Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

04 juli 2011

Bas Haring over de inefficiëntie van fotosynthese

Bladeren geven donkere schaduw:
wordt alle licht gebruikt voor fotosynthese?

In zijn column in de Volkskrant van zaterdag schreef Bas Haring over zijn ontdekking dat de efficiëntie van fotosynthese slechts één procent was. Verbazingwekkend volgens hem, dat een proces waarvan al het leven op aarde afhankelijk is, zo'n lage efficiëntie heeft. Zonnecellen, daarentegen halen met gemak 10%. Hij concludeert dat je daarom voor de productie van energie beter zonnecellen kunt gebruiken dan biobrandstof. Hij besluit met: "Als het leven zoals we dat kennen allemaal berust op een proces met een efficiëntie van 1%, en er bestaat een alternatief dat vele malen efficiënter is, met silicium en staal, is het dan niet denkbaar dat een toekomstige natuur zich daarop baseert?".

efficiëntie
Om te beginnen klopt het getal 1% niet, want een klein beetje onderzoek  leert dat de efficiëntie van fotosynthese varieert van 3 - 6% en afhankelijk van de omstandigheden varieert van minimaal 0.1% tot maximaal 8%. Dat ziet er dus al heel anders uit! Maar goed, als je electriciteit wilt produceren, dan winnen zonnecellen het van planten. Geen wonder, want zonnecellen worden gemaakt om zo veel mogelijk electriciteit te produceren. En de huidige zonnecellen doen dat aardig efficiënt. Maar, de electriciteitsopbrengst, is dat een eerlijke vergelijking? Planten zijn niet gemaakt om electriciteit te maken. Planten maken koolstofverbindingen (glucose) en zuurstof van water en CO2. Volgens die maatstaf winnen planten het van zonnecellen.

biobrandstof
Je kunt je terecht afvragen of biobrandstof (biodiesel) uit planten efficiënt is. Dit zou een zinnige vraag zijn als je bijvoorbeeld auto's met benzinemotor en electromotor vergelijkt. Nog steeds een lastige vergelijking want fossiele brandstoffen (fotosynthetische oorsprong!) zijn er al, die liggen op ons te wachten, en accu's moeten opgeladen worden met door de mens geproduceerde electriciteit. Maar electriciteit en accu's zijn niet te gebruiken voor grote vrachtwagens, vliegtuigen en schepen, want die hebben vloeibare brandstof nodig. Efficiëntie is daar niet van doorslaggevende betekenis.

een toekomst voor robots?
Zijn robots die hun energie uit de zon halen een mogelijke vervanging voor het biologische leven op aarde, omdat zonne-energie efficiënt geoogst kan worden, zoals Haring denkt?
Die robots zouden dan wel gebruik maken van efficiënt gewonnen zonne-energie, maar aangezien Kunstmatige Intelligentie als mislukt beschouwd mag worden (dat geeft hij zelf toe), zouden die die robots dom zijn. Die hebben geen toekomst. Een andere reden is pijnlijk duidelijk geworden bij werkzaamheden in de zwaar beschadigde kerncentrales in Japan. Mensen moesten in hoog radioactieve omgevingen hun werk doen, steeds afgewisseld door collega's om de opgelopen straling tot een minimum te beperken. Als je bedenkt dat Japanse wetenschappers voorop lopen in het maken van speelgoed robots tot levensechte menselijke robots, dan is hun onvermogen om robots te maken die ingezet zouden kunnen worden in die kerncentrales duidelijk gedemonstreerd.
Verder: zonnecellen en robots moeten ook geproduceerd en onderhouden worden en dat kost materialen en energie. Terwijl een plant een totaaloplossing is voor energie, constructie en reproductie van zichzelf. Want fotosynthese levert niet alleen de energie maar ook de bouwstenen (koosltofverbindingen) om een organisme op te bouwen. En zichzelf reproducerende robots zijn al helemaal een gigantische technische uitdaging. De energetische efficiëntie is daarbij helemaal niet de doorslaggevende factor.

