 | |
| Katharina Kepler wordt bedreigd met martelwerktuigen. uit: Ulinka Rublack (2015) The Astronomer and the Witch: Johannes Kepler's Fight for his Mother. |
boek Steven Pinker Ons betere ik:
- Nederlandse vertaling: 'Ons betere ik. Waarom de mens steeds minder geweld gebruikt'
- origineel: 'The Better Angels of Our Nature A History of Violence and Humanity'
- in google books zijn verbazingwekkend veel pagina's gratis te lezen!
- ebooks: Kobo books of amazon: 10,99 € (Engels); 39,99 € (Ned)
De centrale stelling van het boek: het geweld in de wereld is afgenomen; toename van empathie of minstens erkenning van rechten
Zes trends:
- opkomst kleinschalige landbouw
- civilisatieproces vanaf 1500
- humanistische revolutie 1600 - 1800
- lange vrede na de tweede wereldoorlog
- nieuwe vrede na 1989
- rechtenrevolutie na 1950
- instrumenteel geweld
- gewelddadige ideologie
- wraak
- sadistisch genoegen
- roem en macht
- empathie
- zelfbeheersing
- moreel besef
- gebruik van de rede
- economische samenwerking
- feminisering van de samenleving
- kosmopolitisme
- roltrap van de rede
Vorig blog over dit onderwerp:
Postscript
Een dag na dit blog op vrijdagnacht 13 nov vonden er op 7 locaties tegelijk terroristische aanslagen in Parijs plaats met voorlopig dodenaantal 129.De verantwoordelijkheid voor de aanslagen is opgeëist door IS.
Gematigde moslims, waaronder de burgemeester Ahmed Aboutaleb van Rotterdam, claimen dat 1) de daders geen echte moslims zijn en 2) ze zich ten onrechte op de Koran baseren.
Echter: zie hier.
gert
ReplyDeletekennelijk was je onlangs in nijmegen..
en het is je zo te horen nog goed bevallen ook, daar bij die ultamontanen en neo-thomisten! ;-)
kom volgende keer hier eens langs, zou ik zeggen!
stuur maar een mailtje!
ReplyDelete@Gert, langs zeer grote lijnen heeft Steven Pinker inderdaad wel een punt, in onderstaande link geeft hij een reactie op de onvermijdelijke kritische vragen die zijn boek heeft opgeroepen. Als eerste kwam bij mij ook de gedachte op aan de twintigste als meest gewelddadige eeuw op, in de meeste reacties van Pinker kon ik me overigens wel vinden, maar we zijn er nog lang niet.
ReplyDeletehttp://www.volkskrant.nl/archief/-het-meeste-geweld-is-laf~a3439570/
Wat begrippen als goed en kwaad inhouden is al zoveel filosofisch en theologisch over gesteggeld, Pinker verklaart natuurlijk in deze alles conform de evolutionaire visie, dus alles valt en staat door door gunstige of minder gunstige levensomstandigheden.
Dat speelt zeer zeker een belangrijke rol maar is niet het hele verhaal, begeerte, machtswellust, (denk aan landen die economisch tegen elkaar blijven opboksen, de wortel van het kwaad)territoriumdrift zoals het altijd heeft gespeeld en nog steeds leg je niet lam door slechts welvaart. Integendeel zelfs. Daardoor worden
deze ondeugden juist enorm versterkt. (de wens naar meer, meer, meer). Dat de mens naar alle kwaad is geneigd blijf ik bij, maar goed.
En Pinker rept verder ook helemaal niet over de eventuele dreiging van een toekomstig nucleair treffen, nu ben ik geen doemdenker maar die mogelijkheid zou je gezien de internationale politieke situatie niet weg moeten cijferen.
Egbert, bedankt voor de link. (op de ipad komt je niet door die stomme mededeling heen dat je cookies moet accepteren op de site van de Volkskrant hoe vaak je er ook op klikt, gelukkig zijn er ook nog normale pc's :-) maar toch knap waardeloos)
ReplyDelete"Pinker verklaart natuurlijk in deze alles conform ..."
Je doet hier een poging Pinker neer te zetten als iemand die achter een ideologie aanholt, om hem zo onderuit te halen. Maar zo simplistisch is Pinker niet. Het is absoluut geen domme man. Pinker is een man van cijfers, data. Als je Pinker onderuit wil halen zullen er data tegenover moeten stellen.
"...dus alles valt en staat door door gunstige of minder gunstige levensomstandigheden. " :
in het interview zegt Pinker toch heel duidelijk:
"De mens is van nature tot geweld geneigd. Maar of hij ook werkelijk zijn knots of geweer pakt, is sterk afhankelijk van sociale, culturele en materiële omstandigheden."
