Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

29 december 2011

Eftelingtheologie: de wereld is geen pretpark!

Hieronder volgt een citaat uit een ncrv documentaire over een vrouw die haar man Anne verloor. Hij was vermoord door een jongen van 15, die op geld uit was. Een domme, zinloze, overbodige, bute moord. Een cruciale passage uit het interview geef ik hieronder weer. Het citaat uit de documentarie is kort en krachtig als een bliksemschicht. Het laat beter zien dan welk theologische studie dan ook dat wanneer je in God gelooft, onvermijdelijk vroeger of later met een fundamenteel probleem geconfronteerd wordt. Het is zeker niet een probleem dat pas tevoorschijn komt na jarenlange theologische studie. Het is inherent in het geloof in een persoonlijke God.


"Je zegt: Hij was er toen ik Hem nodig had. 
Maar waar was God toen Anne hem nodig had?"

"Ja. Dat is een goeie vraag. God zegt niet tegen
een moordenaar: schiet die ene dood. Dat niet.
Maar, Hij heeft het ook niet tegengehouden.
Die dingen gebeuren in de wereld. De nare dingen
in de wereld gebeuren door mensen, voor mijn gevoel,
en niet door God. Maar Hij heeft het niet voorkomen.
Dat niet."

"Heb je dat Hem kwalijk genomen?"  

"Nou. Niet echt. Want overal in de wereld gebeuren vreselijke dingen,
oorlogen enzo. Die voorkomt Hij ook niet. Waarom zou Hij dat
bij mij wel voorkomen. Dat zou wel erg een voorkeurspositie zijn.
Wie ben ik, dat mij dit niet zou kunnen overkomen en wie is Anne
dat het hem niet zou kunnen overkomen. Het gebeurt over de hele
wereld. Het kwaad is overal, En nu ook bij ons."

Let op: de zeer persoonlijke vraag 'Maar waar was God toen Anne hem nodig had?' is door de ncrv-interviewster gesteld. De geïnterviewde schrijft de moord niet toe aan God, maar aan mensen. Maar ze beseft dat God de moordenaar niet heeft tegengehouden. Ze beseft dat God geen enkele moord tegenhoudt. Ze interpreteert dat als: God is in ieder geval consequent. De vraag Waarom laat God dit allemaal toe? wordt niet gesteld en dus niet beantwoord. Haar conclusie is: "Het kwaad is overal". Maar de vraag blijft: Waarom laat God al het kwaad toe?

Sociologische verklaring

Het kwaad is overal. Overal in de wereld gebeuren vreselijke dingen, is het antwoord van de vrouw. Maar dat is een sociologische en geen religieuze verklaring. Dit soort overvallen met dodelijk afloop treffen vooral benzinepomphouders, middenstanders (juweliers) en banken. Je zou het ook een atheïstische verklaring kunnen noemen. God komt er niet bij te pas.

Grote Vragen Van Het Leven

Mensen mogen van mij in God geloven, ze mogen daar troost aan ontlenen. De vrouw in de documentaire dringt haar geloof niet aan anderen op. Maar er zijn mensen die zeggen dat het geloof antwoord geeft op de Grote Vragen Van Het Leven, en dat daarom theïsme beter is dan atheïsme. Een 'platte scientist' heeft geen antwoord op die grote vragen. Dan zeg ik: (1) dat klopt niet! Religie heeft geen antwoorden. De moeilijkste vraag wordt niet gesteld. (2) Nog erger: het lijkt er sterk op dat religie een extra probleem creëert: een bovennatuurlijk, moreel persoon die de wereld heeft geschapen en die alles weet en ziet, heeft een moord zien aankomen maar niet verhindert. (3) Nu wordt het pas echt erg: theïsten die wel de vraag stellen en proberen een antwoord te vinden, zijn geneigd te denken dat God er misschien wel een bedoeling mee heeft. (4) Ben je zover gekomen dat God misschien wel een bedoeling heeft met die moord, dan heb je een immorele positie ingenomen. Een moord die je kunt verhinderen, maar niet verhindert is immoreel.

De wet

5) De moordenaar wordt hopelijk volgens Nederlandse wetgeving veroordeeld wegens moord en dat zal waarschijnlijk volgens iedere wetgeving op aarde zo gebeuren.

Gij zult niet doodslaan

6) God heeft in de Tien Geboden doodslag verboden. Als God 'een bedoeling had' met die brute moord dan overtrad hij zijn eigen geboden. Daarom is dit een onoverkomelijk obstakel om te geloven dat God een bedoeling had met de moord. Als God de moord 'bedoeld had', dan zou de moordenaar niet in de gevangenis hoeven.

dilemma

7) Troost: Het christelijk antwoord zou zijn dat het geloof troost geeft. Maar hoe kun je getroost worden door iemand (God) die de eindverantwoordelijkheid draagt voor de moord? Dat is net zo iets als troost zoeken bij de moordenaar.

Eftelingtheologie

Maar misschien is dat allemaal 'te soft' gedacht? Laat ik dat idee Eftelingtheologie noemen: Doe niet zo soft! De wereld is geen Efteling! De wereld is geen pretpark! Moorden horen erbij! Biochemicus Michael Behe noemt die softe mentaliteit squeamish (teerhartig, overgevoelig). Volgens de theoloog Richard Swinburne behandel je mannen als kinderen als je ze alleen maar verkoudheden geeft in plaats van kanker. Ik zelf ben een HSP (Highly Sensitive Person). Daarom is godsdienst niks voor mij. In het Boeddhisme hebben ze een dergelijk probleem niet, want ze geloven niet in een persoonlijke Schepper-God.

Toevoeging: ik geloof nu dat het hele verhaal over teerhartigheid overbodig is: God heeft moord verboden. Teerhartigheid of pretpark doet helemaal niet terzake. Moord is verboden volgens de Tien Geboden.

Bronnen:

  • NCRV. Schepper & Co 29 okt 2010
  • Michael Behe is biochemicus, katholiek en aanhanger van Intelligent Design. Voor de bron van het woord squeamish zie mijn review.
  • Richard Swinburne: "a creator who gave them only coughs and colds, and not cancer and cholera would be a creator who treated men as children instead of giving them real encouragement to subdue the world." (uit: The Problem of Evil)
  • "Buddhism denies the existence of a creator god" uit: Buddhism. A very short Introduction

Vrijdag 30 december: de tekst is uitgebreid.

50 opmerkingen:

nand braam zei

@ Gert
Misschien moet je toch eens het boek “Antwoord op Job” van Carl Gustav Jung lezen.
Carl Gustav Jung, Antwoord op Job, Uitgeverij Lemniscaat, Rotterdam.
Een fascinerend boek over het probleem van het kwaad.

