Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

21 oktober 2013

Steven Pinker (2) Verklaringen voor de afname van alle vormen van geweld

Korte samenvatting van mijn vorige blog: Steven Pinker betoogde dat het aantal moorden, wrede straffen, en doden ten gevolge van oorlogen significant daalt in de loop van de menselijke geschiedenis.
Als we deze opmerkelijke feiten accepteren, kunnen we zoeken naar verklaringen.  Pinker zoekt verklaringen in het Pacificatie proces (H.2), het Civilisatie proces (H.3), de Humanitaire Revolutie (H.4) en de Rights Revolution (H.7) daarbij gebruik makend wat historici naar voren hebben gebracht. Verklaringen zijn onzekerder dan feiten. Maar Pinker is kritisch ten opzichte van zijn eigen verklaringen en vergelijkt die met alternatieve verklaringen. Degenen die nóg meer feiten willen, zijn hoofdstukken 5 en 6 zeer geschikt. Daarin probeert hij met statistieken aan te tonen dat er een dalende lijn zit in het aantal oorlogen en genocides: "The numbers tell us that war, genocide, and terrorism have declined over the past two decades" . Belangrijk ter ondersteuning van zijn betoog, maar nogal 'droge' hoofdstukken vindt ik zelf.

Ik geef hier in het kort een aantal interessante verklaringen zonder in te gaan op details.

Eén verklaring is het civilisatie proces: in de loop van eeuwen beginnend bij de 11e of 12e eeuw gingen Europeanen in toenemende mate hun impulsen beheersen, begonnen na te denken over de gevolgen van hun handelen en zich te verplaatsen in de gedachten en gevoelens van andere mensen (empathie). Men begon sympathie te voelen voor de slachtoffers van oorlogen en andere wreedheden tegen menselijke individuen.

De Verlichting maakte een eind aan extreem wrede straffen. Men begon te beseffen dat mensen ('heksen') verbranden misschien toch niet zo'n goed idee was. De laatste heks werd in Engeland in 1716 verbrand en in Europa werd de laatste heks in 1749 verbrand. Men begon in te zien dat rampen niet door 'heksen' veroorzaakt werden, maar natuurlijke oorzaken hadden. Het besef drong door dat men goede redenen behoort te zoeken voor de dingen waarin men gelooft. En wat betreft 'heksen' had men die niet.

Ook tegen de vervolging van (religieuze) andersdenken werd in toenemende mate geprotesteerd. Men begon te beseffen dat het beter was de ideëen van mensen aan te vallen, in plaats van de personen plus hun boeken te verbranden. Leven en geluk begonnen belangrijke waarden te worden. Een mensenleven begon zwaarder te wegen. Opvattingen moeten gebaseerd worden op ervaring en logica. Opvattingen bestrijd of verdedig je niet met het zwaard.

De opkomst van het idee en praktijk van hygiene ging gepaard met een afname van wrede straffen.

Een andere, of aanvullende, verklaring is: democratie. Het is moeilijk voor te stellen dat democratie van de grond komt als de strijdende partijen van mening zijn dat moord een goed middel is om meningsverschillen op te lossen. Ook kan democratie met vrije meningsuiting (in principe) slechte ideëen kritiseren en elimineren waar dat eerst niet mogelijk was door gebrek aan vrije meningsuiting. Dat de bewijslast voor hekserij niet deugt, moet zonder gevaar voor eigen leven in het openbaar gezegd kunnen worden.

Boekdrukkunst is volgens Pinker een mogelijke externe causale factor in de humanitaire revolutie: de opkomst van de boekdrukkunst, massaproductie van het boek, en geletterdheid bij de bevolking. Men nam kennis van gedachten, standpunten, ervaringen, en gevoelens van andere mensen en culturen (romans, literatuur). Het blikveld van eigen dorp of stad werd verruimd. Zojuist zie ik in de Volkskrant: Lezen van literatuur bevordert empathisch vermogen. Combineer geletterdheid met Verlichting, democratie en je hebt kansen om onrechtvaardige toestanden in de samenleving aan te pakken. Soms kun je een enkel boek aanwijzen dat grote invloed heeft: Beccaria's On Crime and Punishment.  Dat was de aanzet voor het uitbannen van wrede straffen in heel Europa. (In de tijd van Jezus was boekdrukkunst nog lang niet uitgevonden).

Omslag in het denken over oorlog: van iets dat verheerlijkt werd en als onvermijdelijk gezien werd, tot iets dat verafschuwd werd: "Writers had been glorifying war at least since the 18th century".

Wereldwijde handel is gunstig voor vrede. Lid zijn van een Intergouvernementele organisatie verlaagt de kans op oorlog. Later komen daarbij reizen naar verre landen, het internationale karakter van wetenschapsbeoefening en nog later de opkomst van tv, internet en goedkope intercontinentale vluchten (Jet age).

Rights Revolution

Figure 7-1: het gebruik van de termen: civil rights, women's
rights, children's rights, gay rights, animal rights in boeken
vanaf 1948 tot 2000 als percengtage van dat in 2000
op basis van de data in Google Books
Hoofdstuk 7: The Rights Revolution vind ik één van de hoogtepunten van het boek. Mijn favoriete hoofdstuk. Als er iets blijft hangen behalve de vele dalende grafieken, dan is het wel dit hoofdstuk. Ter introductie het figuur hierboven. Het laat in één oogopslag zien waar het Pinker omgaat. Eerder had de humanitaire revolutie iets in gang gezet dat niet meer te stoppen was. De Rights Revolution had ook een eigen niet te stoppen interne dynamiek. Geef je eenmaal individuen rechten, dan dringt het besef door dat het onrechtvaardig is om bepaalde individuen daarvan uit te sluiten op basis van geslacht, leeftijd, sexuele voorkeur (hetero-, homo-) of zelfs tot welke biologische soort je hoort. Pinker illustreert dit o.a. aan de hand van de daling van het  aantal racistische moorden in Amerika, en de daling van het aantal verkrachtingen (rape), huiselijk geweld, etc. Dit is geen toevallige fluctuatie. Attitudes ten opzichte van vrouwen veranderen (feminisme). Attitudes ten opzichte kinderen veranderden: kinderarbeid, slaan van kinderen [spanking], en synchroon daarmee de praktijk met als gevolg een grote daling van kindermoord [infanticide]) en het sexueel misbruik van kinderen (child abuse). Invloed van Rousseau. Verder: homo-rechten, de afname van geweld tegen homo's [gay bashing] en de décriminalisering van homoseksualiteit (zie: Alan Turing!). Steeds legt hij verband tussen praktijken en attitudes. 

