Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc


*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

29 maart 2011

Ionica Smeets geniale verdediging van de zuivere wiskunde

Ionica Smeets in DWDD 23 maart

De verdediging van de zuivere wiskunde door wiskundige Ionica Smeets in het programma DWDD 23 maart sloeg bij mij in als een bom. Ik had nog nooit een argument voor zuivere wetenschap (want het argument is net zo goed toepasbaar op zuivere wetenschap in het algemeen) zo kernachtig onder woorden gebracht gezien. Niet alleen kernachtig maar ook heel diep. Werkelijk perfect. De vraag werd gesteld: wat kan je daarmee in het dagelijks leven? (in dit geval topologie). Haar antwoord was:

Het is belangrijk dat je dingen doet waarvan je niet zeker weet wat je er aan hebt. Als we alleen maar dingen hadden gedaan waarvan we zeker wisten dat het iets opleverde, dan zaten we nu nog steeds in hutten of grotten met heel goed vormgegeven speren. Want niemand was iets anders gaan doen.

Precies: als je niet een nieuwsgierigheid hebt die uitstijgt boven het verbeteren van het bestaande, dan kom je nooit tot fundamenteel nieuwe kennis. Het probleem ligt precies bij de vraag Wat kun je er mee? Die vraag is fout. Als je blijft hameren op die vraag, dan begrijp je haar antwoord niet. Als mensen alleen bezig waren geweest met het verbeteren van dagelijkse behoeften dan zat Matthijs van Nieuwkerk nu in een grot in plaats van in een tv-studio met geavanceerde tv-cameras. (Overigens vraagt Matthijs zich nooit af wat het nut is van die eindeloze hoeveelheid bandjes, die hij dagelijks uitnodigt of wat het nut van voetbal of een soap is).

Mijn conclusie: we hebben onze huidige wetenschap en techniek te danken aan mensen die dingen deden  waarvan ze niet wisten of het iets opleverde. Zuivere wetenschap dus.
Keerzijde van die medaille: we zitten nu met een nucleaire ramp van ongekende grootte.
Wat is beter: wonen in een grot met heel goede speren of onbeperkte hoeveelheid goedkope electriciteit en slachtoffer zijn van een  nucleaire ramp?

111 opmerkingen:

Anton zei

Als we geen wetenschap hadden dan geloofden we nu dat de wereld 6000 jaar geleden in 6 dagen gemaakt was, misschien waren we er nooit achter gekomen dat de aarde rond is.
Mensen zijn bang voor het onbekende maar nieuwsgierigheid is leuk.

Rampen gebeuren er toch wel, nieuwsgierig of niet, we weten dan ieder geval wat ons overkomen is en we hoeven er geen sprookjesfiguur de schuld van te geven.

gert korthof zei

Anton, het dilemma is dat als je dingen doet waarvan je niet zeker weet wat je er aan hebt, kan het later nuttig, nutteloos, maar ook schadelijk blijken te zijn (zoals kern energie). Dat het later nutteloos blijkt is niet zo erg. Erger is het als het schadelijk blijkt te zijn. Dat is eigenlijk het grote dilemma. Omdat je het meestal niet van te voren weet of iets schadelijk kan worden (DDT, etc). En dat is veel belangrijker dan de vraag: Wat is het nut van zuivere wiskunde? Smeets heeft het geluk dat zuivere wiskunde niet schadelijk is voor het milieu.

gert korthof zei

...maar natuurlijk ben ik het met je eens dat we zonder wetenschap nog steeds zouden geloven dat de aarde 6000 jaar oud was en dat rampen een straf van god zijn.

Arno Wouters zei

Anton schrijft: "Als we geen wetenschap hadden dan geloofden we nu dat de wereld 6000 jaar geleden in 6 dagen gemaakt was, misschien waren we er nooit achter gekomen dat de aarde rond is."

en Gert reageert:

"natuurlijk ben ik het met je eens dat we zonder wetenschap nog steeds zouden geloven dat de aarde 6000 jaar oud was en dat rampen een straf van god zijn."

Naar mijn indruk zijn veronderstellingen over wat er zonder wetenschap gebeurt doorgaans eerder gebaseerd op Kuifje-boeken en negentiendeeeuwse grootheidswaanzin dan op wetenschappelijk onderzoek. Alleen daarom al heb ik zo mijn twijfels ......

De bolvorm van de aarde was al in de oudheid bekent en de omtrek van de aarde werd al in 200 BCA bepaald, daar heb je dus geen wetenschap voor nodig.

Aan de andere kant was zonder wetenschap niemand ooit op het idee gekomen dat de aarde 6000 jaar oud zou zijn. Het idee dat de aarde 4000 BCA geschapen werd stamt immers uit de 16e eeuw en heeft alles te maken met de opkomst van de wetenschap.

En ik kan me nauwelijks voorstellen dat zonder wetenschap iedereen zou geloven dat rampen een straf van God zijn. Hoe lang nemen mensen al beschermende maatregelen tegen natuurrampen? Dat heeft toch weinig zin als je natuurrampen als straf van God ziet? En zagen sommige oude Grieken rampen niet als middelen die de Goden gebruikten in hun onderlinge strijd, inplaats van als straf voor menselijke zonden? En er waren vast ook wel mensen die rampen als onderdeel van de natuurlijke gang van zaken beschouwden.

Verwijs mij naar het wetenschappelijk onderzoek dat jullie visie onderbouwt en ik zeg 'amen'!

gert korthof zei

Een boek dat past in bovenstaand betoog:
Intellectual Curiosity and the Scientific Revolution A Global Perspective by Toby E. Huff, Cambridge University Press. (vandaag besproken in Science).
Hier gaat het om: systematisch bedreven intellectuele nieuwsgierigheid door een groep mensen die onderling ideeën uitwisselen en zodoende gedetailleerde en betrouwbare kennis over de wereld opbouwen. Dat is heel wat anders dat wat religies willen. Dat weet je heel goed Arno! Maar wat ik nog belangrijker vond is het dilemma dat ontstaat wanneer achteraf negatieve aspecten blijken van nieuwe uitvindingen. Moet je die nieuwsgierigheid dan nog steeds positief beoordelen?

gert korthof zei

Arno schreef "De bolvorm van de aarde was al in de oudheid bekent en de omtrek van de aarde werd al in 200 BCA bepaald, daar heb je dus geen wetenschap voor nodig."
Maar dat is wetenschap! In Science: A Four Thousand Year History laat Patricia Fara wetenschap beginnen met de Babyloniers, terwijl anderen wetenschap laten beginnen met Thales van Milete. (hier)

van der vegt zei

'Hier gaat het om: systematisch bedreven intellectuele nieuwsgierigheid door een groep mensen die onderling ideeën uitwisselen en zodoende gedetailleerde en betrouwbare kennis over de wereld opbouwen. Dat is heel wat anders dat wat religies willen. '

??????
Machtig zijn de werken van de Heer,
wie ze liefheeft, onderzoekt ze. psalm 111:2

Anton zei

Iedere uitvinding of intellectuele ontdekking die de mensheid heeft gedaan kent een positieve en een negatieve kant.
Noem Newton en zwaartekracht en we weten nu hoe we raketten met een kernlading aan de andere kant van de wereld kunnen krijgen.
Zelfs medische ontdekkingen hebben dat. Mensen leven nu langer en de wereldbevolking stijgt explosief.

It`s all in the game.

Anton zei

Of hadden we 250000 jaar geleden toch in die boom moeten blijven hangen?

Arno Wouters zei

Gert, als je wetenschap zo definieert als jij het hier doet, ben ik het helemaal met je eens. Ik vind de definitie bovendien alleszins acceptabel.

Maar realiseer je je dat deze definitie in strijd is met je eerdere stelling dat wetenschap zich per definitie niet op een god kan beroepen (laat staan op God ;-) )? En realiseer je je ook dat er dan helemaal geen twijfel over kan bestaan dat het idee dat de aarde 6000 jaar geleden geschapen is de vrucht is van wetenschap? En dat theologie onder deze definitie van wetenschap valt?

Overigens bedankt voor de verwijzingen. Ik vond het interview met Fara erg interessant. Het andere artikel moet ik nog opzoeken, maar dat hoop ik binnenkort te doen.

Arno Wouters zei

Gert, je hebt helemaal gelijk dat mijn opmerkingen voorbij gaan aan het probleem dat je in je stuk aan de orde stelt en dus een beetje off-topic zijn. Ik ergerde me aan de onderhuidse sneren richting religiositeit, de niet op wetenschappelijk onderzoek gebaseerde veronderstelling dat de ideeën van sommige hedendaagse zwartekousen-kerken al door de oermens aangehangen werden en de in strijd met wetenschappelijk onderzoek volgehouden veronderstelling dat religie tot niets dan domheid en stilstand kan leiden. Veronderstellingen die blijken uit de voorbeelden die Anton aanhaalt en waar jij mee instemt. Het punt dat systematische nieuwsgierigheid belangrijk is had ook met andere voorbeelden gemaakt kunnen worden (wat je in je oorspronkelijke bijdrage ook doet trouwens).

Anton zei

Om mijn opmerking uit een voorgaande post voor de religieuzen onder ons te verduidelijken, hoe had de wereld er uitgezien als Adam niet van de beruchte appel had gesnoept?
Volgens mijn bescheiden mening, maar wie ben ik, heeft Adam de juiste keus gemaakt.
Werd deze appel niet de appel der kennis genoemd?

van der vegt zei

Hoe stond het met de grieken en de babyloniers? hadden zij niet duizenden zelfgemaakte goden, voor elke situatie een en toch wordt dit tijdperk met de betreffende personen als begin van de wetenschap beschouwd, blijkbaar kunnen deze prima naast elkaar leven in vroeger tijden.

van der vegt zei

Anton,

mijn vraag is meer: Waarom had God die boom daar geplaatst?

gert korthof zei

Elisha: "blijkbaar kunnen deze prima naast elkaar leven":
interessante opmerking! Betekent dat je hiermee het Griekse polytheisme gelijkstelt met het christelijk monotheisme?