Een korte samenvatting:
Veel mensen weten niet goed raad met de voorstelling van een rechtvaardige God, want waarom laat God zoveel kwaads toe in deze wereld? Jung beantwoordt de zinvragen van Job en mensen van nu als psycholoog, waarbij hij de bewustzijnsontwikkeling van de mens koppelt aan de evolutie van diens godsbeeld. Jung stelt dat God, uitgedaagd door de mens die zich steeds verder van Hem losmaakt, als het ware wordt aangezet tot verdere ontwikkeling. Geen wonder dat dit boek vooral van theologische zijde dikwijls fel is bestreden. Anderzijds heeft het menig lezer een nieuw en bevrijdend inzicht gegeven in de werking van goed en kwaad.

harry pinxteren zei

@ nand
waarom kun je het boek Job niet gewoon lezen als literatuur- en wel literatuur van de bovenste plank, met die schitterende litanie waarin god job- bijna letterlijk alle hoeken van de kamer laat zien: waar was JIJ etc?!
(zoals er zo veel literatuur te genieten valt, oud en nieuw, waarvoor altijd geldt: take it or leave it: kwestie van smaak, en een beetje van kennis en opvoeding!)
het is maar een vraag, heb het al eens eerder gevraagd, maar wacht nog steeds op antwoord: waarom hebben we het hier NIET gewoon over literatuur, maar een of andere speciale tekst?!

nand braam zei

@ Harry

Het is, volgens mij, door Jung niet bedoeld als literatuur, maar om een bepaald Godsbeeld aanvaardbaar/aannemelijk te maken.
Ik zie het zelf ook niet louter als literatuur, maar inderdaad als een poging van Jung om voor mensen in de moderne tijd er een aanvaardbaar Godsbeeld neer te zetten. Ik kan het vooralsnog niet anders zien, het spijt me. Doet het er eigenlijk veel toe, hoe je het boek classificeert? Uiteindelijk gaat het toch vooral om het resultaat, denk ik:het raakt je/heeft invloed op je wereldbeeld/Godsbeeld/levensbeschouwing of je schuift het als zijnde niet van belang terzijde.

gert korthof zei

Nand, dank! In hoeverre helpt jouw inzicht de vrouw waarvan haar man op domme wrede manier is vermoord?
Over het geval zelf heb ik nog een nachtje geslapen, en kwam tot de volgende belangrijke aanvulling: het zesde gebod van de tien geboden verbiedt moord. Als God een bedoeling met de moord van Anne had, en de moordenaar dus een instrument in de handen van God was, dan overtrad God (en de moordenaar) het zesde gebod. (ik voeg dit nog toe aan de tekst)

harry pinxteren zei

@ nand
ik snap wel wat Jung wil, en hoe Jung het ziet, maar ik vroeg aan jou hoe jij het ziet. Waarom is voor jou de Bijbel een ander boek dan pakweg de historiae van Herodotus, waarin dezelfde maffe verhalen, dezelfde volkverhalen en volkswijsheden uit nota bene ook nog dezelfde tijd, en zelfs dezelfde omstreken.
Wat is het verschil? Wel eens wat gelezen over de ontstaansgeschiedenis van de bijbel?

A. Atsou-Pier zei

Beste heer Korthof,

Ik twijfel er niet aan dat u een zeer gevoelig persoon bent, met name t.a.v. het lijden van de mensheid. Maar als u met HSP de schaal van Elaine Aron bedoelt, dat is flauwekul. Bewijs : ik haal met gemak 22 van de 27 punten, dus ik ben ook hoogsensitief. Trek ik er 5 af vanwege mijn ergernis over de pseudopsychologie van Elaine Aron, dan zit ik nog ruimschoots boven de grens van 14.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier,
bedankt voor de tip. Ik ga de test bekijken!
Maar dit is een zijspoortje. Vindt U dat ik niet zo moeilijk moet doen over een moord? De wereld is geen pretpark? moorden hoort er nu eenmaal bij?
Ik heb vandaag onderaan het blog gezet dat overgevoeligheid eigenlijk helemaal niet de issue is, maar toen had ik de titel eftelingtheologie al gebruikt, vond ik leuk, heb ik laten staan.
De kern van de zaak is dit: moord gaat tegen God's eigen tien geboden in, dus dat kan hij niet 'gebruikt' hebben voor wat voor doel dan ook. Akkoord?

nand braam zei

@ Gert

Je zegt:” In hoeverre helpt jouw inzicht de vrouw waarvan haar man op domme wrede manier is vermoord?”
Voor mij is het probleem van het kwaad beheersbaar vanuit mijn theodicee gebaseerd op het gnostiek-christendom , die ik hier niet zal herhalen, want dan wordt het vervelend, maar die je kunt vinden bij het onderwerp “Het is niet verstandig om in God te geloven” onder mijn post van 17 november 2011,15:15.

Of dat de vrouw zou helpen van wie haar man op domme wrede manier is vermoord, weet ik uiteraard niet. Ik weet zelfs niet of het mij uiteindelijk zou helpen als mijn eigen vrouw op domme wrede wijze zou worden vermoord, daar ben ik eerlijk in. Hoe gedraag je je als het kwaad in zeer heftige mate zeer dicht bij komt? Moeilijk te voorspellen, lijkt me. Ik heb wel bewondering voor mensen die dat toch kunnen verwerken zonder volledig verbitterd te raken. Zo heb ik groot respect voor mensen die de Holocaust overleefd hebben en er toch in slaagden zo goed en zo kwaad als het kon “de draad” weer op te pakken, zonder de rest van hun leven getraumatiseerd te blijven. Het is absoluut begrijpelijk dat iemand die dat heeft meegemaakt de rest van zijn/haar leven getraumatiseerd blijft.

Lucas Blijdschap zei

De kern van de zaak is dit: moord gaat tegen God's eigen tien geboden in, dus dat kan hij niet 'gebruikt' hebben voor wat voor doel dan ook. Akkoord?

Uit deze zin moet ik toch opmaken Gert dat je in God gelooft en dat je Zijn geboden erkent. Maar je vindt God dus eigenlijk niet deugen, Hij is eigenlijk een duivel. Neem je God zijn hele schepping kwalijk (verwijt je Hem dat hij iets uit niets maakte) of had je in het paradijs wel tevreden kunnen zijn met je bestaan?

nand braam zei

@ Harry

Een boek met een levensbeschouwelijke achtergrond kan je raken (of niet), zodat het invloed heeft (of niet) op je wereldbeeld/Godsbeeld/levensbeschouwing . Een boek met een historische achtergrond kan je historische kennis aanvullen (of niet als je de gegevens niet vertrouwt).

Over de ontstaansgeschiedenis van het Nieuwe Testament denk ik dat Jacob Slavenburg, een bekend cultuurhistoricus, er niet ver naast zit met zijn boek “Valsheid in Geschrifte”. De titel is te provocerend, dat wel.
Wat dat betreft hecht ik meer waarde aan de in 1945 onder het woestijnzand in het Egyptische Nag Hammadi gevonden geschriften uit het vroege christendom, die doelbewust buiten de canon van de officiële kerk gehouden zijn.

gert korthof zei

Lucas, ik heb me pas in tweede instantie gerealiseerd dat de beschuldiging van 'teerhartigheid' door Behe en Swinburne etc aan het adres van Darwin etc een uitvlucht is om niet te hoeven antwoorden op de vraag: kan God een moord 'gebruiken' voor een bepaald doel als God zelf moord verboden heeft?
Jij geeft dus ook geen antwoord op die vraag, maar gebruikt een ander excuus: GK gelooft niet in God dus kan hij geen strijdigheid opmerken in beweringen van gelovigen. Fout. Ik kan tegenstrijdigheden opmerken zonder dat ik in God geloof. En ik zeg er na het comment van Harry bij: ik heb niets tegen jou en niemand persoonlijk, ik constateer een tegenstrijdigheid. Ik constateer een probleem.

gert korthof zei

Nand, bedankt voor antwoord 30 December, 2011 12:33. Helaas snap ik niets van je uitleg op 17 november 2011,15:15. Maar laat maar zo voor de rest van het jaar! :-)

Lucas Blijdschap zei

@Gert: Ik constateer een probleem.