En tenslotte: dieren rechten (animal rights) en de afname van wreedheid ten opzichte van dieren in de loop van de recente geschiedenis. Boeken van individuen spelen een rol (Voltaire, Bentham), later filosofen Peter Singer (Animal Liberation). Mogelijk speelt in Nederland de filosoof Floris van den Berg (De Vrolijke Veganist) een dergelijke rol. Overigens had de Europese filosofie een bijzonder slechte start met de filosoof Descartes. Waarschijnlijk heeft Charles Darwin's opvatting van de gemeenschappelijke afstamming van mens en dier (in de mate waarin die werd geaccepteerd) ook een rol gespeeld. Een belangrijke invloed was de ontdekking in de Renaissance dat hele naties zoals India vegetarisch leefden.

In hoofdstuk 8 Inner Demons gaat Pinker in op de 'aard van het beestje' dat mens heet: psychologie en hersenen (Pinker is van huis uit psycholoog). Een lang hoofdstuk van méér dan 100 pagina's. Het hoofdstuk 9: Better Angels (120 pagina's) gaat over de betere kant van de mens: empathie en altruisme. Pinker betoogt dat empathie alléén niet in staat is om de samenleving ten goede te veranderen. Het is het verstand dat ons vertelt dat we de circle of empathy moeten vergroten. (dit schreef Peter Singer ook al in The Expanding Circle). Interessant om later nog eens uit te diepen en te vergelijken met Frans de Waal's Age of empathy. In deze beide hoofdstuken wordt verder veel nieuws en ouds verteld, maar bij mij is er weinig blijven hangen. Duidelijk is wel dat onze hoop gevestigd is op Reason (verstand, rede, redelijkheid). Ons verstand kan fouten ontdekken in de laatste en definitieve redenering:
"if you detect a flaw in this argument, it is reason that allows you to point it out and defend an alternative." (p. 809)

Volgende blogs nog iets over religie en Amerika. 

Vorig blog: Indrukwekkend boek van Steven Pinker: The Better Angels of Our Nature

42 opmerkingen:

harry pinxteren zei

gert

noemt Pinker het civilisatie proces (Elias) echt één verklaring náást andere? Dan is dat een fraai voorbeeld van een categorie-fout.

En, ik vraag het nog maar eens: waar blijft die EP, dus die natuurlijke dan wel seksuele selectie, kortom hoe zit het met de natte his?

Darwinisme is niet veel meer dan 'one damn species after another, ofwel decent with modification'. Maar mensen -geschiedenis, dat is heel andere koek: boekdrukkunst, verlichting, 'rights revolution', feminisme, om maar wat voorbeelden te noemen, evolutietheorie... etc etc

Ooit noemde Pinker dit soort dingen 'cheesecake', als hij er zo gauw geen 'evolutionair voordeel' bij kon verzinnen. Nu komt de kreet 0 keer voor, zie ik. Heeft hij deze keer dan wel wat kunnen bedenken?

laten we het eerst maar even houden bij deze vragen dan volgt de rest vanzelf. maar
ik geloof dat ik blij mag zijn dat ik het boek niet hoefde te kopen ;-)

gert korthof zei

Dank Harry voor deze terzake doende maar zeer relevante kritische kritiek! (Nand: ik ben niet boos op Harry, wij hebben geen ruzie!)

Goed punt. Elias en Pinker noemen als voorbeeld van het civilisatie proces dat we bij het eten niet alleen vork, mes en lepel gebruiken, maar dat het mes een fraai afgerond eind heeft, dus niet een scherpe punt waarmee je je tafelgenoot de mondhoek kunt opensnijden of zelfs het mes tussen zijn ribben kunt plaatsen. Dat gaat niet met een mes zonder punt. Tot die tijd had iedere herberg bezoeker zijn eigen mes bij zich, een echt stevig mes. Misschien een verklaring voor de afname van eht aantal dodelijke akefietjes in herbergen?
Aldus opgevat kun je het civilisatieproces aanvullen met andere zaken zoals boekdrukkunst, etc etc.

Nand, harry schrijft: "Darwinisme is niet veel meer dan 'one damn species after another" wat natuurlijk een enorme belediging is voor iedere bioloog.
Het is oorspronkelijk gezegd over het vak geschiedenis: History is just 'one damned thing after another....'
Nand, Harry doet er nog een schepje bovenop op de vorige belediging: Darwinisme is een lege theorie, maar cultuurgeschiedenis is het hoogtepunt van de wetenschap: "Maar mensen -geschiedenis, dat is heel andere koek: ". Harry is nl van huis uit pscholoog moet je weten.

'cheesecake' kende ik niet. Letterlijk?
"ik geloof dat ik blij mag zijn dat ik het boek niet hoefde te kopen" klopt: je hebt het gestolen :-)

A. Atsou-Pier zei

Ik heb vreemd genoeg weinig echt kritische recensies over het boek van Steven Pinker gevonden. Wel deze van John Gray : http://www.prospectmagazine.co.uk/magazine/john-gray-steven-pinker-violence-review/

Pinker geeft allerhande cijfers over de prehistorie en zo. Ik neem die met een flinke korrel zout, aangezien het al praktisch onmogelijk is het aantal slachtoffers van de heksenvervolging, pas een paar eeuwen geleden, vast te stellen.