2. citaat: "Machtig zijn de werken van de Heer,.."
Bijbelshopping!!! Zelfs als je die aanbeveling serieus zou nemen, dan nog blijf je zitten met het eeuwige probleem dat je God niet mag beledigen. Het zou een belediging zijn voor de Schepper om te zeggen dat je de schepping niet zo geslaagd vind. Wetenschappers hebben dat probleem niet, die hoeven geen rekening te houden met mogelijke beledigingen...

Arno Wouters zei

Gert, ik kan je even niet volgen. Suggereer je nu dat 'de schepping is niet geslaagd' een wetenschappelijke bewering is? En denk je echt dat wetenschappers i.t.t. religieuzen niet op hun woorden hoeven letten? Hoe zit dat dan met religieuze wetenschappers? Ben je het geval Singh vergeten? En zei je laatst niet dat Darwin zich inhield omdat hij de gevoelens van z'n vrouw en vrienden niet wilde kwetsen?

A. Atsou-Pier zei

Met Huff’s definitie van wetenschap lijkt mij niet zoveel mis, mits men onder betrouwbare kennis over de wereld feiten verstaat, en niet de zin of de betekenis die men aan die feiten kan hechten, want daar gaat de wetenschap niet over.

Beste heer Korthof, u zegt dat Elisha van der Vegt aan bibleshopping doet waar hij Psalm 111:2 aanhaalt. Daar zou u gelijk aan hebben indien u in de Bijbel een aantal passages zou kunnen vinden waar in staat dat de gelovige de werkelijkheid niet moet of mag onderzoeken. Die zijn er niet.
Ik kan het nog wel sterker zeggen. Aan de moderne wetenschap liggen ten minste twee vooronderstellingen ten grondslag : a) de wereld bestaat en b) de wereld kan onderzocht worden en het is goed om dat te doen. Punt b) staat nu uitgerekend verwoord in ondermeer Psalm 111:2.

Anton zei

van der vegt

Als niet religieus heeft deze vraag voor mij geen bijzondere betekenis. Ik lees de bijbel als een willekeurig ander boek met interessante verhalen zoals Shakespeare`s Romeo en Julia, of Jules Verne`s 20000 mijlen onder zee en het monster van Frankenstein van Mary Shelly. Allemaal verhalen met een betekenis die de lezer zelf mag bepalen en bovendien redelijk onderhoudend zijn.
Als ik het paradijsverhaal lees is Adam voor mij de allesbepalende figuur. Hij heeft de toekomst voor zijn nageslacht vastgelegd, en weet u dat die gekozen weg mij goed bevalt. Wat heeft het voor zin om onder controle van een hogere macht te leven zonder enige zelfstandigheid? Dat is de vraag die het paradijsverhaal opwerpt.
De mens moet in vrijheid zijn eigen toekomst kunnen kiezen, en als er al een godheid bestaat dan zou die het (volgens mij) niet anders willen.

van der vegt zei

Anton,

"Wat heeft het voor zin om onder controle van een hogere macht te leven zonder enige zelfstandigheid? Dat is de vraag die het paradijsverhaal opwerpt.
De mens moet in vrijheid zijn eigen toekomst kunnen kiezen, en als er al een godheid bestaat dan zou die het (volgens mij) niet anders willen."

Daar ben ik het helemaal mee eens.

gert korthof zei

Anton schreef: "It`s all in the game". Je schrijft er nogal luchtigjes over, maar voor mij is het een zeer serieuze zaak, een dilemma die vast zit aan de meeste uitvindingen van de mens. kernenergie is uitstekend voorbeeld: in principe nuttige energiebron, maar met enorm veel nadelen, darom heb je uitgesproken voor- en tegenstanders. Deze ambivalentie van technische uitvindingen vind ik niet grappig, maar zeer zorgwekkend, zeg maar ik lig ervan wakker zo ongeveer.

Elisha: je vergelijking (of gelijkstelling?!) van polytheism en christelijk monotheïsme is profetisch! In een BBC uitzending van 22 maart 2011 Bible's Buried Secrets betoogt de bijbelgeleerde Francesca Stavrakopolou dat de voorouders van het Judaism en Christendom polytheisten waren en dat de Bijbelschrijvers en tegenwoordige theologen dit proberen te verdoezelen. Haar bevinding "rocks the foundations of monotheism to its core." Zeer de moeite waard om te zien.

Arno Wouters said...
" Gert, ik kan je even niet volgen. Suggereer je nu dat 'de schepping is niet geslaagd' een wetenschappelijke bewering is? "
Nee, maar die claim is heel makkelijk te vertalen in wetenschappelijk verifieerbare uitspraken over de verwoestende werking van Alzheimer en vele soorten kanker en andere ongenezelijke ziektes op het leven van mensen. Dat bedoel ik o.a. met dat de schepping niet zo geslaagd is. Kijk maar eens hoe IDers de nadruk leggen op de perfectie van de schepping en dat er geen junk-DNA bestaat omdat in de schepping alles een functie heeft. Probeer je nu deze feiten te omzeilen door een handige redeneertruc?
Arno vroeg: "Hoe zit dat dan met religieuze wetenschappers?":
voor zover ze wetenschap bedrijven zijn ze niet met religie bezig en is religie niet relevant voor wetenschappelijke uitkomsten. Bruine of blanke wetenschappers is net zo'n zinloze indeling van wetenschappers.

Arno: "En zei je laatst niet dat Darwin zich inhield omdat hij de gevoelens van z'n vrouw en vrienden niet wilde kwetsen? "
daar heb je nu precies een voorbeeld waarom wetenschap gehinderd wordt door de gevoelens van gelovigen! Hoe kan dat toch? Het zou niet nodig moeten zijn dat wetenschappers rekening moeten houden met religieuze gevoelens als die gevoelens niet strijdig waren met wetenschap. als er geen conflict was. Als er harmonie was, was er geen probleem. Wetenschap moet in volle vrijheid beoefent kunnen worden en niet gehinderd worden door religieuze gevoelens.

A. Atsou-Pier:
laten we even aannemen dat de bijbel consistent verkondigt dat kennis verwerven goed is, zou dat dan verklaren waarom creationisten zo fanatiek met wetenschap bezig zijn? en een Creation museum oprichten? (Amerika) of een Ark nabouwen? en tot ID komen? ze worden allemaal door wetenschappelijke nieuwsgierigheid gedreven?

Arno Wouters zei

Gert, nee ik probeer geen feiten te omzeilen. Ik probeer te begrijpen wat je bedoelt als je zegt "Hier gaat het om: systematisch bedreven intellectuele nieuwsgierigheid door een groep mensen die onderling ideeën uitwisselen en zodoende gedetailleerde en betrouwbare kennis over de wereld opbouwen. Dat is heel wat anders dat wat religies willen. Dat weet je heel goed " en "Zelfs als je die aanbeveling serieus zou nemen, dan nog blijf je zitten met het eeuwige probleem dat je God niet mag beledigen. Het zou een belediging zijn voor de Schepper om te zeggen dat je de schepping niet zo geslaagd vind. Wetenschappers hebben dat probleem niet, die hoeven geen rekening te houden met mogelijke beledigingen..."

Als je alleen bedoelt te zeggen dat de wetenschap een ander doel heeft dan religie ben ik het helemaal met je eens. Maar dat is nogal triviaal. Albert Heijn heeft weer een ander doel (anders dan wetenschap en anders dan religie).

Je suggereert echter dat de religie wetenschap noodzakelijkerwijs in de weg zit (en/of andersom?). Ik snap niet hoe je daar bij komt.

Je hebt gelijk dat Darwins gevoelens jegens zijn vrouw en vrienden de wetenschap in de weg zaten. Als ik zou willen mierenneuken zou ik kunnen antwoorden dat liefde en vriendschap geen religieuze gevoelens zijn, maar dat zal ik maar niet doen.

Ik ben het met je eens dat religieuze gevoelens soms de wetenschap in de weg staan, net als gevoelens van vriendschap, geldzucht, prestige en nog veel meer.

Op andere momenten bevorderen religieuze gevoelens de wetenschap, net als gevoelens van vriendschap, geldzucht, prestigezucht. Robert Boyle, Newton en anderen werden door religieuze gevoelens gedreven tot wetenschappelijk onderzoek, Kepler was geïnteresseerd in problemen die te maken hadden met de Christelijke kalender, Bill Gates wordt door prestigezucht gedreven het onderzoek naar de verspreiding van malaria te bevorderen etc..

Dit alles lijkt me allemaal nogal triviaal.

Jij lijkt anders te denken over de trivialiteit van dit soort constateringen en daarom vermoed ik dat ik ze verkeerd begrijp.

Bart Klink zei

Arno Wouters schreef:

“Aan de andere kant was zonder wetenschap niemand ooit op het idee gekomen dat de aarde 6000 jaar oud zou zijn. Het idee dat de aarde 4000 BCA geschapen werd stamt immers uit de 16e eeuw en heeft alles te maken met de opkomst van de wetenschap.”

Dit klopt echt niet. Tot de opkomst van de geologie ging vrijwel iedereen ervan uit dat de aarde een paar duizend jaar v.C. geschapen was. Meerdere kerkvaders schreven hier expliciet over*. Zelfs de grote Augustinus schreef hierover (De Civitate Dei, boek XII):
“Fallunt eos etiam quaedam mendacissimae litterae, quas perhibent in historia temporum multa annorum milia continere, cum ex litteris sacris ab institutione hominis nondum completa annorum sex milia computemus. “

* Zie voor verwijzingen: http://www.infidels.org/library/modern/bart_klink/evolution.html

Jan Riemersma zei

Gert hanteert de volgende definitie van wetenschap:

"systematisch bedreven intellectuele nieuwsgierigheid door een groep mensen die onderling ideeën uitwisselen en zodoende gedetailleerde en betrouwbare kennis over de wereld opbouwen."

Dat *systematisch* lijkt mij een tikkeltje overdreven. Wellicht dat Gert de voor wetenschap kenmerkende systematiek voor ons wil beschrijven? :)

Jan Riemersma zei

...en misschien is het ook wel aardig om religie te verdedigen tegen de visie van Gert.

