Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc


*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

12 februari 2014

Over een gebedsgenezer die naar het ziekenhuis ging

Vandaag, 12 Feb 2014, is het precies 205 jaar geleden dat Charles Darwin geboren werd. Het blog voor vandaag ontstond naar aanleiding van een tv uitzending. In 2013 was ik getuige van een kort gesprekje tussen christen-evangelist Mattheus van der Steen en documentairemaker-agnost Victor Vroedindeweij:

Victor Vroedindeweij:
"Bijvoorbeeld, de evolutietheorie, daar geloof ik in, wat moet ik daar nu mee?"
Mattheus van der Steen:
"Ik zeg altijd mensen die daar in geloven, hebben een groter geloof dan ik! Ik geloof best in een bepaalde evolutie dat een hagedisje een kikker wordt, dat geloof ik wel. Je gaat mij niet vertellen dat we van de apen afstammen. Die mensen hebben een veel groter geloof dan ik!"
Mattheus en ik (NCRV Dokument)  [11:50]. (uitgezonden Ma 30 dec 2013 22:50)
Sorry! Evolutie is géén geloof en een hagedisje wordt géén kikker. De onwetenschappelijke wartaal die zo'n evangelist uitkraamt went nooit. Het zal nog wel een paar honderd jaar blijven bestaan. Misschien zijn er steeds minder mensen van dat soort, maar ze zullen blijven bestaan.

gebedsgenezing

Iets anders in diezelfde documentaire. De documentaire laat zien hoe Mattheus van der Steen overal ter wereld massale bijeenkomsten houdt, en overal worden mensen genezen door gebed. Hij gelooft dat God die mensen wonderbaarlijk genezen heeft. Die mensen zijn hem daar zéér dankbaar voor. De documentairemaker is sceptisch.

dramatische wending

Later in de documentaire krijgt het verhaal een dramatische wending. De vrouw van de evangelist krijgt schildklierkanker. Zij en honderden andere volgelingen wereldwijd hebben gebeden om genezing. En allerlei rituelen uitgevoerd. Ze hoopten dat de tumor zou verdwijnen. Het gebed werd niet verhoord. Wat in Azië aan de lopende band lukt, lukt niet met zijn eigen vrouw. Maar de evangelist vindt het idioot om naar aanleiding daarvan te twijfelen aan het bestaan van God. Prima. Zijn vrouw zegt desgevraagd: dankzij ons verstand en de medische wetenschap –die we van God gekregen hebben– kunnen we nu ziektes als dit genezen. Mattheus zegt: "ik geloof in de medische wereld. Ik geloof dat ziekte niet van God komt, maar van de vijand, van de duisternis." Ze gaan naar het ziekenhuis voor een operatie. We horen niet hoe het verder met haar gaat, maar we mogen aannemen dat de operatie geslaagd is.

bidden of naar het ziekenhuis

Misschien heeft God ons het verstand gegeven om de medische wetenschap te ontwikkelen. Maar het heeft zo'n 2000 jaar geduurd voordat de medische wetenschap enigzins effectieve therapieën en medicijnen heeft ontwikkeld voor een beperkt aantal ziektes. Was het de bedoeling dat er in die tussentijd mensen stierven aan ongenezelijke ziektes? Dat kan toch niet waar zijn? Waarom bestaan er überhaupt ziektes? (over fine-tuning gesproken).

En: als God ons de medische wetenschap heeft gegeven om ziektes te genezen, waarom zijn er dan nog steeds ongenezelijke ziektes? Waarom sterven mensen nog steeds aan ongenezelijke ziektes?

Waarom is ziekte niet door God gegeven (zoals Mattheus gelooft)? Dat wordt immers op de Veluwe ook vaak geloofd. Mattheus heeft daar een antwoord op: 'de duisternis' veroorzaakt ziekte. Kennelijk kan de wetenschap die 'duisternis' overwinnen, moeten we concluderen! Bidden voor genezing is sowieso vreemd. Zou God echt wachten met beter maken als iemand daarom vraagt en anders niet?

Lastiger is de volgende vraag: waarom bidden om genezing als de medische wetenschap door God aan de mens gegeven is? Waarom niet zo snel mogelijk naar het ziekenhuis? Zonder bidden? Zonder tijd te verliezen? Dat lijkt het meest consequente. Het is nl. niet zonder consequenties als je éérst bid. Het is een risico.

Want het wordt pas echt lastig als God de gebeden niet verhoord. Wat dan te doen? Je er bij neerleggen? Want dat is toch een duidelijk teken dat God niet wil dat je geneest. Want Hij kan het, en Hij hoort je gebed. Als je daarna tóch naar het ziekenhuis gaat, ga je dan niet tegen Gods wil in?
Mattheus lijkt te denken: nu, als God het niet doet, dan zorg ik er zelf wel voor. Maar: dan heb je géén 100% vertrouwen in God! Hoe groot is dan je geloof in God? Een belediging voor God [1]. Denk ook aan zijn eerdere uitspraak: "Ik zeg altijd: mensen die in evolutie geloven hebben een groter geloof dan ik". Hij heeft een zwak geloof. Een gebedsgenezer die naar het ziekenhuis gaat als het gebed mislukt, is een ongelovige.

consequenties

De consequenties van deze gebeurtenissen gaan veel verder dan die mensen in de documentaire. Je kunt in het algemeen niet zonder conceptuele tegenstrijdigheden bidden voor genezing én naar het ziekenhuis gaan als het niet lukt. Maar het gaat nog veel verder: als God vreselijke tragedies als de holocaust laat passeren, dan zou hij wel reageren op verzoek tot genezing van één kankerpatiënt?

evolutie

De evangelist moest lachen om mensen 'die in evolutie geloven'. Maar hij 'geloofde wel in de medische wetenschap'. Maar, als God ons verstand en de medische wetenschap gegeven heeft, heeft datzelfde verstand, en diezelfde wetenschap ons ook niet de evolutietheorie gegeven? Zowel de medische wetenschap als de evolutietheorie zijn beide het resultaat van het gebruik van ons verstand. Dat God ons gegeven heeft. Alweeer een inconsequentie.


