 |
| Carel ter Linden (2013) Wat doe ik hier in GODSNAAM? Een zoektocht. [6] |
In het EO programma Knevel en van der Brink, 27 juni, vertelde theoloog, dominee, dichter en 'hofpredikant' Carel ter Linden dat hij evolutie accepteerde. Dat maakte mij nieuwsgierig.
En inderdaad vind je dat terug in zijn boek: Wat doe ik hier in GODSNAAM? (zeer geslaagde titel overigens): geloof mag niet strijdig zijn met geldende wetenschappelijke inzichten (p.30). Een zeer verfrissende en moderne opvatting! Hij geeft een beschrijving van moderne inzichten in de evolutie van de kosmos en het leven. Hij heeft dit niet zelf uit de literatuur gehaald maar van drs. J. C. van Veen, dierecoloog Universiteit Wageningen [1]. Hij erkent dat geologie en biologie niet zijn metier zijn. Dus hij laat biologie over aan de biologen en geologie aan de geologen. Hij neemt de leeftijd van het heelal over van de wetenschap. Dus geen moeilijk gedoe over jonge aarde creationisme of Intelligent Design! Zijn eigen mening voegt hij daar aan toe: "Daarbij wordt het moeilijk om zich een scheppend wezen te denken dat buiten dit [evolutie]proces opereert."
In de EO uitzending zegt hij "ik ben nogal geschrokken van gesprekken met biologen (...) de evolutie leer vertelt dat het een proces is van miljoenen jaren en dat is een ongericht proces, kent geen bedoeling, geen richting, het is één en al toeval. (...) Het verschijnen van de mens was een toevalstreffer." (44e min) [7]. Dit heeft grote invloed op zijn geloof gehad.
Behalve de rol van het toeval bestaat er enorm veel wreedheid in de natuur. Ter Linden: Er is geen liefdevolle God te ontdekken in de natuur (p.39). "Maar nu kan ik het hele [evolutie]proces nergens meer verbinden met die God" (p.75): te wreed! ziekte! toeval! "Ik bespeur ook geen enkele zin, doel, of richting in dit hele proces. Ik herken er de hand van God niet in" (p.77).
Eerder
blogde ik: 'Darwin was niet de eerste die de letterlijke waarheid van de
Bijbel ondermijnde' [2]. Had ter Linden echt Darwin nodig om te
twijfelen aan een goede God?
Ik concludeer: ter Linden werd weliswaar wakker geschud door het verhaal van de biologen, maar in feite was Darwin daar niet voor nodig. Ter Linden spreekt over 'Het bittere raadsel van de ziekte' [3]. "God van liefde en barmhartigheid?".
Ter Linden: De theoloog Marcion uit de tweede eeuw meende al dat er twéé goden zijn. De ene God, die wij kennen van het Oude Testament, is even grillig en wreed en onvolmaakt als zijn schepping. De andere God openbaart zich in Jezus als de God van de liefde (p. 49). Ik concludeer: ook daar voor was Darwin niet nodig! Sommige theologen wisten al 2000 jaar geleden dat de natuur en God wreed waren. Gebruik die wreedheid dan ook niet als bezwaar tegen Darwin en de evolutietheorie, maar tegen God, zou ik zeggen.
Dit alles is bijzonder nuttig voor niet-twijfelaars zoals —om een actueel voorbeeld te noemen— de onvermoeibare fanatieke Darwin-bestrijder Henk Rijkers die bij het Katholiek Nieuwsblad carte blanche krijgt zijn persoonlijk hobby bot te vieren [4] in plaats van als goed journalist zijn lezers echt nieuws te brengen en misschien een beetje na te denken. Dit boek kan hem uit de droom helpen. Als hij wil.
Wat me een beetje teleurstelde is dat Carel ter Linden zélf geen onderzoek deed naar evolutie. Dat maakt al die evolutie introductieboeken en websites nutteloos! [5]. Daar doen we nu ons best voor! Het enige natuurwetenschappelijk boek dat hijzelf gelezen heeft is Peter Westbroek 'De ontdekking van de aarde' ("wij recht moeten doen aan de diepe verbondenheid van aarde en mens"). Dat is inderdaad geen slechte keuze.
Wat me een beetje verbaasde is dat het voor ter Linden in 2013 nog nieuw is dat het evolutieproces ongericht is, geen lange termijn doel heeft.
Teleurstelling is niet een goed woord om af te sluiten: we hebben hier te maken met een theoloog die de wetenschap serieus neemt, die luistert naar wat biologen te vertellen hebben over het evolutieproces en het aandurft de theologische consequenties daarvan te doordenken en vergaande conclusies durft te trekken zoals het verwerpen van een persoonlijke God. Dit zou gelijk gesteld kunnen worden aan atheïsme. Maar dat doet hij zelf niet.
Interessant vond ik hoe hij ziekte in verband brengt met evolutie. Ziekte is niet bedoeld en niet gewild door God, maar is een onbedoeld bijproduct van het evolutieproces. Hiermee vermijdt hij de valstrik —om een actueel voorbeeld te noemen— van de streng-gelovigen in de Bible-belt die 'uit geloofsovertuiging' weigeren hun kinderen te laten inenten tegen de mazelen omdat God het zo gewild heeft.
Dit is geen bespreking van het boek. Dat laat ik aan theologen over. Ik heb hier uitsluitend gekeken naar de invloed van de wetenschap (biologie en medische wetenschap) op zijn geloof in een persoonlijke God.
Noten
- Drs. J. C. van Veen schreef de paragraaf 'Grondbeginselen van de evolutie' (pp 34-38) is de rest van het hoofdstuk. En: Hoofdstuk IV 'Ziekte en dood in het licht van de wetenschap', is op verzoek van ter Linden door door twee deskundigen geschreven: Dr. ir. John Hilkens, moleculair geneticus en wetenschappelijk onderzoeker aan het Nederlands Kanker Instituut (Antoni van Leeuwenhoek Ziekenhuis te Amsterdam) en dr. ir. Piet van de Putte, emeritus hoogleraar moleculaire genetica aan de Universiteit Leiden.
- evolutie.blog : Darwin was niet de eerste die de letterlijke waarheid van de Bijbel ondermijnde. 19 april 2010 (evolutie.blog is een beetje traag, vandaar dat ik dat blogsysteem heb verlaten!).
- "dna, evolutie en ziekte" heeft toch nog een verrassing: ziekte heeft 'zin' niet voor het individu maar wel voor het evolutieproces. Door dat evolutieproces zijn wij uiteindelijk ontstaan! (p.74).
- Henk Rijkers: 'Darwin-kritisch boek bestormt Amerikaanse bestsellerlijsten' (KN, 2 juli 2013)
- Mijn eigen Introduction to the Evolution Literature en Nederlandse evolutie literatuur. En niet te vergeten zijn collega theoloog Taede Smedes: God én Darwin.
- Ik heb de ebook versie van bol gebruikt. Deze is op de PC te lezen, er is geen ebook reader noodzakelijk. Voordeel ebook: zoeken op woorden door de hele tekst!
- Het uitspraak van ter Linden: "de evolutie leer vertelt dat het een proces is van miljoenen jaren en dat is een ongericht proces, kent geen bedoeling, geen richting, het is één en al toeval" is niet 100% correct. 'Ongericht' is wel wetenschappelijk verdedigbaar, maar 'geen bedoeling' lijkt mij géén wetenschappelijke uitspraak. Zie ook deze Open Letter waar wetenschappers uitleggen waarom ze de woorden "unsupervised" en "impersonal" uit de definitie van evolutie verwijderd hebben. Uiteindelijk zal dit voor ter Linden geen cruciaal verschil opleveren, denk ik. Het had hem alleen wat voorzichtiger gemaakt. [5 Sep 2013]
Postscript 8 Juli
Carel ter Linden schrijft "Er is geen liefdevolle God te ontdekken in de natuur". In feite roert hij hier zonder het te benoemen het eeuwenoude theologische probleem van het kwaad 'the problem of evil' aan. Om dat probleem te verklaren hebben theologen een verklaring gezocht waarom God zoveel ellende toelaat: een theodicee. Een bekende theodicee is The Free Will Defense. Ook die noemt ter Linden niet in zijn boek. Omdat hij de omvang van het kwaad in de wereld niet kan rijmen met een goede God, verwerpt hij zonder het te zeggen alle theodicees. Hij verwerpt het bestaan van een goede God. (een ander blog had al op het probleem van het kwaad bij ter Linden gewezen).
Postscript 5 sep 13
Noot 7 toegevoegd.
Postscript 7 okt 13
(1) Taede Smedes heeft ook over het boek geblogd op 4 okt 13, maar hij heeft kennelijk dit blog niet gezien.
(2) Carel ter Linden was zondag 7 Okt te gast in het EO programma Adieu God?
In dat gesprek komen vooral de theologische vragen die Tijs van den Brink op hem blijft afvuren aan bod, o.a. ook kort het probleem van het kwaad (ziekte, dood). Interessant is zijn uitspraak: "Het recht wordt ook steeds humaner. Wij hakken geen handen meer af -hier in het Westen- en dat deden ze vroeger wel.". Dit sluit wonderlijk goed aan bij de hoofdstelling van Steven Pinker dat het geweld in de menselijke samenlevingen in de loop der eeuwen afgenomen is. Zie mijn blogs over zijn boek.
Gert,
ReplyDeleteHet was volgens mij de uitzending van 27 juni niet van 28 juni.
"een gelovige heeft Darwin echt niet nodig om te twijfelen aan een goede God"
In de uitzending zegt ter Linden juist wel dat de evolutie theorie hem sterk beïnvloed heeft tot zijn huidige opvatting.
Het is inderdaad jammer dat ter Linden zelf zo weinig verstand van de evolutietheorie heeft. Dan ben je geheel over geleverd aan de grillen van de wetenschap.
Dank Andre, is gecorrigeerd.
ReplyDeleteAndre: "...de evolutie theorie hem sterk beïnvloed heeft ..."
Ja, dat klopt! Hij zei zelfs dat hij geschrokken was van wat biologen hem vertelden over de doelloosheid van het evolutieproces, etc. (alsof hij het nog niet wist)!
Maar wat ik eigenlijk wilde zeggen is Darwinisme-bestrijders Darwin en de evolutietheorie doorgaans bestrijden alsof het de enige en de eerste bedreiging is voor het geloof en de christelijke moraal.
Nu was het voor ter Linden een 'openbaring' dat evolutie doelloos was, en de survival of the fittest een wreed proces, maar hij geeft zelf al aan dat de theoloog Marcion uit de tweede eeuw al wist dat de schepping wreed en onvolmaakt was! Dáár hadden we Darwin niet voor nodig. Ter Linden wist het dus eigenlijk al. En wat dacht je van de grote pandemiën in het verleden (De Zwarte Dood, de pest, etc)? Mensen waren altijd al vertrouwd met ziekte en de dood, plus dat er toen niets aan gedaan kon worden (bacteriën waren toen nog niet bekend).
Andre: "Het is inderdaad jammer dat ter Linden zelf zo weinig verstand van de evolutietheorie heeft."
Wat ik niet genoemd heb is dat ter Linden het grootste deel van zijn boek bezig is met een herinterpretatie van Bijbelteksten nadat hij zijn geloof in een persoonlijke God heeft opgegeven.
Dus hij heeft daar zijn tijd en energie aan besteedt.
Andre: "Dan ben je geheel over geleverd aan de grillen van de wetenschap." Als hij op eigen houtje de literatuur ging bestuderen liep hij het risico in de fuiken van de creationisten te lopen met alle gevolgen vandien! Stel je voor dat hij Henk Rijkers als expert had geraadpleegd!
Gert,
ReplyDelete"Als hij op eigen houtje de literatuur ging bestuderen liep hij het risico in de fuiken van de creationisten te lopen met alle gevolgen vandien! Stel je voor dat hij Henk Rijkers als expert had geraadpleegd!"
En daarmee bevestig je toch eigenlijk precies wat ik zeg?
Of hij nou bij Rijkers terecht was gekomen of bij evolutionisten, zijn mening over deze zaken is precies even waardevol (of beter even nutteloos)
Het heeft toch geen zin om als Theoloog bijv te zeggen :"ik heb geen reden om te twijfelen aan de inzichten van wetenschappers omtrent evolutietheorie" , als je uberhaupt niets van de discussies die binnen dat vakgebied plaatsvinden weet of de waarde van de bewijzen kan wegen?
