"In zijn proefschrift verdedigt theoloog Jan Riemersma de stelling dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid bestaat, en dat de evolutietheorie ons in staat stelt om het bestaan daarvan aan te tonen."
Het proefschrift is electronisch beschikbaar op de site van de universiteit. Het proefschrift begint met concrete zaken die voor een bioloog interessant en begrijpelijk zijn, maar wordt gaandeweg steeds abstracter en filosofischer totdat het uitkomt bij het meest abstracte: 'God'.
Vandaag promoveert Jan Riemersma. Hij heeft jarenlang gewerkt aan de ideeën in zijn proefschrift. De eerste vingeroefeningen verschenen als gastbijdrages op mijn vorige blog evolutie.blog.com
Rationaliteit en Evolutie (1) 20 nov 2007 *)
Rationaliteit en Evolutie (2) 21 nov 2007 *)
Rationaliteit en Evolutie (3) 22 nov 2007 *)
Later is hij een eigen blog begonnen om zijn ideeën verder te ontwikkelen. Een opvolger van zijn eerste blog heet De Lachende Theoloog.
*) helaas zijn deze blogs niet meer beschikbaar omdat de provider de stekker er uit heeft getrokken.
nee, gert
ReplyDeletehet leuke is juist de laatste paragraaf van het boek, hoofdstuk 6: die gaat over de ervaring van een persoonlijke god. Want wat heb je nou aan een god waarvan je niks kunt merken, c.q. niet kunt ervaren dat ie bestaat?!
Ik moet dat laatste stuk nog steeds lezen trouwens, maar laten we de discussie bij het begin beginnen. Misschien bij die vragen die ik Jan stelde voor hij boos wegliep?
Trouwens vandaag is zijn grote dag!
Ik heb alleen de inhoudsopgave gelezen en de literatuurlijst. De laatste vond ik heel interessant, zeer uiteenlopende uitgaven ...
ReplyDeleteMaar aardig dat je hier publiciteit aan geeft, Gert, want Jan is niet altijd even vriendelijk wanneer je het niet met hem eens bent, dat heb ik aan den digitale lijve kunnen ondervinden. Ergo, wat mij betreft: heer Riemersma, gefeliciteerd! (en soms ook Beterschap!)
Harry, dit is werkelijk schokkend: "Kan God een steen maken die hij zelf niet kan dragen? Dit raadsel is een probleem voor een mens, maar beslist niet voor een wezen met een bovennatuurlijke bestaanswijze." (p.248).
ReplyDelete"dan kunnen deze tegenstellingen en paradoxen niet worden beschouwd als een bewijs voor de stelling dat God niet kan bestaan". (248)
Hoe laag kun je de lat leggen? Dat dit soort dingen toegestaan worden in een proefschrift bij een faculteit van de universiteit!
Als dit allemaal is toegestaan: wat heeft het dan nog voor zin om te discussieren?
Andantinaa:
ReplyDeletemensen die in god geloven worden daar niet per definitie aardig van! In tegendeel: als je god gaat kritiseren, krijg je een grote hoeveelheid agressie en minachting over je heen.
Ook het volstrekt esoterisch karakter van zijn proefschrift valt op als je het vergelijkt met zeer nuttige promotie onderwerpen die ook vanochtend plaatsvinden aan de utrechtse universiteit: "Wereldwijde hydrologische veranderingen verwacht" en vooral "Gezondheidswinst ontwikkelingslanden voor minder geld" waar onderzocht wordt hoe geneesmiddelen toegankelijker kunnen worden gemaakt voor de arme plattelands bevolking in ontwikkelslanden.
Andantinaa, dat je iemand feliciteert die kennelijk onaardig tegen je gedaan heeft is welhaast ... bovennatuurlijk! (hij heeft mij een leugenaar genoemd)
ReplyDeleteik had je al gewaarschuwd, gert.
ReplyDeletemet het naturalisme - en de neurowetenschappen- bij de hand veroordeelt Jan meteen maar alles wat met wetenschap te maken heeft tot het tijdelijke; tenopzichte, uiteraard, van het eeuwige, wat dat ook mag zijn. Maar al dat tijdelijke zal hoe dan ook, en niet in de laatste plaats, voor onze Jan zelf moeten gelden. Tenzij hij een directe lijn met boven heeft, kun je je dus afvragen waar hij zijn ultieme, om niet te zeggen, eeuwige, wijsheden (we hebben het hier wel over God!) dan vandaan haalt. Het ruikt hier zwaar naar zelfondermijnend redeneren.