artificial photosynthesis
Als je natuurlijke fotosynthese ergens mee kunt vergelijken dan is het met artificial photosynthesis: door de mens gemaakte foto-chemische systemen die met behulp van zonlicht water splitsen en van de H en CO2 koolstofverbindingen maken. Dit is een eerlijke vergelijking omdat bij zonnecellen maar één beperkende factor een rol speelt: zonlicht. Bij fotosynthese zijn er meerdere beperkende factoren naast zonlicht zoals CO2 en water. Eén fabrikant claimt een 10x hogere efficiëntie ten opzichte van natuurlijke fotosynthese. De vraag is wat de betrouwbaarheid en levensduur van deze 'artificial leaf' is.

creationisten
Ik ben eigenlijk benieuwd hoe creationisten het feit verklaren dat fotosynthese zo inefficiënt is. Vergelijk hun verwerping van junk-DNA. De Schepper is almachtig en alwetend en de schepping is perfect. Ik ben benieuwd wat ze daarvan gaan maken.

evolutie
Eén procent efficiëntie: is dat laag? Kennlijk is die lage fotosynthetische efficiëntie zondermeer voldoende geweest om de aarde in ruimte mate van levende organismen te voorzien: miljoenen soorten en hele ecosystemen (planten, herbivoren, carnivoren) zijn er door mogelijk gemaakt. Het is nog erger: de meerderheid van plantensoorten heeft een C3 fotosynthese systeem wat minder efficiënt is dan C4 fotosynthese. Aan de andere kant zijn er schaduwplanten die heel efficiënt omgaan met weinig licht. Ze doen dat waarschijnlijk veel efficiënter dan zonnecellen. Een aantal aanpassingen aan extreme milieu's: waterplanten (zowel zoet- als zoutwater) die fotosynthese in water uitvoeren, woestijnplanten die fotosynthese uitvoeren bij extreem hoge temperaturen en lichtintensiteit en efficiënt met water omgaan; bergplanten en arctische planten. Er bestaat dus een diversiteit van aanpassingen aan omstandigheden.

Er is nog een belangrijke reden waarom planten geen hogere efficiëntie hebben. Planten zijn geen glucose fabrieken! Ze gebruiken fotosynthese voor groei. Beperkende groeifactoren zijn de beschikbaarheid van bouwstoffen (C, N, S, P, water, mineralen), metabolisme en celdelingsnelheid (kopieren DNA). Zolang een hele serie factoren beperkend zijn heeft een snellere fotosynthese geen zin.
Het lijkt er op dat er een mechanisme bestaat dat fotosynthetische snelheid beperkt wanneer zonlicht boven een bepaalde intensiteit komt ("light saturation point"). Als er voldoende zon is wordt bv. de CO2 concentratie beperkend. Als je dan het CO2 gehalte in de lucht verhoogt krijg je een hogere fotosynthetische efficiëntie.
De hamvraag is: waarom zou je efficiënt omgaan met zonlicht als er een overvloed van is? Het zou je fitness niet verhogen ten opzichte van je buurman die minder efficient met zonlicht omgaat.

Eigenlijk zou je grote bewondering moeten hebben voor het feit dat blinde evolutionaire processen zoiets wonderlijks als het benutten van de energie van fotonen afkomstig van de zon hebben uitgevonden en daarmee de basis voor het leven op aarde gelegd hebben.


Bas Haring 'Misschien is er toch wel een toekomst voor robots', Volkskrant Wetenschapskatern zaterdag 2 juli 2011. (Bas Haring is de auteur van een boek over evolutie: Kaas en de Evolutietheorie.)
Vorige blogs: De voederconversie van Bas Haring; Bas Haring. Biodiversiteit. Volkskrant.

5 juli: enige verbeteringen toegevoegd (o.a. 'De hamvraag is...')