Maar lieverd, dat is jouw probleem niet, want jij gelooft niet.

En nu ga ik maar eens bij Ken kijken (http://kensbioblog.blogspot.com/) want die heeft een veel leuker bio/evolutie blog.

Anton zei

Een vreemde eigenschap van mensen om alles maar in te delen in wat ze juist of niet juist vinden, Goed of Kwaad. Ten eerste heeft dat oordeel geen enkel effect op het verloop van de gebeurtenissen, bovendien is het allemaal subjectief omdat het een persoonlijke beoordeling is.
De enige reden voor deze eigenschap is (vermoedt ik) dat het ze helpt om ze een geestelijk rust te geven bij gebeurtenissen die een grote impact op hen heeft, de geboorte van een kind of de dood van een naaste. Dit zou zelfs wel eens een evolutionaire eigenschap kunnen zijn omdat een geestelijk evenwicht tijdens een crisis ze beter in staat stelt om die crisis te boven te komen.
De rust van die mevrouw uit dat interview viel me op.
Het hoeft volgens mij ook niet iets specifiek religieus te zijn, maar het heeft wel iets te maken met het wereldbeeld van die betreffende persoon. Interessant is dan om te zien dat het ene wereldbeeld volkomen strijdig kan zijn met het andere wereldbeeld terwijl het effect precies hetzelfde is.

Trouwe Lezeres zei

@ Mw. A Atsou-Pier

......dus ik ben ook hoogsensitief. Trek ik er 5 af vanwege mijn ergernis over de pseudopsychologie van Elaine Aron, dan zit ik nog ruimschoots boven de grens van 14.

Ja, en? Wat bewijst u nu? :)

gert korthof zei

Lucas Blijdschap said...
" dat is jouw probleem niet, want jij gelooft niet."

Als je problemen, dingen die niet kloppen, tegenstrijdigheden gaat accepteren is dat de eerste stap op weg naar corruptie. Wat heeft het dan nog voor zin je überhaupt ergens in te verdiepen? Of om iets te verdedigen? Wat is een mening of wereldbeeld waard, als het vol onbegrijpelijkheden en tegenstrijdigheden zit? Streven naar een wereldbeeld dat klopt is een van de weinige zaken in het leven die ik de moeite waard vindt om tijd in te stoppen. De rest is zonde van de tijd.

A. Atsou-Pier zei

@ GK 30-12-11 12 h 18

Ik vond Eftelingtheologie ook heel mooi gevonden, maar die vondst staat of valt met de vraag of de geïncrimineerde passages van Behe en Swinburne representatief zijn voor het christendom, quod non.

Verder wou ik mij eigenlijk niet met de discussie bemoeien. God als overtreder van zijn eigen geboden, dat wordt mij toch echt te gortig.

Zoals Lucas Blijdschap zegt, het is *uw* probleem. Dat wordt nu juist heel mooi gedemonstreerd in deze NCRV-documentaire. De vrouw plaatst de moord op haar man in het kader van haar geloof en maakt verder geen halszaak van de theodicee (God zal er wel een bedoeling mee hebben). Zij zegt dat zij op God vertrouwt, ook of juist in tijden van rampspoed, en daarmee beantwoordt zij (zonder een definitief antwoord te geven) de theodiceevraag van Jacobine Geel. Die begrijpt dat kennelijk en gaat er niet verder op door.
Ik zie ik daar niets immoreels of tegenstrijdigs in.

U kijkt er van buitenaf naar, zonder dat geloofskader in uw beschouwing te trekken, en ja, dan zal dat allemaal wel raar lijken. Maar van buitenaf met sociologische/psychologische blik naar iemands geloof kijken is toch echt iets anders dan zelf geloven in een God die het menselijk verstand te boven gaat. Vandaar ook dat atheïsten zoveel meer problemen hebben met de theodicee dan de gelovigen zelf.

@ Trouwe lezeres

Dat bewijst dat met zo’n onbenullige test zelfs manifest uit de klei getrokken personen als ondergetekende hoogsensitief blijken te zijn. Kortom, iedereen.

dr. Jan Riemersma zei

En daarom blogt Gert almaar over het christelijke wereldbeeld: want dat wereldbeeld klopt niet. En omdat Gert het zonde vindt om zijn tijd te besteden aan zaken die niet kloppen, besteedt hij zoveel mogelijk aandacht aan een wereldbeeld dat niet klopt.

Het is er weer een stuk begrijpelijker op geworden. Leve het eindeloze discutieren.- Ik verwens iedereen hoe dan ook een gelukkig nieuw jaar...

gert korthof zei

A. Atsou-Pier schreef "Ik zie ik daar niets immoreels of tegenstrijdigs in.":
Je ziet geen strijdigheid dat dezelfde God een bedoeling heeft met een moord terwijl God zelf moord verboden heeft in de Tien Geboden? Geldt het verbod niet voor de moordenar? Die moordenaar overtrad God's Tien Geboden.

Als God een bedoeling heeft met een moord, dan vernietigt dat de moraal dat moorden slecht is. God kan toch niet iets immoreels gebruiken als instrument voor zijn doelen? Of wel soms?
Als God een bedoeling heeft met een moord, dan is moorden is dus moreel goed of in ieder geval moreel acceptabel.
De consequentie van dat denken is enorm:
Als God een bedoeling heeft met die moord waarom zullen wij dan die moordenaar in de gevangenis op sluiten? Waarom zullen we dan nog een heel politie en justitie apparaat op de been houden om moordenaars op te sporen, te berechten en op te sluiten?

A. Atsou-Pier schreef "U kijkt er van buitenaf naar":
Nee, ik kijk van binnenuit naar de situatie. Hoe de gelovige denkt. Het is de gelovige die denkt "God zal er wel een bedoeling mee hebben": dat is mijn vertrekpunt. Van daaruit redeneer ik.

gert korthof zei

Ha, leuk dat je langs komt dr. Jan! Nu je er toch bent stel ik een inhoudelijke vraag: accepteer jij de stelling dat God met die moord een bedoeling heeft? Het antwoord bepaalt alles.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier (vervolg) schreef "God als overtreder van zijn eigen geboden, dat wordt mij toch echt te gortig."

JA, MIJ OOK! dat is mijn hele punt! En toch kun je niet onder deze conclusie uit als je accepteert dat God een bedoeling had met die moord.

Lucas Blijdschap zei

Gert je gaf laatst toe dat je zo doet omdat je gefrustreerd bent. Dat is heel erg voor je, dat meen ik. Het bloggen gebruik je als therapie. Mmm, je misbruikt je reaguurders dus een beetje voor eigen gewin. Ach, moet kunnen. Maar dat je nu over de rug van een mevrouw die haar man heeft verloren je punten wil binnenhalen is een grote schande. Stop met bloggen en zoek professionele hulp!

gert korthof zei

Lucas, ja, ik ben gemotiveerd om die problemen aan te kaarten, maar die problemen bestaan onafhankelijk van mij. Jan, Piet en Klaas kunnen hetzelfde doen. Je bent nu alweer met de zoveelste doorzichtige poging bezig mijn persoon zwart te maken. Waar ben je bang voor? Als alles klopt aan de denkwijze van het geloof waarom geef je dan gewoon geen antwoord op de vraag die ik in het blog stelde als punt 6) en herhaald heb aan verschillende bezoekers o.a. dr. Jan:

"6) God heeft in de Tien Geboden doodslag verboden. Als God 'een bedoeling had' met die brute moord dan overtrad hij zijn eigen geboden."
en punt 7) maar 6) is fundamenteler.

dr. Jan Riemersma zei

Beste Gert, 't lijkt wel een thriller [Het antwoord bepaalt alles.]

