|
|
Richard Dawkins demonstrates laryngeal nerve of the
giraffe |
Morgen wordt op National Geographic om 21 uur een aflevering uitgezonden
van 'Animal Autopsy'. De site van NG is wat rommelig maar in de krant lees
ik het volgende:
"Door het ontleden van dieren kunnen we veel leren over de evolutie. Een ijzersterk argument tegen het geloof in 'intelligent design' komt aan het licht tijdens de autopsie van een giraf. De zenuw die het strottenhoofd van de giraf bedient loopt niet recht vanuit de hersenen naar zijn bestemming. Hij duikt door de lange giraffennek omlaag naar de borstholte, maakt een bocht om een bloedvat en loopt dan de hele weg weer terug omhoog naar het strottenhoofd. Een intelligente ontwerper zou deze omweg van vijf meter eenvoudigweg hebben vervangen door een kortere zenuw van 10 cm, maar de evolutie heeft geen manier om terug te gaan naar de tekentafel. Andere ontdekkingen doet 'Animal Autopsy' vanavond tijdens de autopsie van een witte haai, een leeuw en een tijger." (Trouw vandaag)
De tekst is waarschijnlijk geïnspireerd door het verhaal van Richard Dawkins in The Greatest Show on Earth (p.360-364) waarin hij beschrijft dat hij de autopsy van een giraffe bijwoonde en concludeerde
"the recurrent laryngeal nerve in any mammal is good evidence against a designer. That bizarrely long detour down the giraffe's neck and back up again is exactly the kind of thing we expect from evolution by natural selection, and exactly the kind of thing we do not expect from any kind of intelligent designer" (p.364).
Wanneer dat wordt uitgezonden is mij niet duidelijk. Het Nederlandse gedeelte van de NG site is hier te vinden. Volgens het weekoverzicht zijn morgen de Great White Sharks en de Great Cats aan bod.
Een fragment uit de uitzending is op youtube te vinden:
Dit fragment laat ik ook aan mijn studenten zien als ik de anatomie van de nek behandel. Niet alleen om te laten zien dat zelfs een giraffe - net als (bijna) elk ander zoogdier - 7 nekwervels heeft, maar ook om te laten zien dat de menselijke anatomie alleen goed te begrijpen is vanuit zijn evolutionaire geschiedenis.
ReplyDeleteAlle delen van de serie (ook bekend onder de titel "Inside Nature's Gigants")zijn gratis te zien op YouTube: http://www.youtube.com/results?search_query=inside+nature%27s+giants&aq=0
Evolutionair gezien zou het niet vanzelfsprekend zijn dat vele zoogdieren( zelfs een giraffe )7 nekwervels heeft gehouden in de loop der miljoenen jaren. evolutie is willekeurig.
ReplyDeletede nervus (laryngeus) recurrens een bewijs voor evolutie? meer een bewijs dat groepen dieren(inclusief de mens) overeenkomsten tonen die vastliggen! ongeacht verschijnsvorm, lengte e.d.
De menselijke anatomie is heel goed te begrijpen zonder evolutie of God erbij te betrekken.
@ Van de Vegt
ReplyDeleteMutaties in evolutie zijn willekeurig, in de zin dat ze geen voorkeur hebben voor fitnessverhoging. Evolutie is zeker niet willekeurig in de zin dat elke verandering (anatomisch, fysiologisch, enz.) even goed mogelijk is: er zijn allerlei selecterende factoren, ook in het organisme zelf. Dit is het geval bij het aantal nekwervels*
Waarom deze zenuw alleen te verklaren is vanuit onze evolutionaire geschiedenis, is omdat evolutie een goede verklaring biedt voor de overeenkomsten, ook voor onlogische overeenkomsten (zoals het verloop van deze zenuw).
* Galis, F., “Why Do Almost All Mammals Have Seven Cervical” J Exp Zool. 1999 Apr 15;285(1):19-26.
Laten de evolutionisten nu 's ophouden met dit soort lachwekkende verklaringen. Omdat die zenuw vijf meter korter had moeten zijn is dit bewijs voor evolutie. Belachelijk. Er is trouwens wel een verklaring waarom die zenuw die omweg maakt.
