aanpassing gaat dan sneller of is überhaupt niet mogelijk zonder bestaande neutrale genetische variatie.
    Klinkt logisch niet waar? Het gaat er om hoe je dat in een experiment kunt bewijzen.

    ReplyDelete
  11. ja, had ik al gezien Gert

    ik geef er de voorkeur aan iets proberen te begrijpen van wat die genetici tegenwoordig allemaal (kunnen) onderzoeken in plaats van de redeneringen van FdW te fileren.

    Overigens, Interessant zijn ook de gastblogs van A. Stoltzfus op Sandwalk. Ik vind ze althans zeer leerzaam (ze bevestigen namelijk veel van mijn vooroordelen over de problemen van het darwinisme :-))

    Je opmerking over Hobbes vat voor mij weer een ander probleem van de darwinisten goed samen.
    De knuppel in het Engels in het hoenderhok proberen te gooien? - ehhh... throw the cat among the English pigeons, rock the boat in het Engels...? Eens proberen? :-)

    ReplyDelete
  12. Harry, het is niet of FdW of Darwinisten, maar en-en.
    Als je het leuk vindt om redeneringen te fileren in het algemeen dan vind je het net zo leuk om die van FdW te fileren als die van 'Darwinisten'. Het gaat niet om de persoon FdW maar om zijn redeneringen, met name de manier waarop hij vlees eten legitimeerd of nu gedeeltelijk weer de-legitimeerd! Trouwens, ben jij een vleeseter? rock your own boat!
    Waarom? Hierom:
    Die drogrederingen van FdW zijn belangrijker omdat ze een morele dimensie hebben: het gaat over jouw leven en hun dood, het zijn geen theoretisch-akademische kwesties omdat er concrete winnaars en verliezers, belanghebbenden en slachtoffers zijn. Dat heeft vele malen meer impact dan wat 'Darwinisten' zeggen.

    ReplyDelete
  13. ok, de 'drogrederingen van FdW zijn belangrijker omdat ze een morele dimensie hebben'.

    Dat is dus dat andere probleem dat alle darwinisten hebben: vroeg of laat eindigen ze in morele drogredeneringen- of erger. Klassieke voorbeeld is natuurlijk Fisher- en dan hebben we het niet eens over vleeseten!

    Er zijn legio andere voorbeelden: te beginnen bij Darwin zelf (lees DoM).

    FdW is, kortom, maar één enkele casus in het hele dossier;-)

    Trouwens "in feite is FdW een Hobbesian creature", is dat geen aanval op de persoon Frans?

    Darwinisten hebben niets zinnigs te zeggen over moraal en moraliteit (daar heeft Frans volgens mij gelijk in). Zodra ze dat wél proberen, verkopen ze kul (zie bijv Dennett over 'het beste idee ooit') Legio voorbeelden zoals ik al zei.

    Je vraag of ik carnivoor ben, had ik al eerder beantwoord: er kan pas echt een eind aan deze kwestie komen als we er in slagen al die uiterst gezonde, onmisbare, eiwitten kunstmatig op grote schaal te produceren: dan kan het anthropoceen pas echt goed beginnen. Tot die tijd doe ik mijn best, als geboren omnivoor!

    Zo gaat dat - toevallig - nu eenmaal bij onze soort: de problemen die we zelf zien, signaleren, verzinnen, dan wel veroorzaken, die kunnen we ook alleen maar zélf oplossen. Daar hebben we darwin niet voor nodig. Laat staan (de drogredeneringen van) FdW. ;-)

    There is no biological equivalent of argument.

    ReplyDelete
  14. harry, als jij jezelf niet als Darwinist beschouwd, wat ben je dan?

    Ronald Fisher: weer een voorbeeld van een beroemdheid (wel ver verheven boven FdW) die ook zijn donkere kanten had en die meestal niet benadrukt worden zoals Stephen J Gould betoogde. The last third of The Genetical Theory of Natural Selection focussed on eugenics.

    Harry schreef: "in feite is FdW een Hobbesian creature", is dat geen aanval op de persoon Frans? "
    Het is een aanval op de discrepantie tussen wat hij predikt en wat hij praktiseert. Overigens stond niet in het review zelf.