Gert, hoe zou ik moeten weten wat het verband is tussen Gods intenties en zijn handelingen en de gebeurtenissen op aarde? Wat deze vragen betreft zijn we werkelijk aangeland op het terrein van het 'geloof'.

gert korthof zei

Ok, Jan ga door. Wat voor antwoord geeft het geloof dan?

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Jij zegt: 'Als alles *klopt aan de denkwijze van het geloof* waarom geef je dan gewoon geen antwoord......'

Denkwijze en geloof.....Ik vind het prima, maar jij behandelt voor mijn gevoel de geloofszaken alsof het puur rationele zaken betreft.
Geloven is geen rationele bezigheid, omdat God nu eenmaal niet past binnen de rationele kadertjes van de mens.
De eventuele bedoelingen van God ook niet, als Hij die al heeft op de manier waarop veel mensen denken dat Hij die heeft.
God en Gods bedoelingen zijn niet altijd voor een mens te doorgronden, een poging wordt gedaan in de Bijbel en van die uitleg zijn dus al veel versies zoals je weet.
Hoe krijgt een mens trouwens 'kennis van goed en kwaad' als het kwaad niet zou bestaan? (Adam en Eva na het eten van de verboden vrucht: Gen. 3:22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad.)

dr. Jan Riemersma zei

Gert, ik had het niet over 'het' geloof.

Trouwe Lezeres, Gert kan er vermoedelijk niets aan doen: mensen die zo hulpeloos zijn als religie ter sprake komt, zijn, zoals L. vd Brom zegt, pistisch gehandicapt :).

Jan Riemersma zei

Gert, het is me eigenlijk niet duidelijk wat je wilt zeggen met deze bijdrage.

Het zogenaamde probleem van het kwaad is oorspronkelijk bedacht om aan te tonen dat een AAA-God niet kan bestaan. Zeker in zijn logische vorm is dit argument duidelijk: mensen beweren dat God goed is, goede God heeft de wereld gemaakt, maar: de wereld is niet goed |= God is niet goed, AAA-God bestaat niet.

Jij lijkt dit voorval echter niet te gebruiken om te bewijzen dat God niet bestaat. Jij lijkt hem eerder een verwijt te maken. In ieder geval voldoet je redenering hier niet om aan te tonen dat God niet bestaat. [God deed niets om de moord te voorkomen |=dus: God bestaat niet.] Dit lijkt mij geen goed argument. Vergelijk: [Omstanders deden niets om de moord op Albert te voorkomen |= dus: er waren geen omstanders.]

Het lijkt er nog het meest op dat je wilt aantonen dat God wel bestaat, maar dat het een onaangenaam heerschap is? Is dat inderdaad de strekking van je verhaal?

Hoe dan ook, het zou zoveel schelen als je wat rationeler argumenteert als het over godsdienst en God gaat: dan weten omstanders in ieder geval wat je wilt en bedoelt.

A. Atsou-Pier zei

Dr. J. Riemersma had recent een blog over Quine, dat er in het kort op neer kwam dat mensen zo vast zitten aan hun wereldbeeld dat argumenten geen effect hebben. Ik heb daar zo mijn bedenkingen bij, maar ik moet zeggen, de discussie hier (en op het blog Taede Smedes (2)) is wel een fraaie demonstratie van Quine’s gelijk. Ik probeer het dus nog één keer (zoveel mogelijk zonder mijn eigen wereldbeeld).

“A. Atsou-Pier schreef "Ik zie ik daar niets immoreels of tegenstrijdigs in.":
Je ziet geen strijdigheid dat dezelfde God een bedoeling heeft met een moord terwijl God zelf moord verboden heeft in de Tien Geboden? Geldt het verbod niet voor de moordenaar? Die moordenaar overtrad God's Tien Geboden.”

Dit is een reactie op “God zal er wel een bedoeling mee” hebben, waarmee ik probeerde te vertalen wat de vrouw van de vermoorde man ongeveer zei. En toen ik dat schreef, dacht ik al : dit gaat verkeerd. En dat ging het ook, want u reageert hierboven prompt alsof de gelovige met drie cijfers achter de komma exact zou weten wat Gods bedoeling met de moord op iemand is. En in de loop weg legt u even later voor de zoveelste keer God aan de maatlat van uw menselijke moraal en impliceert dat die vrouw dat ook zou moeten doen.
U zegt dat u een christelijke opvoeding heeft gehad. Het spijt mij wel, maar ik krijg de indruk dat u op kleuterschoolniveau bent blijven steken : man met een baard op een troon. Wanneer heeft u geleerd dat de gelovige Gods bedoelingen precies kan kennen, m.a.w. op gelijke voet met God kan converseren ? Wanneer heeft u geleerd dat de gelovige zijn eigen moraal kan toepassen op God ?
Dat kunt u allemaal wel met de Koningin doen (die met Kerst weer uitstekend gekleed ging), maar niet met de Schepper van hemel en aarde. En zie verder Taede Smedes over de aanbiddingswaardigheid van God.

“A. Atsou-Pier schreef "U kijkt er van buitenaf naar":
Nee, ik kijk van binnenuit naar de situatie. Hoe de gelovige denkt. Het is de gelovige die denkt "God zal er wel een bedoeling mee hebben": dat is mijn vertrekpunt. Van daaruit redeneer ik.”

Nee, u kijkt van buitenaf naar de geloofsinhoud, want u bent atheïst. Op het moment dat u volmondig Psalm 138 vers 1 (berijmde versie) gaat zingen, dan pas begint het erop te lijken dat u erin zit en van binnenuit naar de situatie kunt kijken en kunt weten hoe een gelovige denkt. En pas dan kunt u met een andere gelovige een zinnige discussie voeren over de theodicee en of God al dan niet zijn eigen geboden overtreedt.
M.a.w. u bent pistisch gehandicapt en daarom kloppen uw argumenten niet (heer Riemersma, trok Van den Brom de lijn ook door naar gnostisch gehandicapten ?).

Even tussen door, dat zoeken naar een kloppend wereldbeeld begrijp ik (al weet ik nooit wat men precies met wereldbeeld bedoelt), dat is gewoon menselijk. Dat doen we allemaal. Alleen, u heeft per definitie een atheïstisch wereldbeeld. Dat lijkt mij niet zo moeilijk om kloppend te maken : God bestaat niet en er lopen nog wat laatsten der Mohicanen rond die in Hem geloven. Klaar. Binnen uw atheïstisch wereldbeeld heeft het toch geen zin om u af te vragen of die Mohicanen zelf er al dan niet een kloppend wereldbeeld op na houden ?

“A. Atsou-Pier (vervolg) schreef "God als overtreder van zijn eigen geboden, dat wordt mij toch echt te gortig."
JA, MIJ OOK! dat is mijn hele punt! En toch kun je niet onder deze conclusie uit als je accepteert dat God een bedoeling had met die moord.”