Stevan Paas en Rik Peels schrijven ook over Mattheus:

"Genezingsclaims worden doorgaans ook door gelovigen met veel skepsis benaderd." (God bewijzen, p.170 paperback). Ze citeren sommige christenen: "Gebedsgenezing is geen alternatief voor de dokter: God werkt primair via de reguliere medische zorg en een enkele keer door speciale wonderen." (p. 169). Ze lijken het er mee eens te zijn: "Het is best mogelijk dat er af en toe een wonder gebeurt" (p. 172). Paas en Peels mogen dan veel meer boeken gelezen hebben, en veel meer artikelen geschreven hebben in de theologsich-filosofische vaktijdschriften dan de evangelist, ze lossen bovengenoemde problemen ook niet op. 

Postscript 13 Feb 2014 08:56

Paas en Peels schrijven iets heel geheimzinnigs over Jezus:
"Deze christenen wijzen er op dat zelfs Jezus in zijn tijd lang niet iedereen beter maakte". Sorry, waarom niet iedereen? Was niet iedereen het waard om beter gemaakt te worden? En over Jezus en zijn volgelingen: "zij genazen eerder terloops ... Hun focus lag bij het verkondigen van een boodschap, niet bij het repareren van allerlei lichamelijke problemen." (p.169). Sorry, terloops mensen genezen? en: 'repareren'? Zijn mensen opeens auto's geworden? Worden hier dodelijke ziektes, blinden, doven en lammen bagatelliserend omschreven als 'allerlei lichamelijke problemen'? En dat minachtend 'repareren'? Kan het soms zijn dat Jezus gewoon niet iedereen kon genezen? (als hij het überhaupt al kon). Paas en Peels vergeten hier uit te leggen waarom de mensen in Jezus tijd geen recht hadden op kwalitatief hoogstaande medische zorg zoals we vandaag de dag hebben. Waarom? Waarom? Waarom?


Noten
  1. Vergelijk: “The preacher convinced Velma that his laying on of hands would work and consulting with doctors would be a sign that she didn't really have faith in God." from: Noretta Koertge: 'Beliefs Buddies versus Critical Communities. The Social Organization of Pseudoscience' in: Massimo Pugliucci, Maarten Boudry, Eds. (2013) "Philosophy of Pseudoscience. Reconsidering the Demarcation Problem", University of Chicago Press.

Bronnen

65 opmerkingen:

mbuurman zei

Beste Gert, Het antwoord op al je waarom-vragen hangt denk ik samen met de manier waarop je God ziet. In mijn ogen komen deze vraag voort uit – niet beledigend bedoeld! - een wat kinderlijk, onontwikkeld Godsbegrip. Dat betekent misschien dat dit ook geldt voor Van der Steen.
De gedachte dat God niet bestaat omdat hij ziekte en ellende toestaat in de wereld, veronderstelt dat God alleen kan bestaan als Hij een soort goede tovenaar is die voor ons allen van de wereld een paradijs zonder zorgen maakt. En als Hij niet zo is, dan bestaat Hij niet, ofwel is Hij niet goed en bestaat dus in ieder geval niet de God zoals christenen die zien.
Dat is echter niet de manier waarop ik, en met mij de meeste christelijke kerken, God en Zijn relatie met de wereld zie. De wereld is geen paradijs, en de wereldse zaken zijn niet eerlijk geregeld. De wereld is een leerschool, die vol is met goede en kwade dingen. De mens is vrij in zijn handelen, en heeft als uitdaging om zich op het goede te richten. Daarvoor heeft hij instrumenten tot zijn beschikking, zoals de vrijheid om zelf te kiezen, zijn geweten en de boodschap van Christus. Met of ondanks die instrumenten is de mens in staat tot onvoorstelbare goede en tot onvoorstelbare slechte daden, en alles daar tussenin. Naarmate hij meer voor het goede kiest, nadert hij dichter tot God. Uiteindelijk gaat het volgens christenen precies daarom. Het leven in deze wereld is uiterst belangrijk, maar het is niet het einddoel. Het einddoel is God te naderen, en daarvoor is het aardse leven alleen een eerste stap, op de weg van de menselijke ziel in de eeuwigheid.

gert korthof zei

mbuurman: hartelijk dank voor je uitgebreide reactie en welkom.

Je schreef "De wereld is een leerschool".
Ja, onvermijdelijk maak je fouten en leer je daarvan. Ook als je maar een paar kilometer te hard rijdt kun je een bekeuring krijgen; zonde van het geld. Als je altijd maar kritiek hebt vinden mensen je niet aardig; als je levenslang gefascineerd bent door een onderwerp vinden mensen dat je een obsessie hebt; etc.
Maar wat is daar specifiek christelijk aan? Atheïsten leren óók van het leven, gelukkig! Zelfs een ezel stoot zich in het algemeen......

Egbert zei

@mbuurman: Daarvoor heeft hij instrumenten tot zijn beschikking, zoals de vrijheid om zelf te kiezen,

Als je nu eens op een plek op deze wereld geboren bent waar je niet al te royaal bent toebedeeld met instrumenten om zelf goede of minder goede keuzes te maken, zul je misschien sneller tot het "kwaad" geneigd zijn, puur uit oogpunt van survival, m.a.w. de kans op gelijkwaardig ontplooiing van het individu hangt sterk samen met het verstrekken van een fatsoenlijke levensstandaard, pas dan zouden we het nog wel eens over religie kunnen hebben.

