Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

16 september 2013

Peter Singer: The Expanding Circle. Is voortplanting altruistisch of egoistisch?

Peter Singer (1981, 2011)
The Expanding Circle
Ik had op vakantie een eReader met het klassieke werk The Expanding Circle van de filosoof Peter Singer meegenomen. Het thema van het boek is dat de kring van individuen die je bereid bent te helpen zich uitgebreid heeft van je eigen kinderen en familie tot de stam, land, volk, mensheid en tenslotte tot dieren. Dit wordt  moral progress (morele vooruitgang) genoemd, zoals de ondertitel Ethics, Evolution, and Moral Progress [1] al aangeeft. Wanneer dat helpen ten koste van je zelf gaat heet dit altruïsme. Als je vreemden helpt ten koste van jezelf is het niet moeilijk vast te stellen dat dat altruïstisch gedrag is. Dat is duidelijk. Maar je eigen kinderen helpen om in leven te blijven: is dat altruïsme? Peter Singer noemt het opvoeden van je eigen kinderen ook altruïsme. We noemen het gewoonlijk niet altruïsme (!), zegt Singer, maar de opofferingen die ouders plegen voor hun kinderen vertegenwoordigen een enorme inspanning die zij plegen ten behoeve van andere individuen dan zijzelf [2]. Kennelijk vanwege die grote inspanning noemt Singer dat altruïstisch [3].

Maar dat is vanuit menselijk perspectief gezien. Vanuit evolutionair perspectief gezien zijn het je eigen genen. Je helpt dus weliswaar andere individuen, maar je helpt in feite je eigen genen. Voor de meeste (zoog)dieren is zorg voor het nageslacht onderdeel van de voortplanting. Net als het zoeken van een partner, het hebben van seks, zwangerschap, baren, zogen, verzorgen. Het vraagt allemaal een behoorlijke inspanning. Evolutionair-genetisch gezien is dat niet altruïstisch, maar egoïstisch. 

Kijk hoe Singer altruïsme definieert:
"If we define altruistic behavior as behavior which benefits others at some cost to oneself" (Singer, p. 18)
Dit is onnodig vaag. Het vage is: 'enige kosten voor jezelf'. Als je met 'kosten' bedoelt de tijd en energie die je in je kinderen stopt, dan lijkt het inderdaad een 'altruistische' opoffering. Je doet het immers niet voor jezelf. Voor wie doe je het eigenlijk allemaal? En waarom? Maar als je kijkt hoe E. O. Wilson (1975) het begrip altruïsme definieert –en dat is hier relevant, omdat Singer zich baseert op het boek Sociobiology: The New Synthesis van Wilson– dan ziet die definitie er zo uit:
"When a person (or animal) increases the fitness of another at the expense of his own fitness, he can be said to have performed an act of altruism" (Wilson, p.117. Mijn nadruk [4]).
Deze definitie had Singer gewoon moeten overnemen. Fitness is wat anders dan inspanningen. Fitness staat voor het aantal nakomelingen. Dat is de rekeneenheid in de evolutietheorie. Het woord fitness komt niet voor in Singer's definitie van altruisme. En dat is een ernstige omissie. Dat geeft verwarring. In de evolutietheorie draait het om het aantal nakomelingen. Inspanning doet er niet toe. Een prettig leven is niet gegarandeerd. Dat telt niet. Als een individu met weinig inspanning meer nakomelingen produceert, heeft het –per definitie een grotere fitness. Zo werkt dat.

Mogelijk speelt zijn ervaring als vader hier een rol. En misschien het idee dat het een morele plicht is om mensenkinderen een goede opvoeding te geven. Tussen de regels door lezen we dat Singer mensen die geen kinderen willen egoïstisch vindt! (p. 24). Zij besparen zichzelf een hoop moeite en ellende. Maar dat is een al te menselijke, subjectieve en zelfs morele gedachtegang. Het omgekeerde is waar. Vanuit evolutionair-genetisch perspectief kun je mensen met veel kinderen 'egoïstisch' noemen, en mensen zonder kinderen 'altruïstisch' noemen omdat ze zich in evolutionair opzicht opofferen. Je niet voortplanten is evolutionair gezien het grootste offer.