Dankzij religieuze inzichten, met name het *systematisch* nadenken over de bovennatuurlijke werkelijkheid, vergroten wij onze kennis over de werkelijkheid.

Nou, dat is dan toch een aardige aanvulling op wat die *systematische* wetenschappers doen? Ik zou zeggen, als die wetenschappers echt zo nieuwsgierig zijn, dan zijn ze natuurlijk niet onmiddellijk afkerig van zulke inzichten?

Rob van der Vlugt zei

"Dankzij religieuze inzichten, met name het 'systematisch' nadenken over de bovennatuurlijke werkelijkheid, vergroten wij onze kennis over de werkelijkheid." schrijft Jan Riemersma.

Zonder onmiddelijk afkerig te willen zijn van zulke inzichten komt er geen voorbeeld in mij op. Dat ligt waarschijnlijk aan mij, maar kan iemand (Jan Riemersma zelf wellicht) mij een goed voorbeeld aanreiken waaruit blijkt dat nadenken over de buitennatuurlijke werkelijkheid onze kennis over de werkelijkheid heeft vergroot.

van der vegt zei

'je vergelijking (of gelijkstelling?!) van polytheism en christelijk monotheïsme is profetisch! In een BBC uitzending van 22 maart 2011 Bible's Buried Secrets betoogt de bijbelgeleerde Francesca Stavrakopolou dat de voorouders van het Judaism en Christendom polytheisten waren en dat de Bijbelschrijvers en tegenwoordige theologen dit proberen te verdoezelen.'

Als je de bijbel leest wordt dit in geen geval verdoezeld. In exodus het eerste gebod, vereer naast mij geen andere goden. Vervolgens als je het oude testament doorleest, doen de israelieten niks anders (op enkele periodes na). Bovendien onze voorouders waren toch ook polytheïsten.
Mw. Stroganoff heeft het over "el" wat algemeen is voor god. De god van de bijbel is toch Jahweh.
Allah is ook een algemene benaming voor God, christenen in moslimlanden spreken ook over Allah.

gert korthof zei

Jan Riemersma: dat een filosoof van het bovennatuurlijk de moeite neemt om een paar woorden te schrijven op een blog dat zich met banale zaken als de waarneembare werklijkheid bezig houdt!
Dat 'systematisch' moet je vooral praktisch, laag bij de grond, invullen, vooral niet filosofisch (Feyerabend). Kijk bv bij Nature editorial policies:
http://www.nature.com/authors/policies/index.html
als je een publicatie indient moet je die zelf geschreven hebben, moet het eigen onderzoek zijn, helder en zakelijk taalgebruik, moet je het experiment volledig controleerbaar maken voor anderen door precies te omschrijven hoe je het gedaan hebt, primaire data ter beschikking stellen, geen data verzonnen hebben, niet fotoshoppen, je moet op verzoek je proefdieren of cellijnen ter beschikking stellen, je onderwerpen aan peer-review, retraction policy: fouten corrigeren en publiceren, fraude-policy, je instrumenten callibreren, controle experimenten doen, netjes en steriel (indien van toepassing) werken, etc.


Gedetailleerde en betrouwbare kennis over iets waar je helemaal niets over kunt weten? (bovennatuurlijke!)
Mijn nieuwsgierigheid houdt snel op als je over een bepaald gebied principieel niets te weten kunt komen.

Jan Riemersma zei

Gert, maar al die zaken die je opnoemt, daar moeten theologen ook aan voldoen als ze willen publiceren in een tijdschrift. Kortom, volgens je eigen definitie behoort de theologie -die als onderwerp van studie een eigen afdeling van de werkelijkheid heeft- ook tot de wetenschappen. Merkwaardig daarom dat je nieuwsgierigheid zo selectief is dat je alleen je eigen hobbies tot de echte wetenschappen rekent en niet die volgens je eigen definitie daar ook toe gerekend moeten worden.

Wiskundigen werken overigens niet met proefdieren en het is niet eens duidelijk of ze wel een eigen afdeling van de werkelijkheid onderzoeken. De wiskunde groeit ad hoc en niet systematisch (de wiskunde bestaat uit verschillende 'brokken'). Wiskunde verschaft je dus geen 'gedetailleerde en betrouwbare kennis over iets'.

Kortom, je hanteert de norm van Gert en geen objectieve norm.

gert korthof zei

Jan Riemersma, je vroeg naar het woord *systematisch*. Daar heb ik antwoord op gegeven. Het begrip kan verder uitgebreid worden, maar is nu voldoende toegelicht om duidelijk te maken dat het geen chaos is.

Bart Klink zei

Jan

Het probleem met godgeleerdheid (niet godsdienstwetenschappen!) is dat er geen manier is om uitspraken over het onderzoeksobject (God) te toetsen, in ieder geval geen manier waarover de godgeleerden het onderling eens zijn. Dat is een van de redenen waarom godgeleerdheid geen wetenschap is.

De wiskunde, ook al is het geen natuurwetenschap, verschil daarvan doordat wiskundigen wél een manier hebben om de uitspraken te toetsen (zoals axiomatisch-deductieve afleidingen). Dat is één van de redenen waarom wiskunde, net als de natuurwetenschappen, wel zelfstandig vooruitgang heeft geboekt de afgelopen eeuwen, maar godgeleerden onder invloed van de wetenschappen eindeloos hun opvattingen hebben moeten aanpassen (en nog steeds doen) om niet volstrekt ongeloofwaardig te worden.

Een kant-en-klare definitie van wetenschap bestaat niet, en een kant-en-klaar demarcatiecriterium evenmin. Dat neemt niet weg dat je op grond van het wittgensteiniaans familiegelijkenisidee kunt aangeven wat we kunnen beschouwen als wetenschap en wat niet.

Centraal staat daarin het empirisch en/of logisch toetsen van uitspraken op een systematisch manier. Die systematiek bestaat onder andere uit zaken als openheid van methode, reproduceerbaarheid, peer-review, exact en helder taalgebruik, gecontroleerde experimenten, betrouwbare en valide meetapparatuur gebruiken. Ook de consistentie met andere goedbevestigde kennis (achtergrondkennis) speelt een belangrijke rol. Godgeleerdheid scoort op al deze punten niet beter dan astrologie.

De wiskunde verschilt mijns inziens op een belangrijk punt van de natuurwetenschappen: het is een puur conceptuele discipline, die een zo exact en helder mogelijke taal probeert te ontwikkelen. Ze zegt dus niets over de aard van de werkelijkheid; daarvoor zijn de empirici natuurwetenschappen nodig. Godgeleerdheid valt hier, net als astrologie, tussen het wal en het schip: ze probeert wat te zeggen over de werkelijkheid (God heeft de aarde geschapen, bidden kan voor genezing zorgen, een aardbeving is de straf van God, enz), maar hun uitspraken hierover zijn steeds ongeloofwaardiger geworden door de zich ontwikkelende natuurwetenschappen.

gert korthof zei

Arno, ik kom terug op je comment...

gert korthof zei

Jan, je hebt de vraag van Rob van der Vlugt (een goed voorbeeld aanreiken waaruit blijkt dat nadenken over de buitennatuurlijke werkelijkheid onze kennis over de werkelijkheid heeft vergroot) niet beantwoord. En mijn vraag hoe je kennis kunt hebben van het onkenbare, onzichtbare heb je ook niet beantwoord. Als je dit soort serieuze vragen ontwijkt, is dat niet bevorderlijk voor het respect voor het bovennatuurlijke.

Jan schreef "Merkwaardig daarom dat je nieuwsgierigheid zo selectief is dat je alleen je eigen hobbies tot de echte wetenschappen rekent..."
1. Nieuwsgierigheid: ik probeer je blog globaal bij te houden, maar je productie ligt zo hoog dat ik niet alles gedetailleerd kan bestuderen, maar ik probeer het wel.
2. Dat je natuurwetenschap 'hobby' noemt lijkt me geen sterk filosofisch argument! Je bent boos he? Als jij ooit nog eens in het ziekenhuis terecht komt dan hoop dat je een arts treft die zijn hobby op professionele wijze uitoefent en niet op basis van het bovennatuurlijke (anders ziet het er niet goed voor je uit).
3. wovon man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen... (Wittgenstein) geldt dat niet voor het bovennatuurlijke?

wiskunde: Bart heeft al het gras voor mijn voeten weggemaaid. Ik heb mijn definitie (van wetenschap) niet overgeschreven van een autoriteit of handboek. Het was een spontane definitie. Ik moet hem misschien inperken tot natuurwetenschap. Maar ik denk dat wiskunde verfieerbare objectieve regelmatigheden kan ontdekken in getalsystemen.

van der vegt zei

"" ...maar godgeleerden onder invloed van de wetenschappen eindeloos hun opvattingen hebben moeten aanpassen (en nog steeds doen) om niet volstrekt ongeloofwaardig te worden. ""
""Godgeleerdheid valt hier, net als astrologie, tussen het wal en het schip: ze probeert wat te zeggen over de werkelijkheid ….maar hun uitspraken hierover zijn steeds ongeloofwaardiger geworden door de zich ontwikkelende natuurwetenschappen.""

Ongeloofwaardiger? Heeft het dus toch met geloof te maken?
Gelukkig, het boek van de godgeleerden is wel al heel erg lang hetzelfde(iig vanaf 1562)op het aanpassen in taalgebruik na.

""En mijn vraag hoe je kennis kunt hebben van het onkenbare, onzichtbare heb je ook niet beantwoord.""""

Johannes 3:8
De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat.

Jan Riemersma zei

Bart, de vraag is of theologen en godsdienstfilofen systematisch moeten werken. Het antwoord is een kort: ja.

Ik heb, subtiel als altijd :), het woord God niet genoemd: ik had het over het bovennatuurlijke en over religie. Vanzelfsprekend om te vermijden dat we het hier over het bestaan van God moeten hebben. Het domein van de theologie is de bovennatuurlijke werkelijkheid.