Dus zowel innerlijke aanleg als omstandigheden, beide dus. In Amerika is het wapenbezit hoog, en legaal, en een wapen in handen van een licht ontvlambaar, agressief, dom persoon: daar vallen doden. Dus: de omstandigheden geven hier de doorslag.
"....begeerte, machtswellust..." : die staan echt in het rijtje van de vijf innerlijke demonen genoemd hoor! (hierboven)
"En Pinker rept verder ook helemaal niet over de eventuele dreiging van een toekomstig nucleair treffen"
Het gaat om de feiten, wat er gebeurt is, het verleden. Die nucleaire oorlog heeft niet plaatsgevonden, of heb ik iets gemist?
Gert,Die nucleaire oorlog heeft niet plaatsgevonden, of heb ik iets gemist?
ReplyDeleteMaar juist door de feiten welke in het verleden hebben plaats gevonden, kun je (op redelijkerwijze) een beeld van de toekomst voorspellen.
In de dertiger jaren van de vorige eeuw hadden de mensen (enkelen misschien uitgezonderd) ook geen enkel benul dat WW II op komst was.
Je weet toch wel wat er momenteel wereldwijd gaande is Gert.
Supermachten die elkaar economisch en militair proberen te overtroeven, brandhaarden die gebruikt worden om elkaar op een indirecte manier te bestrijden, het vluchtelingenprobleem welke langzamerhand het karakter van massale volksverhuizingen en een invasie van Europa begint aan te nemen, ik zou wel eens willen weten wat Steven Pinker over dit alles te melden zou hebben.
http://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-samenleving/147446-de-derde-wereldoorlog-is-ophanden.html
Egbert zei "@Gert, langs zeer grote lijnen heeft Steven Pinker inderdaad wel een punt"
ReplyDeleteik weet niet precies welk punt, maar dat je uberhaupt positief bent over Pinker's boek is al een enorme vooruitgang ten opzichte van 2013, toen ik mijn eerste blog over Pinker deed, toen had je mensen als Arno Wouters, notabene gepromoveerd filosoof, die het boek niet eens gelezen had, en niet WILDE lezen, en er alles aan deed om Pinker en MIJ zwart te maken.
In feite heeft Pinker weinig over het christendom geschreven in zijn boek, waarschijnlijk omdat het te gevoelig lag in Amerika (hij hield het bij een paar citaten).
Wat er naar mijn idee ontbreekt in de literatuur is een werk zoals Pinker die de christelijke beschaving van bijbelse tijden tot nu toe betrekt in zijn analyse, omdat te kijken hoe het zit met oorlog, agressie, beschaving, recht, ontrecht. Ook de beroemde Norbert Elias heeft zich niet met de christelijke beschaving beziggehouden, terwijl hij en Pinker toch de geschikte persoon zou zijn.
Ik zoek dus iemand die zowel de positieve als negatieve elementen van de bijbelse cultuur kan beschrijven: het typische bijbelse mengsel van achterlijkheid, gebrek aan beschaving, eeuwig oorlog voeren en wreedheid, ongelijke rechten van man en vrouw, etc in combinatie met wetgeving zoals de tien geboden kan beschrijven. Mensen als Etienne Vermeersch, Dimitri Verhulst, Maarten t Hart, Floris van de Berg, Richard Dawkins en Amerikaanse schrijvers zijn allemaal te eenzijdig negatief. Theologen die de kennis hebben zoals Jacobine Geel en Taede Smedes die geven een eenzijdig positief beeld, of zien zelfs het hele probleem niet en laten het er totaal bij zitten. Klaas Hendrikse of Carel ter Linden zouden kandidaat zijn...
Weet iemand of zo'n soort analyse bestaat?
Egbert je citeert "De Derde Wereldoorlog is ophanden!"
ReplyDeletewie is de auteur? ken je die? wat is het voor een site? het is een anoniem stuk zo te zien; geen goed idee.
Ik zou niet weten hoe ik mijn dagelijks leven zou moeten veranderen om een derde wereld oorlog te voorkomen, WEL hoe ik mijn gedrag moet veranderen om te helpen om klimaat opwarming te voorkomen,
"De Derde Wereldoorlog is ophanden!" klinkt als: Jezus kan ieder moment wederkeren op aarde.!
Misschien moet je toch maar eens het boek van Pinker lezen om een meer zakelijke, objectieve, nuchtere kijk op de wereld aan te leren. Meer feiten, minder paniek, minder exploiteren van angst, minder speculatie, minder wazige toekomstvoorspellingen. Er zijn goedkope edities van Pinkers boek als ebook of paperback te koop.
Je leert daar oneindig meer van dan van dit soort sensationele berichtgeving.