ReplyDeletehttp://www.evolutionnews.org/2010/10/wolf-ekkehard_lonnig_under_neo039191.html
http://www.evolutionnews.org/2010/10/the_recurrent_laryngeal_nerve_039201.html
http://www.evolutionnews.org/2010/10/direct_innervation_of_the_lary039211.html
http://www.evolutionnews.org/2010/10/medical_considerations_for_the039221.html
De verklaring uit de link is niet overtuigend. Die paar kleine rami hadden net zo goed van de n. vagus zelf kunnen komen (waar de n. laryngeus recurrens ook uit ontspringt). Dan had de n. laryngeus recurrens niet zo’n grote omweg hoeven maken.
ReplyDeleteHet bewijs voor evolutie is niet de lengte van de nervus laryngeus recurrens maar de overeenkomst in anatomie, hier van de kopzenuwen, voor alle vertebraten. Zoals Van der Vegt begrepen heeft, groepen dieren hebben overeenkomsten die vastliggen, ongeacht het verdere uiterlijk of de ecologie van de beesten. Dit verloop van deze zenuw komt namelijk overeen met die in alle andere gewervelden: de lus, maar niet het ontbreken van een lus laat de overeenkomst zien. De enige natuurwetenschappelijke verklaring daarvoor is gezamenlijke afstamming.
ReplyDeleteBart, niet overtuigend? Heel overtuigend. Uit het artikel blijkt duidelijk dat wel degelijk de korte directe route naar het strottenhoofd gevolgd wordt. Voorts gaat er nog een impuls naar o.a. het hart. De RLN vervult niet slechts één, maar meerdere taken.
ReplyDeleteGerdien. Overeenkomsten in anatomie enz. kunnen duiden op evolutie. Maar het is natuurlijk geen bewijs. Want net zo goed kan het duiden op een gemeenschappelijke ontwerper. Een ontwerper zal 1) goed werkende functies hergebruiken, 2) het ontwerp moet voldoen aan bepaalde constructie-eisen. En de ontwerper moet rekening houden met 3) het leven van de soorten in dezelfde biosfeer, 4) het leven in dezelfde voedselketen. Ik wil er op wijzen dat Darwins stamboom inmiddels gesneuveld is. Voorts zien we naast homologie ook convergenties, overeenkomstige kenmerken bij soorten, die evolutionair gezien, niet of ver verwant van elkaar zijn.
Richard Dawkins schrijft in zijn boek “Het verhaal van onze voorouders” over herhaling in de evolutie. Het oog is in de dierenwereld wel 30 tot 60 keer onafhankelijk ontstaan, en echolocatie ook wel vier keer: bij vleermuizen, tandwalvissen, gierzwaluwen en vetvogels. De gifangel wordt minstens tien keer opnieuw ‘uitgevonden’.
En de bacterial flagellum motor volgens Simon Conway Morris minstens twee keer.
Dat een blind ongeleid evolutieproces zoiets als het oog kan construeren is al volledig ondenkbaar. Laat staan 30 tot 60 keer. Bij Behe kun je lezen dat er een hele keten van gecompliceerde reacties plaatsvindt als een lichtdeeltje het oog binnenvalt. Dit alles laat zien dat, anders dan evolutionisten beweren, er bij al het ontstaan van leven op aarde wel degelijk sprake is van een doel en een planmatige aanpak.
Nog een interessant volkskrant-artikel:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/702824/2003/10/04/Evolutie-als-een-reproduceerbaar-experiment.dhtml
Anonymous,
ReplyDeleteOp 10 April gaf je wat linkjes naar artikelen die je blijkbaar hoog acht.
In het eerste artikel lees ik:
In his book Why Evolution is True, evolutionary biologist Jerry Coyne claims that "Imperfect design is the mark of evolution; in fact it's precisely what we expect from evolution." (p. 81) He makes this prediction because "[n]ew parts don't evolve from old ones...."
In werkelijkheid staat er in 'Why Evolution is True': "...new parts evolve from old ones...."
Iemand die bij zijn eerste citaatje zo de mist in gaat (lying for Jesus ?) kun je beter maar met een flinke korrel zout nemen.
Bedankt Rob. In mijn OUP hardback editie staat het citaat op p.86.