Wiskundigen, filosofen en zeer moderne natuurkundigen proberen alleen maar consistente theorieen te bedenken. De theorien worden dan ook 'getoetst' door te bewijzen dat de theorieen consistent zijn. Dit doen ook de theologen: je krijgt een inconsistent betoog niet geplaatst in Zygon. De bewijzen van wiskundigen zijn niet systematisch: ook wiskundigen moeten creatief zijn (er is geen axiomatisch-deductief systeem voor de wiskunde).

Theologen zeggen wel degelijk iets over de aard van de werkelijkheid: onder andere dat die een dergelijke inrichting heeft dat wetenschappers niet in staat zijn om deze volledig te beschrijven en ook dat de werkelijkheid niet consistent is (zie bijvoorbeeld Cusanus). Verder zeggen ze dat de inrichting van deze bovennatuurlijke werkelijkheid consequenties heeft voor onze ontologie.

Jan Riemersma zei

Gert, als Rob of jij willen weten wat ik bedoel moeten ze maar wat grasduinen op mijn eerdere bijdragen op jouw eigen blog of op mijn eigen blog. Ik heb eenvoudigweg geen zin om mijn visie te herhalen. Mijn blog bevat inderdaad veel tekst. Misschien te veel. Tijd om dat ding op te heffen wellicht.

Nee hoor, ik ben niet boos. Ik heb een uitermate gelijkmoedig karakter en ben zelden boos.

Ik vind wetenschap erg interessant. Ik heb zojuist het boek van Manjit Kumar gelezen over het ontstaan van de kwantummechanica. Prachtig. En geweldig ook om te weten dat er ooit wetenschappers bestonden die ook dol waren op filosofie en theologie ...en die geen dedain voor geesteswetenschappen aan de dag legden. De Broglie, de man die bewees dat alle deeltjes (niet alleen fotonen) een golf-deeltjes karakter hebben, was evenzeer in filosofie als wiskunde en natuurkunde geinteresserd. En Pauli interesseerde zich voor religie. Alleen in onze tijd schept men er behagen in om het positivisme, dat al afgeschreven is, nieuw leven in te blazen. Wat natuurlijk dom is en van een zekere beperktheid getuigd. Nieuwsgierig? Eerder aanmatigend.

En als je Wittgenstein aanhaalt, vergeet dan niet te vermelden dat hij zelf deze uitspraak later krachtig verworpen heeft.

Rob van der Vlugt zei

Jan Riemersma, dank voor je antwoord. Blijkbaar zal ik er eerst zelf wat voor moeten doen om te ontdekken of nadenken over de buitennatuurlijke werkelijkheid onze kennis over de werkelijkheid heeft vergroot. Een paar artikelen uit het Zygon magazine stemden mij niet hoopvol.
Denk je trouwens dat Kumar zijn boek zelf geschreven heeft ?
Zo ja, wie heeft dan zijn bio-tje (Abit of bio)op zijn eigen website geschreven ?

http://manjitkumar.blogspot.com/

Jan Riemersma zei

Rob, volgens mij ging het nu niet om de vraag wat ons persoonlijke oordeel over een bepaalde wetenschap is, maar om de vraag of de artikelen in Zygon *systematisch* waren. Als we louter moeten afgaan op ons persoonlijke oordeel dan is de discussie natuurlijk bodemloos: die is afhankelijk van zoveel bewuste en onbewuste factoren.

Ik heb geen idee of Kumar zijn boek zelf geschreven heeft. Het enige wat ik weet is dat er een boek in de winkel ligt met de vermelding dat de auteur Manjit Kumar is. Voor de rest weet ik ook niet of jij de voorgaande post wel zelf geschreven hebt en of de auteur van de vorige post wel werkelijk Rob heet :).

Interessanter is daarom de vraag: is het boek van Kumar onbetrouwbaar? Klopt het feitelijk niet? De recensies waren lovend.

gert korthof zei

Arno Wouters,
Christelijke wetenschappers (IDers) zijn vollop bezig om de natuur (DNA) op hun eigen wijze te interpreteren en verklaren.
Lees bijvoorbeeld 'Jonathan Wells on his book, The Myth of Junk DNA – yes, it is a Darwinist myth and he nails it as such' (Ik ga daar nog over bloggen in mijn serie over introns).
Iemand die in God gelooft kan niet accepteren dat Hij broddelwerk produceert: junk-DNA bestaat niet, dat zou een belediging zijn voor de Almachtige, Alwetende, Algoede Schepper. Daarom doen gelovigen alle moeite om aan te tonen dat zgn junk-DNA functioneel is.
Voor een gelovige is de natuur niet zomaar natuur, maar schepping! Dat geeft een fundamentele andere benadering van de natuur. Achter die schepping staat de Schepper!
Niet-gelovige wetenschappers hebben dat probleem niet: dat natuur kan prachtig, efficient 'design' vertonen, maar ook heel knullig, inefficient, omslachtig of wreed.

Moet ik echt aantonen hoe diep hun gevoelens en emoties gaan als gelovigen menen dat hun God beledigd wordt? (godslastering, blasfemie)

A. Atsou-Pier zei

@ Gert Korthof

Als ik bovenstaande redenering volg zou ik mij bij iedere wetenschappelijke publicatie in een peer reviewed tijdschrift moeten afvragen of de betreffende wetenschapper toevallig niet ’s zondagsmorgens in de kerk zit. Dat lijkt mij toch wat overdreven.

Wat ID/creationisme betreft (uw reactie van 04-04), dat lijkt mij niet zozeer een gevolg te zijn van het navolgen van Psalm 111:2, maar meer van een vertraagde ontdekking van het denken vanuit een wetenschappelijk wereldbeeld dat in de tijd van de Verlichting ontstond. Wetenschappelijke belangstelling kan hen in ieder geval niet worden ontzegd.

Eerder zei Bart Klink dat godgeleerdheid (en filosofie neem ik aan) niet wetenschappelijk zijn want niet toetsbaar. Dit lijkt mij het standpunt van de logisch positivisten te zijn : een bewering is betekeningloos als die niet empirisch/logisch te toetsen is. Het probleem is echter dat die bewering van de logisch positivisten ook niet toetsbaar is. Er is dus sprake van een tautologie.

vd vegt zei

Ieder mens moet zijn eigen daden verantwoorden.

Arno Wouters zei

Bart, ik ken geen Latijn maar ik wil best geloven dat er ook voor de zeventiende eeuw (ik schreef 16e, maar bedoelde 17e) mensen waren die als vanzelfsprekend aannamen dat de aarde enige duizenden jaren oud was. Dat was natuurlijk niet iedereen, voor de opkomst van het protestantisme had de gemiddelde Christen geen bijbelkennis en zal zich echt niet druk gemaakt hebben om de leeftijd van de aarde. Ook de kerkvaders deden dat niet, al neem ik graag aan dat uit je citaten blijkt dat ze de indruk hadden dat de aarde enige duizenden jaren oud was.

De eerste die zich echt druk maakte om de ouderdom van de aarde was Bisschop Ussher halverwege de 17e eeuw. Diep onder de indruk van de opkomende natuurwetenschap zocht hij naar wegen om de menselijke geschiedenis aan een kwantitatieve tijdschaal te koppelen en kwam op basis van onder andere geslachtsopsommingen in de bijbel, maar ook niet-bijbelse bronnen tot de conclusie dat de aarde 4004 BC geschapen was (en Christus in 4 BC geboren!). De precieze datering en het belang dat daar aan gehecht wordt heeft dus alles te maken met de opkomst van de natuurwetenschap. Met Gerts brede definitie van wetenschap als systematische, gezamenlijk beoefende nieuwsgierigheidsbevrediging kan er al helemaal geen twijfel bestaan dat de datering de vrucht is van wetenschap.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: voor U is de natuur gewoon de natuur, en helemaal niet God's schepping?

Arno Wouters zei

Gert, ik weet heel goed hoe diep sommige gelovigen zich gekwetst voelen als hun god in hun ogen beledigd wordt en ben het geheel met je eens dat dat de wetenschap in de weg kan staan.

Zoals ik al schreef: geldzucht, liefde, vriendschap, politiek, creativiteit, gehechtheid aan wat je eerder beweerde, moeite om ideeën los te laten waar je je hele carrière ingestoken hebt, fantasie, angst je gezicht te verliezen etc. kunnen dat ook. Moeten we daarom maar streven naar emotieloze wetenschappers? Natuurlijk niet, want zonder emoties wordt er helemaal geen wetenschap bedreven.

Zoals ik al zei hebben diezelfde emoties (incl. religieuze gevoelens) naar mijn mening ook een positieve uitwerking gehad op de wetenschap. Ben je dit met me eens? Zo ja, wat is dan je punt? Zo nee, wat is je argument? Al die voorbeelden die je aandraagt van een negatieve invloed van religieuze emoties op wetenschap tonen aan dat religieuze gevoelens de wetenschap soms in de weg zitten, niet dat dat noodzakelijkerwijs het geval is. Tonen Boyle en Newton, niet voldoende aan hoe diepgaande religieuze gevoelens mensen tot wetenschap kunnen drijven?

De opvatting over wat al dan niet beledigend voor God is in de loop van de geschiedenis aan verandering onder hevig. Zoals je weet vond Dobzhansky anti-evolutionistisch creationisme een vorm van Godslastering!

Darwins Origin houdt zich in zekere zin bezig met de vraag hoe we een imperfecte wereld kunnen hebben zonder God daar de schuld van te hoeven geven. Ook hier weer een voorbeeld van een positieve invloed van een religieuze vraagstelling op de wetenschap.

PS1: je karakterisering hierboven van ID-ers als *wetenschappers" is neem ik aan een vergissing?

PS2: hoe kan een 'design' dat niet door een gevoelig wezen ontworpen is wreed zijn? Termen als 'wreed' zijn op ongevoelige objecten toch alleen direct van toepassing (afgeleid van de bedoelingen van hun maker)?

Arno Wouters zei

Gert schrijft "Daarom doen gelovigen alle moeite om aan te tonen dat zgn junk-DNA functioneel is"

Je bedoelt neem ik aan: Daarom doen *sommige* gelovigen alle moeite om aan te tonen dat zgn junk-DNA functioneel is?