@Gert, ik beweer ook niet dat je concessies aan je leefpatroon zou moeten doen of er wakker van liggen (helpt ook niet trouwens) maar Internet is vergeven van berichtgeving over de mogelijkheid van het uitbreken van WW III, paniekzaaierij heb ik zelf ook weinig mee op, maar als je zelf de politieke ontwikkelingen een beetje volgt kun je je eigen conclusies hieromtrent wel trekken, de kans dat Jezus wederom op aarde verschijnt lijkt me toch aanmerkelijk kleiner, (wat een vergelijking, hoe kom je daar nu in vredesnaam op :-),bovendien zou Pinker, afgezien van zijn nuchtere zakelijke kijk op de wereld ook weinig zinnigs kunnen zeggen over de eventuele gevolgen van de Russische annexatie van de Krim. Maar genoeg hierover, het is hoe het is.
ReplyDeleteJe schrijft: Ik zoek dus iemand die zowel de positieve als negatieve elementen van de Bijbelse cultuur kan beschrijven
Ik kan maar steeds niet begrijpen waarom jij als evolutiebioloog hierin zo geïnteresseerd bent. Zou een dergelijke analyse nu een bepaalde meerwaarde in je bestaan kunnen bieden. Maar afgezien hiervan lijkt het mij moeilijk iemand te vinden die hieromtrent een objectieve visie kan leveren. Net wat je stelt, het is wit of zwart. Je zou de door jouw genoemde personen eens kunnen benaderen en eens vragen of ze geïnteresseerd zijn om hierover een stukje op je blog te willen schrijven.
@Egbert (Gert)
ReplyDeleteer word als ik dit zo lees, wel een hoop 'waas' verkocht momenteel op internet, om de dag lees je onderhand een zoveelste zogenaamde voorspelling van een naderend einde of 3de WO. In grote lijnen, ook als ik het boek van Pinker niet ken, zou Gert gelijk kunnen hebben. Als je de huidige wereldsituatie bekijkt met alle vroegere eeuwen.
Een stuk geschiedenis zou wel interessant zijn daarbij, bv. noem eens tijden waarbij de wereld globaal voor lange tijd in vrede leefde. (Je hebt wel vergelijkingsmateriaal nodig.) In welke samenhang ziet Gert dit met het opkomend secularisme? Heeft laatste voor een belangrijk deel bijgedragen aan een vreedzamer wereld?
Neem je de gehele situatie, met de vluchtelingenstroom erbij, dan is er geen sprake van een ideale wereld. Maar misschien wel vergelijkbaar de beste soort wereld tot nog toe.
Maar Pinker of Gert laten in het midden, wat er zou gebeuren als al die welvarendheid opeens verdween. Is de mens beter geworden, of is gewoonweg de materiële situatie sterk verbeterd?
Ik begrijp eigenlijk niet goed hoe je zulk een onderzoek doet, en hoe betrouwbaar zijn dan de resultaten. (En zeggen die resultaten meer over de toegenomen welvaart en minder over de mens zelf.)
Egbert zei "Ik kan maar steeds niet begrijpen waarom jij als evolutiebioloog hierin zo geïnteresseerd bent."
ReplyDeleteHet was een algemene oproep voor iedere lezer om hulp.
Waarom ik dat wil weten is een andere zaak.
Ik kan ook vragen: waarom wil jij weten waarom ik 'als evolutiebioloog hierin zo geïnteresseerd bent'...
Maar nu je er toch naar vraagt: het is niet alleen 'als evolutiebioloog' maar ook 'als mens' (rare uitdrukking maar weet niks beters).
Als bioloog werd mij duidelijk dat gelovigen niets moesten hebben van de evolutietheorie. Welnu, de wetenschappelijke feiten wijzen sinds Darwin naar evolutie van de levende wereld. Dus er zit iets in religie en de religieuzen wat niet deugt, wat niet klopt. Wat?
'Als mens', reeds als kind, voelde ik mij bedrogen toen ik hoorde bij natuurkundeles hoe de regenboog ontstond: een volledig natuurkundig verschijnsel. En de dominee, de godsdienstleraar hadden me dus bedrogen. Dus er is iets grondig mis met de bijbel, de kerk, theologie, de dominee. Die vraag is de laatste 15 jaar alleen maar dwingender geworden (creationisme).
Egbert: "Maar afgezien hiervan lijkt het mij moeilijk iemand te vinden die hieromtrent een objectieve visie kan leveren."
Zou je geinterresseerd zijn in een objectieve, neutrale evenwichtige behandeling van de bijbel?