En wat betreft ziekte en wreedheid in de natuur , daar is al zoveel over geschreven in de theologie , en binnen het "paradigma" van het geloof ook wel redelijk logische beantwoord. Als hij er nu pas achterkomt, heeft hij blijkbaar een aantal jaar van zijn theologie opleiding gemist.
"Of hij nou bij Rijkers terecht was gekomen of bij evolutionisten, zijn mening over deze zaken is precies even waardevol (of beter even nutteloos)
ReplyDeleteHet heeft toch geen zin om als Theoloog bijv te zeggen :"ik heb geen reden om te twijfelen aan de inzichten van wetenschappers omtrent evolutietheorie" , als je uberhaupt niets van de discussies die binnen dat vakgebied plaatsvinden weet of de waarde van de bewijzen kan wegen?"
De waarde van discussies en bewijzen wegen vergt wel een dagtaak. Waar zijn specialisten dan voor, anders dan om te vertrouwen dat ze hun werk doen?
Wat Carel ter Linden kennelijk gedaan heeft is te rade gaan bij een bioloog die hij kende. Te rade gaan bij iemand die je kent en van wie je verwacht dat hij de kennis en een afgewogen oordeel heeft (zoals ook kan blijken uit andere zaken) over zaken waar je zelf niet de juiste kennis hebt is geen vreemde procedure.
@Gerdien
ReplyDelete"De waarde van discussies en bewijzen wegen vergt wel een dagtaak. Waar zijn specialisten dan voor, anders dan om te vertrouwen dat ze hun werk doen?"
Toch is het verstandig om afhankelijk van het onderwerp zelf mee te denken , zeker als er diverse belangen in het spel zijn .
Een wetenschapper werkend bij farmaceut1 zal vaak een ander middel aanbevelen dan een wetenschapper werkend bij farmaceut2
Als ter Linden Dawkins benadert had , had hij een ander nadruk op de theorie gekregen dan bijv het geval zou zijn bij Nico van Straalen of Gerdien de Jong .
Op die vakgebieden in de wetenschap waar nog altijd debat is vind ik het dwaas als je afgaat op één of enkele specialisten als het om zo een existentiële keuze gaat als het verwerpen van een persoonlijke God en als je daar aan het eind van je carriere ook nog een boek over wilt schrijven .
Dit lijkt mij voor theoloog zo een serieus punt , voor hemzelf , de mensen waarvoor hij actief is geweest, dat het niet voldoende is af te gaan op de eerste de beste bioloog die je toevallig kent.
Gerdien, drie vragen: heeft ter Linden volgens jou de juiste informatie gehad van de biologen, en heeft hij de juiste theologische conclusie getrokken?
ReplyDeleteHad jij hem andere informatie gegeven zodat hij misschien een andere theologische conclusie had getrokken?
Andre zei: "Op die vakgebieden in de wetenschap waar nog altijd debat is":
ReplyDeletewelk debat bedoel je? en is dat relevant voor zijn theologische conclusie?
Andre: "...als het verwerpen van een persoonlijke God":
daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Maar ik vermoed dat tL al langer theologische bezwaren had tegen het idee van een persoonlijke God (hij moet toch van Kuitert en Klaas Hendrikse gehoord hebben) en dat het dus niet uitsluitend gaat om wat de biologie te zeggen heeft.
Andre zei: "En wat betreft ziekte en wreedheid in de natuur , daar is al zoveel over geschreven in de theologie , en binnen het "paradigma" van het geloof ook wel redelijk logische beantwoord".
ReplyDeleteIk ben wel benieuwd naar dat antwoord.
Als er een redelijk antwoord op het probleem van ziekte en wreedheid is binnen de theologie: hebben mensen in de bible-belt dat antwoord gemist? en ter Linden ook?
Misschien is god wel zijn achternaam en noemen de meeste mensen hem bij zijn voornaam: toeval
ReplyDeleteIs toeval niet de alles bepalende factoor in het universum?
ReplyDeleteSorry voor de domme spelfout.
ReplyDeleteToeval?
Anton, je hebt de mogelijkheid om die 3 weg te gooien en er één nette van te maken.
ReplyDeleteBetekenisvol toeval?
ReplyDeleteNieuwe poging Gert.
ReplyDeleteWat is toeval? Wikipedia beschrijft het als: “Het toeval kan worden gezien als het voorkomen van gebeurtenissen waarvoor geen doeloorzaak te vinden is, of die ontstaan door een stochastisch proces. Toeval is een vorm van het ruimere begrip onbepaalde oorzaak, waaronder wordt verstaan iedere gebeurtenis die onbedoeld, ongericht of ongestructureerd het plaatsvinden van een andere gebeurtenis bepaalt.” http://nl.wikipedia.org/wiki/Toeval
In feite is het hele universum dus toeval, uit de ene gebeurtenis volgt de andere. Niets nieuws dus, de normale gang van zaken.
Nu geven mensen betekenis aan bepaalde gebeurtenissen, en die betekenis volgt vaak uit het feit hoe groot de kans is dat zo een gebeurtenis zich voordoet. Bijvoorbeeld het ontstaan van leven uit dode stof. Zowel in de wetenschap als in religie wordt hier (uiteraard) een groot belang aan gegeven. Grappig is dat de wetenschap het toeval noemt en religie door god gemaakt.
In mijn visie heeft dat dezelfde betekenis namelijk een waardeoordeel van deze gebeurtenissen.
Mensen kennen alleen aan specifieke gebeurtenissen het woord toeval toe, ook in hun persoonlijk leven. Religieuzen zien hierin de hand van hun god. Maar ook niet religieuzen geven een bepaalde waarde aan die gebeurtenissen. We hebben dat allemaal wel een keer meegemaakt en dan vragen we ons af hoe dat mogelijk was omdat we die specifieke reeks van gebeurtenissen niet verwachtten, of voor mogelijk hadden gehouden.
Bestaat god? Kunnen we alleen van zeggen dat we het niet weten. Persoonlijk interesseert mij dat zelfs niet.
Kun je vanuit wetenschappelijk standpunt zeggen dat toeval bestaat? Als we het over het ontstaan van leven hebben kun je dat kennelijk bevestigend beantwoorden. Dat is al meer dan we van een god kunnen zeggen.
Overigens geloof (!) ik dat de mens met behulp van technologie en wetenschap vroeg of laat in staat zal zijn om kunstmatig leven te maken.
Gert
ReplyDelete"Op die vakgebieden in de wetenschap waar nog altijd debat is":
welk debat bedoel je? en is dat relevant voor zijn theologische conclusie? "
Kijk eens naar jouw eigen literatuuroverzicht over evolutie!
Daar staan allerlei boeken van wetenschappers op die opmerkelijk verschillende inzichten hebben in het evolutie verhaal
bijv Gould met punctuated equilibrium , Mooto Kimura die niet zo een grote rol ziet voor natuurlijke selectie, De Waal die niet zo veel zoveel moet hebben van survival of the fittest etc.
Met name het laatste boek van de Waal maakt evolutie misschien wel een stuk aanvaardbaarder voor gelovigen.
"Gould met punctuated equilibrium , Mooto Kimura die niet zo een grote rol ziet voor natuurlijke selectie"
ReplyDeleteDat zijn twee zaken waar in 1970 debat over was, maar nu standaard zijn. Met de aantekening dat punctuated equilibrium voorkomt maar niet zo belangrijk is Gould soms suggereerde, en dat Kimura nooit ontkend heeft dat natuurlijke selectie het mechanisme voor aanpassing vormde. Alleen zijn er meer neutrale mutaties dan mutaties die adaptief blijken. Als verreweg de meerderheid van de mutaties niet neutraal was, werkte moleculaire fylogenie niet!
De Waal moet niet veel hebben van rhetoriek over selfish genes en zo, maar heeft geen afwijkende ideeën over evolutie of aanpassing.
ReplyDeleteGeen van de door André genoemde zaken zijn een debat in de zin dat het over ja-dan-nee evolutie gaat. Geen van deze zaken heeft enige relevantie voor welke theologie dan ook.
Andre: Oh! bedoel je dat. ik dacht dat je bedoelde dat er nog discussie was onder evolutiebiologen of evolutie een richting of doel had, of dat evolutie progressief was, of dat het ontstaan van de mens onvermijdelijk was, of dat men het ontstaan van de mens het evolutieproces voltooid was... Dat zou relevant zijn voor de theologische conclusies van ter Linden.
ReplyDeleteAndre zei: "Met name het laatste boek van de Waal maakt evolutie misschien wel een stuk aanvaardbaarder voor gelovigen."
Ja, zou kunnen. Als dat het geval is dan komt dat doordat de Waal aardig tegen gelovigen is, niet omdat zijn boodschap over de natuurlijkheid van de moraal naadloos aan zou sluiten bij de goddelijke afkomst van de moraal.
Wat ik verwonderlijk vindt dat ter Linden zoveel gemist heeft van al die discussie! Hij heeft kennelijk ook de EO-censuur affaire gemist, en de boeken van Cees Dekkers over Intelligent Design, en creationisme: al die zaken komen niet voor in zijn boek. Dus hij heeft ook niet eens de moeite genomen ze te verwerpen. Raadselachtig. Incompleet.
Carel ter Linden was altijd al van de meer vrijzinnige kant van de Nederlandse Hervormde Kerk. EO en creationisme is van daaruit gezien van een andere planeet; en vice versa. Dat was ook wel wat op de TV te zien. Knevel en vooral Van den Brink konden hem helemaal net plaatsen.
ReplyDeleteGerdien zei "Knevel en vooral Van den Brink konden hem helemaal niet plaatsen."
ReplyDeleteJe hebt het nog zeer zwak uitgedrukt: 'konden hem niet plaatsen'. De reactie van Knevel en vooral Van den Brink op ter Linden is een blog op zich waard. Knevel en vooral Van den Brink behandelden hem onbeschaafd, tegen het onbeschofte aan! Zij vielen hem steeds in de rede, lieten hem niet uitspreken, gaven hem niet de tijd om iets genuanceerd uit te leggen.
Ze waren totaal niet geinteresseerd in wat zijn beweegredenen waren, wilden eigen alleen maar antwoord op 3 vragen: 1) als je niet meer gelooft in een persoonlijke God, wat bedoel je dan nog met 'God'?
2) geloof je in het hiernmaals?
3) je bent niet eerlijk als je niet openlijk afstand neemt van de protestantse geloofsbelijdenis. Dat laatste komt dicht in de buurt van: jij bent niet eerlijk! ter Linden werd behandeld als afvallige, als een vijand. Met het idee van: als je de geloofsbelijdenis niet meer letterlijk neemt, zijn we niet meer geinteresseerd in jouw denkbeelden, whatever die zijn, dat willen we niet weten. Jij bent fout!
Vooral van Knevel is die houding verbazingwekkend, aangezien hij een aantal jaren geleden in een geruchtmakende tv optreden verkondigde dat hij evolutie accepteerde en niet meer in schepping geloofde. En nu accepteert hij openlijk de prot. geloofsbelijdenis.
Gerdien
ReplyDeleteHet is een wat hypothetische vraag, maar als Nico ter Linden bij jou gekomen was met de vraag of het toch eigenlijk niet zo is dat evolutie theorie wijst op een vooral afwezige God?
Wat voor soort antwoord zou jij hem dan gegeven hebben?
Vind jij het een logische afweging die hij gemaakt heeft?
oops foutje
ReplyDeletehet moet natuurlijk zijn Carel ter Linden al weet ik niet of ze ver uit elkaar liggen wat hun opvattingen betreft
Ik zou gezegd hebben dat de evolutietheorie theologisch geen enkel standpunt heeft.
ReplyDeleteIk heb dit boek niet gelezen, en moet ook afgaan op de inschatting dat Nico en Carel ter Linden in opvattingen niet ver van elkaar staan. De opvattingen van Nico ter Linden komen niet met evolutiebiologie in conflict; ze raken niet aan wetenschap.
Gerdien zei "Ik zou gezegd hebben dat de evolutietheorie theologisch geen enkel standpunt heeft." dat is nogal logisch, en als ik me niet vergis is dat het NOMA standpunt: Non-overlapping magisteria. Maar waar het hier om gaat is of evolutie theologische implicaties heeft. Voor ter Linden zijn die implicaties er duidelijk wel. Hij trekt directe conclusies uit de wreedheid van de natuur:
ReplyDelete"Een van de grootste obstakels voor het geloof in een persoonlijk God is voor Ter Linden de wreedheid van de natuur. „Hoe verhoudt zich het bittere raadsel van het lijden in de natuur tot die God die zich in de Bijbel doet kennen als een God van liefde en barmhartigheid?” Refdag.