(overigens is dit HET argument van de door hem veel geciteerde Plantinga tegen het naturalisme. Daar had ik hem al op gewezen, voor hij lachend wegliep).
Maar misschien staat het allemaal in de laatste paragraaf van zijn proefschrift die ik om de een of andere reden nog steeds niet gelezen heb!
@ gert
ReplyDeleteer is uiteraard wel een darwinistische, naturalistische verklaring voor het verhaal van Jan: het geloof in een opperwezen - en in aanpalende supranaturale sferen- is een resultaat onze evolutie, het zit hard ingebakken in onze hersens: daarom is het ook zo verdomde hardnekkig, zo onuitroeibaar- net als heteroseksualiteit bijvoorbeeld!
Of zouden apen misschien toch niet een beetje in een persoonlijke god geloven? ;-)
Gert, ik heb hem toch gelijk beterschap gewenst ... En ik zou niet durven zeggen dat iemand die in God gelooft daar aardig van wordt, dat verband heb ik niet gelegd. Ik ben minstens één keer door JR de mantel uitgeveegd toen ik vermeldde dat ik een aantal goede vrienden had die atheïst zijn. Dat is al tamelijk vals, en iemand voor leugenaar uitmaken is ook geen fraai staaltje van discussiëren.
ReplyDeleteIk heb het nut van de dissertatie niet te berde gebracht, alleen in bedekte termen op vermaak gewezen (maar dat geldt misschien alleen voor mijzelf) als je de literatuurlijst doorloopt. Of deze dissertatie nut heeft? Tja ... ik ben zelf niet eens voorstander van het doceren van theologie aan universiteiten, dus ...
@ Andantinaa
ReplyDelete"Ik ben minstens één keer door JR de mantel uitgeveegd toen ik vermeldde dat ik een aantal goede vrienden had die atheïst zijn. Dat is al tamelijk vals,"
lees ik dit goed?! Dat is niet tamelijk vals, dat is gestoord. (dat kun je gerust zeggen als iemand op dergelijke manier elke discussie smoort).
Ach, hoe je het ook noemt, je besluit daarna gewoon: wat zo iemand ook nog zegt, ik reageer maar niet meer. Het leidt van de echte onderwerpen af, is onzakelijk en haalt het niveau van de discussie omlaag.
ReplyDeleteop 08-12-2011 schrijft JR op zijn blog: http://delachendetheoloog.blogspot.com/2011/12/wie-is-god.html#comment-form
ReplyDelete"Wat ik heb willen betogen is dat wij na driehonderd jaar geduldig maar tevergeefs gewacht te hebben op dat wat de wetenschap ons aan goeds mag brengen, weer het recht te hebben om terug te keren naar een platoonse visie op hemel en aarde. Het wetenschappelijk naturalisme biedt ons de handvatten om te laten zien dat de werkelijkheid veel complexer is dan wij kunnen begrijpen - zodat wij, per saldo, de gedachte dat we tenminste mogen hopen op een volkomen bestaan, beslist niet hoeven op te geven".
Plato meende dat hij kon bewijzen dat onze ziel onsterfelijk is. (Het Christendom is Platonisme voor het volk, zoals Nietzsche zei). Zo'n ziel heb je ook wel nodig in zo'n bestaan. En wanneer je eenmaal het tijdelijke met het eeuwige hebt verwisseld, kun je dat naturalisme natuurlijk verder missen als kiespijn.
Dr. J.A. Riemersma was slim bij de Dom.
ReplyDeleteEen zware promotiecommissie ( de professoren Sanders, van Woudenberg, Munnik, Drees, Gruber, van der Plas en de niet-professor Dr. Taede Smedes) ondervroegen hedenochtend 19 december 2011 de promovendus Jan Auke Riemersma van 10.30 tot 11.15 u over zijn proefschrift.