Theo vreog "Ik begrijp eigenlijk niet goed hoe je zulk een onderzoek doet, en hoe betrouwbaar zijn dan de resultaten"
ReplyDeletePinker concludeert: "Het aantal moorden is gedaald van 110 per 100.000 inwoners tot minder dan 1 per 100.000 inwoners per jaar"
dat is dus een factor 100!
Pinker onderzoekt alle historische bronnen die hij maar te pakken kan krijgen, inclusief historici zelf die dit soort onderzoek al hebben gedaan. Verlaringen van dit verschijnsel zijn complexer (demonen, engelen, trends, ontwikkelingen).
Theo: "dan is er geen sprake van een ideale wereld. Maar misschien wel vergelijkbaar de beste soort wereld tot nog toe."
Precies! het is geen ideale wereld. Maar Pinker weerlegt met cijfers dat we in de meest gewelddadige wereld allertijden leven.
Ook zijn moderne mensen kennelijk blind geworden voor de wreedheden uit het (soms recente) verleden. Denk aan het verbieden van olifanten in circussen: het is de meest recente uiting van een trend, die begon met het afschaffen van het in het openbaar als volksvermaak verbranden van levende katten. In mijn jeugd zag ik foto's van honden onder en voor zgn hondenkarren in het blaadje van de dierenbescherming.
Theo "Maar Pinker of Gert laten in het midden, wat er zou gebeuren als al die welvarendheid opeens verdween. Is de mens beter geworden, of is gewoonweg de materiële situatie sterk verbeterd? "
Misschien beide? Een kleine terugval is denkbaar, maar niet een totale naar de wereld van het OT. Is het denkbaar dat we zaken als die hondenkarren weer gaan herintroduceren? of negerslavernij? heksenverbrandigen? zoiets lijkt mij definitief verledentijd hoe slecht het met de welvaart ook zou gaan.
Theo: "In welke samenhang ziet Gert dit met het opkomend secularisme? Heeft laatste voor een belangrijk deel bijgedragen aan een vreedzamer wereld? "
Pinker wijst Vier goede engelen aan:
empathie, zelfbeheersing, moreel besef, gebruik van de rede.
tevens zes trends (zie blog).
Dus: inzoverre het christendom daaraan bijgedragen heeft is het christendom een stimulerende factor. Idem voor: de historische krachten: economische samenwerking, feminisering van de samenleving, kosmopolitisme, roltrap van de rede.
Als je het interview van Stevo Akkerman met Dimitri Verhulst in de Trouw leest, De gruwelijke Bijbel van Dimitri Verhulst, dat wil zeggen alleen al die vraag, (dus nog niet eens de antwoorden):
Waarom koos u eigenlijk voor de eerste vijf boeken van de Bijbel? Dat zijn meteen de meest gewelddadige. Ziet u niet een ontwikkeling in de Bijbel, waarbij dit het begin is, maar het einde iets anders?
Je ziet dat zelfs de christelijk-protestantse vragensteller Stevo Akkerman impliciet erkent dat het vroeger in het OT gewelddadiger was dan in het NT en nu. Dat spreekt boekdelen. Hij spreekt zelfs van ontwikkeling! Heb je er bezwaar tegen dat een morele ontwikkeling cq vooruitgang te noemen?
@Gert, veel moderne theologen kunnen zich toch al in de evolutie theorie vinden, bovendien ging je ook niet in op de door mij al eerder benoemde opvatting omtrent het z.g. oude aarde creationisme, waarin elke scheppingsdag een tijdperk symboliseert.
ReplyDeleteJe schrijft: Dus er is iets grondig mis met de bijbel, de kerk, theologie, de dominee
Ik denk persoonlijk dat je "sommige"" Bijbelteksten niet al te letterlijk zou moeten nemen, er schuilt (vermoed ik) een diepe symboliek achter, zoals ook bij het zondevalverhaal, in tegenstelling tot de wetenschap betreft religie eigenlijk een andere manier om naar het bestaan te kijken.
Je schrijft: Zou je geinterresseerd zijn in een objectieve, neutrale evenwichtige behandeling van de bijbel?
Zeker, ik zou wel benieuwd naar de visie die hierover tentoon gespreid zou worden.
Egbert,
ReplyDeleteJe zegt: 'Dat de mens naar alle kwaad is geneigd blijf ik bij, maar goed.' (donderdag 12 november 2015 18:33:00 CET )
Hoe geneigd tot alle kwaad is de mens als hij -terwijl hij net neergeschoten is door 'het kwaad'- z'n laatste woorden laat dienen om een ander ervan te overtuigen dat het belangrijk is om te blijven geloven in al het goede op de wereld?