(zie ook citaten in mijn blog).
Het antwoord op die vraag zal, zover ik weet, wel diep in de Christelijke Leer verankerd zitten, mag ik aannemen.
ReplyDelete@Gerdien (06 juli, 2013 09:23) &Gert
ReplyDelete"Dat zijn twee zaken waar in 1970 debat over was, maar nu standaard zijn."
De vraag is wat het betekent als iets standaard wordt. Wordt bijv. het evolutie mechanisme daardoor meer voorspelbaar of juist niet?
Ik had natuurlijk nog een heel rijtje andere zaken kunnen noemen , zoals epigenetica , HGT (horizontal gene transfer ), specifieke genen zoals HAR1 http://korthof.blogspot.nl/2013/01/het-belangrijkste-genetisch-verschil.htmletc.
Wat is nu het resultaat van dit soort onderwerpen.
Gert heeft o.a geblogd over "Darwin was wrong" http://evolutie.blog.com/2009/01/23/new-scientist-darwin-was-wrong/
Een nogal kritisch stuk , dat ging o.a over HGT
Nico van Straalen geeft aan dat Darwin voor de helft fout zat : http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetenschap-Gezondheid/archief/article/detail/332770/2009/05/23/Darwins-theorie-is-voor-de-helft-achterhaald.dhtml
En over de Waal schrijft Marcel Hulspas :"de Waal legt in wezen de bijl aan de wortel van het materiële wereldbeeld"
http://weten.thepostonline.nl/column/frans-de-waal-vloekt-in-de-wetenschappelijke-kerk/
Hij is misschien geen bioloog , maar voor een wetenschapsjournalist toch een bijzondere uitspraak
Voor zover ik jou begrepen heb hou jij meer vast aan de meer klassieke versie van de evolutie theorie.
Ik ben geen bioloog , laat staan een specialist in evolutie. Ik vind het leuk om er over te lezen en het te proberen te begrijpen.
Maar ik zie hier wel duidelijk debat over de evolutietheorie.
De vraag is nu : Hoe moet ik als niet-specialist bepalen welke specialist gelijk heeft?
Andre, als ik even voor mijn beurt mag spreken (Gerdien zal het hare er over zeggen neem ik aan):
ReplyDeletehet klopt dat alternatieven voor (onderdelen van) de evolutietheorie en problemen in de evolutietheorie een zekere aantrekkingskracht op mij uitoefenen. Dat blijkt uiteraard uit mijn website. Die problemen en alternatieven zijn interessant omdat een goede theorie die moet kunnen oplossen, en als dat niet kan geeft dat een gelegenheid om de theorie uit te breiden of aan te passen.
Over HGT en soortgelijke zaken uit de molecualire genetica en genomics uit de 21e eeuw: als die met Darwin (1859) uit de 19e eeuw worden vergeleken krijg je uiteraard een groot contrast!
Over Ter Linden: HGT, Niko van Straalen, de Waal, etc zijn niet relevant voor het theologisch standpunt van Carel ter Linden. Hij baseert zich op basale voor ieder waarneembare zaken als ziekte, rampen, ongelukken, dood, etc en dat dit niet met een goede god te rijmen is.
Je ziet verder dat ter Linden totaal geen interesse heeft voor creationisme en intelligent design of alternatieven. Het enige wat hij interessant zou kunnen vinden is het idee van Simon Conway Morris: "This book is directed against the idea that humans are a chance end-product of evolution. He argues that human-like creatures are inevitable by pointing to a multitude of convergences in evolution, which show that the products of evolution are constrained.". Maar, Conway Morris heeft weinig van zijn collegas overtuigd dat de mens een onvermijdelijk product van de evolutie zou zijn. Zelfs als men zijn stelling accepteert is evolutie alleen mogelijk door ontelbare doden (= natuurlijke selectie). Wat weer moeilijk te rijmen is met een goede god.
Al deze zaken zijn interessant maar kunnen geen doorslag geven of er wel of niet een goede god bestaat. We weten nl. al dat er vreselijke ziektes bestaan. In feite is dat probleem het 'probleem van het kwaad' (problem of evil) of theodicee dat al eeuwen oud is, maar dat ter Linden niet met die naam benoemt. (zal ik nog een postscript van maken)
@Andre
ReplyDelete"Dat zijn twee zaken waar in 1970 debat over was, maar nu standaard zijn."
De vraag is wat het betekent als iets standaard wordt. Wordt bijv. het evolutie mechanisme daardoor meer voorspelbaar of juist niet?
Punctuated equilibrium en neutrale mutaties (de twee zaken) hebben geen enkele invloed op de mate van voorspelbaarheid bij evolutie. Het evolutiemechanisme is voorspelbaar in de zin dat het in het algemeen mutatie is (vele vormen) en selectie (onvermijdelijk).
Het verschil is dat voor 1970 de opvatting was dat elke mutatie geselecteerd zou werden; en daarna dat de meeste mutaties selectief neutraal zijn. Dat maakt niet uit voor aanpassing, maar wel voor het maken van stambomen.
Epigenetica bestaat, maar het is de vraag welke rol het precies heeft; deels omdat er verschillende definities van epigenetica naast elkaar circuleren.
HGT is voor hogere organismen niet van belang. En ook bij de bacterien is er een fylogenetische boom voor hun indeling, ondanks HGT. Er is een kwantificatie van HGT. De New Scientist gaf een zeer misleidende titel.
Nico van Straalen geeft een overzicht van moderen evolutiebiologie voor de krantenlezer die denkt dat met de Origin of Species alles gezegd is. Nico zegt nauwelijks te betwisten zaken; alleen brengt hij epigenetica in verband met Lamarck: dat klopt niet.
Maar ik zie hier wel duidelijk debat over de evolutietheorie.
Dat is geen debat over de evolutietheorie maar een debat over details van hoe evolutie werkt. Het gaat over technische details.
Wat die "wreedheid van de natuur" betreft, voor dat argument heb je evolutie niet nodig. Een tsunami als bij Atjeh of een vulkaanuitbarsting zou ook als voorbeeld kunnen dienen.
ReplyDeleteAndre vroeg: "De vraag is nu : Hoe moet ik als niet-specialist bepalen welke specialist gelijk heeft?"
ReplyDeleteEen algemene tip: stel jezelf altijd de vraag: in hoeverre zijn de claims van specialisten echt strijdig? en in hoeverre is het slechts schijnbare of gedeelte strijdigheid? Als leek kun je dat redelijk goed vast stellen door gewoon naar de details van de claims te kijken en de claims nauwkeurig te vergelijken.
Een goed voorbeeld is wat Gerdien zegt: "HGT is voor hogere organismen niet van belang." Een groot deel van de strijdigheid verdwijnt als sneeuw voor de zon als je kijkt op welke organismen van HGT van toepassing is.
En die werkwijze kun je toepassen op alle controverses en debatten. Ik hoop dat het helpt!
@Gert,
ReplyDelete"Wat weer moeilijk te rijmen is met een goede god".
Waarom ben je daar nog steeds zo mee bezig als ik vragen mag, toch een volkomen overbodige opmerking, stel als alles (in onze beleving van de werkelijkheid) volmaakt en perfekt zou zijn, dan hadden toch helemaal geen god meer nodig. Keer alles maar eens om.
Egbert zei: "stel als alles volmaakt en perfekt zou zijn, dan hadden toch helemaal geen god meer nodig."
ReplyDeleteAls je bedoelt 'nodig' als verklarend principe: integendeel! Als alles perfect zou zijn voor alles en iedereen, zou dat een beter bewijs zijn voor het bestaan van een perfecte schepper, dan de wereld waarin we nu leven. Deze wereld geeft 'oorverdovende en oogverblindende' hints naar een evolutionair proces dat niet het welzijn van ons of enig ander levend wezen op het oog heeft.
In essentie is dat wat Carel ter Linden zegt.
@Gert
ReplyDelete"Als leek kun je dat redelijk goed vast stellen door gewoon naar de details van de claims te kijken en de claims nauwkeurig te vergelijken."
Wat HGT betreft misschien wel , maar epigenetica of de evo-devo wordt al een stuk lastiger. Maar waar het mij om ging is dat als je de evolutie theorie wilt gebruiken om aan te tonen dat er nergens een spoor van God valt aan te tonen dat je er toch zelf in zal moeten duiken.
Of die discussie überhaupt relevant is m.b.t. geloof ,is dan nog een andere vraag. Gerdien gaat uit van de gangbare naturalistische verklaring m.b.t evolutie maar gelooft wel in God . Het is dus bepaalt geen dwingende conclusie die ter Linden trekt.
Geloof heeft misschien wel net als muziek een eigen waarheid/betekenis die niet of zeer ten dele met de objectieve werkelijkheid te maken heeft.
Zelf ben ik geneigd om aan te nemen dat er wel een overlap tussen geloof en objectieve werkelijkheid is. De ontwikkelingen in de evolutietheorie zouden daar ondersteuning voor kunnen geven , en lijken dat m.i in zekere mate ook te doen.
Ter Linden lijkt met zijn boek , dat als rode lijn heeft: wat hij zijn kinderen zou willen meegeven op het gebied van geloof, helder te hebben willen maken dat hij niet meer gelooft. Zoals Gerdien opmerkte was hij altijd al vrijzinnig. Het is echter toch een beetje dubbel dat je al die huwelijken ingezegend heb terwijl je niet gelooft. Met behulp van de evolutie theorie moest dat blijkbaar een beetje acceptabel gemaakt worden.
Andre zei "Wat HGT betreft misschien wel, maar epigenetica of de evo-devo wordt al een stuk lastiger."
ReplyDeleteAls A claimt "epigenetica is een allesbepalende factor in evolutie" en B zegt "epigenetica is van ondergeschikt belang in evolutie", dan zijn dit onzin uitspraken als je niet weet wat ze precies bedoelen. Welke definitie van epigenetica gebruiken ze? hebben ze het over bacterien, planten, dieren? Hebben ze het over 'de identiteit van lichaamscellen wordt door epigenetische overerving bepaald" of over de epigenetische overerving over miljoenen jaren? etc. Ook dat kun je en moet je je afvragen als leek.
En dat geldt voor iedere discussie, zelfs voor politieke discussies.
Zelfs voor theologische discussies: "dat er nergens een spoor van God valt aan te tonen": wat telt als spoor van God?
etc etc etc
Gert: Deze wereld geeft 'oorverdovende en oogverblindende' hints naar een evolutionair proces dat niet het welzijn van ons of enig ander levend wezen op het oog heeft.
ReplyDeleteOkay, één theoloog over de streep, wellicht voilgen er nog meer,
een spoor van God, De Grote Ontwerper, het Alom Regulerend Principe, dan ben je al bezig begrippen te hanteren waar je niets zinnigs over kunt zeggen, zit volgens gelovigen verankerd in de innerlijke beleving, (geloven is een diep innerlijk zeker weten), waardoor geïnspireerd dan?dat zou je aan gelovigen zelf moeten vragen, maar dat alles
"at random" heeft plaats gevonden, wil mij ook niet zo aan, maar goed, zo denk ik er persoonlijk over. Het is en blijft een wonder.
En uiteindelijk weten we het niet, een verklaringsmodel waarbij je alles onder één noemer kunt brengen hebben we niet voorhanden.
Gerdien,
ReplyDeleteeen Tsunami heeft volgens mij niets te maken met wreedheid, wreedheid is een eigenschap, dat beoogt kwaad te doen, een Tsunami beoogt geen kwaad te doen, daarentegen is kwaad doen een eigenschap v.d. mens, zelfs bij dieren twijfel ik. Dieren willen overleven, dat kun je hooguit als
wreed bestempelen.
Ik zie, althans voor mijzelf, ook nog steeds onnoemelijk veel aanname in de natuur, wat kan duiden op een ontwerp. De natuur is immers niet 'alleen' wreed, zij is ook betoverend mooi, onnoemelijk veelzijdig, extreem complex, bouwkundig schitterend, ik hoef voor mijzelf alsnog om die reden niet 'van enig geloof te vallen'.
Opvallend ook, dat de ene dominee of pastoor of theoloog door evolutie zijn geloof kwijt raakt, terwijl de ander dat nu juist zonder problemen kan combineren.
Theo zei "een Tsunami heeft volgens mij niets te maken met wreedheid..."
ReplyDeleteNee, een tsunami zelf is niet wreed! Dat moet je ook niet letterlijk nemen! De uitdrukking betekent dat de gevolgen van een tsunami wreed zijn.