27 opmerkingen:

Marleen Roelofs zei

Ik heb het artikel van hieruit niet kunnen lezen, jammer. Het is duidelijk dat planten meer doen dan alleen energie omzetten in electriciteit. Het wordt daarom moeilijk een vergelijking te maken tussen de efficientie van zonnepanelen en planten. Zonnepanelen zullen nooit voor elkaar kunnen krijgen wat een plant wel lukt, nl. groeien.
Zoals Paul Crutzen er voortdurend op hamert zal fosfor de limiterende factor worden voor de groei van onze planten en gewassen. Zelf heb ik ook niet zoveel met robots (behalve met die van Asimov) maar het is waarschijnlijk dat we voor onze energievoorziening wel afhankelijk zullen worden van onze techniek zoals die van zonnecellen. Het is dus wenselijk dat de efficientie van deze panelen zo hoog mogelijk komt te liggen.

gert korthof zei

Marleen, zijn column is plm 3x zo groot als mijn samenvatting (=eerste paragraaf) maar in zijn colum staat niet veel meer dan in mijn samenvatting.
De enige overeenkomst die er eigenlijk is dat zonne-energie gebruikt wordt, maar daarna worden er verschillende dingen meegedaan.
Bedankt voor de verwijzing naar Paul Crutzen.
Heb niets tegen zonne-energie (heb zelf een horloge en batterijopladers op zonne-energie).
Waarom zijn er nog geen zonnepanelen op het dak van auto's, in vleugels van vliegtuigen, op schepen, treinen, trams, bussen? Vooral bij de hybride en electrische auto ligt dat toch voor de hand?

Eric Wolfs (18-01-1970) zei

Gert Korthof zei:

"Ik ben eigenlijk benieuwd hoe creationisten het feit verklaren dat fotosynthese zo inefficiënt is. Vergelijk hun verwerping van junk-DNA. De Schepper is almachtig en alwetend en de schepping is perfect. Ik ben benieuwd wat ze daarvan gaan maken."

Wat mij blijft verbazen is de flauwekul die evolutionisten altijd schrijven over de creationisten.
De schepper die u probeert te verzinnen is er eentje waar bijna geen creationist in gelooft.
Het wordt tijd u zich eens verdiept in wat creationisten en ID-ers eigenlijk zeggen in plaats van creationisten belachelijk maken.

Maar ik zal de vraag voor u omdraaien.
Ben benieuwd hoe evolutionisten gaan verklaren waarom fotosynthese zo'n verschrikkelijk laag rendement heeft.
Een paar miljard jaar fixatie van selecteerbare postieve mutaties had toch wel iets beters moeten opleveren gegeven het feit dat de natuur propvol zit met zeer gevoelige afgeregelde systemen.
Als ogen en hersenen en zenuwstelsels en baarmoeders en dergelijke geen enkel probleem zijn voor het heilige mutatie-selectie duo, waarom kan een paar miljard jaar in combinatie met een onuitspreekbaar getal aan organismen die aan fotosynthese doen dan niet eens een iets rendabeler systeem bouwen?

gert korthof zei

Eric schreef "Het wordt tijd u zich eens verdiept in wat creationisten en ID-ers eigenlijk zeggen in plaats van creationisten belachelijk maken."

Ik schreef: "Vergelijk hun verwerping van junk-DNA."
Daarmee bedoel ik mensen als Jonathan Wells (The Myth of Junk DNA) en Junker & Scherer waar ik op diverse locaties over geschreven heb: hun aannames zijn altijd: God maakt geen junk-DNA! Als DNA er als junk uitziet, dan zitten we fout, want alle DNA heeft een functie.

Eric schreef: "Maar ik zal de vraag voor u omdraaien.":
Aha! U gaat de uitdaging dus niet aan! U komt niet met een antwoord.

Eric schreef: "Ben benieuwd hoe evolutionisten gaan verklaren waarom fotosynthese zo'n verschrikkelijk laag rendement heeft."
Dat schreef ik niet. Ik schreef "Ik ben eigenlijk benieuwd hoe creationisten het feit verklaren dat fotosynthese zo inefficiënt is".
Het was een 'instinker': ik ben het helemaal niet met Bas Haring eens dat de fotosynthetische efficientie laag is! En ik heb redenen gegeven in mijn blog. En ik heb nieuwe redenen gevonden:

Er bestaat een theoretische limiet, een maximale fotosynthetische efficientie die gedicteerd wordt door fysiche wetten:
"The theoretical upper limit for the operational efficiency of plant photosynthesis has been estimated from a detailed stepwise analysis of the biophysical and biochemical subprocesses to be about 4.6% for C3 and 6.0% C4 plants. The highest short term efficiencies observed for plants in the field, assessed from maximum growth rates, are about 3.5% of C3 and 4.3% for C4 plants and these drop further to 2.4% and 3.4% when calculated over a full growing season. The primary reason why the highest observed photosynthetic efficiencies are 30% or more lower than theoretical efficiencies is light saturation of photosynthesis"
http://www.ars.usda.gov/research/publications/Publications.htm?seq_no_115=259318

Eric Wolfs (18-01-1970) zei

Mooi!
En waarom zou een ontwerper niet gebonden zijn aan fysische wetten?
Dat is dus het probleem.
Volgens u is iedere creationist/ID-er een kloon van Wells, Junker of Scherer?
Ik kom niet met een antwoord omdat de vraag niet bedoelt is voor de ontwerper waar ik in geloof.
Ik vind het pure flauwekul om het niet perfect zijn van een ontwerp te gebruiken als bewijs voor het niet bestaan van een ontwerper.
Een auto kan kapot dus een auto is niet ontworpen.
Dat soort nonsens.
Mensen gaan dood in een auto ongeluk dus dat is het bewijs dat mocht een auto toch ontworpen zijn, de ontwerper wreed en sadistisch is.
Zo kunnen we nog even door gaan.

Het belangrijkste argument om in ID te geloven is het feit dat het bestaan van de waargenomen mechanismen steeds slechter is te verklaren vanuit een ongericht proces.
Dat is het fundament van ID ongeacht de religieuze gedachte daarachter.
De rest wordt er vooral bij verzonnen door mensen die het fijn vinden om mensen die ET in twijfel trekken belachelijk te maken.

Eric Wolfs (18-01-1970) zei

En u schreef:
" Ik schreef "Ik ben eigenlijk benieuwd hoe creationisten het feit verklaren dat fotosynthese zo inefficiënt is".
Het was een 'instinker': ik ben het helemaal niet met Bas Haring eens dat de fotosynthetische efficientie laag is!"

Waarom moet het er sowieso altijd worden bijgehaald.
Of is dit een anti-crea blog?
Dan begrijp ik het wel.
Ik zelf heb ook regelmatig een anti-darwin blog maar probeer dat ook niet te verbergen.

gert korthof zei

Eric Wolfs, mijn argument is dus: als God geen junk-DNA maakt omdat zijn schepping perfect is en alles een functie heeft, waarom heeft hij dan niet een maximale fotosynthese efficientie geschapen?

Eric Wolfs (18-01-1970) zei

Waarom zou dat mogelijk zijn?
U denkt nog steeds in de termen van fabeltjeskrant-achtige/tovenaar scheppers blijkbaar.
U refereert steeds naar het handje vol mensen dat blijft "bewijzen" dat het heelal 6000 jaar oud is.
Er zijn ook mensen (zoals ik) die niet in de bijbel geloven en ook niet in een perfecte schepping of iets dergelijks maar die wel denken dat leven het best te verklaren is als het resultaat van ontwerp.
Ik heb zelf nog nooit een geloofwaardig scenario gezien om bijvoorbeeld het ontstaan van wat voor synthese dan ook te ondersteunen.
Het zijn eigenlijk altijd enzymatische processen.
Ieder organisme doet op zijn minst aan een vorm van glycolyse waarbij toch al minstens 10 enzymen betrokken zijn.
De oudste organismen moesten eerst nog iets van fotosynthese of chemosynthese doen, wederom een enzymatisch proces.
Er is een grote hoeveelheid specifieke informatie voor nodig en voor mij 1 van de vele redenen om te denken dat een dergelijk mechanisme is bedacht en niet ontstaan door het fixeren van ongerichte mutaties.
Voor mij heeft het er niets mee te maken of het nog beter kan.

gert korthof zei

Eric, wat wéét je van de ontwerper? (in tegenstelling dat je gelooft in de ontwerper)
Welke design criteria, design doelen gebruikt de ontwerper waarin jij gelooft? (dat heb je nodig om zijn ontwerp te herkennen)
Hoe kom je aan die kennis?