Arno Wouters zei

Gert schrijft "Daarom doen gelovigen alle moeite om aan te tonen dat zgn junk-DNA functioneel is"

De verleiding is erg sterk om je de volgende vraag voor te leggen:

Wat is daar tegen? Als ze met goede argumenten zouden komen en die in gerefereerde wetenschappelijke tijdschriften publiceren?

en je antwoord ('maar dat doen ze nu juist niet!' of (als je in een geduldige bui bent) wellicht 'over welke publicaties heb je het?') af te wachten.

Dat zou een vorm van trollen zijn, dus dat doe ik maar niet.

Wel post ik de uitleg die ik daarna gegeven zou hebben:

Er is mijns inziens niks tegen als wetenschappers zich door religieuze of andere emoties laten leiden zolang ze maar met goed onderzoek en goede argumenten komen en dat onderzoek en die argumenten aan peer review (en andere beoordelingsmechanismen) onderwerpen (en zolang die mechanismen goed werken, maar dat is een heel andere kwestie).

Met andere woorden, ik ben het met A. Atsou-Pier eens: het probleem met ID 'wetenschap' is niet de religiositeit van deze 'wetenschappers', maar het ontbreken van een verklarende theorie en het gebrek aan goed onderzoek en goede argumenten.

gert korthof zei

Jan Riemersma scrheef "Gert, als Rob of jij willen weten wat ik bedoel moeten ze maar wat grasduinen op mijn eerdere bijdragen op jouw eigen blog of op mijn eigen blog".
Jan dat is (weer) een vaag en ontwijkend antwoord. Je stuurt ons met een kluitje in het riet. Ben je gewoon te lui (kan ik me niet voorstellen gezien je productiviteit) of heb je gewoon geen antwoord?

gert korthof zei

Arno schreef: "het probleem met ID 'wetenschap' is niet de religiositeit van deze 'wetenschappers', maar het ontbreken van een verklarende theorie en het gebrek aan goed onderzoek en goede argumenten. "

Inderdaad, en hoe zou dat nu komen???

Jan Riemersma zei

Gert, beide opties die je aanvoert zijn fout: ik heb het antwoord en ik ben niet lui. Je kunt mijn antwoord hier vinden:

http://delachendetheoloog.web-log.nl/delachendetheoloog/2011/04/het-bestaan-van-god-in-dr-jip-en-dr-janneke-taal.html

A. Atsou-Pier zei

@ Arno Wouters

De heer Korthof schrijft wel vaker zaken uit de marges van het christendom toe aan de gehele christenheid. Mij valt dat al niet meer op.

@ Gert Korthof

U vraagt of de natuur voor mij gewoon de natuur is en niet Gods schepping (tussen haakjes, ik meen dat “u” sinds de jaren 70 of daaromtrent niet meer met een hoofdletter hoeft te worden geschreven). U vraagt dus eigenlijk of ik gelovig ben. Daarover doe ik publiek echter geen uitspraken want a) privé en b) zie ik graag dat mijn argumenten op face value worden genomen. Overigens kan ik mij geen reden bedenken waarom mijn redeneringen beter of slechter zouden worden van het aanhangen van een religie (niet zijnde New Age). Ik zie althans geen aanleiding om te veronderstellen dat religie en wetenschap communicerende vaten zouden vormen in iemands hoofd (een idee dat ik bij militante atheïsten nog wel eens tegen kom).

Als u bedoelt of de gelovige anders tegen de natuur (inclusief de mens) aankijkt dan de atheïst : ongetwijfeld. Er zit nogal een verschil tussen een wereld die tijdens de Big Bang door een toevallige samenloop van omstandigheden ontstaat (waarbij nooit wordt vermeld waar die omstandigheden vandaan kwamen) en bijgevolg geen betekenis heeft die boven de natuur uitgaat, en een door God als oorzaak van alle oorzaken geschapen wereld (via Big Bang or whatever) waardoor de wereld en de mens een transcendente betekenis en waarde krijgen, etc. Het gros der gelovigen kan beide visies voor zover ik weet prima combineren, en ziet op grond van de gelovige visie geen aanleiding om de wetenschappelijke visie onderuit te halen.

“Christelijke wetenschappers (IDers) zijn volop bezig om de natuur (DNA) op hun eigen wijze te interpreteren en verklaren. Lees bijvoorbeeld 'Jonathan Wells …”

Bij nader gegoogel, deze ID-er blijkt inderdaad een wetenschapper (met een minderheidsstandpunt) te zijn, hij heeft in ieder geval een Ph D in religious studies (Yale) en een Ph D in moleculaire toestanden (Berkeley). Interessanter is zijn vooropleiding : Unification Theological Seminary. En dat is een opleidingsinstituut van, jawel, de Reverend Sun Myung Moon, over wie u ongetwijfeld het artikel van Rob Nanninga getiteld “De Messias uit Korea” in de laatste Skepter hebt gelezen. ID-er Wells is dus geen christen, maar een Moon-aanhanger. Of de christelijke ID-ers daar nu blij mee moeten zijn ?

Arno Wouters zei

Ik schreef: "het probleem met ID 'wetenschap' is niet de religiositeit van deze 'wetenschappers', maar het ontbreken van een verklarende theorie en het gebrek aan goed onderzoek en goede argumenten. "

Gert antwoordt "Inderdaad, en hoe zou dat nu komen???"

Zucht.

Mede-gasten op dit blog, dringt de gedachte dat Gert een trol is op zijn eigen blog zich ook steeds vaker aan jullie op?

Gert, hoe vaak moet ik nog herhalen dat ik het met je eens ben dat religiositeit soms de wetenschap in de weg zit (net als politiek, liefde, geldzucht, te lang met hetzelfde onderwerp bezig zijn, etc. etc.) voor je mijn vraag beantwoordt of je het met me eens bent dat religiositeit net als al die andere gevoelens ook bevorderlijk of neutraal voor de beoefening van wetenschap kan zijn (zo ja wat is dan je punt? zo nee, wat is je argument?)

Zoals ik al aangaf: de zoveelste herhaling van de ook door mij onderschreven stelling dat de religiositeit van ID-ers hun wetenschap in de weg zit, toont niet aan dat religiositeit de wetenschap noodzakelijkerwijs in de weg zit.

Arno Wouters zei

PS: als (1) voor de opkomst van wetenschap iedereen religieus was en (2) religiositeit de wetenschap op alle fronten in de weg zit, hoe kan de wetenschap dan ooit ontstaan zijn? Bootstrap probleempje noemen ze dat in de informatica. Mijn eigen variant: ik heb 's morgens m'n bril nodig om m'n bril te zoeken.

van der Vegt zei

Religiositeit kan ook een stimulans zijn om niet opgeloste wetenschappelijke zaken te blijven onderzoeken. Motivatie komt dan voort uit emotie, passie, belediging of ongeloof over huidige theorie. Dit,met bv.strijdvaardigheid ,olifantenhuid en de mogelijkheden binnen vakgebied van de religieuze wetenschapper kan ook een positieve drijfveer zijn voor onderzoek.

gert korthof zei

Jan, bedankt voor de link.

Bart Klink zei

@ Jan

Of je het over ‘God’ of over ‘het bovennatuurlijke’ hebt, maakt voor mijn punt niet uit: uitspraken hierover zijn óf ontoetsbaar (“God is drie-enig”) of onhoudbaar (“God schiep de wereld in zes dagen”). Dat is het probleem van de hedendaagse godgeleerdheid. Je hoeft geen godgeleerde te zijn om in te zien dat we hoogstwaarschijnlijk nooit de gehele werkelijkheid zullen begrijpen.

Consistentie is niet voldoende als je meer dan louter conceptuele uitspraken wilt doen (zoals in de wiskunde). Als een astroloog een beetje z’n best doet, kan hij vast wel met consistente ideeën komen over hoe de hemellichamen ons karakter beïnvloeden, maar dat wil niet zeggen dat ze ook aannemelijk zijn. De godgeleerde staat voor hetzelfde probleem: consistentie alleen is niet genoeg. In hoeverre de filosofie dit probleem kent, hang volgens mij vooral af van wat je onder dit woord verstaat. De creativiteit van wiskundigen heeft niets te maken met de toetsing van hun uitspraken (context of discovery vs. context of justification).

@ A. Atsou-Pier

Ik heb het hier niet gehad over de betekenisloosheid van uitspraken, dus uw kritiek op het logisch positivisme is niet op mijn reactie van toepassing.

@ Arno

De kerkvaders die ik aanhaal waren vrij precies in hun datering, en dat kan ook vanwege de geslachtsregisters in het OT (al conflicteren de manuscripten hier en daar), net als bisschop Ussher later zou doen. Zijn datering is alleen veel bekender geworden door de plaatsing in de King James Bible. Agustinus beroept zich ook expliciet op de Bijbel bij zijn ouderdomsbepaling (“cum ex litteris sacris “). Zie voor meer citaten van de kerkvaders: http://www.scripturecatholic.com/evolution.html

Jan Riemersma zei

Bart, een wiskundige stelling is juist als deze bewezen consistent is. Een conceptueel bewijs anders dan consistentie bestaat niet. 'Period'.

Uitspraken over het bovennatuurlijke zijn wel toetsbaar- hangt er van af hoe je het bovennatuurlijke definieert.

Arno Wouters zei

Bart, de citaten van de kerkvaders op de site waar je naar verwijst (http://www.scripturecatholic.com/evolution.html) zijn het resultaat van quote-mining van het genre waarmee ID-ers aantonen dat Hitler door Darwin geïnspireerd was en Stephen Jay Gould de evolutietheorie onderuit haalde. Daar zeg ik geen 'amen' op. Ik vroeg naar wetenschappelijke onderbouwing!

Desondanks vond ik de citaten dermate intrigerend (wie waren de kerkvaders ook weer? maakten ze zich inderdaad druk om de ouderdom van de aarde en zo ja waarom?) dat ik wat boeken uit de kast getrokken heb. Hoofdstuk 4 van Grant Science and Religion 400 B.C. to A.D. 1550 (2004) was zeer behulpzaam.