Met een volle maag is het natuurlijk goed theologiseren.(en filosoferen).

mbuurman zei

Beste Gert, ik probeerde antwoord te geven op de door jou gesteld ‘waarom-vragen’. Natuurlijk leren ook niet-christenen van het leven; ik heb ook niet anders beweerd. Een atheïst of een andersgelovige kan in zijn handelen meer christelijk zijn dan iemand die zich christen noemt.
Mijn antwoord ging er over dat er geen reden is, vind ik, om niet in God te geloven omdat er ziektes bestaan, of omdat de Holocaust heeft plaatsgevonden. Al is het moeilijk, of zelfs ondoenlijk, om goed en kwaad te doorgronden, juist de boodschap van Christus is voor mij de manier om hier mee om te gaan, om te proberen tot begrip te komen.

mbuurman zei

@egbert "de kans op een gelijkwaardige ontplooiing van het individu hangt sterk samen met het verstrekken van een fatsoenlijke levensstandaard": klopt. "pas dan zouden we het nog wel eens over religie kunnen hebben": waarom pas dan? Daarin zit geen enkele logica.

gert korthof zei

mbuurman zei: ... of omdat de Holocaust heeft plaatsgevonden. ... juist de boodschap van Christus is voor mij de manier om hier mee om te gaan, "
Maar het zijn de Joden die uitgemoord werden tijdens de holocaust, en het jodendom erkent het Nieuwe Testament echter niet, dus zie ik niet in hoe "de boodschap van Christus" de Joden kan helpen om te gaan met de gruwelijkheden van de holocaust.

Egbert zei

@mbuurman,

De logica zit hem in het feit dat moraal, ethiek en geloof het loodje leggen tegen de honger. En hoeveel procent van de wereldbevolking zou dat wel niet zijn dacht u, wat hebben deze mensen nu aan de blijde boodschap, als hun leven uit (honger)lijden bestaat, waar het uiteindelijk echt in het bestaan op aankomt is hoe vergaar ik voldoende voedsel en onderdak, om dat doel te bereiken worden alle aangebrachte grenzen van geloof en fatsoen doorbroken. M.a.w. als de primaire levensbehoeften niet goed ingevuld worden, hebben de mensen echt geen boodschap aan welke religie dan ook.

Existentiële onvrede en hoe we dit zouden moeten gaan invullen is uiteindelijk vaak een luxeprobleem.



Ik las dit in een interview met de schrijver Hermans en kon me wel in zijn visie vinden.

gert korthof zei

mbuurman zei "...of omdat de Holocaust heeft plaatsgevonden. Al is het moeilijk, of zelfs ondoenlijk, om goed en kwaad te doorgronden, juist de boodschap van Christus is voor mij de manier om hier mee om te gaan, om te proberen tot begrip te komen."
Ik weet wel dat dit heel kort en samenvattend is, maar om jouw uitspraak te begrijpen zou je kunnen toelichten wat de boodschap is, en hoe dat voor jou helpt om met de goed en kwaad, en de Holocaust om te gaan?
En: hoe kan het dat ondanks alle kennis die je bezit dat je zegt dat het "ondoenlijk, om goed en kwaad te doorgronden"?

mbuurman zei

@ Egbert: Volgens mij klopt deze visie niet, en ik meen dat de praktijk ook bewijst dat het niet klopt. In landen waar veel mensen het moeilijk hebben om in hun dagelijkse behoeften te voorzien, leeft religie vaak sterk. Veel mensen daar zijn vaak zeer geïnteresseerd in religie en staan open voor God. En ik denk ook dat het niet waar is dat “alle aangebrachte grenzen van geloof en fatsoen worden doorbroken om voldoende voedsel en onderdak te vinden”. De werkelijkheid laat zien dat veel mensen ook in heel moeilijke omstandigheden in staat zijn om hun waardigheid te behouden. Natuurlijk zijn zij genoodzaakt om dingen te doen die ze in betere omstandigheden zouden laten, maar dat wil niet zeggen dat geloof en fatsoen dan verdwijnen.

mbuurman zei

@ Gert Heel kort: in essentie gaat het er om dat de mens vrij is. Dat wil zeggen dat wij geen robots zijn die automatisch alleen maar bepaalde, goede keuzes kunnen maken. Voor het maken van je keuzes is het goed om een leidraad te hebben. De boodschap van Christus die we kennen door het evangelie is voor christenen die leidraad.
Wat je laatste vraag betreft: mensen met veel meer kennis en wijsheid dan ik heb, zijn niet in staat om dit te doorgronden. Niemand kan dat, omdat je daarvoor van alle mensen zou moeten begrijpen wat hen drijft.

gert korthof zei

mbuurman: hartelijk dank voor Uw toelichting.
U geeft als antwoord op de vraag hoe om te gaan met gruwelijkheden als de holocaust:
"in essentie gaat het er om dat de mens vrij is."
Maar dat betekent dat God niet ingreep toen Hij zag dat de holocaust zich aan het voltrekken was, om de vrije wil van Hitler niet te schenden?