Elders in zijn boek weet Singer dat genen die ouders er toe aanzetten goed voor hun kinderen te zorgen in frequentie zullen toenemen ten opzichte van genen van ouders die hun kinderen in de steek laten (p.23) Zorg voor nageslacht is wat je verwacht. Singer zou dus moeten weten dat de eersten evolutionair 'beloond' worden en de tweede 'gestraft'. Je voortplanten is een voorwaarde voor evolutie. Wat is makkelijker evolutionair te verklaren: je wel of niet voortplanten? Voortplanting is makkelijk te verklaren, altruïsme, zeker ten aanzien van vreemden, is juist het grote raadsel. Singer citeert Wilson: "altruism is the central theoretical problem of sociobiology" (p.18).  

Als filosoof had Singer duidelijk onderscheid moeten maken tussen subjectief-menselijke en evolutionaire gezichtspunten. En dat de woorden 'altruïsme' en 'egoïsme' voor mensen een sterke emotionele lading hebben, die ze niet in de evolutietheorie hebben. Maar aan de andere kant was hij de eerste filosoof die de uitdaging van E. O. Wilson aannam.

Er is veel meer over dit boek te zeggen. De oorspronkelijke reden dat ik het boek ben gaan lezen is dat ik nieuwsgierig was naar wat hij schrijft over de beroemde 'expanding circle' en 'moral progress'. Dat is belangrijk en interessant genoeg om op terug te komen in een apart blog.


Noten
  1. De oorspronkelijke titel was: The Expanding Circle: Ethics and Sociobiology (1981)
  2. "Yet the sacrifices that humans as well as many non-human animals constantly make for their children respresent a tremendous effort for the benefit of beings other than themselves." (p. 23)  
  3. "Thus the first and most obvious way in which evolution can produce altruism is the concern of parents for their children." (p.23). Hier blijkt duidelijk dat Singer de term altruïsme t.a.v. kinderen gebruikt.
  4. Ik gebruik hier de herdruk van 2000 (25th anniversary edition). Singer baseert zich op de altruisme definitie in de Glossary, waar Wilson inderdaad een vage definitie geeft voor altruism: "self-destructive behavior performed for the benefit of others" (p.578), maar op p. 171 staat een betere definitie.

Technische details:

eReader: Kobo Aura HD. Deze heb ik gekocht omdat de Consumentenbond opmerkte dat het de beste eReader was die ze tot nu toe onder ogen kregen. Ik ben er zeer tevreden over. Het leest zeer prettig, ook buiten in zonlicht, je bladert (en alle overige bediening) met een touch screen. Ondanks de technische hobbels die je moet nemen als je een ebook via bol.com wilt kopen en toch op je KOBO eReader wilt lezen, geeft dit apparaat een vrijwel dezelfde leeservaring als een papieren boek. Het is zelfs beter omdat je op woorden kunt zoeken door het hele boek heen (een groot voordeel!), en de lettergrootte kunt aanpassen (bij welke papieren boek kan dat?!) Ook belangrijk: het vult je boekenkast niet! (en kost geen bomen!). Eén probleemje: hij weigerde om notities (behorend bij een pagina van het boek) langer dan plm 5 minuten te bewaren, terwijl het apparaat suggereert dat ze wel permanent opgeslagen worden.

24 opmerkingen:

Anton van Haasteren zei

Een kenmerk van leven nadat het ontstaan is, dat het zich vermeerdert, of groeit zo men wil. Dan heb ik het niet over individuen,maar over de massa levende cellen waar ook de mens uit bestaat en schimmel of blauwe vinvissen. Dit is gewoon een constatering en waarom zou je dat altruïstisch of zelfzuchtig moeten vinden? Is het niet vreemd om een menselijke waardebepaling te geven aan een natuurkracht? We vragen aan onze huidcellen toch ook niet of dat ze zich uit altruïsme vermeerderen Ze doen het gewoon. Kenmerk van leven.
Vanwaar die drang om overal een waarde aan te geven? Misschien de menselijke drang om zich belangrijk te voelen, of zou het iets anders zijn?