Voor mij valt het boek in de categorie “It’s not only not right, it is not even wrong”. Het spijt me, Harry Pinxteren, iets beters kan ik er niet van maken.

harry pinxteren zei

gert

ja, gert het is goed je pappenheimers te kennen! Daarom nog een schepje er bovenop:

I may take this opportunity of remarking that my critics frequently assume that I
attribute all changes of corporeal structure and mental power exclusively to
natural selection of such variation as are often called spontaneous; whereas, even
in the first edition of the ―Origin of Species,I distinctly stated that great weight
must be attributed to the inherited effects of use and disuse, with respect both to
the body and the mind. (Darwin 1874: 3-4).

Voorwoord Descent of Man. Tweede editie: 'inherited effects of both use and disuse' ´with respect to both te body and the mind´. Darwin kwam er zelf ook niet echt uit. (daarna ging hij, wat de mens betreft, maar aan de slag met de - natuurlijke- expressie van emoties, waar het laatste woord ook nog steeds niet over is gezegd, trouwens, over dat ‘use’ en ‘disuse’ dus).

Zoals gewoonlijk ga je weer niet in op kritiek als die je niet aanstaat, of als je geen weerwoord hebt (wat bij jou waarschijnlijk op hetzelfde neerkomt):

Heb ik beweerd dat cultuurgeschiedenis het hoogtepunt is van wetenschap? Dat maak jij er van (zoiets heet stroman). Ik vroeg alleen wat een bioloog (met zijn natte his) nu ineens met menselijke his moet- dus waar die natuurlijke, c.q. seksuele selectie zo ineens gebleven zijn.

Pinker had er vroeger zijn mond vol van. Behalve als hij het ook niet meer wist. Dan had hij het over cheesecake' (voor de Gouldianen onder ons (Pinker is namelijk een Dawkinsiaan): spandrel). En er zouden, bij wijze van spreken, ook wel erg veel spandrels in de san marco zitten (wat Gould overigens ooit ook zo gezegd heeft ivm de ´mind´). Maar goed, cheesecake gaat Pinker nu kennelijk ook te ver . In o.a. RECENT BIOLOGICAL EVOLUTION komt hij dan ook min of meer tot de conclusie dat we het hier ook over een tijdschaal hebben van een paar honderd jaar. Maar dat wisten we volgens mij al van te voren.(was al te lezen bij Elias :-) )

Verder nog even over een truc die je steeds toepast als je het niet meer weet: dan ga je me dingen vertellen die ik al lang weet, zoals in dit geval van die puntige messen. Maar dat was mijn punt (pun intended) dus helemaal niet.

Tot slot, heb ik iets veel interessanters voor een bioloog, (dan verhalen van een socioloog bedoel ik), want iets van echte wetenschappers:
M. J. Lajoie, A. J. Rovner, D. B. Goodman, H.-R. Aerni, A. D. Haimovich, G. Kuznetsov, J. A. Mercer, H. H. Wang, P. A. Carr, J. A. Mosberg, N. Rohland, P. G. Schultz, J. M. Jacobson, J. Rinehart, G. M. Church, F. J. Isaacs. Genomically Recoded Organisms Expand Biological Functions. Science, 2013; 342 (6156): 357 DOI: 10.1126/science.1241459

Regenesis noemde Church dit in 2012

De olifant in de kamer zeggen ze dan tegenwoordig ook wel- een eufemisme, uiteraard. Ach, kwestie van civilisatie :-)

harry p zei

A. Atsou-Pier zei...

Het spijt me, Harry Pinxteren, iets beters kan ik er niet van maken.

Mevrouw, Pinker is voor mij ook alleen maar een aanleiding om darwinisten eens een beetje de oren te wassen.

Oja, en gert, ik heb het boek dus niet gestolen. Als ik het een beetje uitgevlooid heb, kan het me verder gestolen worden.Dan dump ik het.

Ik leen het dus alleen maar even. Kijken of we er nog wat lol aan kunnen beleven. So far so good. Maar nu jij weer. En deze keer wil ik echte repliek. Ok? Geen stromannen, irrelevante details en wat dies meer zij. (en svp als het kan, liever ook geen ´ik wordt´ en ´wordt ik´)

harry pinxteren zei

ps gert
sorry, voor de belediging. Mijn fout.

het had natuurlijk moeten zijn:
natural history is just one damn adaptation (read: fit mutation), after another´..

Gradualisme noemen ze dat ook wel.

gert korthof zei

ABSOLUTE AANRADER:
colleges van socioloog Dr Bart van Heerikhuizen van de Universiteit Nederland met name die van gisteren: Waarom denken zoveel mensen dat vroeger alles beter was? waarin hij tegen het einde vh college (13e min) vertelt:

Mensen gaan in de openbare ruimte minder geweldadig met elkaar om dan 400 jaar geleden,
historisch-criminologen hebben dat bewezen. Als je nu 's nachts om 1 uur door Amsterdam loopt dan loop je veel en veel minder kans dat je wat wordt aangedaan dan als je 100, 200 of 300 jaar geleden door Amsterdam gelopen zou hebben. Dat geldt voor London, Berlijn, Parijs, etc. De wereld is er veiliger op geworden."

Precies de hoofdstelling van Pinker!
Dank U wel dr Bart van Heerikhuizen!

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei:
"Ik heb vreemd genoeg weinig echt kritische recensies over het boek van Steven Pinker "
Dan heeft u Uw huiswerk niet gedaan!
In:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Better_Angels_of_Our_Nature

staat een opsomming van alle negatieve reacties! Alstublieft!

"Pinker geeft allerhande cijfers over de prehistorie en zo... aangezien het al praktisch onmogelijk is het aantal slachtoffers van de heksenvervolging, pas een paar eeuwen geleden, vast te stellen."