ReplyDelete@Anonymous, April 12, 2011 2:50 PM
ReplyDeleteWaarom zouden overeenkomsten in anatomie kunnen duiden op een gemeenschappelijke ontwerper? Omdat je de ontwerper voorziet van een aantal zaken die uit de biologie bekend zijn. Met andere woorden, je past je ontwerper aan aan wat er is. Waarom zou een ontwerper zich volgens je vier punten gedragen? Daar is geen enkele noodzaak voor. Een ontwerper zou ook de katten met DNA genen hebben kunnen maken en de honden met eiwit genen, en voor de kalkoenen geen DNA maar RNA genen hebben gebruikt. Een ontwerper zou naast beesten die O2 gebruiken om te ademen misschien ook een N2 metabolisme hebben kunnen opzetten. Met andere woorden, je wringt je vooronderstelde ontwerper in het keurslijf van de biologie: de ontwerper is niet almachtig.
Convergentie komt veel voor, maar is geen argument tegen evolutie. Waarom zou convergentie een argument tegen evolutie zijn? Als iets 1 keer evolueren kan, waarom dan geen 2 keer? (of 10 keer, of wat dan ook). Echolocatie bij vleermuizen en walvissen gebruikt zelfde uitbreiding van de genen voor detectie van hoge geluidsfrequenties, als ik me goed herinner. Dat zijn genen die alle landvertebraten hebben; en op grond daarvan kan dan dezelfde uitbreiding ontstaan.
Dat een blind ongeleid evolutieproces zoiets als het oog kan construeren is al volledig ondenkbaar Nee, dat is niet ondenkbaar – ga even naar Amazon, zoek op eye evolution, en je krijgt een gespecialiseerde set boeken, van minder tot meer technisch. Er zijn verschillende typen ogen, en mogelijk is uit een lichtgevoelige cel een 60 keer een soort oog ontwikkeld: waar is het probleem? Behe? Behe schrijft alleen propaganda – als je daar intrapt kun je propaganda niet van redeneren onderscheiden. Bovendien heeft Behe geen enkel voorstel hoe alles dan wel ontstaat.
Ik wil er op wijzen dat Darwins stamboom inmiddels gesneuveld is. Darwin heeft nooit een stamboom gemaakt, alleen een schetsje met dichotome splitsingen voor het idee. In de biologie is een stamboom een schema met ouders en kinderen, niet iets met indeling van soorten. De biologie laat zien dat het overgrote deel van de soorten, geslachten, families, ordes, etc, ingedeeld kan worden in dichotome schema’s, waaruit een hiërarchische structuur van bv het dierenrijk volgt. Polyploidie in planten maakt de verhoudingen in een genus netvormig, maar tussen de genera is de indeling weer dichotoom. Horizontal gene transfer zit aan de basis van de prokaryoten, maar ook de bacteriën kunnen ondanks heel wat horizontal gene transfer dichotoom ingedeeld worden. De dichotome indeling van de levende wezens is een van de duidelijkste bewijzen voor evolutie (vooruit dan maar, strict genomen bewijst alleen wiskunde, maar hier zit het er dicht bij). Met andere woorden: Ik wil er op wijzen dat Darwins stamboom inmiddels gesneuveld is is onjuiste informatie. Evolution News & Views is er ook alleen maar voor bestemd om evolutie te bestrijden, niet om voorlichting te geven.
@ Anonymous
ReplyDeleteJe negeert mijn punt dar die paar rami die nog wat andere delen innerveren ook direct uit de n. vagus hadden kunnen komen, zodat de n. laryngeus recurrens niet zo’n omweg hoeft te maken.
Goede vraag Bart, had ik zelf ook al bedacht.
ReplyDeleteTen eerste weet je niet wat het effect zal zijn als je ze aan de N.V. koppelt, ik bedoel we kunnen wel zeggen, dat zou beter zijn maar we zijn niet eens in staat om dat daadwerkelijk toe te passen en de vraag is mag dat want dan begint men te knoeien met mens of dier, dan krijg je van die hitler praktijken. ik ben wel benieuwd wat het effect zou zijn.
maar wat is eigenlijk het probleem, is er een regel die zegt als er een god is dan maakt hij geen omweg want god kiest de kortste weg?(ik zou eerder zeggen hij kiest de beste weg).