De kandidaat verdedigde zich ontspannen en bekwaam, waarbij het natuurlijk mooi meegenomen is dat voor iedere vragensteller (inclusief antwoord) er maar pakweg 6,5 minuten beschikbaar waren. Met een beetje “doorpraten”, waar leraren goed in getraind zijn, kan het antwoord dan ook zodanig ongemerkt verlengd worden, dat de hete aardappels wat doorgeschoven worden tot na het “”Hora est”.
Stellingen bij een proefschrift zijn inmiddels afgeschaft, heb ik begrepen. Verstandig.
De eerste promotor professor Marcel Sarot vatte, na de vergadering van de promotiecommissie met positief resultaat, de kern van dit proefschrift kort en bondig samen:
Riemersma probeert vanuit de evolutietheorie het bestaan van een bovennatuurlijk werkelijkheid aannemelijk te maken. Eigenlijk heeft enerzijds iedereen flinke bedenkingen daartegen, anderzijds is ook niemand in staat om deze nieuwe these echt te weerleggen. Dit is op zich een grote verdienste en een promotie waard.
Nand,
ReplyDeleteDank je wel voor dit verslag!
Fijn dat je erbij geweest bent.
Nand, kun je je nog iets herinneren van die "flinke bedenkingen daartegen"? welke bedenkingen?
ReplyDelete@ Gert
ReplyDeleteIk kom nog terug op je vraag. Maar alles in de goede volgorde. Ik probeer eerst een antwoord te geven op je uitspraken: “Mijn positie is: definieer eerst wat god betekent dat zal ik zeggen of ik het begrijp, dan zal ik zeggen of het consistent is, en dan pas kan ik zeggen of ik er in geloof. Dit blijkt een goede positie in de praktijk want geen enkele gelovige komt met een voor mij begrijpelijke, consistente definitie van god. Nog erger: meestal worden de gelovigen boos als je alleen al naar de definitie vraagt, dus de vraag of dat iets genaamd god bestaat komt voor mij nooit aan de orde.”
Daarna heb ik nog een “appeltje te schillen” met Harry. Ik kan geen 3 dingen tegelijk.
@ Andantinaa
ReplyDelete“In tegendeel: als je god gaat kritiseren, krijg je een grote hoeveelheid agressie en minachting over je heen.”
Die verzuchting hoor ik wel vaker in Nieuw Atheïstische kringen, maar ik kan mij er niet zo heel veel bij voorstellen.
a) wat zegt u precies tegen gelovigen als u bezig bent met God bekritiseren en b) wie precies reageren daar met grote hoeveelheden agressie en minachting op ?
@ Gert
ReplyDeleteHet belangrijkste kritiekpunt/bedenking heeft Jan zelf goed verwoord in zijn nieuwste bijdrage op zijn eigen weblog : “Enige vrijmoedige opmerkingen over de logica”.
Nand Braam schreef "Een zware promotiecommissie ..." en noemt 7 heren die (waarschijnlijk) allemaal in God geloven. Dat noem ik geen zware promotiecommissie. Waar waren Herman Philipse en Paul Cliteur? Waarom zaten er geen atheisten of agnosten in de promotiecommissie?
ReplyDeleteGert, het probleem dat de filosofen hadden was met mijn behandeling van logische problemen. Nand heeft geprobeerd je dat te zeggen. Het begrip God is gisteren nauwelijks ter sprake gekomen. -Je bemoeit je weer eens met zaken waar je geen verstand van hebt en je spreekt een oordeel uit over een gebeurtenis waar je niet bij was. En sinds wanneer zijn mensen incompetent louter en alleen omdat ze in God geloven?
ReplyDeleteIk heb verder geen idee waar Herman Philipse was: als hij zich namens jou dient op te werpen als de bewaker van de integriteit der Nederlands wijsbegeerte, dan had hij zich moeten aanmelden: alle hoogleraren van Nederland mogen opponeren, het is een openbare aangelegenheid. Kortom, waarom heb je hem niet even gewaarschuwd dat er iets verschrikkelijks te gebeuren stond?"
Nu is het te laat, de ramp heeft zich inmiddels voltrokken... -Aan jou alsnog de schone taak om te laten zien dat de argumentatie van het proefschrift onder de maat is. Succes!