Egbert zei

In landen waar veel mensen het moeilijk hebben om in hun dagelijkse behoeften te voorzien, leeft religie vaak sterk. Veel mensen daar zijn vaak zeer geïnteresseerd in religie en staan open voor God

Daar is natuurlijk ook wel een plausibele verklaring voor, deze mensen zijn juist door de behoeftige omstandigheden waarin ze verkeren, gemakkelijk ontvankelijk voor elke vorm van religieuze indoctrinatie.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4464/Religie-filosofie/article/detail/1794847/2010/09/06/Geloof-is-belangrijker-in-arme-landen.dhtml

Wanneer goed onderwijs vervolgens zijn intrede zou doen (dat hoort ook bij een fatsoenlijke levensstandaard) en mensen op een gegeven moment in staat zijn zelfstandig te denken en dus kritisch te reflecteren,
omtrent het e.e.a., zie je vaak weer dat ze hun religieuze gedachtengoed achter zich laten.

mbuurman zei

@Gert; Niet alleen de vrije wil van Hitler. Werkelijke keuzevrijheid betekent dat ook voor het kwade gekozen kan worden. Anders heeft keuzevrijheid geen betekenis.
Als de nazi’s voor het goede hadden gekozen, had de holocaust niet plaatsgevonden. Helaas kiezen mensen vaak voor slechte dingen, van klein tot groot kwaad.

mbuurman zei

@Egbert; Die reactie had ik wel een beetje verwacht. Er valt veel tegen in te brengen; bv. dat mensen door grote welvaart blind worden voor meer verdiepende zaken, dat mensen ten onrechte menen dat wetenschap religie wegduwt, in plaats van er naast te bestaan, dat mensen in armere landen zo eenvoudig en zo onterecht worden weggezet als nitwits. Gaat me nu te ver om dat uitgebreid toe te lichten, maar wel constateer ik dat u blijkbaar uw oorspronkelijke stelling (mensen in slechte leefomstandigheden hebben geen boodschap aan religie) hebt verlaten.

Egbert zei

mbuurman: maar wel constateer ik dat u blijkbaar uw oorspronkelijke stelling (mensen in slechte leefomstandigheden hebben geen boodschap aan religie) hebt verlaten.

Nou, er zit nog wel een nuance verschil in arm zijn,dus het niet al te breed hebben of echt honger lijden in de ware zin van des woords.

Misschien ben je bekend met de uitspraak van Bertholt Brecht:

Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

mbuurman schreef: . Er valt veel tegen in te brengen; bv. dat mensen door grote welvaart blind worden voor meer verdiepende zaken,

Dat hangt er vanaf wat je onder verdiepende zaken verstaat, spiritualiteit omvat nogal een breed kader, veel mensen hebben wel behoefte aan een stukje zingeving in hun bestaan maar dat hoeft zich niet altijd in het belijden van een bepaalde religie te vertalen, gelukkig leven we in een land waar we over vrijheid van welke religie of levensovertuiging dan ook mogen beschikken.

gert korthof zei

mbuurman zei "Niet alleen de vrije wil van Hitler." Bedoelt U dat de Joden in de 2eWO ook dezelfde mate van keuzevrijheid hadden als Hitler en de nazi's?

Als je nadenkt over keuzevrijheid: is het niet zo dat bijvoorbeeld het hele gevangenissysteem in de huidige maatschappij, dus misdadigers opsluiten, tbr,,, hun keuzevrijheid drastisch beperkt? (en in Amerika: de doodstraf reduceert de keuzevrijheid van de veroordeelde tot nul) is dat niet uit oogpunt van keuzevrijheid verkeerd?
Als je er verder over nadenkt: blinde mensen hebben niet de keuzevrijheid om auto te rijden,,, jongeren onder de 18 mogen geen alcohol kopen, het Vaticaan oefent druk uit op landen om abortus (opnieuw) te verbieden, euthanasie is verboden,,, dat zijn allemaal maatregelen die de keuzevrijheid van het individu inperken. Dat gaat allemaal tegen de keuzevrijheid in. Wat denkt U daar van?

Andre zei

Gert


De vrijheid van de één betekent in veel gevallen de onvrijheid van de ander .Er is voor degenen die een bepaalde vrijheid "nemen" de keuze om dat te doen dan wel om zich te laten weerhouden door een gedachte zoals "behandel een andere zoals u zelf behandelt wilt worden"

Die keuzes bepalen wie we zijn.
Hoewel de keuze van de één veel meer impact heeft dan van de ander heeft toch bijna iedereen met dit soort keuzes te maken. De éen heeft de keuze de samenleving grootschalig uit te zuigen (waarbij de samenleving vaak keuzemogelijkheden heeft gehad om dit wel of niet toe te staan), de ander iemand die in goot beland is wel of niet aan zijn lot over te laten.
Vrijwel iedereen heeft keuzemogelijkheden in zijn/haar situatie.

gert korthof zei

Andre zei "Hoewel de keuze van de één veel meer impact heeft dan van de ander..."
Maar Andre, de Free Will Defense is dan toch niets anders dan een sanctionering van het recht van de sterkste, want de sterkste kan zijn/haar wil opleggen aan de zwakkere?
Het is in feite iets anders dan de legitimering van de Darwiniaanse strijd om het bestaan.
Daar komt het op neer in de praktijk, de keuzevrijheid van de zwakkere, de onderliggende is puur theoretisch.
Het vrije wil argument lijkt een goedkoop smoesje om maximale vrijheid te propageren dat populair is in VVD kringen of in de Libertarische Partij...

Andre zei

"Maar Andre, de Free Will Defense is dan toch niets anders dan een sanctionering van het recht van de sterkste, want de sterkste kan zijn/haar wil opleggen aan de zwakkere?"

Ik heb alleen Mat 7:12 aangehaald:
"Alles nu wat gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun ook aldus: want dit is de wet en de profeten."