Hier doet u alsof we het eens zijn, maar ik bedoelde uiteraard dat het mij te gortig werd om te zeggen dat God zijn eigen geboden overtreedt, of dat nu door een gelovige of door een ongelovige gebeurt. Ik heb dat overigens nog nooit horen zeggen door een gelovige.

Had ik dit allemaal wat beter geformuleerd, dan had ik u ongetwijfeld nu overtuigd en bewezen dat Quine fout zit. Maar helaas …

gert korthof zei

Jan Riemersma said... "Gert, het is me eigenlijk niet duidelijk wat je wilt zeggen met deze bijdrage."
Maar Jan, dat is een inhoudelijke reactie! Je noemt me geen leugenaar meer! Geen filosofische spitsvondigheden meer! Je probeert te begrijpen wat ik wil zeggen. Gelukkig Nieuwjaar Jan! En iedereen, trouwens.

1. "Jij lijkt dit voorval echter niet te gebruiken om te bewijzen dat God niet bestaat."
Klopt!

2. "Jij lijkt hem eerder een verwijt te maken."
Nee, het is eerder de inconsistente denkwijze van gewone gelovigen over God (de meeste gelovigen zijn immers geen godsdienstfilosofen! Die ongelukkige vrouw uit het tv programma ook niet. Je ziet hier dus hoe gelovigen denken in de natuur, in het wild. Een soort volkstheologie dus). Gelovigen willen kennelijk een moreel perfecte, aanbiddenswaardige God en tegelijk door de vingers zien dat hij die moord liet gebeuren of zelfs wilde dat die moord gepleegd zou worden omdat hij daar een bedoeling mee had.

3. "Het lijkt er nog het meest op dat je wilt aantonen dat God wel bestaat, maar dat het een onaangenaam heerschap is? Is dat inderdaad de strekking van je verhaal?"
(Je vraagt mij naar de strekking van mijn verhaal! Dat je een blog schrijft en mensen reageren is beter dan niets. Maar dat mensen vragen wat je precies bedoelt, is ongeveer het beste wat je kunt overkomen! Dit moet een zeer goed blogjaar worden!)
Wat ik wil vooral aantonen staat eigenlijk in:
6) God heeft in de Tien Geboden doodslag verboden. Als "God 'een bedoeling had' met die brute moord dan overtrad hij zijn eigen geboden. Daarom is dit een onoverkomelijk obstakel om te geloven dat God een bedoeling had met de moord."

Denk ook aan de uitspraak van A. Atsou-Pier: God als overtreder van zijn eigen geboden, dat wordt mij toch echt te gortig.
dat drukt precies het sentiment uit waarop ik doel.

Jan Riemersma zei

Gert, volgens de logica van de mevrouw die jij aanhaalt zou dat inderdaad een probleem kunnen zijn. Zij heeft dus een incoherent wereldbeeld. Daar zouden we verder dan ook geen aandacht aan moeten besteden.

Interessant wordt je uitspraak (pas) als je duidelijk kunt maken dat het ook echt waar is wat deze mevrouw zegt: is God inderdaad een wezen dat zijn eigen wetten overtreedt?

Hoe stel je dat vast? (zie verder ook wat mevr. Atsou-Pier zegt, die volgens mij hetzelfde wil zeggen als ik).

@Atsou-Pier, eh nee, ik geloof niet dat vd Brom andere intellectuele handicaps bestudeerd en beschreven heeft :). Gelukkig nieuwjaar!

gert korthof zei

Jan,
je laatste twee reacties bewijzen dat een atheist en een theist inhoudelijk met elkaar kunnen discussieren zonder persoonlijke aanvallen en op een bepaald punt zelfs overeenstemming kunnen bereiken. ["Zij heeft dus een incoherent wereldbeeld"] en zonder specifieke afspraken en voorwaarden vooraf.
Dit is een belangrijk resultaat!
Dit is werkelijk een goed begin van 2012!

Het is dus niet nodig om vooraf Psalm 138 vers 1 (berijmde versie) te zingen als toelatingseis om mee te mogen doen aan een zinvolle discussie. Of meer van dat soort dingen. Gelukkig maar want ik kan helemaal niet zingen.
Ik ben het niet met alles eens wat Jan zegt in zijn laatste reactie, maar daar kom ik op terug. Ik vond dit resultaat belangrijk genoeg om nu al te vermelden.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres said... 31 December, 2011 16:54
"God en Gods bedoelingen zijn niet altijd voor een mens te doorgronden"
Dat hoeft ook niet, het gaat er hier om dat God überhaupt bedoelingen heeft met die moord en dat het dus niet zuiver een kwestie was van mensen met bepaalde beroepen hebben nu eenmaal een grotere kans op roofovervallen met dodelijke afloop.
En als God bedoelingen heeft gehad met die moord, dan betekent het dat hij een middel (moord) toepast om een doel te bereiken. Maar moord heeft hij in de TienGeboden verboden. Daar zit de strijdigheid: iets verbieden en het zelf inzetten als middel. Dit alles heeft verstrekkende consequenties.
(Op je dubbele comment van 30 dec kom ik nog terug.)

Trouwe Lezeres zei

Gert,
je zegt: 'het gaat er hier om dat God überhaupt bedoelingen heeft met die moord.............'

Het zou kunnen dat God bepaalde bedoelingen heeft. Hoe kun je echter weten of en wat voor bedoelingen God met een specifieke gebeurtenis heeft, dan moet je eerst zelf Godgelijk zijn. Het is voor ons al vaak heel moeilijk, zo niet onmogelijk om de werkelijke bedoelingen van een ander méns te kennen, laat staan die van God. Zelfs mijn eigen bedoelingen zijn op een bepaald moment niet altijd even doorzichtig voor mij, zoals achteraf dan blijkt :).

Over het geheel van de bedoelingen van God kun je (men) een en ander in de bijbel lezen, maar dan moet je ook de héle Bijbel lezen en niet één gedeelte eruit lichten. Vervolgens worden teksten ook nog eens heel verschillend uitgelegd.
Het is mij geleerd dat het de Tien *Ge*boden zijn, niet de Tien *Ver*boden. Dat is best wel een verschil. God verbiedt het niet: het is niet goed om die Tien geboden te overtreden; het heeft consequenties als je dat wel doet, consequenties voor jezelf en de ander, consequenties die je ook nog eens niet in de volle breedte kunt overzien.
De kwestie van het kwaad begint in de Bijbel al in Genesis, daar heeft God niet tegengehouden dat de mens een vrucht at van de boom waarvan God zei: daarvan zul je niet eten.
Voor zover ik weet was het ook daar geen verbod, maar een gebod (tenminste in de NBG vertaling van 1951). Het had consequenties voor de mens als hij er wel van at: hij kreeg kennis van goed en kwaad. God, als schepper van de mens, kon natuurlijk op z'n klompen wel aanvoelen dat de mens juist wel van die boom ging eten, zo zijn mensen nu eenmaal. Waarom zou het de bedoeling niet kunnen zijn van God, dat wij zelf als mens bewust leren omgaan met goed en kwaad?

Dan heb je nog het verhaal van Job, hem overkomt ook van alle 'kwaad', dat is een prachtig verhaal waarin heel wat wijsheid te ontdekken valt.
Er zijn over de kwestie van goed en kwaad prachtige verhandelingen geschreven, mooier en diepzinniger dan ik ooit met mijn schrijfsels kan benaderen.