Anton van Haasteren zei

Waarde bepaling is eigenlijk economie. Economie is een weg zoeken om je voortbestaan zeker te stellen. Het zoeken en grijpen naar de beste mogelijkheden die zich op je pad voordoen. Dat geldt voor elk leven zoals de mens maar ook voor eencelligen.

gert korthof zei

Hallo Anton, de eerste reactie na de vakantie! "Vanwaar die drang om overal een waarde aan te geven? Waarde bepaling is eigenlijk economie..."
Om overal een waarde aan toe te kennen is eigenlijk:... moraal. We kunnen moraliseren niet laten. Gelukkig, het kan te veel zijn, maar gelukkig hebben we de drang om te moraliseren...
We vinden het toch erg als ouders hun kinderen verwaarlozen? Ernstige kinderverwaarlozing is zelfs strafbaar.

Vindt je het niet grappig dat we het moreel goed vinden dat ouders alles doen om hun kinderen een goede opvoeding te geven, terwijl evolutionair gezien ze eigenlijk alleen maar bezig zijn om hun eigen genen te vermeerderen? Dat vond ik zelf nogal een grappige tegenstelling van perspectieven naar aanleiding van Peter Singer. Vandaar het blog.

Anton: "Ze doen het gewoon. Kenmerk van leven." "Een kenmerk van leven nadat het ontstaan is, dat het zich vermeerdert,":

Maar WAAROM is dat een kenmerk van het leven? waarom hoort vermeedering bij het leven? je kunt toch een levende cel hebben die zich niet vermeerdert? dat blijft toch nog steeds leven?

Anton van Haasteren zei

Is een ander kenmerk van leven niet dat het na veroudering stopt.
Een probleem van leven is dat het eerst moet ontstaan. Op het moment dat het ontstaat is ook de eigenschap aanwezig dat het zich vermeerdert. Anders is het geen leven. Volgens mij dus een kwestie van definitie.
Behalve de vraag hoe leven ontstaat, kun je ook de vraag stellen waarom leven ontstaat. Denk dat deze vraag dieper gaat.
Misschien moeten we hierbij ook denken aan onze planeet. Uiteindelijk heeft zij voor de omstandigheden gezorgd waardoor leven kon ontstaan.

gert korthof zei

Anton schreef "Op het moment dat het ontstaat is ook de eigenschap aanwezig dat het zich vermeerdert. Anders is het geen leven".
Maar iemand die zich niet voortplant, geen kinderen heeft, is levend en niet dood. Ook een bacterie die zich niet deelt, is niet dood. Tibor Ganti heeft voortplanting en deling dan ook niet bij de primaire levenskenmerken opgenomen maar als potentieel kenmerk.
Ben ik mee eens.

Maar, natuurlijk kan een meercellig organisme niet zonder celdeling, dat is ondenkbaar.

Je hebt in zoverre gelijk dat de RNA-world model van het ontstaan van het leven niet zonder replicatie kan = vermenigvuldiging, en DNA is ook niets zonder replicatie.
Maar vergis je niet in de complexiteit van de opgave voor een primitieve cel met dna of rna om voorafgaand aan de celdeling zijn hoeveelheid dna te verdubbelen en precies de helften eerlijk over de 2 dochtercellen te verdelen. Dat is behoorlijk ingewikkeld!

tenslotte over Peter Singer en de inspanning om nageslacht te produceren en op te voeden: de koekoek als broedparasiet werpt daar een nieuw licht op: het kost veel energie om je eigen jongen groot te brengen, dus als je het kan uitbesteden aan een ander, is dat een groot winstpunt!

Theo zei

Gert,
mag ik je een vraag stellen,
n.l. of het ouderschap onder dieren, met name dus de moederzorg niet heeft bijgedragen aan een humaner bestaan, principes van zorgzaamheid bv.? Dit omdat je zelf ook aanneemt dat menselijke (morele) eigenschappen vanuit het dierenrijk zijn ontstaan, of niet?