Dit is een keuze en houding die je kunt doen of laten en op geen enkele wijze een vrijbrief om anderen je wil op te leggen. Integendeel !!. Het geldt voor een vrije ondernemer maar ook voor een gevangene in een concentratiekamp.

gert korthof zei

Andre zei "De vrijheid van de één betekent in veel gevallen de onvrijheid van de ander"
Klopt: Hoe duur was de suiker?

Andre: "Dit is een keuze en houding die je kunt doen of laten en op geen enkele wijze een vrijbrief om anderen je wil op te leggen. Integendeel !!."
Klopt: de holocaust mocht niet.
Volgens de Free Will Defense is kwaad onvermijdelijk gevolg van de vrije wil. Dat betekent dat het nogal voorspelbaar is dat mensen elkaar de vreselijkste dingen zullen aandoen. Dat mensen soms goede dingen doen ervaren we doorgaans niet als een probleem. maar als het kwaad voor jou een verrassing is, voor een Alwetend Wezen is het kwaad in al zijn details voorspelbaar. Vind je dat het Alwetend Wezen zich er vanaf maken met: Auschwitz? Mat 7:12!

mbuurman zei

@Gert 8:48 “(…) Wat denkt u daarvan?” :
We moeten niet twee dingen door elkaar halen. Het ging over de geloofsstelling dat God de mensen vrij laat in hun keuzes. Het ging niet over de onvrijheid die mensen opleggen aan andere mensen. Daarin zit nu juist vaak het kwaad: het feit dat een mens iets doet waardoor anderen in hun vrijheid worden beperkt.

@Gert “Bedoelt U dat de Joden in de 2eWO ook dezelfde mate van keuzevrijheid hadden als Hitler en de nazi's?” : Natuurlijk niet. Nogmaals: het gaat er om dat mensen kwaad kunnen doen, dat andere mensen daar het slachtoffer van worden, en dat het niet in het christelijk geloof past om dat te verwijten aan God, aangezien de mens vrij is om zijn eigen keuzes te maken. God verwijten dat hij niet heeft ingegrepen om de holocaust te voorkomen, betekent een beeld van God hebben als de grote tovenaar die mensen naar believen kan manipuleren.

mbuurman zei

@Gert 13:25 "Het vrije wil argument lijkt een goedkoop smoesje om maximale vrijheid te propageren" :
Misschien dat sommigen dat zo hanteren. Maar het moge duidelijk zijn dat dit niet geldt voor het vrije wilbegrip van christenen.

gert korthof zei

Andre, mijn laatste antwoord was een beetje kort (door de bocht).
Wat ik bedoel is dit: stel een gezin met 2 kleine kinderen van 3 en 5. Vader en moeder hebben ze herhaaldelijk uitgelegd dat de kinderen elkaar niet mogen slaan. Ze zijn een beetje hardnekkig, en het gebeurt herhaaldelijk dat ze elkaar met speelgoed op het hoofd slaan. Moeder is in de keuken, pa zit een pijp te roken en de krant te lezen, hij hoort de kinderen schreeuwen en huilen, uit zijn ooghoeken ziet hij hoe zijn zoontje van 5 zijn zusje van 3 met een houten hamer op haar hoofd zit te rammen zodat er bloed uitkomt. Tsja, zucht de vader, ik heb het verboden, ik ga niet ingrijpen.
(Mat 7:12)

Andre zei

Gert

tja een voorbeeld gaat zover als het gaat.
Wanneer is in bovenstaand voorbeeld vader dan opgehouden in te grijpen? en waarom?
Jonge kinderen zijn geen morele experts al kunnen ze morele elementen vaak best goed aanvoelen.

Als het kinderen een beetje gaat dagen dat er verschillende benaderingen in het leven mogelijk zijn , dat het ze duidelijk begint te worden dat de het toekeren van de andere wang soms een optie is, dat steeds kiezen voor jezelf niet altijd een prettige vriendenkring oplevert etc , wel dan is het resultaat van de opvoeding toch teleurstellend als er nog steeds elke keer door vader moet worden ingegrepen.

gert korthof zei

Andre, ik had gedacht dat je intelligent genoeg was om te begrijpen dat dit een analogie is om Gods houding ten aanzien van het leed in de wereld te illustreren.
Als je het expliciet wilt hebben: het totaal aan gruwelijkheden die mensen in de loop van de geschiedenis elkaar hebben aangedaan was voor God geen aanleiding om in te grijpen, want Hij had ze immers al gezegd dat het verboden was (Mat 7:12).

Egbert zei

mbuurman: betekent een beeld van God hebben als de grote tovenaar die mensen naar believen kan manipuleren.

M.a.w., mensen blijven elkaar de meest verschrikkelijke dingen aandoen en God kan slechts, nadat hij het eenmalig heeft verboden, onmachtig blijven toekijken.

Andre zei

Gert

"het totaal aan gruwelijkheden die mensen in de loop van de geschiedenis elkaar hebben aangedaan was voor God geen aanleiding om in te grijpen"

Dat is jouw (bekende) visie. Gelovigen menen daarentegen wijsheid ,inspiratie, steun, troost etc te ontvangen , en sommigen zoals Mattheus van der Steen menen dat mensen bovendien ook nog genezen worden.
Ik geloof er dus niet zo in dat God te snel opgehouden is met opvoeden en de mens nu aan zijn lot overlaat.