    Harry schreef " Je vraag of ik carnivoor ben, had ik al eerder beantwoord:"
    sorry dat was ik vergeten? meer dan 1 jaar geleden?
    Ken je de term vlees-schaamte (vergelijk: vliegschaamte)?

    Harry schreef: "er kan pas echt een eind aan deze kwestie komen als we er in slagen al die uiterst gezonde, onmisbare, eiwitten kunstmatig op grote schaal te produceren"
    Lees ik hier nu dat plantaardige eiwitten jou niet bekend zijn? En dat het je ontgaan is dat die al volop geproduceerd worden? En dat de beperkende factor voor productie alleen de vraag is? Iedere supermarkt heeft tegenwoordig een vleesvervanger assortiment.

    En hoezo kunstmatig? wat bedoel je daar eigenlijk mee?


    ReplyDelete
  15. Gert, nou vraag je me wat!

    Ik probeer het met wat voorbeelden- kleine selectie van de afgelopen weken:

    doi.org/10.1038/s42003-019-0502-7 hét schoolvoorbeeld van de darwinisten: de bekende mot, of liever dit keer de rups van die mot.

    DOI: 10.1038/s41559-018-0778-x human mutation rate is significantly slower than for our closest primate relatives

    DOI: 10.1016/j.cub.2019.05.074 It takes all sorts of genes working together to generate these phenotypes,

    doi.org/10.7554/eLife.43828.001 The master genes that sculpt tentacles and legs alike

    doi:10.1038/s41588-019-0458-z Same repeated stretch of DNA in three neurodegenerative diseases

    doi:10.1016/j.celrep.2019.01.074 single neuron vererkt informatie nooit op dezelfde manier.

    DOI: 10.1002/spatial chronnectome

    (hier mag de Ep proberen een darwinistische punt aan te zuigen)


    DOI: 10.1038/s41586-019-1432-8 De novo design of bioactive protein switches.
    DOI: 10.1038/s41586-019-1425-7 Modular and tunable biological feedback control using a de novo protein switch

    Over die laatste twee onderzoeken hebben darwinisten ueberhaupt niks te melden.

    Voor alle genoemde voorbeelden geldt hetzelfde patroon:


    hoe gedetailleerder we kijken, hoe hoger de resolutie, hoe minder we nog van Darwin kunnen zien:

    "Our results.. are raising intriguing questions about the evolutionary sequence of pathway recruitment and modification (sic) that has culminated in this sophisticated system of extraocular photoreception and phenotypic plasticity(sic), driven by a predator–prey evolutionary arms race".

    Die arms race is alleen maar lippendienst aan Darwin, jargon: een ander woord voor natuurlijke selectie. Voegt niks toe, verklaart niks.
    En de kreet ‘driven’ is nog minder dan de gebruikelijke handwaving.

    "Unless profitable variations occur, natural selection can do nothing", schreef Darwin. Inderdaad: Arrival komt vóór survival.

    Metaforen, aristotelische taal (‘driven’) analogieen (wapenwedloop), fenomenologische parameters (mutation rate) etc, achteraf verhaaltjes over voor- dan wel nadelen (cfr Dennetts 'cui bono?') selectiedruk etc, poetsen het probleem niet weg.

    Want een probleem, dat is het, ook al heeft Dawkins de oplossing: TINA (Het alternatief zou volgens hem zijn dat je gelooft in wonderen (wat hij overigens zelf ook doet door te suggereren dat menselijke taal resultaat is van een 'mega-mutatie" (denk: een gigantisch evolutionair voordeel ;-) )

    Ok, ik lees dat we ook al 'kledingsschaamte' moeten hebben- die industrie is veel vervuilender nog dan de luchtvaart. Neem alleen al al die spijkerbroeken.

    Inderdaad, geen soort waar de 'discrepantie' tussen wat die preekt en praktizeert groter is dan de onze. Bij apen zul je dan ook geen enkele tegenstrijdigheid vinden! Die blijven gewoon vlees eten, als ze de kans krijgen. En als je ze een broek aantrekt, hebben ze er ook weinig last van. Maar die hebben typisch ook geen vlees- kleding- of wat voor industrie dan ook.
    (geintje)

    ReplyDelete
  16. Gert,

    onvergetelijk dat ik deze gemist heb in mijn lijstje, maar nooit te laat om een fout te herstellen:

    DOI: 10.1126/science.aau1043

    Overigens is de oorverdovende stilte over dit onderzoek (en vergelijkbare resultaten) oorverdovend. Dogma's die hard..... !