De nervus.l.r. stuurt het strottenhoofd van onder af aan en de Ramus N. laryngeus superior (internus en externus) stuurt hem van bovenaf aan.
Elisha, said "is er een regel die zegt als er een god is dan maakt hij geen omweg want god kiest de kortste weg?(ik zou eerder zeggen hij kiest de beste weg)."
ReplyDeleteWat een gespeculeer! Kun je het niet aan god zelf vragen? hoe wil je het anders oplossen? Hij kiest de beste weg? hij heeft de moleculaire genetica zo gemaakt dat kanker, Alzheimer, blindheid, doofheid, shizofrenie en nog duizend andere ziektes mogelijk worden gemaakt. Hoezo de beste weg?
Gerdien, je hebt een prachtig betoog geschreven (April 12, 2011 2:50 PM ).
ReplyDeleteJe schreef "Waarom zou een ontwerper zich volgens je vier punten gedragen?".
Het antwoord van godsdienstfilosoof Jan Riemersma:
"In deze ‘primitieve’ aanname, namelijk dat God in de eerste plaats een wezen is dat ons overtreft, ligt dan ook al besloten dat wij God niet kunnen begrijpen. Deze visie wordt ‘skeptical theism’ genoemd. Dit sceptische theisme is verwant aan de mystiek. Mystici menen dat wij God niet kunnen begrijpen en dat wij aan God niet met zekerheid attributen kunnen toekennen".
Ik neem aan (zonder veel evidentie uiteraard) dat het godsbegrip dat Jan Riemersma hier verwoord en het godsbegrip van Anonymous vrij ver uit elkaar liggen. Standaard creationisme zoals bij Anonymous is veel te rationeel voor mystiek.
ReplyDeleteRob van der Vlugt: Iemand die bij zijn eerste citaatje zo de mist in gaat (lying for Jesus ?) kun je beter maar met een flinke korrel zout nemen.>>
ReplyDeleteToe maar, grote woorden “lying for Jesus”. Het is natuurlijk slordig van de auteur. Maar je gebruikt wel een bekende truc; een fout in de tekst aanwijzen, die fout breed uitmeten en vervolgens de kern van het betoog negeren.
Bart Klink: Je negeert mijn punt dar die paar rami die nog wat andere delen innerveren ook direct uit de n. vagus hadden kunnen komen, zodat de n. laryngeus recurrens niet zo’n omweg hoeft te maken.>>
Wat doet het er toe? Zoals reeds eerder opgemerkt: er is een korte directe route naar het strottenhoofd. Uit het artikel: “there are in fact nerves that innervate the larynx directly from the brain through the superior laryngeal nerve (SLN), without taking the longer path of the RLN”.
Gerdien: Waarom zou een ontwerper zich volgens je vier punten gedragen? Daar is geen enkele noodzaak voor. …. Met andere woorden, je wringt je vooronderstelde ontwerper in het keurslijf van de biologie: de ontwerper is niet almachtig.>>
Mij ontgaat de logica van je betoog. Een woord als “noodzaak” doet hier helemaal niet ter zake. En over “wel almachtig” of “niet almachtig” zijn heb ik niet gesproken. Het ging over overeenkomsten tussen soorten en is het mogelijk daar de hand van de schepper in te zien. En uiteraard, zoals ik betoogd heb, past daar heel uitstekend de hand van de schepper in.
Gerdien: Convergentie komt veel voor, maar is geen argument tegen evolutie. Waarom zou convergentie een argument tegen evolutie zijn? Als iets 1 keer evolueren kan, waarom dan geen 2 keer? (of 10 keer, of wat dan ook).>>
Tja, als je eenmaal bereid bent in het onmogelijke te geloven, dan kunnen nieuwe karrevrachten onwaarschijnlijkheid er ook nog wel bij. Het is buitengewoon onwaarschijnlijk dat een blind proces steeds dezelfde oplossing weet te bedenken. Men ziet overeenkomsten en verschillen die men op basis van gemeenschappelijke afstamming niet zou verwachten. Organismen zitten volgestopt met onderdelen die allerlei functies vervullen. We hebben benen om te lopen, oren om te horen, ogen om te zien, enz. Bij dit alles is naar een doel toegewerkt. Een niet-intelligent evolutieproces heeft geen doel, geen richting, geen vooruitziende blik, enz.