Mij (maar wie ben ik?) lijkt het zorgen voor nageslacht, gezien de omstandigheden van de wereld, eerder egoïstisch. En verder de gewone natuurlijke gang van zaken. (Zelfde als eten en drinken.)

gert korthof zei

Theo, schreef "Mij (maar wie ben ik?) lijkt het zorgen voor nageslacht, gezien de omstandigheden van de wereld, eerder egoïstisch"
Daar had ik nog niet aan gedacht: de huidige omstandigheden op aarde van 7 miljard mensen en dat er elke dag circa 209.000 mensen, dus ruim 1 miljoen per week(!) bijkomen, (onvoorstelbaar!) maakt het egoïstisch om méér dan twee kinderen te hebben.

"...de moederzorg niet heeft bijgedragen aan een humaner bestaan..."
zorg voor nakomelingen zal bijgedragen hebben aan het feit dat ons brein bedradingen heeft voor empathie, want anders zouden nakomelingen niet overleven. Maar los daarvan zal het leven in groepen van dieren empathie, rekening houden met andere groepsleden, het leren voorspellen hoe andere groepsleden zullen reageren, etc ook bijgedragen hebben aan het feit dat mensen vreedzaam in groepen kunnen leven.

gert korthof zei

Theo schreef: Dit omdat je zelf ook aanneemt dat menselijke (morele) eigenschappen vanuit het dierenrijk zijn ontstaan, of niet?"
aannemen? Frans de Waal heeft dat uitvoerig aangetoond... zie vorige blogs, er komt nog een blog om aan te tonen dat het nog steeds nodig is om Frans de Waal te lezen. Gister was ik bij de Anton Constandse lezing waar mr. Winnie Sorgdrager (ooit minister van Justitie) meende te moeten verkondigen dat alleen mensen een 'echte' moraal hebben omdat mensen die op schrift gesteld hebben! en er over discussieren! En dieren hebben dat niet! Hoe simplistisch! Simpelweg omdat mensen een taal hebben uitgevonden, en sommige mensen morele voorschriften op schrift gesteld hebben, heeft 'de mens' in zijn geheel als soort een echte moraal!? Hoeveel mensen hebben dat op schrift gesteld? en hoeveel mensen denken er over na? Ik zou geen compleet uitgewerkt universeel moreel systeem kunnen bedenken en op schrift stellen! Jij? Dan mag je zo'n soort moraal niet aan de hele mensheid toeschrijven. Hoe zit het met analfabeten dan? die hebben geen moraal omdat ze niet kunnen lezen en schrijven? etc etc etc.

nand braam zei

@ Gert

“Theo schreef: Dit omdat je zelf ook aanneemt dat menselijke (morele) eigenschappen vanuit het dierenrijk zijn ontstaan, of niet?"

Gert antwoordt:”aannemen? Frans de Waal heeft dat uitvoerig aangetoond... zie vorige blogs, er komt nog een blog om aan te tonen dat het nog steeds nodig is om Frans de Waal te lezen.”

Bij Forum-C “Geloof en wetenschap” is recentelijk uitvoerig gediscussieerd over dit onderwerp:

http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/417-want-dieren-zijn-precies-als-mensen-met-dezelfde-mensen-wensen-en-dezelfde-mensen-streken.html

Ga je daaraan nog een nieuw aspect toevoegen?

Egbert zei

Ik heb net die hele discussie doorgelezen, Pff, nou daar ben ik dan ook wel benieuwd naar.

Theo zei

@ Egbert,
Proficiat, als je een discussie doorleest van meer dan 100 reacties. Ik verlies dan echt mijn geduld.

Maar waarom meen je dat morele eigenschappen kenmerkend zijn voor mensen, omdat ze te doen hebben met intellect, onderlinge afspraken, geboden en verboden enz.? Daarom stelde ik die vraag aan Gert, ben ik er van overtuigd dat eenvoudige morele eigenschappen hun oorsprong hebben in de natuur, vreedzaam samenleven heeft bv. een evolutionair voordeel. Wanneer het alleen maar een 'battlefield' was, dan was overleven wellicht niet eens mogelijk geweest.