Voor iemand die gelooft dat niet alles in het universum blind toeval is, maar dat het universum gewild is, een bedoeling heeft, ontworpen en in gang gezet is door god, en dat de fundamentele natuurwetten door god geschapen zijn, kan er niet onderuit dat tsunamis veroorzaakt worden door die natuurwetten, en dus uiteindelijk door god mogelijk gemaakt zijn.
Anders gezegd: gelovigen claimen dat ze de beroemde vraag kunnen beantwoorden waarom er iets bestaat en niet niets, –waarom het universum bestaat–, kun je er niet aan ontkomen dat degene die verantwoordelijk is voor het bestaan van het universum ook de eindverantwoordelijkheid heeft voor alles wat er gebeurt. God had immers ook geen universum kunnen scheppen.
Theo zei "Opvallend ook, dat de ene dominee of pastoor of theoloog door evolutie zijn geloof kwijt raakt, terwijl de ander dat nu juist zonder problemen kan combineren".
In het hele blog toon ik juist aan dat je Darwin niet nodig hebt om van de wreedheid in de natuur overtuigd te zijn! Is je dat niet opgevallen?!
Gert, als je een dergelijk antropomorfisch godsbeeld hanteert, begrijp ik je redeneertrant wel.
ReplyDeleteMaar ik denk dat er toch wel iets meer aan de hand is.
Egbert, ik vrees dat weinigen zullen begrijpen wat je bedoelt, als je het niet ietsje meer toelicht :-)
ReplyDeleteGert, een godsbeeld wat ontsproten is uit onze eigen fantasie, waar menselijke eigenschappen aan toegedicht worden.
ReplyDeleteMaar dat hoef ik jou toch niet uit te leggen, want je begreep best wel waar ik op doelde. :)
@ Gert
ReplyDeleteJe zegt:”Voor iemand die gelooft dat niet alles in het universum blind toeval is, maar dat het universum gewild is, een bedoeling heeft, ontworpen en in gang gezet is door god, en dat de fundamentele natuurwetten door god geschapen zijn, kan er niet onderuit dat tsunamis veroorzaakt worden door die natuurwetten, en dus uiteindelijk door god mogelijk gemaakt zijn.
Anders gezegd: gelovigen claimen dat ze de beroemde vraag kunnen beantwoorden waarom er iets bestaat en niet niets, –waarom het universum bestaat–, kun je er niet aan ontkomen dat degene die verantwoordelijk is voor het bestaan van het universum ook de eindverantwoordelijkheid heeft voor alles wat er gebeurt. God had immers ook geen universum kunnen scheppen.”
Gert, ik meen hier te bespeuren dat je nog steeds gelooft dat elke theïst uitgaat van de klassieke triple A-God. Een voorbeeld van een theïst met een andere visie is de onlangs overleden biochemicus en theoloog, Sjoerd Bonting. Zijn chaostheologie, zoals beschreven in onderstaand stuk, geeft een andere kijk op de macht van God en “het kwaad” in de wereld:
http://home.kpn.nl/PS.Bonting/nl-publicatie002.htm
Nand, bedankt voor de tip. Ik kende het werk en de figuur Bonting niet (voor zover ik mij herinner). Zijn profiel ziet er interessant uit.
ReplyDeleteOmdat Bonting zijn theorie *theologie noemt er is een God in het spel. Anders was het atheïsme. Nu, zodra er een god in het spel is, doet die god iets. Het heeft geen zin een god te introduceren die niets doet. Die god heeft daarmee de eindverantwoordelijkheid voor het bestaan van het universum. Want God had ook kunnen zeggen: ik 'schep' geen universum. Aangezien hij het wel gedaan heeft is hij eindverantwoordelijk voor het bestaan van het universum. Dat 'scheppen' kun je invullen zoals je wilt: rechtstreeks object voor object, of indirect via evolutie, of indirect via chaos. Maar dat verandert niets aan het feit dat er aan de oorsprong van het universum een God staat. Die daarmee de eindverantwoordlijkheid heeft voor het bestaan van het universum.
Dat heeft niets met AAAGod te maken. Het is inherent aan alle theologieën. Per definitie.
Nand, Bonting lijkt uit te gaan van een zeer traditioneel godsbeeld:
ReplyDelete"Volgens anglicaanse traditie hanteer ik een benadering, welke op drie uitgangspunten is gebaseerd: (1) de bijbel als het gezaghebbende Woord van God; (2) de traditie als de geloofservaring van de vroege, ongedeelde Kerk, zoals uitgedrukt in de Apostolische en Niceaanse credo’s; (3) het gebruik van de menselijke rede."
(Schepping uit niets of schepping uit chaos?)
Angezien Bonting tot priester van de Anglicaanse kerk gewijd is, zal hij een belofte afgelegd hebben (punt 1,2) en moet hij zich daar aan houden.
Maar wat hij schrijft in dat artikel kan interessant zijn omdat hij daar (vermoedelijk) kritiek geeft op traditionele theodicees.
@ Gert
ReplyDeleteJe zegt:” Maar dat verandert niets aan het feit dat er aan de oorsprong van het universum een God staat. Die daarmee de eindverantwoordlijkheid heeft voor het bestaan van het universum.””
En wat is nu het probleem? (indachtig de gans andere theodicee van Sjoerd Bonting).
Nand, ondanks de "gans andere theodicee van Sjoerd Bonting" komt er een God in zijn verhaal voor. Anders zou je het geen theo-dicee mogen noemen. Welnu, die God is verantwoordelijk voor het bestaan van het universum. Dus heeft die God de eindverantwoordelijkheid voor het bestaan van het universum.
ReplyDeleteHet kan wel zijn dat " gans andere theodicee van Sjoerd Bonting" maar er treedt toch een persoonlijke God op in zijn verhaal? Hij kan wel zijn dat hij die God niet verantwoordelijk maakt voor individuele vulkaanuitbarstingen en kankerdoden, maar die God heeft het universum bedacht en in het leven geroepen, waardoor die individuele rampen en ziektes mogelijk gemaakt werden. Zonder universum geen ziektes en rampen! Daarom heeft ook zijn God de eindverantwoordelijkheid.
Het kan wel zijn dat hij een chaostheologie heeft ontwikkeld, maar dat verandert niets aan het feit dat ook zijn God het universum bedacht heeft en in het leven geroepen, dus de eindverantwoordelijkheid heeft. Hij is toch geen atheist?
@ Gert
ReplyDeleteBij de herordening van de oerchaos blijft onvermijdelijk een element van chaos over dat zich in zijn negatieve aspect manifesteert als het fysieke en morele kwaad in de wereld (Sjoerd Bonting).
De vraag is nu hoe het kwaad “overwonnen” kan/zal worden ?(uitgaande van de gedachte dat het kwaad niet het laatste woord zal hebben in onze geschiedenis). De eindverantwoordelijkheid hiervoor ligt bij God . Ook de mens heeft daarbij echter ook een rol te spelen .God is niet almachtig in die zin dat hij met een toverstafje even snel kan interveniëren in de werkeliijkheid om “alle kwaad op te lossen/uit te bannen”. Inmiddels zitten we in de procestheologie (Sjoerd Bonting is geen procestheoloog voorzover ik weet).
Nand zei "Ook de mens heeft daarbij echter ook een rol te spelen".
ReplyDeletedaarover zijn we het helemaal eens. Het zou wel héél raar zijn als de mens geen verantwoordelijkheid had. Bijvoorbeeld: goede doelen organisaties: Kankerfonds, Nierstichting, Astmafonds, Stichting Help de Zwerfkat, Stichting help de ouderen in Armenie, Stichting Help Straatkinderen, Amnesty International, etc etc etc
Maar, Nand, dáár zit het probleem ook niet. WIJ zijn het niet die het heelal in het leven hebben geroepen.
Nand, laat ik het van de andere kant benaderen: is de schepper überhaupt ergens voor verantwoordelijk? Wat?
Door deze discussie begin ik nl. te vermoeden dat gelovigen wel graag een schepper de eer geven voor het scheppen van een voortreffelijk heelal, maar als het op verantwoordelijkheden van die schepper aankomt: nul komma nul. Het is net als een architect wegloopt voor zijn verantwoordelijkheden als er gebreken blijken. Of: als een fabrikant zich jurisch indekt met kleine lettertjes tegen aansprakelijkheid als zijn product gebreken vertoont. God is toch oneindig meer dan een menselijke architect of fabrikant?
@ Gert
ReplyDeleteJe zegt: “God is toch oneindig meer dan een menselijke architect of fabrikant?”
God is van een andere orde dan een menselijke architect of fabrikant.
Op een bepaalde manier is het inzien van de “helplesness of God” juist behulpzaam in het kader van de problematiek van het lijden. Want in de klacht over God (waarom redt God ons niet?) is de interventiegedachte voorondersteld. Dit kan leiden tot pijnlijke teleurstellingen (God kan helpen maar wil het kennelijk niet; hebben we/heb ik iets verkeerd gedaan? etc. etc.).Gesteld kan worden , dat het voor mensen in een uitzichtsloze situatie troostend en dus lijden verminderend kan zijn, in te zien dat God niet nálaat om te helpen, doch niet op de gewenste manier kan helpen. Gods invloed is niet absoluut maar wel dusdanig die van de temporele actuele entiteiten overstijgend, dat dit een fundament verschaft voor de religieuze hoop dat in de wereld het kwaad niet het laatste woord heeft. Kort gezegd: altijd is er het motiverende, een –weg-naar-beter-openende en zo helpende aanbod van God, dat door zijn gestage aanwezigheid overmachtig is.
".God is niet almachtig in die zin dat hij met een toverstafje even snel kan interveniëren in de werkeliijkheid om “alle kwaad op te lossen/uit te bannen”.
ReplyDeleteSorry hoor Nand, maar hoe kun jij dit in vredesnaam nu allemaal weten wat God wel of niet kan, dat zijn toch onze eigen hersenspinsels.
Mocht er al een intelligente eerste oorzaak bestaan, wat ik niet uitsluit, maar wat iets heel anders is dan een persoonlijke god, in dat geval hoef je ook niet meer met menselijke concepten aan te komen zoals goed en kwaad, want dat precies inhoudt, daar kun je ook wel weer een hele grote filosofische boom over opzetten,of eindverantwoording voor de schepping?, in feite zou het veel beter zijn en tevens nuttiger je in te zetten voor hulp aan de zwerfkatten of er voor zorgen dat die idioten van de VVD hun zin niet krijgen inzake het afschieten van eventueel opduikende wolven.
@ Gert
ReplyDeleteJe zegt: “God is toch oneindig meer dan een menselijke architect of fabrikant?”
God is van een andere orde dan een menselijke architect of fabrikant.
Op een bepaalde manier is het inzien van de “helplesness of God” juist behulpzaam in het kader van de problematiek van het lijden. Want in de klacht over God (waarom redt God ons niet?) is de interventiegedachte voorondersteld. Dit kan leiden tot pijnlijke teleurstellingen (God kan helpen maar wil het kennelijk niet; hebben we/heb ik iets verkeerd gedaan? etc. etc.).Gesteld kan worden , dat het voor mensen in een uitzichtsloze situatie troostend en dus lijden verminderend kan zijn, in te zien dat God niet nálaat om te helpen, doch niet op de gewenste manier kan helpen. Gods invloed is niet absoluut maar wel dusdanig die van de temporele actuele entiteiten overstijgend, dat dit een fundament verschaft voor de religieuze hoop dat in de wereld het kwaad niet het laatste woord heeft. Kort gezegd: altijd is er het motiverende, een –weg-naar-beter-openende en zo helpende aanbod van God, dat door zijn gestage aanwezigheid overmachtig is.
@ Egbert
ReplyDeleteHet gaat hier uiteraard over geloofsaspecten niet over zeker weten. Geloofsaspecten ontwikkeld niet door mijzelf maar in de procestheologie/-filosofie. Het spreekt me aan en ik doe hier een poging deze theologie/-filosofie zo concreet mogelijk toe te lichten.
Nand e.a.
ReplyDeletehet valt me op dat theologen (en gelovigen) werkelijk op alle manieren proberen God zo veel mogelijk vrij te pleiten van enige verantwoordelijkheid voor zijn daden (het scheppen van het universum). Zoveel mogelijk leggen ze verantwoordelijkheden bij de mens, en over de rest waar de mens niet verantwoordelijk kan zijn, zwijgen ze. Maar op die manier maak je van god een moreel kreupele persoon.
Immers: hoe minder verantwoordelijkheden iemand voor zijn daden neemt, des te moreel lager staat een persoon. Een dronken automobilist die een dodelijk ongeluk veroorzaakt en zichzelf vrijpleit door te zeggen: ik kon er niets aan doen: ik was dronken, ik wist niet wat ik deed, zullen we terecht moreel verwerpelijk vinden.