Gerdien: Nee, dat is niet ondenkbaar – ga even naar Amazon, zoek op eye evolution, en je krijgt een gespecialiseerde set boeken, van minder tot meer technisch.>>
Het papier is geduldig. Je kunt de meest geweldige scenario's opschrijven over hoe het oog zich ontwikkeld heeft. Maar dat zegt niets. Waar is het bewijs? William Dembski schreef in dit verband kort geleden: “ik kan een computersimulatie schrijven die Richard Nixon naar Christopher Hitchens laat evolueren (that's a scary thought). Zulke simulaties bewijzen niets.”
Misschien nog interessanter is de vraag: “waarom?”. Waarom zou het evolutieproces het oog ontwikkelen en waarom de hersenen? Laten de evolutionisten daar 's antwoord op geven.
Gerdien: De dichotome indeling van de levende wezens is een van de duidelijkste bewijzen voor evolutie (vooruit dan maar, strict genomen bewijst alleen wiskunde, maar hier zit het er dicht bij). Met andere woorden: Ik wil er op wijzen dat Darwins stamboom inmiddels gesneuveld is is onjuiste informatie. Evolution News & Views is er ook alleen maar voor bestemd om evolutie te bestrijden, niet om voorlichting te geven.>>
ReplyDeleteJe hanteert weer het begrip “bewijzen” terwijl het geen bewijzen zijn. Juist een ontwerper zal een ordelijke indeling in soorten en families maken. En tja, wuif het maar weer weg, die gesneuvelde stamboom.
Gert Korthof: Wat een gespeculeer! Kun je het niet aan god zelf vragen? hoe wil je het anders oplossen? Hij kiest de beste weg? hij heeft de moleculaire genetica zo gemaakt dat kanker, Alzheimer, blindheid, doofheid, shizofrenie en nog duizend andere ziektes mogelijk worden gemaakt. Hoezo de beste weg? >>
Dit zijn eigenlijk theologische kwesties. Een ontwerp hoeft niet perse het beste ontwerp te zijn. Het gaat erom welk doel God voor ogen had. Als de mens de beste ogen had en het hardste kon lopen zou de aarde spoedig leeggeroofd zijn. Het materiele leven op aarde is niet het doel maar een middel. Het werkelijke doel is het leven in de geestelijke wereld. Het leven op aarde is slechts een leerschool. En als die leerschool al volmaakt zou zijn, zou je er weinig leren. Je leert het goede pas waarderen als je ook de schaduwzijde ervaren hebt. Na een strenge winter waardeer je de zomer, en door het kwade te kennen waardeer je het goede, enz. Die langzame geleidelijke manier van ervaringen opdoen is de beste manier voor geestelijke ontwikkeling. Verder speelt de val van Lucifer en later de zondeval ook een belangrijke rol waarom er veel ziekte en ellende in de wereld bestaat. Deze wereld is een gevallen wereld.
“Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt”. (Romeinen 8:22).
Anonimous,
ReplyDelete"Misschien nog interessanter is de vraag: “waarom?”. Waarom zou het evolutieproces het oog ontwikkelen en waarom de hersenen? Laten de evolutionisten daar 's antwoord op geven."
De evolutietheorie gaat daar niet over en een 'evolutionist' vindt dat geen interressante vraag.
"Waarom vinden we appeltaart lekker ?" is wél een interressante vraag . Eenvoudige vragen met in principe eenvoudige verklaringen, begrijpelijk en voorstelbaar. Stapje voor stapje en van het één komt het ander.
Hoe anders is dat bij creationisten die mirakel op mirakel moeten stapelen waarbij ze zich niet laten storen door de extreme onwaarschijnlijkheid van hun model. Een model dat meer vragen oproept dan beantwoordt en uiteindelijk niets verklaart.
"Een model dat meer vragen oproept dan beantwoordt en uiteindelijk niets verklaart."
ReplyDeleteen andersom, evolutionisten verklaren alles uit het niets.
Anonymous zit vast in vooronderstellingen, en kan de wereld daarom niet zien.