@ promotie-commissie
ReplyDeletegert je zegt het.
ik kende die mispoge niet, maar zover ik heb kunnen nagaan was het inderdaad niet meer dan een verhaal voor eigen parochie. Kun je geen zware commissie noemen. Voornamelijk godsdienstfilosofen. Er zat niet eens een logicus in, of een echte wetenschapper
en de enige darwinist was jan zelf! ;-)
Jan Riemersma said... "Het begrip God is gisteren nauwelijks ter sprake gekomen. -Je bemoeit je weer eens met zaken waar je geen verstand van hebt ..."
ReplyDelete1. komt het begrip 'God' niet in je proefschrift voor?
2. heb jij verstand van evolutiebiolgie? was de evolutietheorie een essentieel onderdeel van je proefschrift? waarom zaten er dan geen evolutiebiologen in de commssie? (Gerdien?)
@ succes!
ReplyDeleteAan jou alsnog de schone taak om te laten zien dat de argumentatie van het proefschrift onder de maat is. Succes!, schrijft Jan hierboven.
Nand heeft op het andere blog, Smedes(2) van Gert een aantal citaten uit het proefschrift van Jan verzameld, bijvoorbeeld:
Pagina 234: Uit het voorafgaande volgt dat het onredelijk is om God op te vatten als een wetenschappelijke hypothese. Men kan realist zijn ten aanzien van God ook al is ons concept van God niet begrijpelijk en coherent.
Afgezien van de vraag in hoeverre dit inderdaad volgt uit het voorafgaande, zou je al dit soort beweringen kunnen samenvatten onder de noemer ´de god van de gaten´.
Maar zoals het citaat zelf ook al aangeeft, kun je het nog anders samenvatten, namelijk met de woorden van W. Pauli: Nicht einmal falsch.
De Utrechtse hoogleraar psychiatrie H.C. Ruemke, noemde in `Karakter en aanleg in verband met ongeloof´, 1963, 12, ´ongeloof een ontwikkelingsstoornis´ (sic).
Jan brengt nu ´the principle of credulity´ in stelling, geen ontwikkelingsstoornis, maar er is wel iets mis met ongelovigen, c.q. sceptici:
`Wat het ‘principle of credulity’ feitelijk zegt is dat de bewijslast, gegeven
de bovennatuurlijke werkelijkheid, bij de scepticus ligt`. We zijn daarmee het stadium voorbij waarin de mystieke ervaring uitsluitend met scepsis zou moeten worden begroet.
p 254-255
Het staat er allemaal echt!
@ verstand
ReplyDeleteik had ze eigenlijk eens moeten tellen: al de keren dat Riemersma repliceert met de kreet dat je er geen verstand van hebt.
Maar ik wacht eerst even tot we eindelijk eens een argument te horen krijgen, want een darwinistisch gods´argument´, dat is toch niet niks, dat wil ik graag begrijpen.
@ Harry
ReplyDeleteMaar diezelfde Wolfgang Pauli (1900-1958;bekend fysicus en Nobelprijswinnaar in 1945 voor het uitsluitprincipe van Pauli (twee elektronen in een atoom kunnen zich niet in dezelfde kwantumtoestand bevinden; door Einstein voorgedragen voor de Nobelprijs), die jij aanhaalt, heeft ook het volgende gezegd:
“Correspondentie, complementaire antipolen, eenheid - ze duiken onafhankelijk van elkaar op in de natuurkunde en in ideeën over het onderbewuste. Het onderbewuste heeft zijn analogie in het veldbegrip in de natuurkunde en beide zijn paradoxaal genoeg door een waarnemingsprobleem tot het domein van het niet-voorstelbare (Unanschauliche) gaan behoren. Hoewel we in de natuurkunde niet van archetypen spreken maar van statistische wetten, convergeren deze beide formuleringen waar ze een eng deterministisch causaliteitsbegrip verbreden tot meer algemene relaties. Dit brengt me ertoe te verwachten dat het denken over het onderbewuste de therapeutische toepassingen zal ontstijgen en zal gaan behoren tot objectieve natuurwetenschap toegepast op levensverschijnselen.”
Toch een verrassend andere Pauli dan de zakelijke scherpslijper die de meeste fysici in hun hoofd hebben.
@ Harry
ReplyDeleteJe zegt: “Maar ik wacht eerst even tot we eindelijk eens een argument te horen krijgen, want een darwinistisch gods´argument´, dat is toch niet niks, dat wil ik graag begrijpen.”