In het algemeen: iemand die zijn verantwoordelijkheden niet neemt en daardoor anderen schade berokkent noemen we terecht moreel laagstaand.
Het rare is dat theologen van de afgelopen paar duizend jaar God juist zoveel mogelijk verantwoordelijkheden hebben ontnomen in hun theodicees, in plaats van hem de hoogste verantwoordelijkheid toe te kennen. Theologen hebben daarmee God tot een moreel gehandicapt persoon gemaakt. Hoe kun je zo'n god tot moreel voorbeeld maken? Het is zo geen voorbeeld om na te volgen. Hoe kunnen theologen en gelovigen hun moraal baseren op een god die zelf ontdaan hebben van alle morele verantwoordelijkheden? Wat is dat voor een god? Wat is dat voor een moraal?
EO noemt in de uitzending Wild Arabia dat een bepaald verschijnsel miljoenen jaren oud is "volgens de evolutietheorie".
ReplyDeleteHet is natuurlijk helemaal niet "volgens de evolutietheorie" maar volgens de standaard geologie.
@ Gert
ReplyDeleteDat jij als evolutiebioloog nu zo’n verhaal houdt, vind ik dan weer curieus. Evolutie is een langdurig proces en nog lang niet af. Je kunt een proces pas goed beoordelen aan het einde van het proces. Tot die tijd is elk oordeel voorlopig en moet je daarmee erg voorzichtig zijn (als wetenschapper zou dit statement je moeten aanspreken). Jij hebt kennelijk al je definitieve oordeel geveld, of interpreteer ik je vorige comment verkeerd?
Gerdien, mee eens, natuurlijk.
ReplyDeleteMaar het is een stap vooruit ten opzichte van geheime censuur. Er wordt niet meer bot geknipt. Alle vooruitgang kost tijd. Zeker bij conservatieven.
Nand, is jouw comment van 13 juli, 2013 10:23 een reactie op mijn comment 13 juli, 2013 09:37 ?
ReplyDeleteIk herken het niet als reactie. Het gaat nl helemaal niet op de inhoud in. Doe nog eens een poging svp...
Nand, als jij ingaat op mijn verzoek zal ik ondertussen proberen te begrijpen wat je met jouw laatste comment 13 juli, 2013 10:23 bedoelt.
ReplyDeleteAls ik je goed berijp ga je uit van een door God in het leven geroepen universum die vervolgens het evolutieproces zijn gang laat gaan zonder ingrepen van hogerhand wat er ook gebeurt. Een soort deïsme. Klopt dat? Zo ja, dan gaat dit plan 'over lijken', het doel heiligt de middelen en het mag kennelijk wat mensen- en dierenlevens kosten. maar, is dit niet gewoon de Darwinian struggle for life zijn gang laten gaan tot er misschien iets moois uitkomt? Maar daar heb je toch geen God voor nodig? Dit is toch een wereld zonder God waar alleen de natuurwetten bepalen wat er gebeurt?
@Nand Braam schreef:
ReplyDelete“Evolutie is een langdurig proces en nog lang niet af. Je kunt een proces pas goed beoordelen aan het einde van het proces”.
Bedoel je met het bovenstaande dat evolutie eenmaal niet verder zal evolueren, dus een einde zal krijgen, of dat het proces zo lang door zal gaan tot de zon zo in sterkte is toegenomen dat biologische evolutie niet meer mogelijk is. Het laatste wordt in wetenschappelijke kringen aangenomen. Of de mensheid nog deel zal uitmaken van dit proces, laat staan om het te kunnen beoordelen, is nog maar de vraag. Met dit gegeven kun je jezelf ook afvragen of een schepper of intelligent wezen wel op zijn plaats is in zo´n langdurig proces.
Cor.
@ Gert
ReplyDeleteVoor mij is het dan weer onbegrijpelijk dat jij mijn vorige reactie niet ziet als een kritiek op jouw verhaal. Het gaat over evolutie!
Verder: nee Gert geen deïsme. De kern van het verhaal van de procestheologie/-filosofie is heel kort samengevat in onderstaand stuk van Frits de Lange (vooral vanaf 5.3 God als proces):
http://home.kpn.nl/delangef/gevoelverhoudingen/gevoel5.pdf
@ Gert
ReplyDeleteTer aanvulling, mijn eigen korte samenvatting wat de kern is van de procestheologie/-filosofie.
God verenigt twee verschillende polen in zich. Whitehead noemt deze twee polen de primordiale en de consequente natuur. De primordiale natuur omvat het actieve en creatieve aspect van God. De consequente natuur omvat het passieve en receptieve van God. God is in deze opvatting namelijk niet almachtig, omdat de actuele entiteiten nooit totaal gedwongen kunnen worden. God kan de entiteiten echter wel lokken in de richting van het goede. Het doel is om een zo groot mogelijke harmonie te laten ontstaan. Meer middellijk handelend en minder onmiddellijk. Vergeleken met het traditionele christendom meer immanent en minder transcendent. God is in zijn primordiale natuur wel eeuwig, ongeschapen en onveranderlijk. In zijn consequente natuur is God afhankelijk van de wereld. Gods consequente natuur is wel veranderlijk. God beleeft de lijdenservaringen van de wereld mee. In die zin is Hij “the fellow-sufferer who understands”.
Tegenover het wetenschappelijk naturalisme stelt Whitehead het naturalistisch theïsme. God is niet bovennatuurlijk maar boven-menselijk. Wonderen hebben we in de proces-theologie niet te verwachten, althans niet in de zin van bovennatuurlijke verschijnselen.
Zo ontwikkelt het procesdenken een sterk filosofisch godsconcept, waarmee het aan wil sluiten bij het evolutionaire wereldbeeld. Tegelijk zoekt het ook de continuïteit met de christelijke traditie.
Het Leven maakt weliswaar geen toekomstplannen, maar kent toch een telos: Het Leven is uit op de realisering van waarden, op rijkdom aan ervaring. Leven streeft voor elk afzonderlijk levend organisme naar een optimale realisering van waarden. God is Liefde, ook die Bijbelse geloofsuitspraak onderschrijft de procestheologie. Het Godsbeeld wordt er in de procestheologie wel onpersoonlijker op, vergeleken met de theïstische traditie. Maar tegelijk ook aanzienlijk volwassener. De procestheologie is een visie op de verhouding tussen God en de wereld met vruchtbare toekomstkansen, ondanks alle bezwaren die men er tegen kan inbrengen. Enkele bezwaren: het Bijbelse spreken over God is veel complexer en weerbarstiger, levensnabijer ook, vergeleken met de rigoureuze systematiek van de procestheologie. De nadruk op de immanentie van God is zo sterk, dat zijn transcendentie aan gewicht verliest. Procestheologen hebben ook grote moeite met de “creatio ex nihilo”. Voor procesdenkers schept God niet uit het niets, maar uit chaos. Ook de proces-ethiek bevredigt niet in alle opzichten. Neigt het procesdenken niet tot een utilisme dat de zelfstandige waarde van het individuele organisme lager inschat naarmate er meer voor de gemeenschap op het spel staat?
Ondanks deze bezwaren, verleent het procesdenken een vruchtbaar kader voor de integratie van het evolutionaire wereldbeeld binnen de theologie. Als God en wereld niet meer in termen van het klassieke theïsme kunnen worden gedacht, dan is het wellicht mogelijk het in die van een hedendaags pan-en-theïsme te doen. Het pan-en-theïsme is een manier om de immanentie van God te denken, zonder de wereld te vergoddelijken. Een dergelijke visie betekent enerzijds religieuze herwaardering van de wereld en een nieuwe mogelijkheid voor een vitale spiritualiteit. Er ontstaat ruimte voor een herbetovering van een geseculariseerde wereld. Er ontstaat ook ruimte voor een gevoel voor evolutionaire verhoudingen, dat meer is dan allen een rationeel inzicht (de evolutietheorie van Darwin). God krijgt zo weer de plek in de kosmische geschiedenis die hem door de moderne natuurwetenschap was ontzegd.
@ Nand Braam
ReplyDeleteHoewel je laatste ontboezeming niet aan mij gericht was heb ik door de openbaarheid van dit blog deze gelezen en sta mij toe heel kort een reactie te geven.
Met duizend excuses, ik heb er geen sikkepit van begrepen. Nog minder heb ik begrepen wat het artikel met evolutie te maken heeft. In eerste instantie dacht ik dat het “niet begrijpen” aan mij zou liggen, daarom enige bijstand aan mijn huisgenoten gevraagd. Mijn echtgenote een gepromoveerde internist- nefroloog kwam tot de helft van het schrijven en zei mij:”niet leesbaar”. Het laatste over mijn gepromoveerde echtgenote was niet om te pochen maar om aan te geven dat wij hier over een aardig ontwikkeld stel hersens mogen beschikken.
Dit was in het kort een reactie op jouw laatste schrijven.
Cor.
Nand, ik begrijp je tekst niet. Te abstract.
ReplyDeleteHet zijn bovendien niet je eigen woorden: je hebt het op 18 maart 2013 letterlijk gebruikt op het blog van Taede, je hebt delen gecopieerd uit de wiki pagina Alfred North Whitehead en de rest van Frits de Lange, Hoogleraar Ethiek, Protestantse Theologische Universiteit (!).
Omdat je het niet in je eigen woorden hebt uitgelegd, vraag ik me af of je dat niet kunt, als dat zo is vraag ik me af of je het zelf wel begrijpt?
Omdat het godsbegrip zo abstract is geworden, vraag ik of het/hij/zij ook echt bestaat in de werkelijkheid?
Kijk, in de elementaire deeltjes fysica ontwikkelen zo ook zeer abstracte concepten zoals het higgsboson, maar dat altijd met de bedoeling dat het experimenteel aantoonbaar is, en dat is onlangs inderdaad experimenteel aangetoond. Hoe zit dat met jouw godsconcept? Als dat principieel niet empirisch aantoonbaar is, wat heb je er dan aan?
Gert,
ReplyDeleteJe zegt: 'Omdat het godsbegrip zo abstract is geworden, vraag ik of het/hij/zij ook echt bestaat in de werkelijkheid?'
Onderstaand stukje heb ik een paar dagen geleden geprobeerd te plaatsen, dat is me toen niet gelukt. Omdat het duidelijk maakt hoe ik anders dan jij tegen de menselijke verhouding met God aankijk en nu toch weer actueel is vanwege je vraag naar het 'abstracte' van God, heb ik dus nog een poging gedaan, als dit te lezen is, is-ie geslaagd.:-)
Wij zien en begrijpen alleen wat wij als mens (op dit moment) kúnnen zien en begrijpen en in verhouding met Gods wezen, Gods 'mogelijkheden', is dat altijd beperkt. God is nu juist géén mens, Hij overstijgt het menselijke rationele begripsvermogen.
Ik ben ervan overtuigd dat we nooit louter met ons verstand kunnen doorgronden, hoe, waarom en waartoe God alles geschapen heeft of in wat voor verhouding God staat tot zijn schepping. Daarmee wil ik niet zeggen dat we dus geen vragen zouden mogen hebben omtrent Gods wel of niet handelen, maar voor een antwoord daarop zal de mens verder moeten reiken dan z'n rationele capaciteiten.
Als er mensen zijn die zeggen dat ze een blik 'achter de schermen' hebben mogen werpen, zoals profeten, mystici en mensen die b.v. een BDE gehad hebben, dan worden ze vaak niet geloofd, omdat wat ze daarover meedelen niet binnen ons raamwerk van rationele kennis valt. Wij hebben nogal eens moeite om vertrouwen te hebben in informatie die niet via het verstand komt, maar via ons innerlijk, ons geestelijk zien en via ons hart. We zijn over het algemeen bang, té bang dat we ons dan wel van alles wijs kunnen laten maken.
Een mens heeft niet alleen verstandelijke capaciteiten, de mens is meer dan z'n dagelijkse bewuste denk- en gevoelsleven, hoe veel meer en anders zal God dan wel niet zijn....
Bij Lucas Blijdschap staat daar iets prachtigs over in een stukje over Rabbi Abraham Joshua Heschel:
De uitdrukking van geloof is een bevestiging van de waarheid, een nauwkeurig oordeel, een overtuiging, terwijl het geloof zelf een gebeurtenis is, iets dat eerder gebeurt dan dat het wordt opgeslagen, het is een ogenblik waarin de ziel van de mens in verbinding staat met de glorie van God'.