ReplyDeleteWe hebben benen om te lopen, oren om te horen, ogen om te zien, enz. Bij dit alles is naar een doel toegewerkt.
We lopen op benen, we horen met oren, en zien met ogen: dat is wat de onderdelen doen. ‘Doel’ is daarbij een volledig overbodige uitdrukking die niets toevoegt aan de waarneming. Er is niet naar een doel toegewerkt – doeldenken is metafysische interpretatie, geen biologie.
Een niet-intelligent evolutieproces heeft geen doel, geen richting, geen vooruitziende blik, enz.. Evolutie heeft geen aanwijsbaar doel, en heeft dat ook niet nodig. Het hele idee dat er een vooruitziende blik nodig zou zijn is overbodig.
Juist een ontwerper zal een ordelijke indeling in soorten en families maken. Er is een ordelijke indeling in soorten families ordes en verder, en dat juist een ontwerper een ordelijke indeling zou maken is een uit de lucht gegrepen stelling: nergens op gebaseerd. Alleen een bewering van Anonymous om onder niet te ontkennen feiten uit te komen.
Die ontwerper heeft dan wel veel moeite gedaan om een indeling te maken die er precies als evolutie uitziet. Want afstamming verklaart de indeling: dat is hoe de indeling eruit ziet.
En tja, wuif het maar weer weg, die gesneuvelde stamboom. Anonmymous moet zijn informatie wat beter natrekken.
Je kunt de meest geweldige scenario's opschrijven over hoe het oog zich ontwikkeld heeft. Maar dat zegt niets. Waar is het bewijs?
Zoek even op Amazon op eye en evolution, en je vindt de boeken met de details. Die details zijn biologie en biochemie, geen simulatie. Als Anonymous geen kennis wil nemen van wat bekend is, kan hij moeilijk praten over gebrek aan bewijs.
Misschien nog interessanter is de vraag: “waarom?”. Waarom zou het evolutieproces het oog ontwikkelen en waarom de hersenen? Laten de evolutionisten daar 's antwoord op geven.
Evolutionisten bestaan niet en evolutiebiologen houden zich niet met dit soort speculaties bezig. Evolutiebiologie gaat over welke lichtgevoelige pigmenten er in ogen te vinden zijn; over welke oogpigmenten bij verschillende diergroepen voorkomen; hoe uit fossiele oogbotjes af te leiden of fossielen dag- of nachtbeesten waren; hoe de veren van de dino’s gekleurd zijn; hoe het beste de fossielen in te delen; hoe het beste de huidige beesten moleculair in te delen. Dat soort dingen – tot ‘waarom kunnen katten geen zoet proeven’ toe. Een ja, de indeling van de fossielen op botten en de indeling van de huidige beesten op hun DNA geeft dezelfde fylogenetische boom – dus dezelfde evolutie. (Geen stamboom. Stamboom is hoe hemofilie overerft in de nakomelingen van koningin Victoria.)
@van der vegt
ReplyDeleteevolutionisten verklaren alles uit het niets
Evolutionisten bestaan niet, en evolutiebiologen houden zich bezig met wat de werkelijke levende wezens laten zien. Met 'niets' kun je je moeilijk bezig houden.
@Van der Vegt
ReplyDeleteEvolutionair gezien zou het niet vanzelfsprekend zijn dat vele zoogdieren ( zelfs een giraffe ) 7 nekwervels hebben gehouden in de loop der miljoenen jaren. Evolutie is willekeurig.
Daar staan een paar misvattingen.
Mutatie is willekeurig, dwz, zonder op de omgeving of eventueel nut gericht te zijn.
Selectie is totaal onwillekeurig: het geeft aan dat de beesten die het beste aangepast zijn aan hun milieu naar verwachting de meeste jongen zullen hebben.
Overerving van ontwikkeling is conservatief: je gaat niet van vier poten naar zes poten in een keer. Sommige eigenschappen liggen vrijwel of helemaal genetisch vast: zoals het aantal nekwervels bij zoogdieren, al vanaf hun voorouders 300 miljoen jaar geleden. Net als twee botten in de onderarm: dat ligt vast voor alle vertebraten met poten, en wordt ook bij de voorouderlijke vinnen gevonden bij fossielen.