Maar Harry, dat was toch de kern van het proefschrift. Als ik nu nog aktief scheikundeleraar was en jij zat in mijn klasje dan zou ik je plagen met de mededeling: ga het proefschrift nog maar eens een keer lezen, maar nu echt.
Kijk je mag wel zeggen dat je twijfels hebt over de gebruikte these/argumenten (zoals ook de promotiecommissie had), je mag zelfs proberen de onderbouwde these onderuit te halen , maar je mag niet zeggen “maar ik wacht eerst even tot we eindelijk eens een argument te horen krijgen”, want dan geef je er blijk van de kern van het proefschrift niet begrepen te hebben.
Beste Gert Korthof, nu begin ik me wel een beetje te schamen voor je blog: je feliciteert iemand die gepromoveerd is niet eens. In plaats daarvan suggereer je dat het werk beneden de maat is en dankzij handjeklap en onkunde is goedgekeurd. Een zeer ernstige beschuldiging, een academicus onwaardig! Dat is beneden de maat. Als een achterbakse politicus ben je bezig om iemand zwart te maken. Ik vraag me af wat ik hier nog te zoeken heb. Peter van Velde.
ReplyDelete@ nand
ReplyDeleteOm te beginnen: ik weet wie Pauli was. En ik weet ook dat hij bevriend was met Jung en flirtte met diens ideeen. En zijn analogie is interessant, zoals alles wat er te berde gebracht is over het zogenaamde 'meet'- of 'waarnemings'probleem. Maar let wel dat Pauli hier expliciet de woorden ontstijgen en de objectieve natuurwetenschap gebruikt. Mijn punt is dat je de beweringen van Jan in de verste verte niet kunt toetsen. Dat dacht Pauli wel te kunnen met die van Jung. Niet dus. Mijn kritiek op Jan blijft daarom gewoon staan, nog afgezien van opmerkingen als 'omdraaien van de bewijslast'.
Dat brengt me bij je tweede punt: ik weet waar zijn proefschrift over gaat. Nog sterker ik heb het zelfs bijna helemaal gelezen! Maar het ging mij om het punt dat ik al eerder maakte: ik heb HIER, dus op dit blog, nog geen argumenten van Jan gehoord op de kritiek van Gert en van mij, zelfs geen antwoord op mijn vragen gekregen- op een na, waar hij min of meer toegaf dat geloven uiteindelijk allemaal een kwestie van wishful thinking is. (Alsof dat wat nieuws is). Verder liep hij lachend weg voor mijn domme vragen en opmerkingen. Jij doet nu hetzelfde als hij: lees mijn boek maar!
Jammer, want ik vind het punt van het naturalisme interessant en belangrijk. En dat geldt zeker voor de kritiek die Plantinga er op heeft- en daarmee op het Darwinisme! Dat Jan er niet helemaal uit komt, of helemaal niet, blijkt wel uit zijn opmerkingen op zijn eigen blog over plato en het platonisme. Tenzij dat weer grappig bedoeld was. Platonisch naturalisme, Ironie jongen, Zelfspot. Lachen man!
@ Harry
ReplyDeleteAls je echt indruk wilt maken, en dat wil je, dan zou je naar het weblog van Jan Riemersma moeten gaan om te proberen het kernthema van zijn proefschrift onderuit te halen. Dat is de promotiecommissie niet echt gelukt, maar jou lukt dat wellicht wel. Hij heeft daar nu ook twee recente stukjes staan, gebaseerd op het kernthema van zijn proefschrift. Zie het als een verlenging van de promotie. Je zat in de commissie maar was te laat (het was maandagochtend spekglad, je was betrokken bij een auto-ongeval wegens wegslippen;gelukkig alleen materiële schade). Het speelveld moet natuurlijk het veld van Riemersma zelf zijn, niet het veld van Gert Korthof. Gert heeft bewezen op dit punt geen goede gastheer te zijn. Een felicitatie kon zelfs niet over zijn lippen komen.Succes.
@ nand
ReplyDeleteen dan kijken of jan weer lachend wegloopt bij zoveel onzin en onkunde, zoals hij hier eerder ook wegliep.
Je bent een groot psycholoog, je weet meer over mij dan ik zelf, want ik dacht dat ik het een interessant onderwerp vond, maar nee, ik wil echt indruk maken!