.......... terwijl het geloof zelf een gebeurtenis is, iets dat eerder gebeurt dan dat het wordt opgeslagen, het is een ogenblik waarin de ziel van de mens in verbinding staat met de glorie van God'.
.......'het is een ogenblik waarin de ziel van de mens in verbinding staat met de glorie van God'.
http://lucasblijdschap.blogspot.nl/2013/06/als-hemel-en-aarde-elkaar-kussen.html
@Nand,
ReplyDeleteIk zie er wel wat aspecten in vertegenwoordigt van het Taoïsme.
God is dan de weg, de waarheid en het leven.(Tao, betekent de weg).
"De primordiale natuur omvat het actieve en creatieve aspect van God". (staat voor het Yang aspect).
"De consequente natuur omvat het passieve en receptieve van God."
(staat voor het Yin aspect).
Beide uitdrukkingsvormen, Yin en Yang zijn essentiële kwaliteitsvormen van het bestaan die elkaar aanvullen en niet zonder elkaar kunnen bestaan.
Dit was van mijn kant ook maar een schamele poging, maar verder kan ik er eigenlijk ook niets meer van maken.
Zou je het concept van de procestheologie/-filosofie misschien wat duidelijker kunnen omschrijven, dus ietwat meer toegankelijk voor de gemiddelde lezer(es).
Trouwe Lezeres,
ReplyDeleteKunt u de lezers van dit blog de inhoud uitleggen van het laatste stuk dat door Nand Braam is ingebracht?
Graag in een taal die voor iedereen verstaanbaar is. Bij voorbaat dank.
Cor.
@ Egbert
ReplyDeleteJe vraagt: “Zou je het concept van de procestheologie/-filosofie misschien wat duidelijker kunnen omschrijven, dus ietwat meer toegankelijk voor de gemiddelde lezer(es).”
Egbert, de ruimte is hier te beperkt om veel uitleg te geven. Ik zal een poging doen.
Je zou de primordiale natuur van God misschien beter kunnen begrijpen als je uitgaat van het begrip zwaartekracht:
Zoals zwaartekracht (naar we die alledaags ervaren en begrijpen, dus zonder geavanceerde 20ste eeuwse inzichten daaromtrent) ieder ding naar de voor dat ding laagste positiemogelijkheid doet gaan, zo doet God-in de visie van Whitehead- ieder gebeuren verlangen naar de voor dat gebeuren mooiste synthesemogelijkheid. De zwaartekracht doet, alledaags verwoord, ieder voorwerp gaan naar de voor dat voorwerp laagst mogelijke plaats. Zo valt een pen die van de tafel rolt op de grond, en zou daar precies op die plaats een putje zijn, dan valt ze in dat putje. Deze werking is “rücksichtsloos”. Dat wil zeggen, de werking treedt op uit de aard van de gegeven situatie, zonder bekommernis om bijvoorbeeld de waarde in emotioneel of financieel opzicht van de betreffende pen. De zwaartekracht beslist niet “ o dit was een vriendschapscadeau dus deze pen moet maar even blijven zweven”. De zwaartekracht beslist helemaal niets., haar werking komt voort uit haar eigen aard in combinatie met de aard der dingen waarop ze betrekking heeft. Zo is, mutatis mutantis, de werkzaamheid van Gods primordiale natuur ten aanzien van de wereldlijke gebeurtenissen “remorseless”’, zonder aanziens des persoons. Of een tumorcel nu zit in de maag van een veldkonijn of in de maag van een jonge vader, wanneer de biologische omstandigheden ernaar zijn, ondervindt ze in beide gevallen een impuls tot groeien. En het feit dat deze goddelijke werkzaamheid niet gebaseerd is op accidentele wilbeslissingen, maar voortkomt uit de aard van Gods primordiale natuur in combinatie met de aard van de gegevenheden, maakt dat God hier niets specifieks te verwijten valt, al is hij wel mogelijkheidsvoorwaarde voor de botsing van belangen (zoals de zwaartekracht niets te verwijten valt, daar ze niet de botsing tussen de lawine en de skiër wil of toelaat- beide zijn oneigenlijke termen in deze context-, al is ze wel de mogelijkheidsvoorwaarde voor een dergelijke botsing).
Gods consequente natuur is wel met aanzien des persoons en dus niet “remorseless””.
Maar voor ik verder ga , vraag ik nu eerst of het begrip primordiale natuur enigszins duidelijk is. Anders heeft het ook weinig zin om dieper in te gaan op Gods consequente natuur (volgend het model van de procestheologie/-filosofie.
@Nand,
ReplyDeleteZoals jij de Primordiale natuur van God beschreven hebt, volgens de visie van Whitehead, is mij tot dusver nu wel duidelijk.
Bedankt voor je heldere uiteen- zetting, nu ben ik wel benieuwd hoe je de andere pool, de consequente natuur van God gaat belichten.
@ Egbert
ReplyDeleteOok nu weer beperkte ruimte dus ik hou het kort. Enkele belangrijke aspecten van Gods consequente natuur:
God als de overredende, die de mensen roept en lokt. Het goddelijke element in de wereld dat opgevat moet worden als een overredende macht en niet als een dwingende macht. God wil mensen overreden . Men spreekt in de procestheologie over de God van de mogelijkheden. Het woord “liefde”” is essentieel. God is de dichter van de wereld, die haar met teder geduld leidt door zijn visioen van waarheid, schoonheid en goedheid. God is zo op de wereld betrokken, dat men spreekt van de mee-lijdende God. Men duidt hem aan als “de grote metgezel, de lijdende lotgenoot die begrijpt”. Het lijden van de mensen is tegelijk ook het lijden van God. Hij keert zich aktief tegen het kwaad door mogelijkheden aan te bieden ter verbetering. Maar de mens is vrij om al dan niet in te gaan op Gods aanbod, de mens is zelf verantwoordelijk. De toekomst staat dus niet vast, ze is open. Het hangt van de mensen af wat er zal gebeuren. Maar wij mogen hopen en vertrouwen: er zullen steeds goddelijke impulsen zijn.
Ontleend aan Gods consequente natuur kan een appél gevoeld worden je reddend in te zetten voor situaties. Dit moge dan een verlokking heten, het is daarmee toch verre van gemakkelijk of prettig. Dan is er sprake van lijden, verdriet en pijn. En de smeekbede van Jezus “ Laat deze beker aan mij voorbij gaan, doch niet mijn wil maar Uw wil geschiede” (Lucas 22,42) of de vlucht van Jona nadat hij Gods appel gehoord had (Jona 1,1-3) getuigen -onder zovele andere- van deze zwaarte van gehoorgeven aan Gods lokstem.
Naast het lokkende aspect van Gods consequente natuur , ontvangt God de wereld tevens, om het gapend gat van de betekenisloosheid (het verdwijnen uit de geschiedenis vanwege de temporele eindigheid van ons bestaan). God redt van betekenisloosheid alles wat gered kan worden. Nu niet als een niet te verhinderen aanbod van mogelijkheden ter realisering, maar als niet te vernietigen “bewaring” van gerealiseerde waarde. De vraag naar het in herinnering bewaard blijven en op die manier van belang blijven, dringt zich het meest urgent op ten aanzien van leven dat ingezet is en gegeven is voor andermans geluk, zeker waar dat geen succes had. Het lijden van de vroegere slachtoffers kan men- door die herinnering- maken van iets dat afgesloten is tot iets dat doorwerkt. God die de verleden wereld op zijn wijze in zich bewaart en deze herinnering doet doorwerken in de verdergaande wereld.
Gods weet hebben van ons, doet dat er dan iets toe? Ja, we zagen eerder dat Gods hebben van lijden ons nieuwe mogelijkheden ontsluit. Maar als de situatie nu zo is, dat er geen significante betere mogelijkheden zijn? Dan nog…. “Weten dat het geweten wordt” moet men niet lichtvaardig bagatelliseren. Een doodziek kind wil dat je niet weggaat, maar aanwezig blijft. De koorts wordt er niet minder van, maar je presentie maakt verschrikkelijk veel uit. Weten dat het geweten wordt, je gekend weten, kan werkelijk “genade” zijn, het enige dat soms nog rest. Het geloof dat God weet van ons heeft is daarom voor veel mensen belangrijk.
Nand, dank voor dit tweede stuk. Eerste impressie: In dit stuk praat je duidelijk over god als persoon en niet een naam voor een natuurverschijnsel. Dat heeft implicaties (een persoon).
ReplyDeleteHet meest opvallende (en ik heb het elders ook gezien): de "mee-lijdende God": maar wat hebben we daaraan? een doktor die samen met je zit te huilen als je kanker hebt, maar die geneesmiddelen in de kast heeft liggen om je te genezen? Dat is een situatie die we moreel verwerpelijk zullen beoordelen. Troosten als je niet kunt genezen, en genezen als je het kunt is de boodschap.
Zeker als je die god een moreel hoogstaand persoon zult noemen.
Zeker als het nog steeds de god is die het heelal in het leven heeft geroepen en de begincondities heeft gespecificeerd (iemand moet dat toch gedaan hebben in een theistische / deïstisch wereldbeeld).
Verder op zeg je: " je reddend in te zetten voor situaties": kijk daar hebben we wat aan! dat veranderd de wereld! Niet samen zitten te huilen over de ellende van de wereld. Nee, aanpakken!.
Dat is zoals ik je ken (uit de bespreking van Louise Fresco) over duurzaamheidsdenken etc.
Als je mensen op bovenstaande manier kunt stimuleren zich in te zetten voor een betere wereld, is dat prima, maar bij mij werkt het niet.
tot zover.
@ Cor Haagsma
ReplyDeleteJe zei op een bepaald moment: “Nog minder heb ik begrepen wat het artikel met evolutie te maken heeft.”
En wel dit. In de procesfilosofie/-theologie gaat men uit van theïstische evolutie, zeg maar een evolutie die indirect geleid wordt door God. Een soort “tweede orde design”. Het betreft niet een idee van God die in directe zin ordonneert dat er een wereld moet komen met levende wezens en intelligente wezens, of dat de dinosaurussen moeten uitsterven, of dat er dan en daar in de geschiedenis een aardbeving moet plaats vinden etc. Dat zou een “direct design” of “eerste orde design” zijn. De goddelijke attractie is geen aansturen op een vast punt, maar een wens of plan dat ieder gebeuren wordt wat het gegeven de omstandigheden het “mooiste” kan worden, waarbij de concrete invulling van “wat” dat meest wenselijke is dus afhangt van de contingente omstandigheden. Iets preciezer: dat “plan” kan qua formele invulling onveranderlijk zijn (“het beste in de gegeven omstandigheden”), maar is qua materiële invulling variabel.
Ik hoop dat jij en je vrouw inmiddels beter begrijpen wat de kern is van de procestheologie/-filosofie. Je zult het niet eens zijn, vermoed ik zo, met die gedachten/opvattingen, maar dat is weer heel iets anders. Ik heb het idee dat je een echte “naturalist” bent zoals Gert Korthof. Vertel eens wat je levensbeschouwing eigenlijk is, als je wilt. Bij voorbaat dank.
Nand, daar moet ik even op reageren, dat je me 'uitscheldt' voor 'naturalist'! Als je me toch wilt uitschelden noem me dan een 'moraliserend naturalist'!
ReplyDeleteBijvoorbeeld: waar ik mij enorm kwaad over kan maken is: gaan bidden dat je kinderen niet de mazelen zullen krijgen in plaats van ze met een simpele prik in te enten. Noem jij dat maar 'naturalisme': beter is: 'moraliserend naturalisme'!
Niet gaan zitten meehuilen of bidden. Als je echt om je kinderen geeft vaccineer je ze.
@ Gert
ReplyDeleteVolgens mij is “naturalist” geenszins een scheldwoord. Het duidt een bepaalde neutrale filosofische positie aan , zonder verder waardeoordeel, volgens mij. Ik begrijp dit echt niet. En wat dat inenten betreft: onbegrijpelijk/onverstandig dat mensen hun kinderen niet laten inenten.
Nand, het is toch niet zo moeilijk te begrijpen: ik trek een paralel tussen de biddende ouders die hun kinderen niet laten vaccineren en jouw
ReplyDeleteGod als “the fellow-sufferer who understands”
en: "de mee-lijdende God".
Kijk dan nog eens naar mijn tekst aub.
@ Gert
ReplyDeleteWe begrijpen elkaar geenszins. Totaal andere uitgangspunten. Ik stop er dan ook mee. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je het eigenlijk heel vervelend vindt dat er überhaupt een aarde is. Ja, en dan moet er een schuldige gevonden worden. Ik kan daar niets mee.