""Hoe anders is dat bij creationisten die mirakel op mirakel moeten stapelen waarbij ze zich niet laten storen door de extreme onwaarschijnlijkheid van hun model. Een model dat meer vragen oproept dan beantwoordt en uiteindelijk niets verklaart.""
ReplyDeleteHet is helemaal niet mijn bedoeling om zo kinderachtig terug te reageren.
extreme onwaarschijnlijkheid vh model.: dit model staat al 6000 jaar.
meer vragen oproept dan antwoordt: sommige vragen over het leven kun je laten rusten(de schepping kan een mens niet snappen, hoe gebeurt een wonder), het geeft ook op een heleboel vragen juist wel antwoord, bv hoe moet je leven, wat is belangrijk, hoe ga ik met ander mensen om, liefde, is er hoop, wat is goed en kwaad, wat is rechtvaardig etc. de bijbel is een dik boek.
""mirakel op mirakel"", dat gebeurt buiten het normale gewone leven om.Het is juist een manier waarop god zich laat zien aan de mens.
Van der Vegt:
ReplyDeletedit model staat al 6000 jaar
Nee hoor: 1. Genesis 1 is maximaal 2500 jaar geleden geschreven, en toen zeker niet als een tijdsbeschijving bedoeld; 2. de 6000 jaar is van omstreeks 1650, toen bischop Ussher Genesis uittelde en op een of andere manier aan de Romeinse geschiedenis hing; 3. het huidige scheppingsmodel van de creationisten is in deze vorm 50 jaar oud (er is een jubileum dit jaar).
het (schepping) geeft ook op een heleboel vragen juist wel antwoord, bv hoe moet je leven, wat is belangrijk, hoe ga ik met ander mensen om, liefde, is er hoop, wat is goed en kwaad, wat is rechtvaardig etc. de bijbel is een dik boek.
Die antwoorden zijn niet op: hoe is de wereld ontstaan; maar op: hoe moet ik leven. Dat zijn twee verschillende zaken. De tweede heeft niet met natuurwetenschap van doen. Het geeft alleen maar grote verwarring als 'hoe is de biologische diversiteit ontstaan' automatisch gekoppeld wordt aan 'hoe moet ik leven'; natuurwetenschap en levensbeschouwing moeten niet gemengd worden. Rob van der Vlugt heeft het over natuurwetenschap, en de vele natuurwetenschappelijke vragen die creationisme zelfs niet ziet liggen, en de vele onbeantwoorde vragen waartoe creationisme leidt. Let wel, creationisme, niet schepping – schepping is een andere zaak dan vasthouden aan 6000 jaar.
Gerdien schreef:
ReplyDelete1. Evolutie heeft geen aanwijsbaar doel, en heeft dat ook niet nodig. Het hele idee dat er een vooruitziende blik nodig zou zijn is overbodig.
2. ‘Doel’ is daarbij een volledig overbodige uitdrukking die niets toevoegt aan de waarneming. Er is niet naar een doel toegewerkt – doeldenken is metafysische interpretatie, geen biologie.
3. Die antwoorden zijn niet op: hoe is de wereld ontstaan; maar op: hoe moet ik leven. Dat zijn twee verschillende zaken.
Heel goed gezegd. De moeite waard om op een rijtje te zetten.
Volgens de deskundigen hier heeft evolutie geen doel. En een vooruitziende blik is totaal overbodig. Ik heb altijd gedacht dat wetenschap zich bezighield met het hoe en waarom van de dingen, maar dat is dus een domme mening. Doet de wetenschap nog aan waarheidsvinding of is dat ook metafysica? En is het redelijk om te beweren dat de natuur zichzelf geschapen zou hebben? Of zijn dat gewoon weer domme opmerkingen van mijn kant?
ReplyDeleteIn het hiernamaals zullen ze nogal wat werk hebben om al die evolutionisten te deprogrammeren. O sorry, even vergeten, er zijn geen evolutionisten.
Aminomous,
ReplyDeleteHet doel van het ronddraaien van de Aarde is niet het veroorzaken van dag en nacht.
Het doel van de straling van de zon is niet het bewoonbaar maken van onze planeet.
Het doel van de gekantelde aardas is niet het veroorzaken van de seizoenen.