De heksenvervolgingen behoren niet tot de prehistorie.
Verder nog wat?

gert korthof zei

harry,
schreef heb ik iets veel interessanters voor een bioloog:

Genomically Recoded Organisms Expand Biological Functions. Science, 2013;
dat stond VORIGE WEEK in Science! Dat is een razend interessant artikel, maar te moeilijk voor de gemiddelde blogbezoeker, en ik vraag me af of jij het wel kan volgen.
Wat ik zeker kan aanraden, het boek is nu al zowel in Science als in Nature besproken (!): Life at the Speed of Light: From the Double Helix to the Dawn of Digital Life, J. Craig Venter.
Ik heb het besteld, want deze lijkt mij zeer de moeite waard en hoop er over te bloggen.

harry pinxteren zei

gert

Je hoeft niet op mijn kritiek in te gaan, maar ik mag toch wel van je vragen tenminste te lézen wat ik schrijf.

Natuurlijk kan ik dat artikel van Church dat VORIGE WEEK (mind you!) in Science stond, niet begrijpen, maar zoals ik duidelijk aangaf, heeft hij AL IN 2012 (mind you!) zelf een heel boek geschreven over wat hij allemaal aan het doen was en nog van plan was, en legt hij het daarin allemaal piekfijn uit voor leken zoals ik. En dat boek heet dus Regenesis. En als je geheugen nog goed is, herinner je je vast ook dat ik daar al een aantal keer naar heb verwezen: belangwekkende ontwikkelingen, zelf Dawkins is er onlangs ook achter gekomen!

Grappig dat je nota bene een socioloog opvoert die de belangrijkste conclusie van Pinker moet onderschrijven. We hebben het inderdaad ook over een ontwikkeling van pakweg 400 jaar. En, vooral, over het feit dat een darwinist als Pinker daar nu kennelijk ook pas achter is gekomen. En er nota bene een heel dik boek over schrijft: met andere woorden, over niks nieuws dus (het was nl ook al, om maar een voorbeeld te geven, bij Elias te lezen- waar dacht je dat Pinker het anders vandaan had?)

Maar de vraag was: hoe zit het nu met die natuurlijke/seksuele selectie die Pinker vroeger zo niet tot zijn dogma, dan toch wel tot zijn 'ultieme oorzaak' bombardeerde. Werken die nog wel onverkort voor al die andere 'changes of .. mental power' die die EP-ers in de loop der tijd verzonnen hebben? (maar waar je volgens mij ook beter historische studies over kunt lezen in plaats van hun bleke verhaaltjes of experimentjes. Bijvoorbeeld een monografie over de geschiedenis van de seksualiteit of over die > 540 parafilieen. Da's pas natuurlijke/seksuele selectie! ;-)

Darwin zelf was dus wel wijzer zoals zijn opmerking laat zien. Hij brandde zijn vingers niet en beperkte zich verder tot gelaatsuitdrukkingen (mn nav het onderzoek van Duchene)

Trouwens, heb je descent of man wel gelezen? Moest je misschien toch eens doen. Als je de stukken over vogeltjes en zo (nee, niet alleen die over pauwen(staarten)) overslaat, is het maar zo'n 70 pagina's- ik lieg niet.

ps, vergeten: nee, Pinker schrijft 'cheescake'. Muziek is een voorbeeld, dat vergelijkt hij met porno, ook een lekkernij, maar ook zonder evolutionair voordeel dus. Want ja, die Pinker kent zijn klassieken natuurlijk wel.

Darwinian reasoning, als het al niet bestond, zou het uitgevonden moeten worden ;-)

gert korthof zei

Harry, bedankt voor het Darwin citaat.
Kon ik mooi weer ergens anders gebruiken!
Harry, je hebt werkelijk het talent om professor te worden! (of ben je het al?)

harry p zei

gert

heb je werkelijk niet meer te zeggen?

harry p zei

sorry
net gekruist...
kan gebeuren

gert korthof zei

(3) Harry schreef: "... dat een darwinist als Pinker daar nu kennelijk ook pas achter is gekomen. En er nota bene een heel dik boek over schrijft: met andere woorden, over niks nieuws dus (het was nl ook al, om maar een voorbeeld te geven, bij Elias te lezen- waar dacht je dat Pinker het anders vandaan had?) "

Dus als Pinker gelijk had, dan heeft hij het gejat en wisten we het al lang.
Andere bezoekers van dit blog bekritiseren Pinker, omdat hij BUITEN zijn vakgebied opereert, atheist is, een Darwinist is, en probeert bij te verdienen, zijn data op onbetrouwbare bronnen berusten en hij geen foutenmarges in zijn grafieken aangeeft, en ten onrechte de daling van geweld toeschrijft aan de Verlichting. Tsja, hoe kan dan zijn hoofdstelling nog juist zijn?

Enorm grappig als je die twee meningen naast elkaar zet:
1) hij heeft ongelijk om bovengenomede redenen
2) Pinker heeft gelijk maar hij heeft alles gejat en we wisten het al lang.

Vooral grappig als het door dezelfde personen wordt gezegd.

harry pinxteren zei

gert

je blijft een slechte lezer:

ik beweer: pinker heeft niks nieuws te melden: zie die sociologen (en historici)
en dat blijft zo, of die cijfers nou kloppen of niet.

Verder heb ik kritiek op Pinker als EP-er en als Darwinist, ofwel samengevat:

Pinker is met zijn boek een gesjeesde darwinist die bij sociologen (en historici) te rade moet gaan om dingen te beweren die al lang bekend waren- die die sociologen en historici al lang beweerden - of ze nou gelijk hebben of niet, want iets al lang beweren en gelijk hebben dat zijn dus twee totaal verschillende dingen, al verwar jij ze.

en heb je intussen descent of man nou gelezen? 70 pagina's over de mens. Een hoop geleuter (ofwel 'description' als 'explanation': bijvoorbeeld,om er maar een te noemen: dat de Griekse en Romeinse beschaving verdwenen zijn, wisten we al. Alleen wilden we graag van Darwin horen wat dat met sekusele dan wel natuurlijke selectie te maken zou kunnen hebben...)