Eric Wolfs (18-01-1970) zei

Ik weet niets van de ontwerper.
Hoe zou iemand dat moeten weten?
Ontwerp is een overtuiging of conclusie, gebaseerd op het zeer onwaarschijnlijk achten van een naturalistisch proces als verklaring voor de waarneming.
Naarmate de biologen steeds meer zullen ontdekken en aantonen dat een ongericht proces als random mutatie/selectie geen genetische programma's bouwt, komt een doelgerichtheid in wat voor vorm dan ook vanzelf wat meer naar voren als mogelijkheid, ongeacht het hoe, wie, wat en waarom.
Is het nodig om de ontwerper perse te kennen?
Nee. Wij zijn zodra er voldoende data is in alle redelijkheid en billijkheid heus wel in staat om zelf tot een bepaalde conclusie te komen.

gert korthof zei

Eric "Ik weet niets van de ontwerper. Hoe zou iemand dat moeten weten?": daarom is het geen wetenschap.
"gebaseerd op het zeer onwaarschijnlijk achten van een naturalistisch proces": je hebt dus geen enkel positieve evidentie, alleen negatief. je hebt geen zelfstandig argument. Daarom negeer je waarschijnlijk de vraag Welke design criteria, design doelen gebruikt de ontwerper. Want dat heb je nodig om zijn ontwerp te herkennen.
"om zelf tot een bepaalde conclusie te komen.": die 'conclusie' staat al van te voren vast, want je gelooft in de ontwerper. Dat je bewijs hebt is een schijnvertoning want je kent noch de ontwerper noch de ontwerpcriteria waaraan je design zou kunnen herkennen.

Eric Wolfs (18-01-1970) zei

" je hebt dus geen enkel positieve evidentie, alleen negatief. je hebt geen zelfstandig argument. Daarom negeer je waarschijnlijk de vraag Welke design criteria, design doelen gebruikt de ontwerper. Want dat heb je nodig om zijn ontwerp te herkennen."

Nee, precies andersom.
Er zijn bepaalde toevals of naturalistische criteria en die zijn inmiddels ruimschoots overschreden.
Vandaar de ontwerp-conclusie.

"die 'conclusie' staat al van te voren vast, want je gelooft in de ontwerper."

Ook weer andersom.
Ik ben atheistisch opgegroeid en "wist" al dat de evolutietheorie een feit was.
Door de jaren heen ben ik gaan inzien dat ontwerp een waarschijnlijker scenario is.
De moleculair biologen krijgen het laatste woord.

"Dat je bewijs hebt is een schijnvertoning want je kent noch de ontwerper noch de ontwerpcriteria waaraan je design zou kunnen herkennen."

Onzin.
Als je een naturalistisch proces kunt uitsluiten blijft dus een on-naturalistisch proces over.
Als iemand vermoord is en zelfmoord wordt wetenschappelijk uitgesloten dan blijft dus "moord" automatisch over ongeacht de aard en het motief van de moordenaar.
Volgens u is de persoon dan niet vermoord totdat u de moordenaar kent.

gert korthof zei

Eric, je hebt nog steeds geen positieve evidentie. jammer voor je. je hebt nog steeds geen ontwerpcriterium. ook jammer. Je hebt niets.
"Als je een naturalistisch proces kunt uitsluiten blijft dus een on-naturalistisch proces over."
Zelfs als jij een natuurlijk proces kunt uitsluiten (wat niet kan) dan weet je nog niets: wat is dat: 'on-naturalistisch proces'? proces? hoe kun je uberhaupt spreken over een on-naturalistisch proces? Wat wéét jij over on-naturalistische processen? Weet jij daar iets positiefs over te melden? Het maximale wat je kunt bereiken is 'we weten nog niet alles', maar daar kun je geen enkele positieve conclusie uit trekken. En wat heeft 'on-naturalistisch proces' met ontwerp te maken? Onnatuurlijk ontwerp? Kom je nog met positieve informatie of hou je het bij vergelijkingen over moordenaars?

Eric Wolfs (18-01-1970) zei

"Eric, je hebt nog steeds geen positieve evidentie. jammer voor je. je hebt nog steeds geen ontwerpcriterium. ook jammer. Je hebt niets."