Het doel van de Maan is niet het doen ontstaan van eb en vloed.
Het doel van een voldoende lage temperatuur is niet het laten ontstaan van sneeuwvlokjes.
Het doel van een voldoende hoge temperatuur is niet het doen smelten van de poolkappen.
Het doel van de hoogteverschillen in Europa is niet het laten ontstaan van rivieren. (geldt ook voor andere continenten)
Het doel van rivieren is niet het afknabbelen van bergen.
Het doel van gras is niet het zich d.m.v. koeien laten omzetten in melk.
Het doel van de mug is niet het dienen tot voedsel van de spin.
Oorzaken te over, gevolgen ook.
Uitdagingen voor wetenschappers ?
Meer dan genoeg !
Doelen ?
Geen doelen.
@ Anonymous
ReplyDeleteAls de innervatie ook geregeld kan worden via de SLN, waarom moet de RLN dan via zo’n omweg dan ook nog weer terug naar de larynx? Dit onderschrijft juist alleen maar mijn punt: de innervatie van de larynx kan ook zonder de omweg van de RLN. Vanuit welk ID-oogpunt maakt deze zenuw dan deze opmerkelijke route?
Voorts een punt dat Gerdien ook al opwierp: met een goddelijke Ontwerper als verklaring kun je alles verklaren (je unt altijd zeggen: “Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.”). Is iets strijdig met ID? Dan kun je altijd blijven zeggen dat God er een doel mee heeft dat wij niet kunnen achterhalen. Dat is één van de redenen waarom het bovennatuurlijke in de wetenschap geen plaats (meer) heeft.
Gerdien schreef; "2. de 6000 jaar is van omstreeks 1650, toen bischop Ussher Genesis uittelde en op een of andere manier aan de Romeinse geschiedenis hing; 3. het huidige scheppingsmodel van de creationisten is in deze vorm 50 jaar oud (er is een jubileum dit jaar)."
ReplyDeleteDit is niet waar, zie mijn discussie met Arno bij "Ionica Smeets geniale verdediging van de zuivere wiskunde".
Anonymous: Ik heb altijd gedacht dat wetenschap zich bezighield met het hoe en waarom van de dingen
ReplyDeleteDe manieren om vragen te stellen in de biologie zijn:
wat is de achterliggende geschiedenis
hoe is het in het organisme ontstaan
hoe werkt het
wat is het gevolg van de werking.
Dit gaat over oorzaak en gevolg, niet over 'doel'.
Het is redelijk om te beweren dat de natuur zichzelf geschapen heeft: de natuur geeft geen aanleiding tot een andere redelijke bewering.
Of zijn dat gewoon weer domme opmerkingen van mijn kant?. Het laat onbekendheid met wetenschap zien. Aangeraden boek: Bill Bryson, A short history of everything.
@Bart Klink
ReplyDeleteIk had Bischop Ussher niet opgezocht, en misschien was de berekening al eerder gemaakt, nadat iemand de tijdrekening netjes in elkaar had gezet. De 50 jaar voor het moderne creationisme is het jubileum van The Genesis Flood, van Morris, als startpunt voor ICR.
Bart, ik kan me alleen een discussie over punt 2 herinneren, over punt 3 hebben we het toch niet gehad?
ReplyDelete@ Gerdien
ReplyDeleteEr zijn dus meerdere kerkvaders geweest die zich met de ouderdom van de wereld hebben beziggehouden. Dit is dus geen moderne uitvinding, zoals soms wordt beweerd in de strijd tegen creationisten. De traditionele lezing van Genesis is een historische, zij het met oog voor symboliek. Ook op vragen die we nu als typisch creationistisch beschouwen, ging iemand als Augustinus al in (of het water wel de hoogste bergtoppen kan bedekken, of al de dieren in de ark pasten, wat de roofdieren moesten eten, enz.). Creationisten hebben de traditie dus aan hun kant staan. Het enige waarin ze verschillen van iemand als Augustinus is dat ze het proberen aan de man te brengen als wetenschap, wat Augustinus natuurlijk niet kon doen, gezien het tijdsgewricht waarin hij leefde.
@ Arno
Daar hebben wij het inderdaad niet gehad.