Uiteindelijk lijkt me de kern van het gebeuren in jouw bloghoofdstuk: deze mevrouw geeft zich over aan wat er gebeurt in haar leven, of God het nu laat gebeuren of niet. Job doet dat uiteindelijk ook, die geeft zich tenslotte ook in vertrouwen over aan wat hem overkomt.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier said...01 January, 2012 14:24

u schreef "alsof de gelovige met drie cijfers achter de komma exact zou weten wat Gods bedoeling met de moord op iemand is"
het gaat er niet zo zeer om WELKE maar DAT God een bedoeling heeft met een moord. Dat alleen is al een significant feit. Dat gaat tegen God's eigen Tien Geboden in. Aangezien Riermersma al heeft aangegeven dat "Zij heeft dus een incoherent wereldbeeld." heeft het verder geen zin deze discussie nog eens te herhalen.

U schreef:
"zoveelste keer God aan de maatlat van uw menselijke moraal en impliceert dat die vrouw dat ook zou moeten doen."
maar: de menselijke moraal (De Tien Geboden) omvat het verbod om te doden, en die komt van God. De menselijke moraal = Gods moraal, en: Gods Moraal = Menselijke Moraal. Moord is ook in menselijke wetgeving verboden. Dus: waar zit Uw probleem?
[zijpad: Hoe zouden allerlei theistische filosofen anders kunnen beweren dat atheisten geen moraal hebben of ergens op kunnen funderen? terwijl theisten hun moraal op God baseren.]
Omdat de moraal van God komt is de menselijke moraal gods moraal.

u schreef "Hier doet u alsof we het eens zijn, maar ik bedoelde uiteraard dat het mij te gortig werd om te zeggen dat God zijn eigen geboden overtreedt ...
Ik heb dat overigens nog nooit horen zeggen door een gelovige."
"het mij te gortig werd om te zeggen dat God ..."
maar als god moorden verbiedt maar gebruikt een moord als een middel tot een bepaald doel dan heeft hij in feite zijn eigen geboden overtreden. Zie: Jan Riemersma (heeft dit erkend). Ik hoop dat U dat nu ook inziet.

"Ik heb dat overigens nog nooit horen zeggen door een gelovige."
Nee, dat komt omdat ze opgesloten zitten in hun eigen wereldbeeld.

Anoniem zei

God, is dat die man (vrouw?) die op zondag het vlees komt snijden? Ik dacht dat er in de Bijbel in het NT zelfs iets stond waaruit af te leiden valt dat God niet of nauwelijks meer ingrijpt op aarde? Misschien weet iemand dat?

Als God bestaat, dan heeft hij een paar miljard jaar geleden "de natuurwetten" geschapen en daarmee zelf evolutie in gang gezet, als je het mij vraagt. Hij is immers alwetend en kon vantevoren weten dat wij uit die evolutie voort zouden komen.

Ik snap daarom ook niet waarom gelovigen niet kunnen leven met de evolutietheorie: waarom kan God die niet hebben geschapen? Puur een kwestie van de natuurwetten ontwerpen, dan gebeurt het uiteindelijk wel ergens vanzelf...

Tenzij je een stuk papier gelooft dat duizenden jaren geleden geschreven is (en ettelijke keren vertaald), waarin staat dat de aarde 6000 jaar oud is. Terwijl iedereen zoiets kan schrijven en je de echtheid en intenties van de originele schrijver totaal niet meer kunt achterhalen.

Mensen die zaken als Intelligent Design gaan verzinnen hebben gewoon niet genoeg fantasie. God heeft zoiets helemaal niet nodig natuurlijk...

Maargoed, stel dat God de natuurwetten en daaruit voortvloeiende evolutie heeft geschapen... Je bewijst dan eitherway toch niet dat Hij wel of niet bestaat. In plaats van daar al je aandacht op te focussen (als gelovige óf als atheïst), focus je liever op jezelf en je eigen leven, wees goed voor anderen en voor jezelf, dan doe je al het beste dat je als atheïst, agnost of als gelovige kunt doen, zowel volgens algemene morele waarden als ook volgens het Christelijke geloof.

Ik geloof niet (meer), maar ik geloof wel dat áls er een God bestaat, hij mijn manier van leven en laten leven beter zal vinden dan de manier waarop veel mensen die zichzelf Christen noemen omgaan met de medemens. Toch raar dat die laatste groep zo vaak zo ontzettend rechts is, politiek gezien, terwijl dat precies indruist tegen de Christelijke leer.

Maargoed, ik wil hier geen politieke discussie van maken, maar poneer hier een stelling:
"Wat als God nou de natuurwetten (en daaruit voortvloeiend de evolutie) heeft geschapen?"

- Ruud

gert korthof zei

Ruud, welkom op dit blog (volgens mij ben je nieuw hier?).
"stelling: Wat als God nou de natuurwetten (en daaruit voortvloeiend de evolutie) heeft geschapen?""
Als dat zonder verdere ingrepen is dan heet dat deïsme volgens mij. Maar christenen willen graag wonderen, ze willen bidden, en graag ook antwoord, ze willen dat god een plan heeft men hen persoonlijk, ze willen dat god aandacht voor hen heeft, ze beschermt, geneest, etc etc etc. Dus een god die die hele boel in gang heeft gezet, en daarna op vakantie ging, daar hebben ze niets aan. Denk ik.

Anoniem zei

Beste Gert
Er is er maar één die de eenzamheid waar je op doelt met 'Maar waar was God toen Anne hem nodig had?' aan den lijve heeft ervaren: Jezus Christus - Zijn zoon- aan het kruis, citaat uit Matth.27 : 46 "Aan het einde daarvan, in het negende uur, gaf Jezus een schreeuw en riep luid: ‘Eli, Eli, lema sabachtani?’ Dat wil zeggen: ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?’"
Wil je echt antwoorden op de Grote Vragen Van Het Leven of zoek je alleen je eigen gelijk over de rug van deze vrouw ? Als je het echt wil weten, neem dan de tijd en ga in de bijbel lezen............ en begin bij de boodschap van het kruis, Goede Vrijdag. Wat is er goed aan de dood aan het kruis van Jezus Christus!?
Het is een wat simplistische manier van discussieren als je met de antwoorden van een verdrietige vrouw aan de haal gaat.
Ben trouwens zeer benieuwd naar de (jouw ??) antwoorden van het atheisme, naar antwoorden op basis van de idee van survival of the fittest !

Paul Robert

gert korthof zei

Paul Robert schreef: "Er is er maar één die de eenzamheid waar je op doelt ..."
Maar dat is geen antwoord, je gaat over op een ander onderwerp.

Paul Robert schreef "Jezus Christus - Zijn zoon- aan het kruis,": waarom moest Jezus een gruwelijke dood sterven? Als God almachtig en algoed is, had hij dan niets beters kunnen bedenken dan zijn zoon laten vermoorden door plaatselijke machthebbers? Het zijn dit soort vragen waar gelovigen geen antwoord op hebben. Daarom zie ik niet dat het christelijk geloof uberhaupt enig antwoord heeft op de grote levensvragen. Tenzij je van te voren al in god gelooft en alles gelooft wat er in de bijbel staat en ieder kritisch nadenken daarover verdringt.

Anoniem zei

Een antwoord ?
Een paar maand geleden is een leerling bij ons op school op weg naar school doodgereden door een buschauffeur. De dag voor de begrafenis hebben de ouders van dit meisje contact met de chauffeur en vertellen hem: "Jij hebt onze dochter het laatste duwtje de hemel in gegeven."
Juridisch zal hij nog zijn straf krijgen, maar vergeving heeft hij al lang ontvangen van de ouders.