Maar dat God zich niet of zelden laat kennen als de grote tovenaar zoals Buurman zegt in zijn eerste reactie , dat behoeft weinig betoog.
En dat er situaties zijn waar ik het helemaal niet erg had gevonden als Hij zich wel op die manier had laten kennen, zeker en vast!
Moet God dan niet in het beklaagden bankje? Dat wij Nederlanders niet al te respectvol met het gezag omgaan is tot daar aan toe. Maar de schepper van Hemel en aarde in het beklaagdenbankje zetten lijkt toch haast wel een maatje te groot voor ons.
Maar wat dan? Verongelijkt naar boven staren en met je vuist zwaaien? Stampij maken op je blog ?
Misschien is een (voorlopige) oplossing te vinden in de volgende analogie
In de wiskunde hebben we het getal i dat gedefinieerd is als de wortel uit -1.
Het heet i omdat het "imaginair" is. Maar ondanks dat het imaginair is het een bijzonder belangrijk bedenksel om tal van wiskundige problemen op te lossen , en de kwantummechanica is haast ondenkbaar zonder dit "getal" i . Ik durf dus bijna wel te zeggen: Ik geloof in i en in de wiskundige resultaten die hiermee bereikt zijn.

Mijn voorstel is dan: Ga er dan vanuit dat God imaginair is , dat de bijbel tot stand gekomen is door een mix van verhalen, psychologische en culturele effecten , dat collectief geloven in die imaginaire God extra inspirerend werkt en dat het resultaat is dat:
-gedrag in de zin van Mat 7:12 verbetert
-dat ,zoals Paas en Peels stellen , mensen er gezonder , gelukkiger , etc van worden ,
-dat Hij (imaginaire God) mensen zoals William Wilberforce en Moeder Theresa inspireerde om te doen wat zij gedaan hebben.


Wat is het bezwaar om in deze imaginaire God te geloven?

gert korthof zei

Andre, dank dat je in gesprek blijft en niet weg loopt bij een blog van iemand waar je het zo grondig mee oneens bent!

Eerst even dit: " Maar de schepper van Hemel en aarde in het beklaagdenbankje zetten lijkt toch haast wel een maatje te groot voor ons...."
Een maatje te groot? De morele maatstaven, met name: Gij zult niet doden, zijn niet door mij bedacht, ze staan o.a. in de Tien Geboden.
Toekijken bij 6 miljoen moorden terwijl je de macht hebt het te stoppen? als een mens dat deed zou je hem toch ook veroordelen? (ik kom daar nog op terug bij de bespreking van P&P)

P&P stellen niet dat God imaginair is, maar echt bestaat.

Dat een imaginaire God inspirerend werkt voor jou, vind ik prima, maar intellectueel is het allemaal niet redelijk te noemen.

Andre zei "Wat is het bezwaar om in deze imaginaire God te geloven?"
Voornamelijk dat het imaginair is.

Egbert zei



Het is wel een gegeven feit dat veel mensen de mening toegedaan zijn dat er iets moet bestaan dat oneindig veel groter en machtiger is als slechts de mens zelf, (de mens is bij lange niet de maat aller dingen), dit geloof wordt als "ietsisme" benoemd, een soort van afgeleide van het agnosticisme, maar dan iets minder stellig, gegeven het feit dat de wetenschap op een gegeven moment op een dood spoor gaat belanden en met tal van onbeantwoorde vragen blijft zitten, valt daar wel wat voor te zeggen.

Uiteindelijk zitten we gevangen in een groot mysterie waardoor we ook in ons bestaan worden gedragen. Dat kun je niet slechts weg verklaren met de (hypothetische) oerknal.

gert korthof zei

Andre zei "En dat er situaties zijn waar ik het helemaal niet erg had gevonden als Hij zich wel op die manier had laten kennen, zeker en vast!"

Ja, dat biedt een aanknopingspunt tussen ons. Als je bedenkt dat God alleen maar had hoeven zorgen dat de aanslag op Hitler, die sowieso plaats vond, had laten lukken in plaats van mislukken.
dat zou 6 miljoen doden gescheeld hebben. Wie zou daar bezwaar tegen hebben?

mbuurman zei

@Gert : Ik denk dat Andre jouw analogie best heeft begrepen, en dat hij juist daarop voortborduurt (je opmerking over zijn intelligentie is ongepast).
Mijn reactie op je verhaaltje:
Je blijft God beschouwen als degene die mensen moet beknotten in hun vrije wil als zij voor het slechte kiezen, en beseft niet dat als Hij dat zou doen, de vrije wil niet meer bestaat. Goed en kwaad zouden dan in feite geen betekenis meer hebben. Precies dit bedoelde ik in mijn eerste reactie met een onontwikkeld en kinderlijk Godsbegrip (het kinderlijke blijkt sterk uit het door jou gekozen voorbeeld).
Ik zie overigens niet in waarom je op dit punt naar Mat 7:12 verwijst. (“Alles wat gij wilt dat de mensen voor u doen, doet dat ook voor hen.”)

mbuurman zei

@Gert en Egbert : Jullie willen een grote, goede koning, die de mensen bij de hand neemt en stouteriken straft.
Maar christenen geloven in een God die heeft gezegd “Mijn koninkrijk is niet van deze wereld”.
Mensen moeten op deze wereld het goede laten zien (hier is een verwijzing naar Mat 7:12 op zijn plaats), en zich een plaatsje in de hemel verwerven. Waarbij ook de hemel weer niet als te kinderlijk moet worden voorgesteld, als een verzameling wolken waar je niet door heen zakt. Meer als de plek of gesteldheid waar onsterfelijke zielen een stap voorwaarts maken in hun weg door de eeuwigheid nadat het lichaam is gestorven.
Daar bij past het ‘goede koning’-beeld van God helemaal niet. We moeten het zelf doen, maar daarbij krijgen we wel hulp, zoals ik eerder schreef.