Het AD over Isobel Bowdery, Zuid-Afrikaanse studente die de aanslag het Franse theater Bataclan in Parijs overleefde: 'Ondanks de verschrikking hield de hulp van vreemden haar op de been. In haar eerbetoon dankt ze de vele mensen die ze tegenkwam tijdens de avond voor het helpen. ,,De man die me geruststelde en zijn leven op het spel zette om mijn hoofd te bedekken terwijl ik jankte, het paar wiens lieve laatste woorden van liefde me hielpen te blijven geloven in al het goede op de wereld. Maar ook de complete vreemden die me van de straat haalden en me troostten toen ik dacht dat de jongen waarvan ik hield dood was."
Bowdery gaat nog even door: ,,De gewonde man die ik had aangezien voor mijn vriendje en me vervolgens vasthield en zei dat alles goed zou komen. Ondanks het feit dat hij helemaal alleen en bang was. En de vriend die mij onderdak bood en naar buiten ging om nieuwe kleren te kopen, zodat ik dit bebloede shirtje niet langer hoefde te dragen."
http://www.ad.nl/ad/nl/37401/Aanslagen-Parijs-november-2015/article/detail/4186875/2015/11/15/Overlevende-Isobel-22-roemt-de-gedode-helden.dhtml
@Trouwe Lezeres,
ReplyDeleteNatuurlijk gebeuren er in dergelijke crisissituaties ook mooie dingen, maar het merendeel tracht ten koste van alles het vege lijf te redden, ik zag nog een meisje aan een venster hangen zo aan de belagers te ontkomen, toch wel een behoorlijk aantal meters boven de grond, ik vroeg me af of iemand haar nog naar binnen had getrokken.
Herinner je nog het incident van de damschreeuwer, iemand zet een keel op en iedereen begint te rennen alsof zijn leven er vanaf hangt, onder dat dunne vernisje wat we beschaving noemen heerst nog steeds de Neanderthaler. QED.
Over menselijke eigenschappen als hebzucht, begeerte, machtswellust e.d., hebben we het al gehad, het staat natuurlijk een ieder vrij bij het verklaren van deze ondeugden zijn/haar eigen interpretatie te hanteren.
Egbert "@Gert, veel moderne theologen kunnen zich toch al in de evolutie theorie vinden, ..."
ReplyDeleteDit is een hoogst inadequate, irritante en teleurstellende opmerking als het een antwoord moet voorstellen. Ik gaf een antwoord op jouw vraag ""Ik kan maar steeds niet begrijpen waarom jij als evolutiebioloog hierin zo geïnteresseerd bent."" En dan krijg ik zo'n reactie :-(
Je bent kennelijk niet op de hoogte van wat ik de afgelopen 15 jaar gedaan heb. Nu ja: ik publiceer ook nooit iets, heb geen website en blog, en hou alles voor me zelf :-)
Ik ga zo'n opmerking van jou dan ook niet uitgebreid weerleggen, dat heb ik de laatste 15 jaar al gedaan, ik wijs je vanwege de actualiteit alleen en uitsluitend op:
http://www.sterrenstof.info/aanzet-voor-een-creationistisch-onderzoeksprogramma-1/
http://www.sterrenstof.info/aanzet-voor-een-creationistisch-onderzoeksprogramma-2/
http://www.eo.nl/radio5/programmas/eodoordeweek/artikel-detail/zes-vragen-voor-hart-en-hoofd/
Egbert,
ReplyDeleteIk begrijp heel goed dat mensen over het algemeen erg gehecht zijn aan hun overtuiging.
@Gert je schreef: Ik zoek dus iemand die zowel de positieve als negatieve elementen van de Bijbelse cultuur kan beschrijven.
ReplyDeleteVervolgens op mijn opmerking "vanwaar deze interesse hierin als evolutiebioloog" schrijf je als reactie vervolgens:
(1)"Waarom ik dat wil weten is een andere zaak".
(2)"Ik kan ook vragen: waarom wil jij weten waarom ik 'als evolutiebioloog hierin zo geïnteresseerd bent"'...
Je hoeft hieromtrent natuurlijk geen openheid van zaken te geven, maar dit vond ik nu een teleurstellende reactie.
@Trouwe Lezeres: Dat geldt toch voor iedereen, wat wil je hier nu mee zeggen.
ReplyDeleteEgbert: laat maar zitten, totale spraakverwarring, mensen gaan niet in op elkaars reacties, mensen praten totaal langs elkaar heen. Stop als het zo gaat. Zonde van mijn tijd, en slecht voor het nivo van dit blog. Wat moeten buitenstraanders wel niet denken.
ReplyDeleteEgbert,
ReplyDeleteZoals al blijkt uit Gert´s blogs over de serie Cosmos, kan je al makkelijk concluderen dat we "evolutie" in een brede zin kunnen hanteren.