Nand, je noemt mij 'naturalistisch', maar je schrijft zelf: "Tegenover het wetenschappelijk naturalisme stelt Whitehead het naturalistisch theïsme. God is niet bovennatuurlijk maar boven-menselijk.".
ReplyDelete@Nand,
ReplyDeleteHet is een interessante visie, mij volledig onbekend, ik merk vaak wel op dat bepaalde zaken steeds als een rode draad door mijn leven lopen, ik moet het nog maar eens een paar keer goed lezen en er diep over nadenken.
Wat zou het leven toch betekenisloos worden, als we slechts een gril van de evolutie waren en alles op blind toeval zou berustten, wat een geestelijke armoede zou dat wel niet zijn, maar we weten het niet, dus zijn we op het "geloven" aangewezen.
Bedankt voor je reactie.
Nand, als je er mee stopt vanwege de inhoud van mijn comments, dan spijt me dat. Dan ben ik kennelijk te ver gegaan. Excuses daarvoor.
ReplyDelete@ Cor,
ReplyDeleteHet is niet de eerste keer dat ik een stuk van Nand lees over de procestheologie, ik heb ook wel eens een minder gecomprimeerde versie gelezen, dat scheelt vast.
Maar waarom ik een schrijven van Nand zou moeten uitleggen......?
Ik denk dat het belangrijkste punt dat het wederzijds begrip bemoeilijkt is dat mensen verschillend in het leven staan: de ene mens hecht voornamelijk waarde aan rationele kennis, een ander hecht ook waarde aan kennis die via z'n innerlijk, het geestelijk zien, of via het hart tot hem komt.
Als je het bestaan van God verwerpt op rationele gronden, ontken je zowel de volledige aspecten en mogelijkheden van het mens-zijn als wel de aspecten die God nu juist tot God maken.
Deze BBC documentaire over beren in Alaska geeft mij meer inzicht in de zin van het bestaan dan al die theorieën met moeilijke woorden.
ReplyDeletehttp://www.youtube.com/watch?v=CUgjXEgZOaY
Wel ja, alles draait uiteindelijk puur om het overleven, de rest zijn enkel maar luxe problemen.
ReplyDelete@ Gert
ReplyDeleteIk noemde je eerder een naturalist. Preciezer bedoelde ik (wetenschappelijk) naturalist. Een naturalistisch theïst (zoals Whitehead dat was en in Nederland Palmyre Oomen dat is;ik zelf ben erg geboeid door die richting) heeft heel andere uitgangspunten dan een (wetenschappelijk) naturalist. Om een voorbeeld te geven: de naturalistisch theïst gelooft in theïstische evolutie, de wetenschappelijk naturalist wenst geen enkele invloed van God op de evolutie in te bouwen in zijn overtuiging.
Karen Armstrong geeft hier een wat uitvoeriger omschrijving van het wetenschappelijk naturalisme:
http://nl.odemagazine.com/doc/0120/op-zoek-naar-een-ultiem-belang/
Hoe hard ben jij als wetenschappelijk naturalist? Ben je van de lijn Richard Dawkins? Of ben je gematigder? Of voel je je helemaal geen wetenschappelijk naturalist? Als je in één van je eerdere post bij dit onderwerp tegen me zegt:” Kijk, in de elementaire deeltjes fysica ontwikkelen zo ook zeer abstracte concepten zoals het higgsboson, maar dat altijd met de bedoeling dat het experimenteel aantoonbaar is, en dat is onlangs inderdaad experimenteel aangetoond. Hoe zit dat met jouw godsconcept? Als dat principieel niet empirisch aantoonbaar is, wat heb je er dan aan?””, dan ben je toch een sciëntist, of niet? Verder heb ik steeds het gevoel dat je religie absoluut uit de openbare ruimte wilt verbannen,omdat religie de oorzaak is van alle problemen in de wereld. Ben je dan geen nieuwe atheïst? Nogmaals het zijn geen waardeoordelen. Ieder heeft recht op zijn haar/mening. Als ik zeg dat ik een naturalistisch theïst ben hangt daar ook geen waardeoordeel aan. Ik voel me dan niet beter of slechter dan een nieuwe atheïst of agnost of wie dan ook. Het gaat mij simpel om de vraag. Gert, wie ben je? en dan alleen maar in dit verband. Als ik je filosofische positie beter ken, heb ik in discussies ook minder snel vervelende miscommunicatie met je.
Nand schreef "de wetenschappelijk naturalist wenst geen enkele invloed van God op de evolutie in te bouwen in zijn overtuiging."
ReplyDeleteIk zou wel WILLEN, als jij zegt HOE. Het is niet een kwesite van WILLEN maar niet weten HOE. Jij weet niet HOE, NIEMAND weet HOE.
Nand: "Ben je van de lijn Richard Dawkins?" "...dan ben je toch een sciëntist, of niet?"
Stel dat ik het een redelijke eis vindt dat de 'economische crisis' eerste gedefinieerd moet worden, daarna vastgesteld moet worden of hij echt bestaat, pas DAARNA gaan we bezuinigen zoveel nodig is om de crisis op te lossen, ben ik dan een sciëntist, of niet?
Evenzo: we hoeven geen rekening te houden met God in de samenleving maar als 1) een definitie is gegeven, 2) het bestaan van de aldus gedefinieerde god is vastegesteld, pas daarna kunnen we rekening houden met die god in onze maatschappij.
"Ben je van de lijn Richard Dawkins?" Dawkins reageert op Engelse (en Amerikaanse ) toestanden, dat is dus niet zomaar van toepassing op Nederlandse situatie. Ik weet niet of ze op Engelse en Amerikaanse munten ook God hebben staan. (God zij dank komt God niet op de Nederlandse vlag voor!), etc etc etc. Ten tweede: Dawkins ageert vooral tegen de jou wel bekende AAA-God, Dawkins kent de hele procestheologie niet eens. Dus alles wat Dawkins zegt is niet relevant voor jouw procestheologie.
Nand: "Verder heb ik steeds het gevoel dat je religie absoluut uit de openbare ruimte wilt verbannen..." Graag bewijs aub. Alleen in overeenstemming met de officiele scheiding van kerk en staat zoals die in de nederlandse wetgeving is vastgelegd.
Tenslotte: "Gert, wie ben je?" Ik heb de nodige blogs geschreven, dus je zou het zo langzamerhand een beetje kunnen weten als je jarenlang een vaste blogbezoeker bent geweest. Als je wilt weten wie ik ben helpt een label niet echt, want dan ga je in wikipedia opzoeken wat er aan dat label hangt en dan schrijf je dat aan mij toe. Dit om je geheugen op te frissen:
http://korthof.blogspot.nl/2011/11/het-is-niet-verstandig-om-in-god-te.html
http://korthof.blogspot.nl/2013/05/god-op-de-nieuwe-euro-jullie-kunnen.html
http://korthof.blogspot.nl/2010/11/god-hitler-and-free-will-defense.html
http://korthof.blogspot.nl/2011/06/godsdienstvrijheid-versus-dierenleed.html
@ Gert
ReplyDeleteDe vraag: “Dan ben je toch een scientist, of niet?” had ik niet gekoppeld aan Richard Dawkins maar aan je eigen eerdere vraag bij dit onderwerp aan mij : :” Kijk, in de elementaire deeltjes fysica ontwikkelen zo ook zeer abstracte concepten zoals het higgsboson, maar dat altijd met de bedoeling dat het experimenteel aantoonbaar is, en dat is onlangs inderdaad experimenteel aangetoond. Hoe zit dat met jouw godsconcept? Als dat principieel niet empirisch aantoonbaar is, wat heb je er dan aan?”.
Bij Rutten zou je nu in de categorie sterk natuurwetenschappelijk sciëntisme vallen, volgens mij:
http://www.gjerutten.nl/Radix3_ERutten.pdf
Sterk natuurwetenschappelijk sciëntisme:slechts de natuurwetenschappen zijn een rationeel gerechtvaardigde bron voor onze overtuigingen.
Maar goed laten we praktisch blijven, los van etiketten. Sta je nog altijd achter de idee dat je niets aan een Godsconcept hebt als het empirisch niet aantoonbaar is?
Pas als ik daarop antwoord heb, wil ik ingaan op de kwestie die jij aankaart via: “Nand schreef "de wetenschappelijk naturalist wenst geen enkele invloed van God op de evolutie in te bouwen in zijn overtuiging."
Ik zou wel WILLEN, als jij zegt HOE. Het is niet een kwesite van WILLEN maar niet weten HOE. Jij weet niet HOE, NIEMAND weet HOE.”
Nand : Sta je nog altijd achter de idee dat je niets aan een Godsconcept hebt als het empirisch niet aantoonbaar is? "
ReplyDeleteIk zou niet weten hoe je anders kunt vaststellen of je godsconcept goed, nuttig, beter etc is als je geen criterium hebt om te beslissen. Je kunt natuurlijk zeggen: een commissie in Rome of het PKN bestuur of de Raad van Kerken, de bijbel, etc stelt vast wat de juiste godsconcept is. Maar daar zal niet iedereen het mee eens zijn.
Of: je kunt het democratisch beslissen bij meerderheid van stemmen. ... Hmmm...
Of: je maakt het concept empirisch toetsbaar en laat aldus de werkelijkheid beslissen! Niemand kan toch bezwaar hebben tegen de werkelijkheid?
@ Gert
ReplyDeletePrettige vakantie. Rust goed uit, zodat je daarna weer fris kunt bloggen over “mensen en dieren””. Altijd bereid tot een constructief gesprek. In onderstaand stukje probeer ik alle “restproblematiek” die er nog staat in één keer af te werken (niet verstandig wellicht, maar de discussie moet ook een keer eindigen) . Gert, het gaat in onderstaand stuk niet over de empirische aspecten van evolutie zoals de biologische evolutie (daar hebben we weinig verschil van mening over, denk ik) maar over de geloofsaspecten van evolutie (theïstische evolutie in casu de procestheologie) (niet empirisch toetsbaar).Het valt mij op dat je buiten je eigen vakgebied de biologie, volgens mij eigenlijk niet zo sterk “evolutionair” denkt (ik bedoel in lange tijdschalen). Neem het voorbeeld van je gepeperde uitspraken over niet-inenten tegen mazelen en de mee-lijdende God. Jouw standpunt (dacht ik):elk nog niet tegen mazelen gevaccineerd kind moet zo snel mogelijk , liefst nu, verplicht,ingeënt worden). Laat ik dan proberen dit probleem “evolutionair” te benaderen vanuit het naturalistisch theïsme. Uit het eerdere stukje de consequente natuur van God gebruik ik:”God als de overredende, die de mensen roept en lokt. Het goddelijke element in de wereld dat opgevat moet worden als een overredende macht en niet als een dwingende macht. God wil mensen overreden.”Toegepast op het niet- inenten tegen mazelen (mijn interpretatie;er is geen Bijbel van de procestheologie): God kan bepaalde mensen nog niet overreden, zij laten hun kinderen niet inenten tegen mazelen, er ontstaat een impasse;een impasse is het gevolg van menselijk falen, van verkeerd gebruik van vrijheid .Men kan ook zeggen “er ontstaat kwaad”. In de procestheologie gaat men ervan uit dat het kwaad niet het laatste woord zal hebben. Evolutie is echter een langdurig proces, zoals je weet. God lijdt mee als er kinderen zouden overlijden als gevolg van niet-inenten. Maar hij kan niet momentaan ingrijpen want God is niet bovennatuurlijk (God kan niet plotseling interveniëren in de natuurlijke gang van zaken), maar boven-menselijk). Zijn lokking (om het initiële doel te bereiken) zal er echter op gericht blijven de impasse (van de vrije beslissing niet-inenten) op te heffen. Eens zal deze impasse opgeheven zijn, want één ding staat in de procestheologie vast: het kwaad zal niet het laatste woord hebben, maar het kan nog heel lang duren voor dat punt bereikt is, want we zitten in een langdurig evolutieproces.
Je zult nu tegenwerpen. Maar in de Bible-belt beroepen ze zich op God/de Bijbel juist om niet-inenten tegen mazelen te verdedigen. Mijn antwoord: God is er voor iedereen, niet speciaal voor mensen uit de Bible-belt.
In zekere zin is het gekozen voorbeeld een lastig onderwerp. Ik zou het niet als eerste gekozen hebben, maar het is door jou pregnant/emotioneel ingebracht .Als het gaat om kwesties als: geen moord begaan, geen zedenmisdrijven begaan liggen de zaken natuurlijk veel duidelijker.