Marleen zei

Het lijkt me een heel interessant boek, maar hoe het met de titel zit begrijp ik niet helemaal. Je zou veronderstellen dat onze 'nature' behoorlijk gewelddadig is gezien ons verleden als 'primitieve' moordlustige mensen. Is de verbetering van ons gedrag in de loop der eeuwen dan te danken aan 'our better angels' ?
Het idee dat onze natuur zo gewelddadig zou zijn wijkt ook af van het idee dat we geboren worden met een moraal die ons 'goed' van 'kwaad' doet onderscheiden en met een altruïstisch en empathisch karakter zoals de apen van Frans de Waal. Hoe moeten we dit rijmen ?

harry pinxteren zei

marleen,

denk jij dat dat het punt is met dit soort boeken? Het is niet meer dan die oude NN in nieuwe zakken.

het idee dat onze natuur zo gewelddadig zou zijn, wijkt dus af van het feit dat de cijfers uitwijzen dat juist de afgelopen 400 jaar nogal van datzelfde idee afgeweken is!

de vraag is niet of die cijfers kloppen maar hoe iemand die de stroman van de 'blank slate' de wereld in heeft gebracht ( variatie op het NN thema) nu ineens zulke boeken kan schrijven- zonder met zijn ogen te knipperen.

Pinker is niet alleen een Dawkins adept, maar ook een popularisator van de ideeën van het echtpaar Comides en Tooby. Dat heeft (in 1992) de hoax van de Standard Social Science Model (SSSM) geproduceerd om het al bestaande idee dat de menselijke geest een geevolueerde structuur is te kunnen pushen: onze cognitie is in alle details die je maar kunt verzinnen, modules genaamd, net als elk ander orgaan (argument from design noemen ze dat). Dat is de zogenaamde, en veel bekritiseerde, MM these, voor: massive modules. Cosmides was de eerste (in haar proefschrift van 1986, of daar omtrent) met haar 'cheater detection module' (obv Wason scores).

Is er de afgelopen 400 jaar misschien ineens een 'our better angels module' of zo in onze 'nature' ontwaakt ?
(die titel van P's boek is ontleend aan Lincolns first inaugural address. Het is trouwens gekraakt en gratis te downloaden. Zou het niet doen, als ik jou was. ;-)

EP-ers zijn darwinistischer dan Darwin zelf- zie die quote waar Gert me VANDAAG NOG (let wel!) voor dankte!

Gert zei

Marleen, schreef:
"Het lijkt me een heel interessant boek, maar hoe het met de titel zit begrijp ik niet helemaal. Je zou veronderstellen dat onze 'nature' behoorlijk gewelddadig is gezien ons verleden als 'primitieve' moordlustige mensen. Is de verbetering van ons gedrag in de loop der eeuwen dan te danken aan 'our better angels' ?"

Moordlustig? Geen lust tot moorden. Dat Denk ik niet, eerder een impulsiviteit, direct het mes grijpen, zich snel beledigd voelen, eergevoel, eerwraak.
Als ik alles overzie: Attitude verandering is cruciale factor: anders gaan denken over oorlog, oorlog is fout, anders gaan denken over wat een goede straf is, minder wreed straffen, proportieel straffen, niet meer straffen voor denkbeelden! , lezen over andere mensen (empathie!), DENKEN in termen van individuele rechten, ATTITUDES t.o.v. Vrouwen, homos, negers.
Dat zijn factoren die agressie, geweld omlaag kunnen halen.

Frans de Waal heeft geen mensen onderzocht! Hij kent niet het effect van ATTITUDES. = COGNITIE.
...

harry pinxteren zei

gert,

lees je eigenlijk wel wat je zélf allemaal schrijft?.

Bijvoorbeeld in reactie op de volgende opmerking van mevrouw A. Atsou-Pier

"Pinker geeft allerhande cijfers over de prehistorie en zo... aangezien het al praktisch onmogelijk is het aantal slachtoffers van de heksenvervolging, pas een paar eeuwen geleden, vast te stellen."

daarop antwoord jij (ja, zonder t) met:
'De heksenvervolgingen behoren niet tot de prehistorie'.

Dacht je werkelijk dat mevrouw zulks hier ook inderdaad beweerde?

"Verder nog wat?" Vraag je dan, triomfalistisch.

Zoals ik al zei: je gaat nooit in op kritiek als die je niet aanstaat, of als je geen weerwoord hebt (wat bij jou waarschijnlijk op hetzelfde neerkomt). Psychologen hebben al heel veel onderzoek naar dit probleem gedaan.

gert korthof zei

Marleen (2)
eigenlijk, als je een en ander laat bezinken, besef je dat Pinker als intellectueel een grote rol toebedeelt aan intellectuele oorzaken van de geweldsafname: denk alleen al aan de uitvinding van de boekdrukkunst: een intellectuele factor, en het feit dat hij een aantal boeken noemt met revolutionaire effecten; On Crime and Punishment, en: Uncle Tom's Cabin; or, Life Among the Lowly.
Dat roept de vraag op of er ook wat meer 'laag-bij-de-grondse' factoren een rol spelen, meer technische, praktische.
Dat weet ik op het moment niet.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei
"Pinker geeft allerhande cijfers over de prehistorie en zo. Ik neem die met een flinke korrel zout, aangezien het al praktisch onmogelijk is het aantal slachtoffers van de heksenvervolging, pas een paar eeuwen geleden, vast te stellen."
Dat is op zijn best een indirect argument. Die twee dignen staan los van elkaar. Plus: U geeft geen voorbeelden van 'allerhande cijfers over de prehistorie of zo". die fout zouden zijn. Vaag dus.