Er is evolutie in de menselijke moraal, de mentaliteit van een hol bewoner is anders dan die van de huidige mens, de vraag is wat zijn de achterliggende (cognitieve) mechanismen.
Dit is een alternatief op de visie "de mens is slecht en zal altijd slecht blijven " zoals ik de filosofie van Prediker interpreteer.
Als het NT een morele vooruitgang is op het OT dan er waren er dus mensen die van mening waren dat, een boek wat al 1000 jaar bestaat een update te geven.Wat waren de drijfveren van deze mensen ?
Wat zijn überhaupt de drijfveren van hervormings gezinde mensen ?
Nee ik heb het boek van Pinker niet gelezen misschien komt dat nog.
Hij heeft zelfs begrippen als engelen en demonen gebruikt om het ook wat toegangkelijker te maken voor gelovige denk ik.
@Jos, er is evolutie in de menselijke moraal, de mentaliteit van een hol bewoner is anders dan die van de huidige mens, de vraag is wat zijn de achterliggende (cognitieve) mechanismen.
ReplyDeleteEr is inderdaad in betrekking tot de levensomstandigheden dankzij de wetenschap veel op mondiale schaal in positieve zin veranderd, daarmee heeft Steven Pinker zeer zeker wel een punt, maar verklaar dan ook eens waarom wij heden te dage nog steeds tot op de tanden gewapend met zeer geavanceerd technologisch wapentuig (de consequentie van de schaduwzijde van de wetenschap) pal tegenover elkaar staan, want dat is in wezen toch wat er echt speelt, heeft dat ook iets met de toegenomen innerlijke beschaving te maken, of nog steeds met de mentaliteit van de holbewoner, dat bewijst dat de mens in wezen niet echt is veranderd. Slechts de knotsen en zwaarden zijn vervangen door raketten en drones. Tot zover de evolutie in de menselijke moraal. Ik meende dat Einstein daar ooit eens een rake uitspraak over had gedaan, zal deze eens proberen voor je op te zoeken.
Je schrijft: Als het NT een morele vooruitgang is op het OT dan er waren er dus mensen die van mening waren dat, een boek wat al 1000 jaar bestaat een update te geven. Wat waren de drijfveren van deze mensen ?
Wat zijn überhaupt de drijfveren van hervormings gezinde mensen ?
@Jos, deze vragen kun je beter op het blog "NU Wij" stellen, ik heb dat blog ook pas ontdekt en moet me eerst een beetje (kritisch) inlezen, daar zitten mensen met veel meer expertise op dit terrein die je vragen misschien kunnen beantwoorden.
Maar zover ik het begrijp worden de gelovigen die het NT volgen Christenen genoemd. Daarin wordt ook nergens effectief tot geweld opgeroepen.
http://www.nieuwwij.nl/opinie/neutrale-religiekunde-is-een-illusie/
Je kunt nog zo'n complexe breedvoerige filosofische verhandeling over het wezen van goed en kwaad hanteren, maar een ieder (geletterd of ongeletterd) weet deep down wel wat goed of verkeerd is, in tegenstelling tot de dieren, deze missen dat besef dus tellen moreel niet mee, omdat ze de rede missen, maar behoren juist daarom humaan en zachtaardig behandeld te worden.
@Egbert,
ReplyDeletesta je er weleens bij stil dat een dier, juist door zijn gelimiteerdheid, een misschien heel zuivere morele leefmanier heeft.
Moraliteit hoef je niet perse te bedenken, moraliteit is eerder een manier van mensen om een grens op te leggen aan hun ongebreidelde leefmanier. Neem bv. dat dieren twee voornamelijke redenen hebben om te doden, wanneer het gaat om het eigen overleven, en wanneer het gaat om een reële bedreiging (of in heldhaftig moederschap wat weleens voorkomt als een dier zijn jongen wil beschermen.) Voor een dier is dat geen vraag want een dier kan die vraag niet stellen. Maar zou dat (overleven en gevaar voor leven)voor een mens een belangrijke morele overweging zijn, om te doden?
De mens daarentegen bedenkt zoveel redenen meer, om te doden, zijn tal(loze) overtuigingen bijvoorbeeld.
Een dier heeft geen gezaghebbers politiek en ander gezag of militaire macht nodig. Misschien door hun sobere leefmanier, die altijd eerlijk en direct is.
Kortom, waarom zou je dieren zo geringschatten.
@Theo, een misschien heel zuivere morele leefmanier heeft.
ReplyDeleteBijvoorbeeld een mannetjesleeuw die in een bepaalde situatie zijn eigen welpen opvreet, ik noem maar een dwarsstraat, dat maakt gewoonweg deel uit van een keten van instinctmatig gedrag, waardeoordelen zoals eerlijk kun je niet op dieren loslaten, een dier weet niet beter, maak er niet meer van dan dat het is.