    ReplyDelete
  17. Harry, even over het laatste comment. For the sake of argument: aangenomen dat hier een Darwinistisch dogma om ver wordt geworpen, moet ik toch opmerken dat dat onderzoek kennelijk gedaan wordt door Darwinistsich wetenschappers en gepubliceerd wordt in Darwistische tijdschrijften!. Het is dus door de Darwinistische censuur heen geglipt.
    Als Darwinistsiche wetenschappers ECHT dogmatisch zouden zijn, dan zouden ze geen onderzoek doen en zeker niet publiceren. Maar nu het gepubliceerd is kun jij als buitenstaander die onderzoekers voor dogmatisch uitmaken op grond van hun eigen onderzoek! hallo! wat een humor!

    ReplyDelete
  18. Gert,

    Dit onderzoek hoorde bij mijn lijstje omdat het een fraaie illustratie is van mijn stelling: hoe hoger de resolutie, hoe minder er nog van Darwin te zien is - maar des te meer van de dogma's!

    heb nooit beweerd dat Science een bolwerk is van Darwinisten, en ik had het over de oorverdovende stilte op de bekende blogs, o.a.het jouwe!- terwijl uit de statistieken blijkt dat die Ijslanders de afgelopen zes maanden toch niet over belangstelling elders te klagen hadden te https://science.sciencemag.org/content/363/6425/eaau1043/tab-article-info

    ReplyDelete
  19. Harry schreef:
    "Over die laatste twee onderzoeken hebben darwinisten ueberhaupt niks te melden.
    Voor alle genoemde voorbeelden geldt hetzelfde patroon:
    hoe gedetailleerder we kijken, hoe hoger de resolutie, hoe minder we nog van Darwin kunnen zien."

    Die laatste opmerking is exact 100% identiek aan het hoofdthema van Michael Behe's Darwins Blackbox. ! Wel eens van gehoord?

    Welke conclusie trek je daaruit? Dat Darwinisme fout is? Of Dat het een zwakke theorie is? Of simpel dat het niet ieder detail dat zich in de biosfeer voordoet kan verklaren opf voorspellen?

    "Over die laatste twee onderzoeken hebben darwinisten ueberhaupt niks te melden."
    Jij wel?

    "Metaforen, .... poetsen het probleem niet weg."
    Het kan zijn dat in publicaties meestal een positieve, optimistische toon wordtg aangeslagen: 1) daardoor wordt de kans groter dat het manuscript wordt geaccepteerd. 2) mensen ook wetenschappers dus voelen zich het best bij optimisme en houden wel van uitdagingen zolang ze maar te handlen zijn.

    Gelukkig valt de weersvoorspelling 100% niet onder Darwinisme anders had je de vage en slechte voorspellingen hen ook nog aangewreven.
    Evolutionaire processen verklaren of voorspellen is vele malen moeilijker dan het weer gedetailleerd op lokaal nivo te voorspellen: het weersysteem is een niet-levend fysich systeem. Biologische systemen hebben een miljoen maal grotere complexiteit. Omdat ze genetische informatie bevatten. Dat betekent miljarden variableen per individu, en er zijn miljarden individuen.
    Dit om je een idee te geven dat je niet moet verwachten dat Darwinsime gedetailleerde voorspellingen kan doen van organismen in het wild. Het is een kader theorie die stelt dat de huidige toestand van de biosfeer ontstaan is uit een voorgaande en dat over miljarden jaren teruggaand. etc.

    Newton kon de banen van de planeten voorspellen/verklaren. Kon hij ook het aantal planeten in ons zonnestelsel verklaren? Het bestaan van de Kuiper belt? Hoe de maan ontstaan is? Hoeveel kraters er van welke afmeting er waar op de maan liggen? Welke natuurkundige kan dat? NB: dat gaat over dode dingen! zonder DNA!
    Dus: wil je aub de zaken in perspectief zien?
    Ik denk dat zodra er 1) grote complexiteit en 2) randomness in het spel is, het waanzinnig moeilijk wordt om te verklaren en te voorspellen.