Gert korthof zei

Egbert, het is geen gegeven feit dat de wetenschap op een dood spoor zit of komt. Wetenschap is dagelijks in beweging. Zelfs als dat niet zo zou zijn voegt ietsisme niets toe, het is veel te vaag.

gert korthof zei

mbuurman zei " ...beseft niet dat als Hij dat zou doen, de vrije wil niet meer bestaat. Goed en kwaad zouden dan in feite geen betekenis meer hebben. "
Onzin. God hoefde alleen maar de aanslag op Hitler te laten lukken. Dan was er zegge en schrijve 1 man, Hitler, de grootste misdadiger allertijden, dood geweest, en had 1 man zijn vrije wil niet kunnen uitoefenen maar WAREN ER ZES MILJOEN mensen geweest die overleefden en hun vrije wil hadden kunnen uitoefenen.
1 tegen 6 miljoen: moeilijke afweging?
Natuurlijk zouden goed en kwaad en de vrije wil blijven bestaan.

mbuurman zei

Gert (19:51): Oei, dit is wel een erg grote simplificatie zeg. Zo groot, dat het lastig is waar te beginnen dit tegen te spreken. Laat ik in ieder geval zeggen dat het totale onzin is om de holocaust aan de ene persoon Hitler op te hangen. Al was dat een kille massamoordenaar en een van de hoofdaanstichters, hij kon alleen met de steun van een grote schare medestanders de gruwel van de holocaust bewerkstelligen. Fundamenteler nog is je onbegrip over de aard van de vrije wil. Een beetje vrije wil is geen vrije wil.

Egbert zei

Gert: Wetenschap blijft wel in beweging, maar dat impliceert nog niet dat we ooit alles onder één noemer zullen krijgen, dus ooit de sleutel van de zeer complexe werkelijkheid in handen zullen krijgen.

Het qaat natuurlijk niet alleen om de recente historie, volkeren bevechten elkaar al sinds mensenheugenis, oorlogvoeren, wreedheden begaan om wat voor redenen dan ook, zit ons als mens blijkbaar in de genen.
Dat heeft de geschiedenis ons wel geleerd.

mbuurman: Hoe sta je als Christen tegenover Matteüs 27:25.

Je schreef: Waarbij ook de hemel weer niet als te kinderlijk moet worden voorgesteld, als een verzameling wolken waar je niet door heen zakt

Zover ik weet wordt er nergens in de Bijbel over de onsterfelijke ziel gerept, je bent een beetje vaag in je beschrijving over de hemel, met een plek of gesteldheid bedoel je soms een soort van geestelijke sfeer, vervolgens schrijf je: een stap voorwaarts maken in hun weg door de eeuwigheid, kun je eens uitleggen wat je daarmee nu precies bedoelt.


gert korthof zei

Andre vroeg: "Wat is het bezwaar om in deze imaginaire God te geloven?"

Je gaat er kennelijk van uit dat geloven in een (imaginaire) God alleen maar positieve gevolgen heeft. Waarom zou dat zo zijn? Je ziet aan de menselijke geschiedenis en aan sommige reacties op dit blog dat geloven in God vreselijke kan ontsporen. Met als gevolg het verdedigen van de daders en laten vallen van de slachtoffers. In het hoofd van iemand zonder zelf-kritiek plus niet open staan voor de kritiek van anderen kan geloof in God ontaarden in sympahtie voor Hitler en de nazis, en totaal gebrek aan sympathie voor zijn slachtoffers. Dat wil je toch niet?

mbuurman zei

@Gert “Je ziet( …) aan sommige reacties op dit blog dat geloven in God vreselijke kan ontsporen. Met als gevolg het verdedigen van de daders en laten vallen van de slachtoffers. In het hoofd van iemand zonder zelf-kritiek plus niet open staan voor de kritiek van anderen kan geloof in God ontaarden in sympahtie voor Hitler en de nazis, en totaal gebrek aan sympathie voor zijn slachtoffers.” :
Ik moet wel veronderstellen dat je hier het oog hebt op mij, als ik de reacties hierboven doorlees. Het is schandalig dat je mij dit soort zaken in de schoenen schuift. In geen enkel woord dat ik schreef kun je ook maar iets lezen van wat je mij verwijt. Over intelligentie gesproken, over ontaarden gesproken…
Mocht je toch een andere bedoeling gehad hebben met je woorden, dan hoor ik dat graag. Dat is ook de enige reden dat ik nog reageer op deze blog.

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Je zegt:' In het hoofd van iemand zonder zelf-kritiek plus niet open staan voor de kritiek van anderen kan geloof in God ontaarden in sympahtie voor Hitler en de nazis, en totaal gebrek aan sympathie voor zijn slachtoffers.'

Ik vind bovenstaande uitspraak schokkend in z'n ongenuanceerdheid.

Je zou trouwens net zo goed kunnen zeggen: ' In het hoofd van iemand zonder zelf-kritiek plus niet open staan voor de kritiek van anderen kan geloof *in God noch gebod* ontaarden in sympahtie voor Hitler en de nazis, en totaal gebrek aan sympathie voor zijn slachtoffers.'

Ik zou hier graag Nelson Mandela aan willen halen (uit z'n biografie 'De lang weg naar vrijheid' - uit Trouw van 6-12-2013):

'Ik wist altijd dat er diep in elk menselijk hart genade en goedheid was. Niemand is geboren met haat tegen een ander vanwege de kleur van diens huid.... mensen moeten leren te haten, en als ze kunnen leren te haten, dan kan heb ook worden geleerd lief te hebben. Zelfs in de grimmigste tijden in de gevangenis, toen mijn kameraden en ik tot onze grenzen werden gedreven, zag ik soms een glimpje humaniteit in een van de bewakers, misschien maar een seconde, maar lang genoeg om me gerust te stellen en gaande te houden. De goedheid van de mens is een vlam die kan worden verborgen, maar nooit gedoofd.'