Dat gegeven heeft trouwens niets met geringschatting te maken.
Rede verstand en vrije wil kan nu eenmaal ten goede gebruikt worden of ten kwade misbruikt, inzake de verschillen tussen mensen en dieren je stelt de navolgende vraag (terecht) ook al op je eigen blog:
"Hoe is het mogelijk dat mensen zo verschillen van de soorten met wie ze volgens biologen toch het meest verwant zijn? Dat zijn vragen die opkomen als je de mens in een evolutionair perspectief plaatst"
Anoniem moet Egbert zijn.
ReplyDelete@Egbert,
ReplyDeleteik weet niet in welke samenhang die tekst staat,
is dat een zinsnede van mij?
Instinctmatig gedrag is dat volgens jou dan slecht gedrag?
Een dier is gelimiteerd tot een soort gedrag dat elk mens waarschijnlijk moreel aanvaardbaar vind, doden om te overleven of om zichzelf te beschermen. Als je het voorbeeld neemt van een leeuw die zijn eigen welpen opvreet (als dat al voorkomt of uitzondering is), mensen steken hun ongeborenen dood egbert.
Ik ontken niet de evolutie of evolutionaire samenhang, moraliteit komt niet uit een toverdoos, het moet uit dieren zijn geëvolueerd. Ik hang niet dat soort geloofsplaatje aan, dat de mens nu zo bovenmatig is gezegend met extra gedrag dat je perse niet bij dieren ziet, dat geloof ik niet. Er moet een soort 'echte' basis zijn voor gedrag.
Theo zei "Kortom, waarom zou je dieren zo geringschatten"
ReplyDeleteDat vind ik nu een mooie gedachte. COmplimenten, Eerlijk gezegd had ik dat niet verwacht van jou.
Egbert, waarom zou een leeuw zijn jongen doden?
Theo is dit blog van jou?
http://levensbeschouwelijk.blogspot.nl/2015/11/eco-genoicide-algemene-samenvatting.html
Als dat zo is: Je hebt aardig geheim gehouden dat je een blog hebt! (met dank aan Egbert).
@Gert, waarom stel je zo expliciet, dat had ik niet verwacht van jou, waarom zou Theo niet diervriendelijk kunnen zijn, hoe kom je tot deze conclusie. (eerlijk gezegd had ik dat niet verwacht van jou).
ReplyDeleteNog even resumerend over het voorafgaande, Theo vroeg aan mij : "Waarom zou je dieren zo geringschatten", m.i. is daar helemaal geen sprake van, ik snap ook niet hoe hij na het lezen van mijn post tot deze conclusie komt, evenals (zoals hij het zelf stelt) de vraag of "instinctmatig gedrag slecht gedrag" is?, en beste Gert jij zal als bioloog zelf wel weten waarom een leeuw soms zijn welpen doodbijt.
Er schort hier duidelijk wat aan de communicatie.
@Egbert,
ReplyDeleteer short wat aan communicatie, dat blijft ook moeilijk middels posten.
Ik wilde het ook niet zo radicaal stellen, neem dit zinnetje van jou:
"..een ieder (geletterd of ongeletterd) weet deep down wel wat goed of verkeerd is, in tegenstelling tot de dieren, deze missen dat besef dus tellen moreel niet mee, omdat ze de rede missen, maar behoren juist daarom humaan en zachtaardig behandeld te worden."
Uit je laatste deel is het toch duidelijk dat je diervriendelijk bent.
Maar de vraag is of dierlijk gedrag op zichzelf niet getuigt van een bepaalde moraliteit, al kan alleen een mens daar moraliteit aan verbinden. Hoeveel meer kwaad kan een mens door middels zijn wel doordachte rede, zoveel mogelijkheden om kwaad te doen heeft een dier niet. Dat wilde ik zeggen, een dier is gelimiteerd in het kwaad.
Maar belangrijker is, dat er een echte basis moet zijn voor moreel gedrag, anders is het bestaan in feite hopeloos. Een echte basis kan alleen evolutionair mogelijk zijn. Of je moet geloven in allerlei hocus pocus van hogere hand. Als het niet écht is, dan is het, zoals je zelf trouwens vaak stelde, niet meer dan een dunne schil van zogenaamde beschaving.
@Theo, een dier is niet gelimiteerd in het kwaad, maar dat is bij een dier helemaal niet aan de orde (nogmaals) omdat ze niet over het vermogen van de rede beschikken.