Pinker: "But forensic archaeology has recently shown that cannibalism was widepsread in human prehistory. ...." etc etc etc

Tip voor Harry: Pinker heeft die gegevens gejat van forensic archaelogists! we wisten het al lang! het is niets nieuws!

A. Atsou-Pier is niet de enige op dit blog die de hakken in het zand zet, flink het rempedaal indrukken, luidkeels protesteren zonder de zaak zelf goed bestudeerd te hebben. Waar komt dat toch vandaan? Ik zelf concludeer dat Pinker kennelijk iets losmaakt bij de mens, zijn these laat niemand onberoerd. Het raakt de mensen diep. inclusief mijzelf.

harry pinxteren zei

gert

ik weet niet wat een indirect argument is, maar als het al lastig is recente cijfers betrouwbaar te krijgen, kun je nagaan hoe moeilijk het is om cijfers van vóór onze recorded history te vergaren. Wat staat hier los van mekaar?

Vaak heb je niet veel meer dan wat beentjes en steentjes. Zie bijvoorbeeld hoe de recente vondst van één volledige schedel van 1.8 miljoen jaar oud in Dmanisi, Georgia de hele paleontologie zowat op zijn kop zet. Dus Pinker moet wat voorzichtiger zijn, zelfs al zijn er ´massagraven´ gevonden, met sporen van geweld: hoe reken je hier betrouwbaar percentages uit? Er zijn zelfs forensic archeologists die beweren dat wij ooit Neandertalers hebben gegeten. Als dat waar is, was cannibalisme niet ´widespread´, maar was het een kenmerk van onze soort- gefixeerde mutatie(s) in onze populatie!

Discussies over wat de mens 'van nature' wel is of niet, zijn volstrekt onzinnig- zelfs al beweer je dat we van nature inner angels hebben. En als je het omgekeerde beweert, is het dus net zo onzinnig, zinloos: je kunt vandaag de dag, pakweg, ook veel veiliger rondlopen in NY city dan pakweg 20 jaar geleden. En in pakweg Kabul is het nog steeds levensgevaarlijk. NN? Inner angels?

Jij hebt je nu eenmaal vastgebeten in dat boek van Pinker en bent zo blind voor elke opmerking, elke kritiek, dat je niet op mijn punten ingaat, zelfs al heb ik ze al drie keer voor je samengevat.

O ja, en ik heb nog een puntje: in verband met je reactie op Marleen. Zegt de term rule of Law je misschien iets?

MDat een darwinist als Pinker de complexe (historische, juridische, morele, psychologische) kwestie van de rechtsstaat, waar bibliotheken over vol zijn geschreven, nog eens dunnetjes over doet, wel, dat ik dat nog mocht meemaken, wie had dat gedacht?

Da´s wel andere koek dan die cheesecake!

Kortom, ik vermaak me uitstekend en ik kan je reactie al voorspellen ;-)

gert korthof zei

harry, dank voor je laatste reactie, waarbij je zelfs enige research hebt gepleegd. je schrijft:
"Dus Pinker moet wat voorzichtiger zijn, ..."
Sorry, over WELKE uitspraak van Pinker gaat het hier? Misschien wel handig om even te vermelden voordat we meneer Pinker gaan kritiseren?

harry pinxteren zei

nee, hoor gert, ik lees gewoon wat jij schrijft (25 oktober, 2013 11:26):


"Pinker: "But forensic archaeology has recently shown that cannibalism was widepsread in human prehistory. ...." etc etc etc "

En ga daar op in. O.a. Het is maar een voorbeeld.


gert korthof zei

harry, : "nee, hoor gert, ik lees gewoon wat jij schrijft." dat is onzin!

A. Atsou-Pier zei op 23 oktober, 2013 11:23

" Pinker geeft allerhande cijfers over de prehistorie en zo. "
Dat is dus eerder! A geeft helemaal geen citaat zoals je ziet.

ALLERHANDE CIJFERS!? WELKE CIJFERS?

Ja haakt daarop in? Jullie hebben niet eens de moeite genomen te vermelden over welke citaat het gaat! Notabene: ik krijg gigantische geleerde, wijze, vermanende, arrogante, betweterige, pisserige en beledigende lessen en verder een hoop stront over mij heen en niet één citaat! Ik heb dit nog nooit meegemaakt in mijn bloggercarriere.

Harry, jij zegt dat je pscholoog bent, kun je verklaren waarom het boek van een Harvard University professor zo'n ongekende agressie oproept?
Zo'n agressie dat je niet eens meer hoeft te zeggen waartegen je bezwaar je precies maakt? (zie andere bloggers als Theo, etc)

harry pinxteren zei


gert

Pinker beweert dat geweld vroeger vaker voorkwam dan nu, dus regel was, in plaats van uitzondering, althans dat er een groot verschil is tussen toen en nu. Die ontwikkeling schetst hij en dat doet hij met allerlei voorbeelden, o.a. van dat kannibalisme. Maar als hij geen cijfers geeft, hoe kan hij dan ueberhaupt periodes vergelijken, ontwikkelingen hard maken?

Er is een 'gigantisch' verschil tussen die 'gigantisch geleerde' lessen en al die andere soorten lessen die je noemt. Ik merk dit alleen maar op, want ik heb geen zin weer eens te gaan discussiëren over de discussie- zoals te vaak hier.

Ik kan als psycholoog niks verklaren laat staan zieleroerselen,
maar jouw manier van discussiëren roept kennelijk irritaties op en ik heb al een aantal keren proberen uit te leggen hoe dat volgens mij komt: niet het boek van de Harvard professor roept agressie op, maar jouw reacties.

Dat Pinker een Harvard professor is, is verder irrelevant voor de discussie, of wil je soms beweren dat zo iemand per definitie gelijk heeft?