    ReplyDelete
  20. Gert

    Mijn voorbeelden laten duidelijk zien dat we Behe cs niet nodig hebben om Darwin’s Black box op te vullen.

    En je commentaar laat precies zien wat ik bedoel. Darwinisten komen niet veel verder dan ‘promissory science’ (Popper), en/of ‘verbal guesswork’ (Woese). Ofwel: Ze hebben tot nu toe alleen Darwin verschillend geinterpreteerd of gemoduleerd (recent voorbeeld A Stolzfus op Sandwalk), terwijl het er op aan komt Darwin’s zwarte doos te vullen.

    Die vul je niet op met een ander geloof, maar alleen met serieuze wetenschap zodat je experimenten kunt doen. Zie CRISPR, LOCKR, en, steeds meer, AI technologie.

    Unless profitable variations occur, natural selection can do nothing, schreef Darwin. Juist!,

    Maar wát zijn ‘profitable variations’ eigenlijk precies? Zijn we weer terug bij af (over die vraag zijn bibliotheken vol geschreven, dogma's afegkondigd etc etc). Maar de tamelijk willekeurige voorbeelden onder laten volgens mij, gelukkig weer eens zien dat het ook anders kan

    DOI: 10.1093/molbev/msz168 DOI: 10.1038/s41592-019-0508-6 DOI: 10.1002/dvdy.90 DOI: 10.1002/dvdy.90
    en met speciale vermelding: doi.org/10.1038/s41467-019-10894-7 oF kende je die al? ;-)

    ReplyDelete
  21. Harry, je reageert met one-liner citaten van Popper, Woese, etc. Leuk, maar dat zijn geen argumenten.

    Je schrijft "Maar de tamelijk willekeurige voorbeelden onder laten volgens mij, gelukkig weer eens zien dat het ook anders kan"
    Gelukkig! Goed Nieuws! Maar wat is er dan anders? Je geeft geen details, geen analyse, je gaat niet in op de inhoud. Meestal alleen DOIs! Het is knap dat je zoveel pubs weet te vinden, maar heb jij tijd om alles te lezen? Ik kan niet alles (grondig) lezen wat je aan DOIs opgeeft! daarvoor is het teveel :-(

    ReplyDelete
  22. gert,

    ik gaf je inderdaad alleen wat voorbeelden die laten zien dat het gelukkig anders kan. Genoeg interessants ook voor een paar blogs, zou ik zeggen.

    Verder stelde ik een vraag waar inderdaad bibliotheken over zijn volgeschreven. Gelukkig hoeven we die dus niet allemaal meer door te spitten! ;-)

    ReplyDelete
  23. Gert,

    om te weten wat er anders is, zul je de voorbeelden moeten lezen, vrees ik- maar stof genoeg voor een nieuw blog, zou ik zeggen.

    Verder stelde ik je een vraag waarover inderdaad bibliotheken volgeschreven zijn- maar die hoeven we gelukkig niet meer door te spitten nu we weten dat het anders kan! ;-)

    ReplyDelete
  24. Harry, deze laatste 2 comments kwamen om nog niet opgeheldere redenen in de spam box terecht! Zag ik nu pas. Gecorrigeerd.

    ReplyDelete
  25. Harry schreef: "ik gaf je inderdaad alleen wat voorbeelden die laten zien dat het gelukkig anders kan. Genoeg interessants ook voor een paar blogs, zou ik zeggen."
    Waarom schrijf je dat blog niet zelf als gastblog? Tenslotte ben jij degene die claimt dat die publicaties anders zijn, dwz volgens jouw criteria zijn ze anders. En ik ben echt benieuwd naar het resultaat, omdat je tot nu toe altijd kritiek had op 'Darwinist story-telling'. ...

    ReplyDelete
  26. Gert,

    ooit kom ik zo ver dat ik alle kritieken die ik gelezen heb, overzichtelijk kan samenvatten in een (gast)blog. Maar ik heb er ook heel veel nog niet, of nog niet goed gelezen (raak steeds verder achter met lezen!).

    Maar dank voor je uitnodiging en ik doe mijn best.





    ReplyDelete
  27. Gert,
    dank voor je uitnodiging, maar ben nog niet uitgelezen!

    ReplyDelete

Commentaar wordt gemodereerd bij posts ouder dan een maand.