Er blijkt in de late oudheid een levendige Christelijke traditie bestaan te hebben van commentaren op de eerste boeken van Genesis. Deze commentaren werden 'Hexamera' genoemd, Grieks voor 'de zes dagen'. Deze traditie kwam voort uit de confrontatie van het opkomende Christendom met de Griekse wetenschap dat een geheel ander beeld van de wereld bood dan die eerste bijbelboeken. In het Griekse wereldbeeld was het universum oneindig en eeuwig en werd schepping opgevat als de creatie van orde uit chaos, in het beeld van de Christenen was het universum eindig en tijdelijk en werd schepping opgevat als creatie uit het niets. Sommige kerkvaders (waarom heten ze eigenlijk kerkvaders -- ze lijken meer de vaders van de Christelijke theologie, dan de vaders van de kerk) verwierpen de wetenschappelijke benadering, de dominante positie was echter dat de wetenschappelijke benadering van groot nut kon zijn in het begrijpen van de Christelijke boodschap: de filosofie is de dienstmaagd van de theologie.

Ik had dus inderdaad ongelijk toen ik stelde dat het idee dat de aarde 6000 jaar oud is de vrucht was van de 17e eeuwse natuurwetenschap.

Arno Wouters zei

Arno, wat ben je toch een trol. "De filosofie is de dienstmaagd van de theologie'. Haha, dat schrijf je natuurlijk alleen om van Gert de reactie 'zie je nou wel' uit te lokken. En vervolgens ga je zeker uitleggen dat die opvatting niet impliceert dat de wetenschap zich moet aanpassen als haar bevindingen in strijd zijn met de theologie.

Bart Klink zei

Jan

Dat is mijn punt: in een puur conceptuele discipline als de wiskunde is alleen consistentie de toets, maar godgeleerdheid is geen puur conceptuele discipline.

Bart Klink zei

Arno,

Ik ben me wel bewust dat die citaten van een creationistische site komen, maar ik heb destijds (voor mijn artikel over theïstische evolutie) een aantal van deze citaten in context gelezen. Het zijn inderdaad veelal verdedigen tegen Oud-Griekse ideeën van een zeer oud of zelfs eeuwig universum. Van Agustinus’ De Civitate Dei heb ik meerdere passages gelezen, die af en toe zeer amusant zijn. Hij schrijft bijvoorbeeld over allerlei vreemde menssoorten waarover hij gehoord heeft en allerhande mogelijke problemen omtrent de zondvloed (problemen waar creationisten nog steeds mee bezig zijn!). De hele tekst is hier in het Engels te vinden: http://www.newadvent.org/fathers/1201.htm

Arno Wouters zei

@Arno: Inderdaad, de kerkvaderlijke opvatting dat de filosofie (dat wil zeggen de Griekse wetenschappelijke benadering) de dienstmaagd is van de theologie houdt geenszins in dat de wetenschap zich moet aanpassen als haar bevindingen in strijd zijn met de theologie, net zo min als Hume's stelling dat de rede de slaaf is van de passies inhoudt dat de rede zich moet aanpassen als haar bevindingen de passies niet welgevallig zijn.

In beide gevallen gaat het noch om het opleggen van beperkingen aan de conclusies die de wetenschap/rede mag trekken, noch om beperkingen aan van haar werkwijze, maar om een karakterisering van de invloed die de wetenschap/rede op iets anders uitoefent. In het geval van Hume: de passies bepalen onze doelen, de rede bepaalt wat de beste manier is die doelen te bereiken. In het geval van de kerkvaders: de theologie stelt de vragen, de wetenschap helpt die vragen te beantwoorden.

Wat als er inhoudelijk conflicten lijken te zijn tussen de bevindingen van de wetenschap en de bijbel? Volgens de kerkvaders die de dienstmaagdtheorie aanhingen (de overgrote meerderheid) zijn er dan in principe twee mogelijkheden: (1) de wetenschap heeft verkeerde conclusies getrokken (dat moet dan met wetenschappelijke argumenten aangetoond worden), en (2) onze bijbelinterpretatie is fout.

Welke van deze opties van toepassing is en wat de juiste opvatting dan wel is, is een kwestie van nader onderzoek en debat. Vandaar die Hexamera.

Arno Wouters zei

@Arno: je blijft maar trollen. Nu zit je zeker te wachten tot iemand opmerkt "de mogelijkheid dat de bijbel het mis heeft wordt over het hoofd gezien"?

Arno Wouters zei

@Arno: goed geraden! En mijn antwoord zou zijn: mijn punt is nu juist dat het niet ter discussie stellen van de waarheid van de bijbel in het geval van de kerkvaders de wetenschap niet in de weg stond.

(Dit alles aangenomen dat mijn belangrijkste bron, het hoofdstuk van Grant, correct is).

Rob van der Vlugt zei

Jan Riemersma,

Ik heb inmiddels gegrasduind op je weblog en met name het door jou aanbevolen artikel nauwkeurig gelezen.
Mijn conclusie is dat wij beiden blijkbaar van mening zijn dat er geen voorbeeld te geven valt waaruit blijkt dat nadenken over de buitennatuurlijke werkelijkheid onze kennis over de werkelijkheid heeft vergroot.
Ik vermoedde dat al maar ben niet teleurgesteld.

Jan Riemersma zei

Rob, dat ben ik niet met je eens. Het *nadenken* er over leert ons: (1) dat er ongetwijfeld een buitennatuurlijke werkelijkheid is, (2) dat een theorie van alles principieel niet kan worden gevonden, (3) dat consistentie geen universele eigenschap is, enz.

Lijkt me voldoende.

Jan Riemersma zei

Bart, je punt is dat theologie geen conceptuele wetenschap is en geen empirische wetenschap. En omdat de godgeleerdheid in geen van deze beide categorieën valt is het geen wetenschap?

Dan is de rechtsgeleerdheid ook geen wetenschap, want wetskenners smeden alleen *coherente* nieuwe wetgeving (coherentie is geen consistentie). Wetgeving wordt getoetst aan andere wetten. Idem dito de filosofie, hele afdelingen van de taalkunde en de psychologie, enz. Lijkt me een beperkte opvatting.

Maar nogmaals, het klopt niet: de theologie heeft een eigen onderzoeksgebied. Wat te denken van de volgende omschrijving:

What is the ultimate reality?
What can we know about it—or what should we believe about it?
How do our questions and thoughts, our hopes and fears, relate us to it?
Is this ultimate reality a person whom we meet, or an object that we contemplate?

Je mag best vinden (persoonlijke mening) dat dit geen interessante bezigheid is, maar je kunt niet ontkennen dat dit een eigen onderzoeksgebied is.

Rob van der Vlugt zei

Tsja Jan Riemersma, daar hang ik dan.
Ik ben er namelijk mijn leven lang al van overtuigd dat er helemaal niet zoiets bestaat als een buitennatuurlijke werkelijkheid. Nu ik lees dat nadenken 'ons' leert dat die wel bestaat moet ik wel erg aan mezelf gaan twijfelen. Ik ben bang dat nadenken niet mijn sterkste kant is.

Bart Klink zei

Jan

Van rechtsgeleerdheid weet ik niet veel, maar volgens mij worden wetten daar getoetst op consistentie en aan de praktijk (empirie). Uitspraken binnen de taalkunde en psychologie kunnen empirisch getoetst worden (als het goed is, tenminste).

De vragen die volgens jou in het onderzoeksgebeid van de godgeleerdheid vallen, kunnen ook door andere disciplines (van natuurkunde tot psychologie) worden onderzocht. Voor deze vragen hebben we geen godgeleerden nodig.

gert korthof zei

Jan Riemersma: je maakt nog steeds dezelfde denkfout die je 3-4 jaar geleden ook al maakte toen we over het onderwerp discussieerden op evolutie.blog.com met het groepje waar ook Martin (fysicus) en Simon (christen) aan meeededen: als iets kan bestaan, dan bestaat het, of: God kan bestaan, dus bestaat hij. Wij hebben er toen al op gewezen dat die redenering niet deugt, maar je blijft volharden.

Jan Riemersma zei

Bart, maakt Siemens de apparatuur waarmee wetten empirisch worden getoetst? Of is het Philips? Schizofrenie wordt vastgestelde middels een klinische diagnose; DSM 3 is een conceptueel schema. En niemand kan meten welke betekenis taaluitingen hebben.

En het is helemaal verrassend om te horen dat Stenger en Dawkins eigenlijk theologen zijn! -Maar wees wel: er is geen fysicus die met fysische middelen kan vaststellen of men theist of atheist dient te zijn.

Anton zei

Een verzinsel is nog geen fysieke realiteit.
Als de mens niet zou bestaan zou er ook geen theologie, filosofie of religie bestaan. Echter de planeten zouden gewoon hun banen om de zon draaien volgens natuurkundige wetten. Het leven op aarde zou gewoon doorgang vinden volgens evolutionaire wetten, ook als er geen mensen zouden zijn.
Als je een fenomeen wilt aantonen heb je keihard bewijs nodig. Als je dat bewijs niet hebt, maar je gaat er vanuit dat een fenomeen bestaat door er alleen maar in te geloven, krijg je bijvoorbeeld het gevaar dat Genesis voor een fysieke waarheid wordt gehouden.
Dat is geen wetenschap en het brengt de mensheid ook geen stap verder zoals de middeleeuwen dat bewezen hebben.

Gerdien de Jong zei

Gert schreef:
Arno schreef: "het probleem met ID 'wetenschap' is niet de religiositeit van deze 'wetenschappers', maar het ontbreken van een verklarende theorie en het gebrek aan goed onderzoek en goede argumenten. "

Inderdaad, en hoe zou dat nu komen???