Sparren vind ik verder prima, hoe meer vuurwerk, hoe beter, maar dan wel inhoudelijk.

En voor de goede orde: nee, natuurlijk heb ik niet het hele boek gelezen, alleen de punten waarop ik commentaar heb en of waarover ik iets beweer ( zie verder boven! ;-) ). En verder reageer ik op wat jij zegt.

en I call it a day.

Theo zei

Gert,

je valt fors over één zin die ik schreef, de rest van die post laat je liggen. Dat ik schreef dat atheïsten of beter niet gelovenden uitsluitend in dit leven hun zin ontlenen en niet atheïsten geloven in een wijder verband om zin aan te ontlenen is een feit, en meer bedoelde ik niet.
(Onzin van jouw om dan te beweren, laat er maar meer geweld komen.)

Ik meen mogelijk ook even me te moeten verontschuldigen, want er posten op verscheidene blogs Twee Theo's, wat ik en TheoS delen is mogelijk naar ik hoop de agnostische visie. Dat is de reden dat ik niet gelovenden zeer waardeer. Misschien vond je mijn opmerking opgepast, maar ik vind het ongepast dat je zo in een hoek vliegt, tracht het a.u.b. eerst juist te begrijpen.

Wat ik opmerk is, tevens de reden dat ik juist jouw zo waardeer, dat Pinker dierenwelzijn noemt. Gert, je hebt je ogen wel open neem ik aan. Vind je de situatie a.g. dierenwelzijn in dit land alleen al nu zo positief?
Ik zou de vooruitgang van de mens in zijn geheel willen toetsen, in de mate waarin hij omgaat met dieren en dierenwelzijn. Dan heb je alvast één goede methode om iets vast te stellen.


Egbert zei

Theo,

Religie houdt in zekere zin mensen ook wel in het gareel, uit angst voor represailles in het Hiernamaals.

In wezen kan het geloven "in een degelijk Hiernamaals", ook verdoven, (troosten) en zoals Marx al stelde, het is opium voor het volk.

Religie is door de geschiedenis heen toch als politiek machtsmiddel gebruikt om de samenleving te manipuleren.

In wezen zitten we als mens geketend aan onze eeuwige verklaringsdrift, maar zullen het in feite nooit weten.

Cor Haagsma zei

Marx: Religie is opium van het volk.

Egbert zei

Correct Cor, van het volk. Bedankt.

Theo zei

Waarin ligt volgens Cor het belanghebbende onderscheid dan?
Van het volk of voor het volk.
Er is zoveel opium op de wereld, voor het volk, neem de commercie elke dag.

gert korthof zei

Theo zei

Gert,

je valt fors over één zin die ik schreef, de rest van die post laat je liggen. 26 oktober, 2013 10:11

Theo, je vergat te zeggen WELKE zin. Dat moet ik raden, bovendien blijkt het denk ik: 25 oktober, 2013 09:41 een comment onder een andere blogpost. (?)
Dus duidelijkheid! aub!

Theo zei:

" Egbert,
dat klopt precies.
Ik geloof bar weinig van meneer Pinker, ..."
25 oktober, 2013 09:41

Twee opmerkingen:
1) "dat klopt precies" is niet duidelijk wat er precies klopt. Egbert heeft meerdere zinnen geschreven.
2) " Ik geloof bar weinig van meneer Pinker, ..."
ik ben hier over gevallen omdat het zo belangrijk is om als je ergens 'tegen' bent, je in een redelijke gesprek redenen, argumenten moet geven. Anders ontaardt het in racistische scheldpartijen. Het geven van redenen is zo belangrijk, dat ik de rest even heb gelaten voor wat het is. Vraag aan JR hoe belangrijk argumenten zijn!!!

3) "meneer Pinker" ! klinkt net zo als 'meneer God' :-)

4) Theo zei: "Wat ik opmerk is, tevens de reden dat ik juist jouw zo waardeer, dat Pinker dierenwelzijn noemt. Gert, je hebt je ogen wel open neem ik aan. Vind je de situatie a.g. dierenwelzijn in dit land alleen al nu zo positief?"

Dank je wel. dat doet me goed! Is dierenwelzijn in dit land nu al zo positief? We zijn er nog niet zolang de bioindustrie bestaat. Niet voor niks is Nederland het eerste land ter wereld waarin dieren politiek vertegenwoordigd zijn in de tweede kamer met 2 personen.
Dat is dus nodig.
Let op: Pinker zegt ook nergens dat we er zijn! Zijn punt is: vergeleken met vroeger behandelen we dieren beter.
Vergeleken met vroeger zie je zelfs verbeteringen in landen als Spanje (sommige plaatsen verbieden stierenvechten).
Zelfs een relatief onderontwikkeld land als Indonesie maakt vooruitgang: In de Indonesische hoofdstad Jakarta zijn binnenkort geen apenshows meer te zien op straat. De shows worden verboden, melden de Javaanse autoriteiten.

Anoniem zei

Sorry, @Theo, je vraag heeft niets met het onderwerp Pinker te maken. Het enige wat ik heb gedaan was kleine correctie aan een niet geheel goed weergegeven uitspraak en deze werd mij in dank afgenomen.
Cor.

Egbert zei

@Theo,

Het ging slechts over een letterlijk citaat van Marx.

Egbert zei

Ik heb ooit eens jaren geleden een filmpje gezien over jagers die kleine zeehondjes dood knuppelden, wat werd ik destijds kwaad, wat verschrikkelijk wreed, ja dan zou je wel eens over een snipers rifle willen beschikken en op dat moment ook in de buurt van die locatie willen zijn.

Cor Haagsma zei

@ Egbert,

Een iets minder agressieve methode is om de mooie witte vacht van de zgn. huilers met een verfspuit te bewerken, op deze manier zijn deze niet meer geschikt voor de bontindustrie. Dat wordt ook veel gedaan.