Opvallend hoe vaak discussies hier verzanden in ad hominem redeneren.
@ nand
ReplyDeleteik lees net op het blog van Jan dat hij gert en mij probeert te negeren. Dus heeft het niet veel zin om daar te reageren.
Maar wat het kernthema van zijn proefschrijft betreft, ja, het blijft een variant op het principe van Gell-Mann: alles wat niet verboden is, is verplicht. Kijk, we weten niet eens wat we allemaal niet weten, maar we kunnen wel alles bedenken wat we maar kunnen verzinnen of bedenken, behalve uiteraard de dingen die we niet kunnen verzinnen of bedenken- die kennen we trouwens sowieso niet! Maar voor de rest geldt, 'universeel possibilisme'. Alles kan zowat, behalve kritische vragen stellen. Dat is verboden.
Anonieme reacties worden verwijderd.
ReplyDeleteBert, spreek je hier over recente discussies of over jaren geleden? of over de afgelopen jaren?
ReplyDeleteBert schreef "...en zal ik hem en zijn volgers niet meer serieus nemen."
ReplyDelete'zijn volgers' heeft twee TOTAAL verschillende betekenissen! het is niet duidelijk welke je bedoelt, of dat je überhaupt beseft dat er 2 zijn...
Bert, dat begrijp ik nou weer niet.
ReplyDeleteJan-Auke Riemersma ligt een half jaar als een steen op je maag, je krijgt er koppijn van, dan neem je een ferm besluit: het is genoeg geweest ...en dan besluit je: daar word ik overigens niet vrolijk van.
Je moet nu toch een gelukkig mens zijn ... of op z'n minst heel snel kunnen worden. Je hebt nu bijv. weer ruimte onder je schedeldak om te doen wat je kleinkind ook doet: vermaak zoeken in het in- en uitschakelen van logica.
Kop op man, zou ik zeggen, de belangrijkste stap heb je gezet.
Bert,
ReplyDeletePersoonlijk vind ik Jan Auke Riemersma een kletsmajoor. Maar dat heeft te maken met mijn aversie tegen lieden die zich nogal nadrukkelijk naast God willen manifesteren.
Ik heb jullie discussie een beetje gevolgd. Die is, uit de aard der zaak, van een hoog abstract gehalte. Dus het is voor mij nogal moeilijk ... laat ik het anders zeggen: een neutrale arbiter zal er moeite mee hebben om te bepalen: wanneer is er sprake van onzin, wanneer wordt er niet logisch geredeneerd, wanneer gaat iemand niet serieus in op een punt, etc.
Meen je dat echt van die "schadelijke ideeën"? Ik kan me vergissen, maar voor mij heeft het er alle schijn van dat hel en verdoemenis bij hem geen rol spelen. En, alhoewel dat voor mij gelijk reden is om van vrijblijvende praat te spreken, dat lijkt me toch ook een beetje winst.
Riemersma is gepromoveerd, en dat doet jou pijn.
Van Rossum is gepromoveerd, en daar heeft Gert, met anderen, behoorlijk tegen gefulmineerd.
Piet Piryns schreef in VN, n.a.v. de Erasmusprijs voor Schillebeekxs: als ik nu beweer dat de aarde plat is, maar dat die aan de rand zo scherp is dat als je dat gaat controleren je jezelf in de vingers snijdt, kan ik dan ook dit soort eerbewijzen krijgen (ik citeer nu uit mijn geheugen).
Wel, als je de eerste promotor, Marcel Sarot, mag geloven, dan is dat zo. Die stelde (zie Nand Braam hierboven): "Eigenlijk heeft enerzijds iedereen flinke bedenkingen daartegen, anderzijds is ook niemand in staat om deze nieuwe these echt te weerleggen. Dit is op zich een grote verdienste en een promotie waard. "
Ik bedoel maar, kennelijk hoef je niet zo zwaar te tillen aan het feit dat iemand gepromoveerd is; zo te horen moet je een slimme, oncontroleerbare these verzinnen.
Wel, dat doe ik ongeveer dagelijks.
Bert, dank voor de toelichting! Ik vrees dat ik jouw dicussie met JAR over het hoofd gezien heb.
ReplyDelete