Het komt omdat ze geen goede wetenschappers zijn. Ondanks zijn PhD heeft Wells bv zelf geen onderzoek gedaan naar de zaken waarover hij schrijft. Zelfs geen goed onderzoek naar de stand van de wetenschappelijke literatuur. Wells zal dat doen uit vooroordelen, maar dit type vooroordeel is niet beperkt tot rand-christelijken als creationisten. Je komt het ook tegen bij Greenpeace (over genetische modificatie van gewassen), bij verdedigers van alternatieve geneeskunde, bij aarde-opwarming onkenners, bij HIV ontkenners, bij new age. (Mijn lijstje vooroordelen dus). Vergis je niet over de opleiding die al dezulken hebben.
Gekste is bij mensen als Scherer die (in tegenstelling tot Wells) een gedegen reputatie hebben in wetenschappelijk onderzoek; in het geval van Scherer over bacterien in kaas.

Jan Riemersma zei

Anton: [Een verzinsel is nog geen fysieke realiteit.] Wauw! Is dat echt waar?

Bestaan onze hersenen misschien niet echt? En zijn daarom de gedachten die wij hebben ook niet echt? En waar vind je keiharde bewijzen als er geen mensen zijn? Waar vind je uberhaupt 'keiharde' bewijzen? (In de moderne fysica, eens het vlaggenschip van de wetenschap, al lang niet meer.)

Kortom, zit er niets tussen geloven en keihard bewijs?

van der vegt zei

Hoe keihard moet een bewijs zijn, je gelooft het of niet. Keihard bewijs hoeft men nog steeds niet te geloven, daarentegen veel minder hard bewijs dat precies in jouw straatje past neemt men met beide handen aan. Is het niet de vraag wil men bewijs zien?
bv. de vraag waar is god dan waarom laat hij zich niet zien? Komt hij naar de aarde als Jezus die zegt; heb je mij gezien dan heb je god gezien, vinden ze het allemaal prachtig zolang hij van die wonderen doet maar uiteindelijk willen ze hem ook gekruisigd zien want hij heeft niet de verlossing van de romeinen gebracht wat ze hoopten.
Vervolgens staat hij op uit de dood en laat hij zich aan zo n 500 man zien maar gelijk met die opstanding verspreidt het tegenovergestelde gerucht, opgezet door zijn tegenstanders dat zijn lichaam gestolen is.Aangezien jezus ook naar de hemel is gegaan blijft de vraag wat geloof jij?

Rob van der Vlugt zei

Jan Riemersma,

"Kortom, zit er niets tussen geloven en keihard bewijs?"

Daar zit naar mijn mening erg veel tussen. Meer nog dan tussen de smaaksensatie die je onderging bij het drinken van dat glas droge witte wijn op dat schilderachtige terrasje in Cagnes sur Mer waar Cézanne misschien wel ooit zijn inspiratie opdeed, en een levertransplantatie in het UMC Groningen.

Er is misschien een verband.
Er is ook een verschil.

Bart Klink zei

Jan, je hebt een te enge definitie van empirisch toetsen. Wetten worden dagelijks in de praktijk getoetst, en naargelang aangepast. Als je X met wet Y wilt voorkomen, maar je blijkt wet Y te kunnen omzeilen en toch X te kunnen uitvoeren, dan is wet Y niet goed in het voorkomen van X en zal deze wet moeten worden aangepast.

Schizofrenie kan empirisch worden vastgesteld (gediagnosticeerd) aan de hand van de symptomen die zijn vastgelegd in de DSM-IV. Ik zie ook hier het probleem dus niet, en een vergelijk met godgeleerdheid is ver te zoeken.

Jan Riemersma zei

Bart, dus we gaan voortaan 'empirisch' toetsen of wetten rechtvaardig zijn?

DSM-IV is een klinisch instrument: dat wil zeggen, de diagnose is door psychiaters opgesteld naar aanleiding van gesprekken met patienten. -Maar als dat een empirische toetsing is, dan bestaat God natuurlijk ook! Ik kan een beeld van God opstellen naar aanleiding van gesprekken met gelovigen.

Gerdien de Jong zei

@Van der Vecht:
Hoe keihard moet een bewijs zijn, je gelooft het of niet. ?? De stelling van Pythagoras? Alleen in de wiskunde bestaat bewijs.
In de natuurwetenschap gaat het over aantonen: en 'aangetoond' kan behoorlijk dicht bij 'bewezen' komen te liggen - zoals relativiteitstheorie, atoomtheorie en evolutietheorie.
Geloof is een andere categorie: voor geloof zijn geen aanwijzingen of evidentie nodig.
(Die 500 is niet 500: het is er 1, nl Paulus die het over 500 ongenoemde niet bekende personen heeft.)

van der vegt zei

Gerdien:

Paulus komt pas in handelingen voor en er staat niet of hij jezus gezien heeft tussen de opstanding en de hemelvaart. bovendien was hij toen fel tegenstander. hij heeft jezus als entiteit gezien dwz. niet met een aards lichaam.
Dit zijn degene die ik zo snel kan vinden,
Maria vM, johanna, maria, salome en andere vrouwen, 2 emmausganger, de elf en de anderen(luc 2:24)en de vrouwen,de bewakers van het graf,maria, moeder van jezus en broers. en 120 die normaal bijeen kwamen hand1:16
Verder staat er nog dat ze hem mochten aanraken (thomas wonden)en dat hij at. en dat hij hen 40 dagen lang heeft bewezen dat hij leefde. niet iedereen geloofde het meteen.

(om zo pasen wat concreter te maken.)

Gerdien de Jong zei

@Van der Vegt
April 12, 2011 8:54 AM
laat hij zich aan zo'n 500 man zien
Dit staat in een van de brieven van Paulus:
1 Korintiërs 15,6 (zie Biblija.net). Dat is dus 1 schrijver, niet 500 getuigen.

De overigen die je April 12, 2011 2:01 PM noemt komt neer op 4: Marcus, Mattheus, Lucas, Johannes (indien onafhankelijk).
Bij getuigenverklaringen: alleen degene waarvan je het hoort, niet degenen waarover de eerste het heeeft.

van der vegt zei

Bedankt gerdien voor de tekst, (ik kon die 500 niet zo snel plaatsen(ergens in m'n achterhoofd).

gert korthof zei

Gerdien, Arno, hoewel er vele gelovigen onder de evolutionisten zijn, is 99% van de anti-evolutionisten religieus gemotiveerd.
Toen ik op 7 jan over Senapathy blogde dat hij een van de zeldzame niet-religieus gemotiveerde anti-evolutionisten was, opperde Gerdien: Senapathy zou ook Hindoe kunnen zijn.

Gerdien de Jong zei

99% van de anti-evolutionisten religieus gemotiveerd
100%?

gert korthof zei

Gerdien, dus jij gaat voor 100%?

Rob van der Vlugt zei

In de wiskunde is 99,999... gewoon honderd.

Bart Klink zei

@ Jan

Ik heb bewust het woord ‘rechtvaardig’ hier niet gebruikt, maar ik had het over het toetsen van de effectiviteit van een wet.

Een ziektebeeld als schizofrenie kun je herkennen aan de manifestatie van bepaalde symptomen, waarover de experts het onderling ook nog aardig eens zijn. Godgeleerden zijn het al eeuwen onderling fundamenteel oneens of en hoe we God kunnen herkennen, vaaks zelfs niet eens wat we onder dat woordje moeten verstaan. Dat biedt weinig fiducie.

Misschien kun je ook nog even uitleggen waarin godgeleerdheid nu verschilt van astrologie als wetenschappelijke discipline?

Jan Riemersma zei

Bart, theologie heeft een eigen onderzoeksgebied, het bovennatuurlijke of transcendente. Ik heb precies gedefinieerd wat je onder het bovennatuurlijke moet verstaan, dus dat is het probleem niet (en als je wilt weten wat de definitie is dan moet je eens zoeken op het web: wel de goede weblog zien te vinden uiteraard en dan geduldig lezen :). Het transcendente op zich is belangrijk voor mensen omdat het bepalend is voor je levensbeschouwelijke opvattingen. En levensbeschouwelijke opvattingen -iedereen heeft ze- zijn onmisbaar om je in dit bestaan te kunnen handhaven. Er volgt onder andere uit bestaan en aard van de bovennatuurlijke werkelijkheid dat het naturalisme onjuist is en dat een natuurlijke verklaring voor het bestaan geen ultieme verklaring kan zijn. Verder kun je 'onderzoeken' wat de betekenis van een bovennatuurlijke werkelijkheid is voor de mens. Dit bestaan van de bovennatuurlijke werkelijkheid is overigens toetsbaar: je kunt voorspellen dat het onderzoek van de werkelijkheid in zijn algemeenheid zal stagneren en vreemde resultaten zal opleveren als de werkelijkheid geen coherente ordening heeft.

Astrologen menen dat uit de stand van de sterren volgt, meen ik, dat alle mensen die in maart geboren zijn net dom genoeg zijn om zich te bekwamen in een of andere sport of iets dergelijks. Zulke uitspraken kun je toetsen. En voila, 't blijkt niet te kloppen (maar aangezien de werkelijkheid contingent is zou astrologie in beginsel juist hebben kunnen zijn).

Theologie onderscheidt zich overigens niet alleen van astrologie, maar ook van geologie: geologen menen onder andere dat de aardlagen uit een soort schollen zijn opgebouwd (alsof wij op de huid leven van een breedgeschubde bolvormige vis) en dat deze schollen of platen kunnen schuiven. En voila, dat blijkt juist te zijn! Leuk he...

Dat je het met opzet niet over rechtvaardigheid wilt hebben wanneer we over de wet spreken is natuurlijk een fout -en expres een fout willen maken is niet slim- want 'rechtvaardigheid' is de ruggengraat van de wetgeving. Niet mijn idee. Lees: Rawls, A Theory of Justice, of: Sandel, Justice. De gehele wetgeving is een poging om de menselijke samenleving te reguleren. Nieuwe wetten worden 'getoetst' aan bestaande wetgeving (en bestaande wetgeving is een verzameling 'concepten', geschreven door mensen). Deze toetsing bestaat er onder andere uit of de wet past bij een algemeen rechtvaardigheidsgevoel.