Cor

Theo zei

Egbert,
je zegt "destijds",dat is ook het punt dat ik heb aan Gert.Zeehonden worden namelijk elk jaar opnieuw doodgeknuppeld, zolang er een markt voor is. Terwijl Aziaten de laatste dieren uit een vrijwel uitgestorven soort voor een dure prijs kopen, immers wanneer een diersoort vrijwel is uitgestorven wordt ze pas veel geld waard. (De allerlaatste zal wel het meeste waard zijn.)

Ik wil werkelijk heel graag weten van Gert, waaruit nu onomstotelijk vaststaat dat de '(moderne) mens minder gewelddadig is, weeg je dat af aan het aantal huidige wereldconflicten, of is het meer de vraag of geweld LATENT afneemt,
m.a.w. is de menselijke natuur zelf minder gewelddadig geworden?
En wat gebeurt er wanneer een wereldwijde crisis plaatsvindt?

gert korthof zei

Beste Theo,

je vroeg Ik wil werkelijk heel graag weten van Gert, waaruit nu onomstotelijk vaststaat dat de '(moderne) mens minder gewelddadig is...

Beste Theo, Pinker heeft er een boek van 1000 paginas over geschreven om dit te documenteren! Moet ik dat in 1 zin samenvatten?
Let op: hij zegt uiteraard niet dat oorlog niet meer voorkomt, of dat er geen moorden meer gebeuren, maar dat het is afgenomen.
Lees mijn eerste post over Pinker (14 okt):
Het aantal moorden is gedaald van 110 per 100.000 inwoners tot minder dan 1 per 100.000 inwoners per jaar (zie grafiek).
dat is meer dan een factor 100 afname!!!
Hoe moeilijk kan het zijn?!

gert korthof zei

Theo, die getallen die ik gaf zijn relatieve aantallen: procentueel zeg maar. Alleen als in diezelfde periode de bevolking met meer dan 100x is toegenomen kun je zeggen dat het absolute aantal moorden is toegenomen.

Maar het weergeven van relatieve cijfers heeft een doel: als je het aantal moorden van Nederland en Duitsland wilt vergelijken dan heeft Duitsland vast meer moorden (grotere bevolking), maar niet perse als je het procentueel (relatief) bekijkt. Daarom wordt het (denk ik) door Pinker als relatief aantal weergegeven.

Egbert zei

Gert: Maar om dit wereldwijd te bepalen, en het vervolgens statistisch in betrouwbare gegevens vast te leggen, hoeveel veldwerkers moet je dan wel niet in dienst hebben, hoeveel research moet er wel niet gedaan worden, het zou in hele grote lijnen best wel kunnen hoor, zijn die gegevens overigens ook weer niet aan sterke fluctuatie onderhevig, want niets blijft statisch, maar afgezien daarvan is de mens (m.i.) van nature niet minder gewelddadig geworden, want dat zou inhouden dat er een soort van geestelijk transformatie heeft plaats gevonden, zou het niet veel meer met verbetering van de leefsituatie te maken kunnen hebben, zoals
gezonde voeding, onderdak, goed onderwijs, kortom een gezonde levensstandaard, waardoor de mens beter tot zijn recht komt.


@Cor, met verf kan het inderdaad ook, in sommige zaken ben ik wel eens wat rigoureus.

gert korthof zei

Egbert schreef ...hoeveel veldwerkers moet je dan wel niet in dienst hebben, hoeveel research moet er wel niet gedaan worden....
Ja, inderdaad, die research heeft Pinker niet zelf gedaan, hij is meta-onderzoeker. Er zijn historici, politieke wetenschappers, sociologen, criminologen die dat beroepshalve doen. Een goed bekend staand instituut is:
Peace Research Institute Oslo (PRIO)
http://www.prio.no/About/

Ik sprak gisteravond de historicus Rutger Bregman (van het boek De geschiedenis van de vooruitgang) die bevestigde dat historici het ruwweg over de grote lijnen van Pinkers betoog eens zijn (de daling van geweld) maar discussieren over de oorzaken.

Natuurlijk zijn er ook wetenschappers die het niet met Pinker eens zijn, zie:
http://www.prio.no/News/Item/?x=1774

Egbert zei: ...maar afgezien daarvan is de mens (m.i.) van nature niet minder gewelddadig geworden, want dat zou inhouden dat er een soort van geestelijk transformatie heeft plaats gevonden..."
Wat Pinker daar over zegt is dat de mens het vermogen heeft om agressief te reageren tegen een vijand, maar dat het de omstandigheden zijn die de feitelijke agressie triggeren. Dus: je kunt zelf de omstandigheden zo ongunstig mogelijk maken voor het uitbreken van agressie, moord en oorloog. Zie: mijn tweede Pinker blog (met name door educatie een attitude verandering te weeg brengen).
Dus: de mens is biologisch gezien niet minder geneigd tot agressie dan pak weg 1000 of 10000 jaar geleden. Dus we moeten altijd op onze hoede zijn voor het beest in ons.

Egbert schreef: ..zou het niet veel meer met verbetering van de leefsituatie te maken kunnen hebben, zoals gezonde voeding, onderdak, goed onderwijs, kortom een gezonde levensstandaard, waardoor de mens beter tot zijn recht komt...

Zeker mogelijk! hoewel ingewikkeld, hebben vast en zeker sociologen dit geprobeerd uit te zoeken.
Beter en meer onderwijs wordt zeker genoemd door Pinker (zie mijn vorig blog ook).

Wat ook zeer belangrijk is (geweest): de ontwikkeling van staten met centraal gezag, die wetten uitvaarden hoe burgers zich moeten gedragen, sancties instellen, en een justitie, politie en gevangenis apparaat hebben opgebouwd die overtredingen op sporen en bestraffen. Hoe beter dat systeem hoe minder burgers elkaar vermoorden...

gert korthof zei

'vorig blog' moet natuurlijk zijn het bovenstaan blog van 21 okt 2013.