Als je antwoorden alleen zoekt in het hier en nu blijf je met vragen zitten, dat klopt. Maar ons leven stopt niet met het hier en nu. We leven niet 14 of 80 jaar.... God heeft en veel groter plan met ons.

Zie het laatste bijbelboek, Openbaringen 21:
1 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij, en de zee is er niet meer. ....... en verder is vers 4 Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’
5 Hij die op de troon zat zei: ‘Alles maak ik nieuw!’ –

En daarom kan je al eerder lezen in het evangelie van Johannes, in H3;16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Mijn vraag aan jou:
Wat is hier Eftelingtheologie aan ? Waarom zo denigrerend ? Is dat nodig ?

Mijn vraag aan jou:
Hoe durf je te stellen dat christenen 'kritisch nadenken daarover verdringen?' Wat is dat een onwetenschappelijke stellingname! Op basis van welk wetenschappelijk onderzoek durf je dit te poneren ?
Mijn geloof in God is inderdaad een keuze, en ik geloof dat God via de bijbel ons iets wil leren, maar betekent dat dan dat ik daardoor ieder kritisch nadenken daarover verdring ? Hoe weet je dat ?

Mijn laatste vraag aan jou:
zou je een reactie willen geven op mijn slotopmerking: 'Ben trouwens zeer benieuwd naar de (jouw ??) antwoorden van het atheisme, naar antwoorden op basis van de idee van survival of the fittest !'

Niet de vraag 'Maar waar was God toen Anne hem nodig had?' is voor een atheist relevant, want hij gelooft toch niet in God, maar de vraag:
waar komt het kwaad vandaan ? Welke evolutie heeft dat tot stand gebracht ? Is hier niet sprake van degeneratie? In de dierenwereld (waar de mens volgens de evolutionist uit voortkomt) wordt gedood met een doel: overleving, om te eten. En er wordt zeker niet zonder enig doel/reden een soortgenoot gedood.
Leven dieren niet op een hoger (moreel) niveau dan de mens ?
Welke antwoorden hebben atheisten op de grote levensvragen ?

mvg
Paul Robert

gert korthof zei

Paul Robert, ik waardeer het dat je de moeite hebt genomen om zo uitgebreid antwoord te geven.
Er zitten toch nog innerlijke tegenstrijdigheden in het verhaal van de gelovige. Daar kom ik steeds op terug. "Jij hebt onze dochter het laatste duwtje de hemel in gegeven." Accepteer jij dit zelf als een adequaat antwoord? laten we er van uitgaan dat het geen moord is, maar dood door schuld. Het doden van mensen is toch verboden door Gods Tien Geboden? Het lijkt wel of de ouders van het meisje dankbaar zijn. Maar dan zou iedere moord of dood door schuld een goede daad zijn, want dat brengt een gelovige in de hemel. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het meisje wilde toch niet dood? Ze had er toch niet voor gekozen? het christelijk geloof zet de moraal op zijn kop. Kijk maar:
je zegt "Juridisch zal hij nog zijn straf krijgen": maar waarom zou hij straf moeten krijgen? De chauffeur heeft hun "dochter het laatste duwtje de hemel in gegeven": dat is toch wat iedere christen wil? in de hemel komen? (overigens: hoezo "laatste" duwtje?).

Je schrijft: "Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. "
Maar ik vroeg al eerder: Waarom moet dat op die manier? (zo'n gruwelijke manier): je zoon een gruwelijke dood laten sterven uitgevoerd door de plaatselijke machthebbers van die tijd in dat land en goedgekeurd door het roepen van het volk (je kent het hele verhaal). Kan een almachtige, wijze, alwetende, liefhebbende God die het heelal en alles wat er in is geschapen heeft, niets iets beters bedenken dan dat? Probeer daar dan eens kritsch over na te denken.

Je schrijft "Niet de vraag 'Maar waar was God toen Anne hem nodig had?' is voor een atheist relevant,..."
Ik citeer mijzelf:
-Let op: de zeer persoonlijke vraag 'Maar waar was God toen Anne hem nodig had?' is door de ncrv-interviewster gesteld.- De vraag is dus relevant voor de gelovige. Ik onderzoek de consistentie van het geloof. Daarom zijn dat soort vragen en antwoorden relevant voor mij.

Je schrijft "waar komt het kwaad vandaan ?" dat zijn vragen die door wetenschappelijk, empirisch onderzoek vastgelsteld kunnen worden. En als zodanig roepen ze geen ethische of juridische vragen op. Gewoon wetenschappelijk onderzoek (als je eerst een werkbare definitie van het kwaad hebt vastgesteld). Is niet in 3 regels samen te vatten.

"Welke antwoorden hebben atheisten op de grote levensvragen ?" In ieder geval: er is géén hemel, géén hel, géén god, géén duivel, leef zó, dat je een ander (inclusief de natuur) niet benadeelt. Daar valt meer over te zeggen. Ik blog er regelmatig over, kijk bv bij de labels: natuur, milieu, politiek, vogels, vegetarisme, en je krijgt een idee.

je schrijft "Mijn laatste vraag aan jou:...".
Ik geloof in het leven vóór de dood in plaats van na de dood. Wat er na de dood is weten we niet. Daarom moeten dictators, moordenaars, (witteboord-)criminelen, verkeersovertreders, belastingontduikers en oplichters, tijdens hun leven gestraft worden, en niet daarna. Ook daar valt uiteraard meer over te zeggen.

Anoniem zei

Dankje, en ja, ik ben nieuw (nog steeds :P)

Wat ik voorstel gaat veel verder dan deïsme: ik stel dat God in zijn Alwetendheid op deïstische wijze een universum kan creëren waarbij al Gods keuzes zijn opgeslagen in entropie (soort ultieme chaostheorie die al miljarden jaren geleden in gang is gezet).

God heeft een zaadje geplant met een extreem grote entropische waarde. De invloed die God heeft is niet-lineair aangezien God alwetend is. God heeft wel invloed op jouw persoonlijke leven, maar die invloed is al vastgesteld op het moment dat het universum gecreëerd werd.

Het komt er dus op neer dat God het universum heeft "opgestart" en op dat moment al plannen voor iedereen maakte. Als je alwetend bent dan heb je immers geen boodschap aan tijd of aan onzekerheid; je weet gewoon alles al, vroeger, nu, toekomst.

Het mooie van mijn theorie is dat ze vrijwel volledig sluitend is (het oude testament even buiten beschouwing latend uiteraard). De theorie houdt o.a. in dat het per definitie onmogelijk is om God op een wetenschappelijke manier te vinden, en dat het voor gelovigen onmogelijk is om het bestaan van God te bewijzen. De theorie houdt ook in dat God ons "via" de aap(mens) heeft geschapen; Hij (of Zij) wist immers dat de mens daar uiteindelijk uit zou voortkomen. God heeft de mens dan wel geschapen, maar niet door even uit het niets een Adam en Eva te maken, maar op een veel ingewikkeldere manier.

Zelfs het geloof zelf ligt besloten in de entropie in mijn theorie. Dat heeft iets heel moois vind ik. Aan de andere kant zou het zomaar kunnen dat God niet bestaat, juist omdat je in een bubbel van entropie bent opgesloten in deze theorie (dat zijn we sowieso trouwens).