Schizofrenie VOOR ZOVER MEN DE KENMERKEN HEEFT BESCHREVEN kan worden getoetst. Maar let wel op de juiste volgorde: dan moet de psychiater wel eerst over een juiste beschrijving van het concept 'schizofrenie' beschikken. In de jaren zestig was paranoide nog een bijzondere ziekte, tegenwoordig is dit een kenmerkt van een bijzondere vorm van schizofrenie. Over twintig jaar zal schizofrenie een volkomen andere ziekte zijn dan nu: eenvoudigweg omdat men de definitie heeft verruimd. Logisch ook: je ziet immers alleen dat waartoe de theorie je in staat stelt? Kortom, zeggen dat het in deze gevallen om 'empirische' wetenschapsbeoefening gaat is een vorm van grof imperialisme.

van der Vegt zei

"Misschien kun je ook nog even uitleggen waarin godgeleerdheid nu verschilt van astrologie als wetenschappelijke discipline?"

Het onderzoeksgebied misschien, je hebt de hele wereld als onderzoeksgebied en daarbij zo'n 5,7 miljard mensen. Daar kan je vast wel een wetenschappelijke discipline aan koppelen.

Arno Wouters zei

Gert, waar wil je naar toe? Wat wil je aantonen met de opmerking dat 99% van de anti-evolutionisten religieus gemotiveerd is?

gert korthof zei

Arno, zonder religie hadden we geen anti-evolutionisme! Logisch gezien tamelijk onvermijdelijke conclusie niet waar? Accepteer je dat 99% van de anti-evolutionisten religieus gemotiveerd is? Gerdien schijnt er 100% van te maken.

gert korthof zei

Arno, "zonder religie hadden we geen anti-evolutionisme", is wel waar, maar het kan specifieker: zonder een bepaalde vorm van religie en/of zonder een bepaald soort religieuzen zou er geen anti-evolutionisme zijn.

van der Vegt zei

Als ik je goed begrijp heb je het over die irritante fundamentalistische radicale creationisten waar ik er een van ben en leuk dat ik dan hap op je reactie. maar wat ik je wil zeggen, je hebt toch niks te vrezen van die lui want als zij die bijbel zo serieus nemen en wat jezus zei ook, dan moeten zei hun vijanden lief hebben, hun naasten als zichzelf, ze mogen niet liegen etc. maar we mogen wel een zoutend zout zijn en ja dat irriteert, als je daar geen zin in hebt en gewoon lekker je gang wilt gaan. maar wees niet bang, wij kunnen je niet overtuigen, dat doet God alleen, wij worden hoogstens door hem gebruikt.

van der Vegt zei

ja, en wat is dan liefde.

1 corintiers 13
Al sprak ik de talen van alle mensen en die van de engelen, had ik de liefde niet, ik zou niet meer zijn dan een dreunende gong of een schelle cimbaal.
Al had ik de gave om te profeteren en doorgrondde ik alle geheimen, al bezat ik alle kennis en had ik het geloof dat bergen kan verplaatsen, had ik de liefde niet, ik zou niets zijn.
Al verkocht ik mijn bezittingen omdat ik voedsel aan de armen wilde geven,
al gaf ik mijn lichaam prijs en kon ik daar trots op zijn, had ik de liefde niet, het zou mij niet baten.
De liefde is geduldig en vol goedheid.
De liefde kent geen afgunst, geen ijdel vertoon en geen zelfgenoegzaamheid.
Ze is niet grof en niet zelfzuchtig, ze laat zich niet boos maken en rekent het kwaad niet aan,
ze verheugt zich niet over het onrecht maar vindt vreugde in de waarheid.
Alles verdraagt ze, alles gelooft ze, alles hoopt ze, in alles volhardt ze.
Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben.
Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.

Arno Wouters zei

Rob van der Vlugt: "In de wiskunde is 99,999... gewoon honderd"

Ga je schoolgeld terug vragen of een cursus getaltheorie volgen! Zoiets zeggen empirische wetenschappers en informatici, een wiskundige denkt daar anders over!

Rob van der Vlugt zei

Arno Wouters,

Goed, laat ik het dan zo zeggen: 100 - 99,999... = 0.

Arno Wouters zei

"zonder een bepaalde vorm van religie en/of zonder een bepaald soort religieuzen zou er geen anti-evolutionisme zijn."

Gert, je neemt me de woorden uit de mond! Dat ik dat nog mag meemaken! :-)

Gezien mijn beperkte ervaring met anti-evolutionisten is iedere schatting van het percentage dat religieus gemotiveerd is een vorm van speculatie, maar ik vermoed dat het dichter bij de 100% zal liggen, dan bij de 99%.

De filosoof Jerry Fodor is de enige anti-evolutionist die voorzover ik weet niet religieus gemotiveerd is en Fodor lijkt eigenlijk meer anti-adaptationisme, dan anti-evolutie, al beweert hij anders en lijkt hij weinig van evolutiebiologie begrepen te hebben.

Arno Wouters zei

@Rob: net zo fout als je eerdere opmerking! Als je het goed wil doen zul je van variabelen en limieten gebruik moeten maken!

Gerdien de Jong zei

@Van de Vegt April 15, 2011 9:25 PM
ik je wil zeggen, je hebt toch niks te vrezen van die lui want als zij die bijbel zo serieus nemen
De vraag is natuurlijk of diegenen die de bijbel als wetenschappelijk boek willen lezen en er uit willen lezen dat de schepping 6000 jaar geleden was, de bijbel serieus nemen.

Gerdien de Jong zei

@Rob, Arno
Arno heeft geliijk: wiskundig nadert een variabele tot een asymptoot, maar wordt er nooit absoluut gelijk aan. Daarom is het idee limiet ingevoerd.

gert korthof zei

Elisha (April 15, 2011 9:31 PM): 1 corintiers 13.

dat is mooi, héél mooi, bovenmenselijk mooi.
Ben jij in staat of streef je er naar bv atheisten 'lief te hebben'? je haat atheïsten niet?

gert korthof zei

Arno schreef "De filosoof Jerry Fodor is de enige anti-evolutionist die voorzover ik weet niet religieus gemotiveerd is".
In het voorwoord (Terms of engagement) van What Darwin Got Wrong schijven Fodor en Piatelli-Palmarini: "We seek thoroughly naturalistic explanantions of the facts of evolution...";
"In fact we both claim to be outright, card-carrying, signed-up, dyed-in-the-wool, no-holds-barred atheists" (p.xv).
De enige niet-religieuze anti-evolutionsten die ik ken zijn Periannan Senapathy en Christian Schwabe.

Bart Klink zei

De astrologie heeft ook een eigen onderzoeksgebied: persoonlijkheid en levensloop. Ook dit is vanzelfsprekend van belang voor mensen (astrologie is niet voor niets zo populair!). Dit zijn dus geen punten waarop astrologie verschilt van godgeleerdheid.

Vele uitspraken van godgeleerden* (zoals dat gebed de genezing helpt) kun je ook toetsen – en voilà – ze blijken ook vaak niet te kloppen, net als die van de astrologen. Nu kun je hieronder uitkomen door met ad-hocverklaringen te komen (zoals dat God zich niet laat testen), wat godgeleerden net als astrologen (of homeopaten) doen. Een verstandig godgeleerde en astroloog houdt zijn uitspraak dus zo vaag en ontoetsbaar mogelijk, en daar zijn moderne godgeleerden meesters in. Ook hierin zie ik dus geen verschil. Waar zit het verschil dan wel in?

* Zie ook Augustinus uitspraken over de schepping, zondeval en zondvloed, of recenter (conservatief) theoloog Mart-Jan Paul die meent dat in het onderzoek naar de schietpartij in Alphen ook rekening gehouden moet worden met geesten die de dader beïnvloedt zouden hebben.

van der Vegt zei

Gert,

Ik heb atheïsten lief.

Arno Wouters zei

@rob@Gerdien: toen ik afgeslopen weekend mijn zolder opruimde kwam ik een oud collegedictaat tegen waaruit blijkt dat ik degene ben die op herhaling moet. 99.999...... is nl. gedefinieerd als de limietwaarde van 99+9/10+99/100+999/1000+9999/10000+..... en die limietwaarde is gelijk aan 100.

Desalniettemin zou een wiskundige (i.t.t. een empirische wetenschapper) nooit de opmerking maken die Rob maakte omdat we met eindige aantallen te maken hebben en het percentage religieuzen onder de anti-evolutionisten dus alleen 100 is als er geen niet religieuze anti-evolutionisten zijn.

gert korthof zei

Elisha, dank je. En welkom.

Rob van der Vlugt zei

Arno, ik ben blij dat we allebei voor ongeveer 99,999...% gelijk hadden...

Arno Wouters zei

@Rob: LOL!

van der vegt zei

astrologie is waarzeggerij.


De bijbel is een boek met een strekking van +-4000 jaar waarin belangrijke informatie staat over de geschiedenis van het midden oosten. de geschiedenis kan gewoon gematcht worden met verschillende dynastieën, het egyptische rijk(mozes, jozef), babylonische rijk(daniel) , medo-perzische rijk(o.a.daniel, erza, nehemia), griekse rijk(verwijzing in daniel), romeinse rijk(nieuwe testament).
geografische match: allerlei landen (egypte, syrie, griekenland, italie, irak, iran, saoudie-arabie, nubie) rivieren,( eufraat, tigris, ) steden(rome, efeze, athene, nazareth, jeruzalem etc). cyprus, patmos. gebergtes. (sinai, ararat)

gert korthof zei

Elisha, ik zie het verband niet met het voorafgaande. Geef aub aan wat je met al die gegevens wilt aantonen.

van der vegt zei

Bart stelt godgeleerdheid gelijk met astrologie in voorgaande reacties daar reageer ik op.

Gerdien de Jong zei

@Van der Vegt
de geschiedenis kan gewoon gematcht worden met verschillende dynastieën, het egyptische rijk(mozes, jozef)
Deze niet. Sanherib, Omri, Jehu en misschien farao Sisak wel.
Maar dat is geen godgeleerdheid. Er staat geen godgeleerdheid in de bijbel. En inderdaad vanaf omstreeks 700 vC een vrij betrouwbare geschiedenis.

VCA zei

Nieuwsgierigheid is zeer belangrijk. Je gaat er door onderzoeken en kom je nieuwe dingen te weten.