Ik vind het opvallend, dat religieuze mensen nog wel de evolutie kunnen accepteren, maar hun "verheven" menselijke eigenschappen toch in geen geval willen delen met hun 'voorgangers'.
(En ik ben deels zelf religieus, met het nodig scepticisme.)

gert korthof zei

Egbert, Nand, e.a. beschouw mijn nieuwe blog van maandag: Peter Singer: The Expanding Circle (2) als mijn bijdrage aan de discussie over moraal en religie.

gert korthof zei

Nand, schreef "Waarom zou de morele wet (voor mensen) niet van onder én van boven kunnen komen?"
dat begrip 'van boven' maakt voor mij discussie onmogelijk, omdat het voor mij veel en veel te vaag is. Van boven: betekent dat alles wat Jezus volgens de overlevering gezegd zou hebben?
Of is 'van boven' wat er in het OT staat geschreven? Maar dat is gedeeltelijk in strijd met wat Jezus zegt. Dus wat betekent 'van boven'????
Plus nog duizend en 1 andere vragen...

Egbert zei

Theo,

Het ging mij om het feit dat de mens in staat om kritisch over zijn eigen morele standaard te reflecteren, dat zie ik een aap nog niet zo snel doen.

Ik las hier net nog een interessant artikel over, in "sommige" zaken, zoals hierin benoemd kan ik me wel vinden.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3471059/2013/07/06/Er-is-geen-moraal-zonder-God.dhtml



gert korthof zei

Egbert schreef "Het ging mij om het feit dat de mens in staat om kritisch over zijn eigen morele standaard te reflecteren, dat zie ik een aap nog niet zo snel doen."

Ik heb grote bezwaren tegen deze uitdrukking!
'de mens' is in staat te reflecteren? In theorie! Ik vrees dat 99% van de mensen niet reflecteert over zijn eigen morele standaard! Een hand vol filosofen als Peter Singer zijn in staat te reflecteren over hun eigen moraal.

Uiteraard is het zeer minachtend voor 'een aap'.

Vraagje: als je reflecteert over de moraal ben je dan 'moreler'? beter? Gaat het er niet om wat je doet in de praktijk?

Onlangs in het nieuws:

Gelovigen die overspelige vrouwen stenigen, en dieven de rechterhand afhakken omdat het in eeuwenoude heilige geschriften staat! Reflecteren die over hun eigen morele standaarden?

In Nederland Joden die uitsluitend of hoofdzakelijk op grond van eeuwenoude tradities (!) hun dieren persé onverdoofd willen slachten: hebben die werkelijk gereflecteerd over hun eigen morele standaard of volgen ze alleen maar eeuwenoude traditie's?
Hoe zit het met vrouwenbesnijdenis, jongensbesnijdenis (Joden): ook allemaal eeuwenoude traditie's: zie jij de Joden en Moslims daarover reflecteren?

In Nederland: SGP is tegen vrouwenkiesrecht op grond van een 2000 jaar oude tekst (bijbel): is dat reflecteren over je eigen moraal? Ze hebben 10 jaar lang met juridische processen tegen proberen te houden, totdat ze uiteindelijk door de rechter in het ongelijk gesteld werden.

Wereldwijd: uitgerekend RK pastoors, priesters die hun leven gewijd hebben aan de kerk en aan God, en die een theologische opleiding hebben gehad, die fulltime en beroepsmatig met godsdienst bezig zijn, hebben kinderen sexueel misbruikt. (recent nog op tv)

Juist gelovigen zijn moeilijk in staat om te reflecteren over hun eigen moraal, omdat hun moraal vastligt in eeuwenoude gezaghebbende heilige geschriften. Het zou Godslastering zijn om kritiek te hebben op Zijn geboden alsof God zich vergist zou hebben.

Egbert zei

@Gert: Ik vrees dat 99% van de mensen niet reflecteert over zijn eigen morele standaard!

Dat is helaas niet ver bezijden de waarheid maar mensen zijn wel in staat tot ethische reflectie, dat is niet slechts voorbehouden aan filosofen als Peter Singer, wat zich vervolgens weer in positieve zin zou kunnen vertalen in hun doen en laten, dus in de praktijk, een aap is daartoe niet in staat, die volgt net als elk ander dier zijn instincten, dat feit ligt er nu eenmaal, wat deze constatering nu met minachting voor een aap te maken heeft, ontgaat me enigszins.