Dat is alleen maar een mening.
Ik heb wel ontwerpcriteria.
Ze beginnen waar ongerichte processen te onwaarschijnlijk en onredelijk worden.

"Zelfs als jij een natuurlijk proces kunt uitsluiten (wat niet kan) dan weet je nog niets: "

Je kunt het wel onwaarschijnlijk maken. Zo onwaarschijnlijk, dat het waarschijnlijk niet waar is.
Dat is ruim voldoende voor twijfel.

"hoe kun je uberhaupt spreken over een on-naturalistisch proces? Wat wéét jij over on-naturalistische processen?"

Wat weet iemand er van in het algemeen?
Niet ik maar de ET-ers kwamen met de ongerichte of wel naturalistische processen.
Als ik mijn naam en adres in het zand zie staan ga ik er vanuit dat iemand dat gedaan heeft en niet een stel wormen en wat toeval.

"Het maximale wat je kunt bereiken is 'we weten nog niet alles', maar daar kun je geen enkele positieve conclusie uit trekken."

Niet mee eens.
Het "god of the gaps" argument is niet zo sterk als vroeger.
We weten nu juist wel bepaalde dingen en is niet erg in het voordeel van ET.

"n wat heeft 'on-naturalistisch proces' met ontwerp te maken? Onnatuurlijk ontwerp? "

Hier raak ik je kwijt.
On-naturalistisch is uiteraard een proces wat niet plaatsvindt als gevolg van de ons bekende natuurwetten.
Met on-natuurlijk bedoel ik doelgerichtheid.
Leven is van zichzelf on-natuurlijk.
Wij zijn 37 graden, de kamer waarin ik nu ziet niet.
Als ik in de vrieskou ga staan wil mijn lichaam nog steeds 37 graden blijven.
Een steen of een glas kan dat trucje niet doen.
Een steen gedraagt zich daarmee natuurlijk en een organisme niet.
De grote hoeveelheid enzymen in een werkend organisme bewijzen dat wij het "naturalistisch" niet redden.
Het on-natuurlijke (tegendraadse, anders willen zijn dan de omgeving)van leven is voor mij een aanwijzing van een opstarter, een aanzwengelaar.
Als leven op een natuurlijke manier zou kunnen bestaan zouden we zeker zo'n vorm van leven aanteffen.
Nu treffen we enkel en alleen leven aan dat perse specifieke energie nodig heeft en aan biochemie moet doen om zijn toestand te handhaven.
Om dit te doen, heeft leven perse een flink pakket aan instructies nodig dat wij een genoom noemen.

De zon hoeft dat niet.
Het heeft genoeg aan de bekende fundamentele natuurwetten om zijn trucje te doen en heeft hier geen DNA of enzymen voor nodig.
De zon gedraagt zich dus weer natuurlijk.

gert korthof zei

Eric, wat je doet lijkt eerder op filosofie dan op wetenschap. Je komt met filosofische gedachten, maar niet met iets concreets.

Anton zei

Is de vraag niet of een mens zou kunnen overleven in een totaal kunstmatige omgeving, waarin hij zelf in al zijn behoeften zou kunnen voorzien.
Zuurstof, voedsel, drinken en een leefomgeving.
Is dat niet wat Bas Haring bedoelt?

Eric Wolfs (18-01-1970) zei

"Eric, wat je doet lijkt eerder op filosofie dan op wetenschap. Je komt met filosofische gedachten, maar niet met iets concreets."

Dat lijkt wel zo maar het is net andersom.
ET-ers zijn de filosofen.
Ze blijven maar volhouden: mutaties vernietigen programma's dus kunnen ze ook programma's ontwerpen.
Het is een vreemde omgekeerde manier van denken die in de oren van ET-ers blijkbaar heel logisch klinkt maar het is juist absurd.
Men kijkt naar een wolkenkrabber waar per ongeluk een gat in wordt geschoten.
Het gat is niet de bedoeling en noem ik een random mutatie maar het gat blijkt wel te werken als ventilatie en dat noemen we nu een voordeel als gevolg van een mutatie.
Tot zover prima.
Men beweert nu dat dit soort waarnemingen aantonen dat de wolkenkrabber door een reeks van soortgelijke voordelige ongelukjes is ontstaan.
Evolutie als verklaring gebruiken voor het bestaan van genetische programma's en organismen is dus net zo filosofisch.