Tenslotte: de atheïst/naturalist zou boos kunnen worden en tegenwerpen. Ga niet met God schermen voor mij. In deze theorie gaat het om lokkingen die uitgaan van Gods alomvattendheid, een lokking die te vergelijken is met de innerlijke bron van het geweten. Zelfs wie nog nooit van het woord God gehoord heeft of het woord God niet meer kan horen, heeft wél een innerlijk geweten . Het innerlijk geweten werkt hoe dan ook. De evolutie gaat verder. Impasses als gevolg van menselijk falen zullen echter nog heel heel lang blijven bestaan. Dan kan het concept dat het kwaad uiteindelijk niet het laatste woord zal hebben, troostrijk zijn. Empirisch allemaal niet toetsbaar, maar voor sommigen toch waardevol. Andere Godsconcepten, ook niet empirisch toetsbaar, zijn voor anderen weer waardevol.
@Nand,
ReplyDeleteDe gewetensfunctie wordt toch aangeleerd door opvoeding en cultuur, (we hadden ook koppensnellers kunnen zijn)en het genetisch paspoort speelt natuurlijk ook mee, bij bepaalde persoonlijkheid stoornissen bijv kan de gewetensfunctie zeer gebrekkig zijn of zelfs geheel ontbreken, neurologisch gezien is dit alles weer heel goed in kaart te brengen.
Dit kun je dan m.i. niet als kwaad benoemen, als pathologie van het brein mensen op de verkeerde manier aanstuurt.
Begrippen als goed en kwaad liggen nogal complex en laten zich niet zo gemakkelijk simplificeren.
@ Egbert
ReplyDeleteDaarom wordt in de procestheologie ook liever gesproken over impasses die ontstaan en weer doorbroken kunnen worden in een geleidelijk proces. Maar omdat het dan misschien een te abstract verhaal blijft, kan men er vaak niet omheen van “kwaad” te spreken. Als iemand echt geprogrammeerd zou zijn tot slecht gedrag zonder de mogelijkheid van een vrijewils-act om ook het goede te kunnen doen (dat zal toch niet vaak voorkomen, denk ik ), zou er een impasse zijn die niet doorbroken kan worden. Vanuit de maatschappij gezien, doet zo iemand de maatschappij dan wel veel kwaad. Het woord kwaad is nu eenmaal onvermijdelijk. Maar je hebt gelijk goed en kwaad zijn ingewikkelde begrippen.
@Nand,
ReplyDeleteIk heb ooit eens in een boekje van Rudolf Steiner gelezen, als je de schepping met ontzag en deemoed aanschouwt, dus zonder de altijd weer aanwezige verklaringsdrift, je leert kijken met de ogen van je ziel, ik ben daar verder niet mee aan de slag gegaan, maar op de één of andere manier sprak dit me toch wel aan.
Nu ik recentelijk (jaren later) de zolder heb opgeruimd, kwam ik dit bewuste boekje (betekenisvol toeval?) opnieuw tegen en ben er meteen weer in beginnen te lezen, misschien beschikken we als mens met onze stoffelijk antennes wel het vermogen om met het transcendente, God, zo je wilt, contact te maken en te ervaren, wie weet.
@ Egbert
ReplyDeleteAls je de verklaringsdrift echt wilt uitbannen, kom je eerder bij Jan Riemersma uit, volgens mij, dan bij Rudolf Steiner. Riemersma bijvoorbeeld met zijn “eenvoud Gods”:
http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2013/07/de-eenvoud-gods.html
Zelf ben ik behept met een onuitroeibare verklaringsdrift (wellicht vanuit mijn natuurwetenschappelijke opleiding), maar erken wel het mysterie. De procestheologie combineert die twee aspecten, volgens mij, op evenwichtige wijze. Verder is het gnostiek-christendom voor mij een goede inspiratiebron met bijvoorbeeld de volgende, korte omschrijving van het moeilijke begrip “het kwaad”, waar we het eerder over hadden.
Het kwaad:
Het aardse levensveld is dialectisch d.w.z. goed en kwaad zijn relatieve begrippen. Let bijvoorbeeld op het verschil tussen de massamoordenaar (Hitler, Stalin) en degene die een moord begaat uit zelfverdediging of tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid; ontwikkelingshulp is goed bedoeld maar kan ook verkeerd uitpakken (als bv. het resultaat blijvende afhankelijkheid is). Het relatief zijn van goed en kwaad, kan geen reden zijn om stoïcijns te blijven. Je moet doen wat je goed lijkt en het kwade bestrijden (vergeet vooral het kwaad in jezelf niet!).Het absolute kwaad bestaat niet. Het absoluut goede bevindt zich in het goddelijk levensveld.
@ Egbert
ReplyDeleteAls je de verklaringsdrift echt wilt uitbannen, kom je eerder bij Jan Riemersma uit, volgens mij, dan bij Rudolf Steiner. Riemersma bijvoorbeeld in zijn “eenvoud Gods”:
http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2013/07/de-eenvoud-gods.html
Zelf ben ik behept met een onuitroeibare verklaringsdrift (wellicht vanuit mijn natuurwetenschappelijke opleiding), maar erken wel “het mysterie”. De procestheologie combineert die twee aspecten, volgens mij, op evenwichtige wijze.
@Nand,
ReplyDeleteJe verwijzing naar JR begrijp ik wel, ik lees ook regelmatigs zijn columns.
Wat de verklaringsdrift betreft, daar is helemaal niets mis mee, maar kan ons tevens stevig in de weg gaan zitten, om dichter bij "het mysterie" te komen zullen we toch misschien nieuwe wegen moeten bewandelen, zoals bijv (o.a) Rudolf Steiner ze beschrijft.
Methodieken die meer zijn geënt op stilte en meditatie, we beschikken (m.i.) ook nog over andere innerlijke bronnen van wijsheid, behalve de zo hoog geprezen ratio.
@ Egbert
ReplyDeleteJe vraagt terecht aandacht voor de niet-rationele kant van geloven. Ik kom dan uit bij bijvoorbeeld de theoloog Rudolf Otto met zijn beschrijving van het “mysterium tremendum” en de “numineuze ervaring” in zijn boek “Het Heilige” (een beschouwing over het irrationele van het goddelijke en de verhouding ervan tot het rationele). En bij het gedachtegoed van mensen als Meister Eckhart, Teresa van Avila en Jacob Boehme .
Wat heb je toch met Rudolf Steiner en de antroposofie? Je weet dat veel antroposofen hun kinderen niet laten inenten tegen kinderziekten zoals de mazelen?
@ Egbert
ReplyDeleteJe vraagt terecht aandacht voor de niet-rationele kant van geloven. Ik kom dan uit bij bijvoorbeeld de theoloog Rudolf Otto met zijn beschrijving van het “mysterium tremendum” en de “numineuze ervaring” in zijn boek “Het Heilige” (een beschouwing over het irrationele van het goddelijke en de verhouding ervan tot het rationele). En bij het gedachtegoed van mensen als Meister Eckhart, Teresa van Avila en Jacob Boehme .
Wat heb je toch met Rudolf Steiner en de antroposofie? Je weet dat veel antroposofen hun kinderen niet laten inenten tegen kinderziekten zoals de mazelen?
@ Egbert
ReplyDeleteJe vraagt terecht aandacht voor de niet-rationele kant van geloven. Ik kom dan uit bij bijvoorbeeld de theoloog Rudolf Otto met zijn beschrijving van het “mysterium tremendum” en de “numineuze ervaring” in zijn boek “Het Heilige” (een beschouwing over het irrationele van het goddelijke en de verhouding ervan tot het rationele). En bij het gedachtegoed van mensen als Meister Eckhart, Teresa van Avila en Jacob Boehme .
Wat heb je toch met Rudolf Steiner en de antroposofie? Je weet dat veel antroposofen hun kinderen niet laten inenten tegen kinderziekten zoals de mazelen?
@ Egbert
ReplyDeleteJe vraagt terecht aandacht voor de niet-rationele kant van geloven. Ik kom dan uit bij bijvoorbeeld de theoloog Rudolf Otto met zijn beschrijving van het “mysterium tremendum” en de “numineuze ervaring” in zijn boek “Het Heilige” (een beschouwing over het irrationele van het goddelijke en de verhouding ervan tot het rationele). En bij het gedachtegoed van mensen als Meister Eckhart, Teresa van Avila en Jacob Boehme .
Wat heb je toch met Rudolf Steiner en de antroposofie? Je weet dat veel antroposofen hun kinderen niet laten inenten tegen kinderziekten zoals de mazelen?
@Nand,
ReplyDelete"Je vraagt terecht aandacht voor de niet-rationele kant van geloven. Ik kom dan uit bij bijvoorbeeld de theoloog Rudolf Otto met zijn beschrijving van het “mysterium tremendum” en de “numineuze ervaring” in zijn boek “Het Heilige” (een beschouwing over het irrationele van het goddelijke en de verhouding ervan tot het rationele). En bij het gedachtegoed van mensen als Meister Eckhart, Teresa van Avila en Jacob Boehme".
Dank je Nand, ik zal me er eens wat meer in verdiepen.
Moeilijke vraag, want waarom heb je nu ergens iets mee, spreekt het je aan, wordt je ergens door diep geraakt, om dat te ontdekken, als het al te ontdekken valt, vereist nogal stevige introspectie.
Wat de mazelen betreft, verplicht inenten, verder wat mij betreft niet bespreekbaar.
This comment has been removed by the author.
ReplyDelete@Nand,
ReplyDeleteBlijft inderdaad de vraag over waar nu de diepgaande ervaringen en inzichten vandaan komen die sommige mensen ten deel zijn gevallen, daarover blijven we in het ongewisse steken.
Vanuit het agnosticisme voel ik me nu meer verwant met het "Ietsisme",
want er bestaat denk ik inderdaad oneindig veel meer dan dat we als mens ooit zouden kunnen beseffen.
@ Egbert
ReplyDeleteJe zegt: “Vanuit het agnosticisme voel ik me nu meer verwant met het "Ietsisme",
want er bestaat denk ik inderdaad oneindig veel meer dan dat we als mens ooit zouden kunnen beseffen.”
Je begint al aardig het advies op te volgen van Charles Taylor/Emanuel Rutten:
http://www.gjerutten.blogspot.nl/2013/07/charles-taylor-argues-in-his-book.html
Nu je “Ietsisme” nog concreter invullen, Egbert. Neem de tijd, dat gaat niet allemaal in één dag. Rome is ook niet op één dag gebouwd!
"Nu je “Ietsisme” nog concreter invullen, Egbert".
ReplyDeleteDat kunnen we niet Nand, dan zouden we m.i. vervallen in allerhande speculatieve beschouwingen, concepten, eigenlijk ons zelf voor de gek houden, dat lijkt me vrij zinloos.
Of onze levens in bredere zin betekenis hebben?, op die vraag moet ik je het antwoord schuldig blijven.
Misschien zouden we dat nu juist zelf moeten proberen te vinden en te ervaren.
Nand,
ReplyDeleteSoms houd ik me ook wel eens bezig met de vraag waarom wij eigenlijk zo graag zouden willen dat ons leven betekenis heeft in brede zin en er een hoger plan achter steekt.
Moeilijk hoor, maar daar kom je echt nooit uit. Of misschien door een soort van intuïtief inzicht, je weet het niet.
Dineke van Keulen-Mölling zegt:
ReplyDeleteEr wordt in de discussie beweerd dat ds. Carel ter Linden niet gelooft, dat hij door de wetenschap over de evolutie zijn geloof is kwijtgeraakt. Maar zijn beweringen tijdens de televisie-uitzendingen maken volgens mij duidelijk dat Ter Linden nog wel gelooft, maar niet in de God zoals die in de traditionele, dogmatische religieuze kringen wordt afgeschilderd. Geen God in de hemel dus, die voor ons zorgt, die onze gebeden verhoort. Maar hij gelooft in de richtlijnen die in de bijbel zijn te vinden, die eraan bijdragen dat de wereld een paradijs wordt, waarin mensen elkaar niet naar het leven staan, waar vrede is.
De reactie waar molletje en mijn naam boven staat, is denk ik niet echt duidelijk. Sowieso had 'molletje' er niet boven gehoeven. En mijn eerste zin doelt op twee beweringen in de erg lange en ingewikkelde discussie: ten eerste dat beweerd wordt dat Carel ter Linden niet gelooft; ten tweede dat hij door de wetenschap over de evolutie zijn geloof is kwijtgeraakt.
ReplyDelete