Als mensen geconditioneerd zijn door bepaalde religies en aanverwante dogmatiek, valt het denken over het denken inderdaad vaak weg, want ze zijn gehersenspoeld, daarin heb je gelijk, maar dat impliceert niet dat ze op een gegeven moment niet wakker geschud zouden kunnen worden, bovendien is de mens, religieus of niet, geneigd tot het kwaad(daarmee bedoel ik het benadelen van de medemens), maar dat is ook een keuze die bewust door de mens gemaakt wordt, tenminste in zoverre hij toerekeningsvatbaar is.

Het harde determinisme met uitsluiting van de vrije wil geloof ik zelf niet zo in.

Maar waarom heb je het nu slechts over religieuzen en de uitwassen van godsdienst, om je standpunt wat steviger te bekrachtigen, zouden er ook nog niet gelovigen bestaan, ik dacht van wel, genoeg zelfs en die zijn nu ook niet bepaald altijd even diervriendelijk, zoals bekend uit commerciële overwegingen.

Dieren met mensen vergelijken raakt kant nog wal, niet tegenstaande het feit dat we als mens wel degelijk over dierlijke trekjes beschikken, maar, dat ben ik met je eens, dieren behoren wel met respect behandelt te worden, dat zonder meer.

Anton van Haasteren zei

@ Egbert,
het begint bij het inzien dat je zelf ook gehersenspoeld bent.
Een mens is niets meer dan een aangeklede hominide met een veel te groot ego, wat overigens wordt veroorzaakt door zijn geloof.

Dieren geloven misschien niet, maar ze vertrouwen wel.

Anton van Haasteren zei

Misschien moeten we meer nadenken over de betekenis van zinloos of onnodig.

gert korthof zei

Egbert schreef "...wat zich vervolgens weer in positieve zin zou kunnen vertalen in hun doen en laten, dus in de praktijk, een aap is daartoe niet in staat, die volgt net als elk ander dier zijn instincten,... "

Je geeft een zeer positief, vriendelijk, wel-willend beeld van één diersoort (homo sapiens) en een zeer negatief beeld van een groep van honderden soorten die je met het vage begrip 'aap' aanduidt.
Dat is niet eerlijk en bevooroordeeld!

Heel in het kort:

1. je vraagt: "Maar waarom heb je het nu slechts over religieuzen en de uitwassen van godsdienst, ".
Het zijn de religieuzen die atheisten voorhouden dat ze geen moraal (kunnen) hebben omdat de enige bron van moraal God is, en atheisten geloven niet in God, dus kunnen ze geen moraal hebben.
Heb ik uitgebreid beschreven in o.a. mijn review van Francis Collins.

2. Christenen, gelovigen kijken neer op 'apen' omdat 'apen' niet in Gods beeld geschapen zijn, en totaal onwetend zijn over Gods bestaan. (heb ik over geblogd)

3. Juist gelovigen zijn moeilijk in staat om te reflecteren over hun eigen moraal, omdat hun moraal vastligt in eeuwenoude gezaghebbende heilige geschriften. Het zou godslastering betekenen om te proberen om Zijn Tien Geboden te verbeteren want dat zou betekenen dat die niet perfect zijn, en God is perfect.

4 Als je mensen beter vindt dan 'apen' wees dan eerlijk en vertel er ook bij dat de mens de grootste vooruitgang gemaakt in vernietigingskracht: van stenen, stokken, speren, geweren, raketten tot de atoombom en die was niet genoeg: de H-bom was nodig!

5 biologisch gezien gooi je honderden soorten 'apen' op 1 hoop! bonobo wil niet gelijkgesteld worden met een chimpansee! Zie de wetenschappelijke indeling: wiki. Deze soorten hebben allemaal hun eigen capaciteiten. Heb je je daarvan op de hoogte gesteld?

gert korthof zei

6. Egbert je geeft wel toe dat "... de mens ... geneigd tot het kwaad(daarmee bedoel ik het benadelen van de medemens),"
dat is eerlijk, maar dat zou je tot grote bescheidenheid moeten brengen over de soort mens! je zou je niet moeten laten verleiden om het ego van de soort mens op te krikken door te wijzen naar wat 'de aap' allemaal niet kan en niet heeft.