Het zal dus altijd "geloven" blijven, nooit "weten", als mijn theorie klopt. Overigens is het wel zo dat God dit alles had kunnen weten als hij echt alwetend is, dus God is óf wreed óf toch niet alwetend...

- Ruud

Anoniem zei

dag Gert,
Je zegt: Ik onderzoek de consistentie van het geloof. Daarom zijn dat soort vragen en antwoorden relevant voor mij.
En:Is niet in 3 regels samen te vatten.

Oké dan, drie boekentips:
1. Heel recent: Where the conflict really lies. Science, religion and naturalism, Alvin Plantinga, Oxford University Press, New York, een top filosoof.
2. Iets ouder (2008): In al redelijkheid, chistelijk geloof voor alle welwillende sceptici, Tim Keller, predikant in het hartje van New York City
3 Heel oud 1950, maar nog steeds actueel: Karakter en aanleg in verband met het ongeloof, Dr.H.C.Rümke, bekend Nederlands psychiater uit de vorige eeuw.

Ik kan ze je van harte aanbevelen, Veel leesplezier.
Paul Robert

gert korthof zei

Goedemorgen Paul Robert,
dank voor de boekentips. Ik heb die titels vaker voorbij zien komen. Maar kun je niet proberen om in evenveel regels te antwoorden als mijn kommentaar (11 april)? Ik durf te wedden als ik die 3 boeken heb gelezen, dat die vragen die ik stelde nog steeds onbeantwoord zijn ...

Anoniem zei

Dag Gert,
Je geeft me geen antwoord op mijn vraag wat het antwoord van de atheist is.
Het evolutionaire mechanisme van natuurlijke selectie is afhankelijk van dood, destructie en geweld van de sterken tegen de zwakken. Dat is allemaal natuurlijk.
Op welke basis oordeelt een atheïst dan dat de natuurlijke wereld afschuwelijk verpest, oneerlijk en onrechtvaardig is ?
Degene die niet in God gelooft, heeft geen goede basis om woedend te zijn over onrecht, wat de voornaamste reden was om bezwaar aan te tekenen tegen God .....

Gert, als jij ook -met mij- overtuigd bent van het onrecht en kwaad in deze natuurlijke wereld, veronderstel je het bestaan van een buiten- of bovennatuurlijke standaard aan de hand waarvan jij je oordeel velt.
Ik ben in ieder geval wel overtuigd van dat onrecht........ en weet waar ik mijn hoop op weet te vestigen. Geloof, hoop en liefde, waarvan Liefde (als persoon) de meeste is...

Kortom lijden, ellende, en onrecht zijn voor iedereen een probleem. Het is inderdaad minstens zo'n groot probleem voor niet-gelovigen als voor gelovigen.
Het is dus een vergissing om te denken dat het loslaten van het geloof in God het probleem van het kwaad eenvoudiger te hanteren maakt.

Nogmaals, veel leesplezier

Paul Robert

gert korthof zei

Goede morgen Paul Robert,
Je schreef: "Het evolutionaire mechanisme van natuurlijke selectie is afhankelijk van dood, destructie en geweld van de sterken tegen de zwakken. Dat is allemaal natuurlijk. ".
Dat is de helft van het verhaal. de andere helft is dit: In de dierenwereld heb je zorg voor nakomelingen: kijk naar koolmezen die eieren leggen en uitbroeden en hun hulpeloze en blinde jongen voeren en nog blijven voeren totdat ze zelfstandig zijn. Bij zoogdieren groeien de nakomelingen in het lichaam van het moederdier, na de geboorte wordt het gezoogd, en daarna nog jaren door de ouders gevoed en beschermd.
Allemaal bekende materie, maar die 'vergeet' je.

Je schreef "Kortom lijden, ellende, en onrecht zijn voor iedereen een probleem."
Mee eens.
Je schreef "Het is dus een vergissing om te denken dat het loslaten van het geloof in God het probleem van het kwaad eenvoudiger te hanteren maakt."
Niet mee eens, want een atheist hoeft (gelukkig!) niet te verklaren waarom God Hitler, Stalin, Mao hun gang liet gaan. Je ziet altijd weer dat gelovigen hard weglopen voor dit probleem.

Anoniem zei

Dag Gert,
ik ben blij dat je inderdaad de andere helf herkent,de Scheppershand van God in de natuur. Heel mooi. Dat is stap één de goede kant op. Zie ook Psalm 8.
Maar het is de evolutietheorie die de keerzijde ziet en tot haar hoofdlijn verklaart: survival of the fittest. Dat doen de christenen niet ! Natuurlijke selectie is afhankelijk van dood, destructie en geweld van de sterken tegen de zwakken. De kant van het kwaad.

Maar wederom beantwoord je niet een vraag:
Op welke basis oordeelt een atheïst dan dat de natuurlijke wereld afschuwelijk verpest, oneerlijk en onrechtvaardig is ?
Wie loopt nu hardweg voor het probleem van het kwaad?
Christenen weten waar het kwaad zijn oorsprong heeft.

met vriendelijke groet
Paul Robert

Trouwe Lezeres zei

Beste Gert,

Stel je nu eens voor dat God is zoals hieronder beschreven in deze ultieme BDE's.
Vooral die van Mellen-Thomas Benedict is zeer lezenswaard, ik hoop dat je die eens wilt lezen.

http://www.wijwordenwakker.org/content.asp?m=M3&s=M122&ss=P1585&l=NL

gert korthof zei

Paul Robert en Trouwe Lezers, hebben jullie al de petitie tegen marktplaats getekend?

Teken de petitie tegen Marktplaats.

al meer dan 32.000 handtekeningen!

ik zelf ben al gelukkig (ook zonder God en zonder BDE), het gaat nu om de dieren die willen ook een beetje geluk, op zijn minst een normaal gezond leven passend bij een dier. En verder: eet geen vlees uit de bioindustrie of ritueel geslacht vlees, koop uitsluitend milieu vriendelijke producten (ook textiel, kleding).
Paul Robert: we kunnen nog eeuwen discussieren over God, ondertussen is het allerbelangrijkste dat we milieu en diervriendelijk leven! Dus teken de petitie!

Anoniem zei

Best Gert,
volgens mij is het allerbelangrijkste God liefhebben en je naaste. Dat houdt o.a. ook in als goed rentmeester deze aarde verantwoord te beheren........ Ik doe mijn best....
Geluk is dan een bijprodukt in deze wereld die door het kwaad, de zonde is aangetast, een wereld die verlost moet worden.
Daar is veel meer voor nodig dan een petitie tekenen.
Daar is al alles voor gedaan (het kruis, Pasen = opstanding) !!
Het kwaad zal 'gelukkig' eens zijn tijd gehad hebben, maar dat is niet in het heden. De jongste dag komt.
Ik ben ook gelukkig, maar begrijp dat ik ook rijk gezegend ben/word en dat er ook anderen zijn die het veel moeilijker kunnen hebben. Het ware geluk ligt op ons allemaal te wachten.

Ik begrijp dat je een intelligent mens bent. Dat is heel fijn voor je. Voor jouw de uitdaging om met je verstand deze God, o.a. in de schepping, te ontdekken en te leren kennen. Succes met je (verdere) zoektocht. Mocht je vragen hebben, dan hoor ik die graag. Je kunt in ieder geval al beginnen met het lezen van mijn drie boekentips, waarvan ik begrijp dat je ze nog niet gelezen hebt.
Paul Robert