ReplyDeleteVerder herinner ik je wederom aan de volgende vraag die je op je n.b. op eigen blog stelde en welke mij ook wel bezig houdt,
"Hoe is het mogelijk dat mensen zo verschillen van de soorten met wie ze volgens biologen toch het meest verwant zijn? Dat zijn vragen die opkomen als je de mens in een evolutionair perspectief plaatst"
Ik had ook als volgt kunnen omschrijven onder de camouflage van het dunne vernisje beschaving schuilt een mens die geneigd is tot alle kwaad.
@Gert, mijn laatste bewering heeft overigens niets te maken met het feit dat je jij niet meer kan herinneren wanneer je voor het laatst gevochten hebt of iemand de huid vol hebt gescholden. :-)
Egbert,
ReplyDeleteZie eens naar de overeenkomsten voor je je vastbijt in het opkloppen van het menselijk zijn:
http://www.ted.com/talks/carl_safina_what_are_animals_thinking_and_feeling?utm_source=newsletter_weekly_2015-11-21&utm_campaign=newsletter_weekly&utm_medium=email&utm_content=bottom_left_image
Roeland
@Roeland, het duiden van essentiële verschillen tussen mens en dier
ReplyDeletehoeft toch geen betrekking te hebben op het "opkloppen van het menselijk zijn", zoals jij het tenminste formuleert.
Egbert,
ReplyDeleteJij ziet het vermogen van de rede, verstand en vrije wil als voor de mens gereserveerde kwaliteiten.
De video illustreert dat de werkelijkheid anders kan worden gezien.
Ook illustreert Safina de rondzingende vraag “Hoe is het mogelijk dat de mensen zo verschillen. . . in een evolutionnair perspectief plaatst.“
Juist jouw neiging om te komen tot het duiden van essentiële verschíllen heb ik dus helder gezien en dáárom betiteld als “opkloppen van het menselijk zijn”.
Bij het plaatsen in evolutionnair perspectief past geen voorbarig “opkloppen van het menselijk zijn”. Zeker niet met onomschreven begrippen.
En wat de relatie van dit punt met Pinker zijn rekenmethode is?
Die zie ik niet. Wat dat betreft kan ik gelijk weer stoppen.
R.
@Egbert,
ReplyDeletea.g. je zin "een dier is niet gelimiteerd in het kwaad, maar dat is bij een dier helemaal niet aan de orde (nogmaals) omdat ze niet over het vermogen van de rede beschikken" had ik gezegd 'al kan alleen een mens daar moraliteit aan verbinden.'
Een dier heeft geen kennis van het vermogen zijn gedrag te bestuderen of begrijpen. Maar het is desondanks waar, dat de meerwaarde die je de mens toekent (het vermogen tot rede)de directe oorzaak is bij mensen, om alle wapentuigen tot op heden te bedenken (neem iets als een 'slimme rattenval' en andere methodes om dieren te doden.)De rede werkt dus tweezijdig, maar een dier blijft 'natuurlijk' beperkt. Dit is niet moeilijk te begrijpen.
Jij hecht een waarde aan het menselijk intellect in verband met moraliteit, er zijn echter veel voorbeelden uit dierengedrag dat men kan beschouwen als moreel. Neem een fragment uit een filmpje, waar een groepje dieren een soortgenoot redde uit de greep van een krokodil, en de krokodil inderdaad wisten af te schrikken.)
Ga je moraliteit beredeneren, dan krijg je "schijn" gedrag, of nabootsgedrag, een soort algemeen maatschappelijk geaccepteerd gedrag. Schijngedrag kan elk moment omslaan als gedrag collectief wordt bepaalt. (Maar dat zijn maar wat van mijn eigen spinsels.)
22 nov: Erno Eskens (Beestachtige geschiedenis van de filosofie) en Hans Achterhuis (Erfenis zonder testament. filosofische overwegingen bij de tien geboden) in Wim Brands boekenprogramma
ReplyDeletehttp://www.npo.nl/vpro-boeken/22-11-2015/VPWON_1232864
de moeite van het kijken waard
@Roeland, @Theo,
ReplyDeleteHoe je naar de essentiële verschillen tussen mens en dier wilt kijken of ze desnoods wilt bagatelliseren hangt natuurlijk samen met je mens en wereldbeeld, afgezien van het feit dat we veel met de dieren gemeen hebben is (nogmaals!) het belangrijkste fundamentele verschil tussen mens en dier de ratio, dat betekent (voor alle duidelijkheid) nog maar even dat dieren over geen verstand beschikken, op de mens dier vergelijkingen kun je overigens zoveel filosofische visies loslaten, maar dat lijkt me nu niet zo aan de orde.
Gert,
ReplyDeleteRef: Wim Brands
Het verschuiven van wat "begeerte" zoal (niet) mocht betekenen was mijn hoogtepunt!
R.