gert korthof zei

Anton, Bas zei dit: "Als het leven zoals we dat kennen allemaal berust op een proces met een efficiëntie van 1%, en er bestaat een alternatief dat vele malen efficiënter is, met silicium en staal, is het dan niet denkbaar dat een toekomstige natuur zich daarop baseert?".
maar hij vergeet daarbij zoveel dingen, die ik opgesomd heb in mijn 2x blogs, dat het helaas een fictie is.

gert korthof zei

Eric, biologie gaat niet over wolkenkrabbers en moordenaars.

Eric Wolfs (18-01-1970) zei

"Eric, biologie gaat niet over wolkenkrabbers en moordenaars."

Klopt, maar ook niet over selecteerbare en fixeerbare random mutaties die miljoenen nucleotiden aan specifieke instructies bij elkaar rommelen maar toch wordt dit nog steeds overal gepropagandeerd.
Het grootste deel van de ET is daarmee gewoon filosofie en met de huidige kennis zelfs gewoon onzin.
ID-ers zijn daarmee tegenwoordig wetenschappelijker bezig dan ET-ers.
En dat is een feit.
Ik zal maar stoppen want aan uw korte antwoorden te zien verspil ik mijn energie.
Het ging me er eigenlijk ook alleen om dat er altijd en altijd weer eventjes naar de ID_ers en creationisten wordt verwezen alsof ze achterlijk zijn.
Daarom ben ik gisteren ook maar weer een anti Darwin blog gestart.

gert korthof zei

Eric schreef: "Ik zal maar stoppen want aan uw korte antwoorden te zien verspil ik mijn energie."
Mijn antwoorden zijn kort (maar duidelijk) omdat U geen biologie bedrijft maar een soort huis-tuin-keuken filosofie. Maar biologie is geen filosofie. Biologie werkt met data. Biologie is een vak, een beroep, een wetenschap.
"Daarom ben ik gisteren ook maar weer een anti Darwin blog gestart": omdat U geen gelijk krijgt?

Eric Wolfs (18-01-1970) zei

Nee, zoals ik al schreef is daar een andere reden voor.
Ik gaf u ook al aan de de ET tegenwoordig filosofie is.
De evolutionisten werken allang niet meer met data maar proberen de data angstvallig weg te verklaren.
ID-ers werken met data en de data laten zien:

1. er bestaat gemeenschappelijke afstamming.
2. random mutatie/selectie is waarschijnlijk niet in staat om genetische programma's te bouwen.

Stug blijven volhouden dat RM/NS wel verantwoordelijk is, heet data ontkennen en is dus gewoon filosofie.

gert korthof zei

Eric, veel succes met je anti-Darwin blog!

Eric Wolfs (18-01-1970) zei

dank u wel.

Eibert Draisma zei

Beste Gert Korthof,

Zojuist heb ik de correspondentie tussen u en Eric Wolfs doorgelezen; pfff, ik heb veel bewondering voor uw geduld!
Veel mensen geloven nou eenmaal graag in een hogere macht en/of lotsbestemming; je bent dan ook automatisch niet (mede)verantwoordelijk voor je eigen leven en situatie.
Gek genoeg, sluit de evolutietheorie hier juist vaak goed bij aan; dingen gebeuren simpelweg omdat ze kunnen gebeuren en af en toe levert dat iets op. Daar kunnen we "niks*" aan doen en daar hebben we echt geen god voor nodig. En je kunt je nog steeds verbazen over wat er allemaal is, onstaat of (meestal door ons) weer uitsterft. (dat geldt uiteraard niet per definitie)
Darwin; een held!

gert korthof zei

Eibert,
wat me zo te binnen schiet: transposons kunnen door toeval genregulatie van genen wijzigen waardoor nieuwe functies ontstaan.

Anoniem zei

grappig dat de vraag wat creationisten van de lage efficiëntie vinden door de vraagsteller direct erna zelf beantwoord wordt! Jan Plette