"geneigd tot het kwaad": is dat niet een grote bedreiging en inperking voor de beroemde 'vrije wil'?
(Moet ik aannemen dat 'apen' geen vrije wil hebben? alweer een punt dat mensen méér zijn dan 'apen'? :-)

Theo zei

Egbert,

je begaat telkens de fout om de moderne mens naast de aap te zetten, het gaat om de geleidelijke evolutie en tal van tussensprongen. Wat is de zin van een discussie over wat mensen méér kunnen als apen? Steden bouwen bv.

Twee opmerkingen:
G.Korthof stelt dat de mens geen vrije wil heeft, is dat afdoende bewezen?
De heer Van Haasteren stelt :
'Een mens is niets meer dan een aangeklede hominide met een veel te groot ego, wat overigens wordt veroorzaakt door zijn geloof.'
Daarbij rijst de vraag, of een te groot ego niet ook een 'dogma' betreft van de wetenschap of ratio, n.l. dat men eenmaal voor álles een verklaring heeft.


Anton van Haasteren zei

Ego kun je ook omschrijven als het zelfbeeld van de mens. Omdat hij geen referenties heeft, ziet de mens zichzelf aan de top van een natuurlijke keten die de hele planeet bestrijkt en waant zich onkwetsbaar. Je kunt je afvragen in hoeverre dat beeld correct is. Ook de mens is gewoon een natuurlijk wezen die afhankelijk is van deze planeet.
Ogenschijnlijk kleine veranderingen in de omstandigheden op deze planeet, vaak door hem zelf veroorzaakt,kunnen ook op de mens een grote impact hebben zoals bijvoorbeeld de toename van het aantal mensen of veranderingen in het klimaat.

Egbert zei

Gert, dat was ook helemaal niet de teneur van mijn post, het ego van de soort mens op te krikken?, hoe kom je daar nu bij, het ging me puur om het feit dat dat wij als mens "in staat zijn" waar te nemen, evalueren, bestuderen, ethisch refecteren etc, in tegenstelling tot het gedrag van een aap (dier) dat puur door een keten van instincten wordt bepaald.

Maar verder hang ik daar verder helemaal geen waardeoordelen over op, maar zo liggen gewoonweg de feiten.

Dat zoals je terecht stelt mensen geen engelen zijn had ik zelf ook al aangegeven, eigenlijk snap ik niet goed waar jij nu eigenlijk naar toe wilt.

Of dieren een vrije wil hebben, ik denk van niet, of misschien op beperkte schaal, volgens mij functioneren ze hoofdzakelijk op de automatische piloot, net als wij als mens dat ook vaak doen, maar zeker weet ik niets, ik geef slechts mijn mening hierover weer.

Je leest er zoveel verschillende visies over, wat denk je overigens zelf.






Egbert zei

Theo,

Als je de moderne? mens of de mens van 2000 jaar geleden (een paar duizend jaar in termen van evolutionaire ontwikkeling genomen stelt helemaal niets voor) en de aap als (voorlopig?) eind produkt van de evolutie beschouwd, zit er (m.i.) nogal wat verschil in dunkt me.

Of de mens over een vrije wil beschikt of op beperkte schaal, of zoals Dennet het stelt de vrije wil compatibel is met het determinisme en volledig vrije wil dus niet bestaat, waardoor de mens nu in feite ten diepste bewogen wordt, dat zijn allemaal meningen, afdoende bewezen?, maar wat zou je hiervoor dan als bewijsvoering willen aanleveren.

"Daarbij rijst de vraag, of een te groot ego niet ook een 'dogma' betreft van de wetenschap of ratio, n.l. dat men eenmaal voor álles een verklaring heeft."

Bij sommige wetenschappers zal dat best eens het geval kunnen zijn, anderen daar in tegen zijn dan wel weer in staat het e.e.a. stevig te relativeren.