Egbert zei

@Trouwe Lezeres,

Hoe wrang ook, wat Gert schrijft zit inderdaad wel een kern van waarheid in, het heeft ook absoluut geen zin om zaken in deze te versluieren, want dan kom je uiteindelijk helemaal nergens, als de Heer of Mw mbuurman deze confrontatie niet aankan dan kun hij/zij maar beter gaan posten op een blog van Christelijke signatuur, dan kun je tenminste rekenen op medestanders.

Ook op de koppels van de Duitse soldaten stond de spreuk: "Gott sei mit Uns.

Geloven in God kan inderdaad nogal ontsporen.

Quote link: SS-beulen verontschuldigen zich na de oorlog door te zeggen dat ze hun aarzeling om Joden te doden overwonnen door aan hun jeugd terug te denken waarin ze over Mattheüs 27:25 hadden gehoord. Zelfs de verzetskrant Trouw schrijft in 1944:

”Wel wordt in onze dagen weer eens in harde realiteit voltrokken, dat geen mensch en geen volk straffeloos Gods vloek over zich kan uitroepen. Bij het kruis van Golgotha klonk het overmoedige: 'Zijn bloed kome over ons en onze kinderen' als een schampere uitdaging, waarin de verwerping van den Messias wel het felst tot uiting kwam. ”Einde quote.


Bronvermelding: http://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-samenleving/69481-joodse-visie-mattheus-2725-zijn-bloed-kome-over-ons.html

gert korthof zei

mbuurman zei "Mocht je toch een andere bedoeling gehad hebben met je woorden, dan hoor ik dat graag. Dat is ook de enige reden dat ik nog reageer op deze blog."
Ik heb mijn reactie aan Andre waar ik overgiens geen namen noem, niet goed over nagedacht wat het effect zou kunnen zijn op degene die het aan zou gaan. Sorry. Het is jammer dat het verkeerd overkomt.
Ik stel verder voor om de inhoudelijke discussie van het probleem van het kwaad over te hevelen naar het blog over Paas en Peels dat binnenkort verschijnt.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres,
je komt een lopende discussie binnenvallen en citeert mij naar mijn gevoel out of context. Er is het een en ander aan vooraf gegaan. Ik probeer een en ander beter uit te leggen in een komend blog over Paas en Peels (maandag komt er nog een ander blog want PP is nog niet klaar).

Trouwe Lezeres zei

@Egbert,

Het was niet mijn bedoeling om iets te versluieren. Er is op dit blog al eerder een discussie geweest over in hoeverre misdaden tegen de menselijkheid voornamelijk gepleegd worden door gelovigen, het was niet mijn bedoeling om weer in die discussie terecht te komen.
Mijn reactie kwam vanuit een 'opwelling van mijn gemoed' om zo maar te zeggen.

Over dat 'Gott sei mit Uns', woorden van gelijke strekking vergezellen nog steeds legereenheden of strijders vanuit allerlei uithoeken van de wereld, ook Amerikanen, islamieten, etc.

Over Mattheüs 27:25: mensen zouden zich ook af kunnen vragen of zij nu juist de geroepenen zouden moeten zijn om die tekst te verwerkelijken.

@Gert,

Oké, het zou kunnen dat ik je niet goed begrepen heb. Ik hoop het!
Ik wacht je nieuwe blogs en je nadere uitleg natuurlijk af.

Egbert zei

@Trouwe Lezeres: Over Mattheüs 27:25: mensen zouden zich ook af kunnen vragen of zij nu juist de geroepenen zouden moeten zijn om die tekst te verwerkelijken.

Ik was wel nieuwsgierig naar de reactie van mbuurman als Christen op deze Bijbeltekst.

Natuurlijk, neem nu "God bless America", waar wordt God uiteindelijk niet bij gehaald, dat scoort nu eenmaal bij de massa, vandaar mijn opmerking dat geloof (tevens in bepaalde ideologieën) mensen tot zeer bizarre zaken kan aanzetten.

mbuurman zei

@ Egbert: je reactie is totaal niet gericht op wat ik schrijf. Ik ben geenszins bang voor discussies, sterker nog, ik discussieer graag en veel met andersdenkenden. Ook over de punten die jij opwerpt. Maar de discussie moet wel op basis van argumenten gebeuren. Vervuiling van de discussie, door zonder grond modder naar je gesprekspartner te gooien, leidt nergens toe. En dat is precies wat Gert deed door mij sympathie met Hitler en de nazi’s, en een gebrek aan sympathie voor de slachtoffers van de holocaust te verwijten. Dat is op geen enkel manier af te leiden uit wat ik heb geschreven. Iedereen die mij persoonlijk kent, zal een dergelijke beschuldiging waanzin noemen. Ik vind het werkelijk schokkend om zo’n onverdiende stoot onder de gordel te krijgen. En spijtig dat jij je blijkbaar achter deze misser van Gert opstelt. Uit de reactie van Gert leid ik af dat hij het echt zo heeft bedoeld; hij heeft alleen niet goed nagedacht over het effect op mij. Hoe hij dan kan zeggen “jammer dat het verkeerd overkomt”; dat vind ik alleen maar nog schokkender. Het is onbegrijpelijk, en het is spijtig dat zo’n wijze van “discussie” op deze blog blijkbaar normaal wordt gevonden. Maar het is niet normaal, dus ik houd het hier voor gezien. Ik wens Gert, en ook jou, niettemin alle goeds toe. Groet, Marcel Buurman

p.s. Op mijn website www.katholiek.jouwweb.nl ga ik op diverse aspecten rond geloof en kerk in. Daar is geen discussie mogelijk. Wel is er een contactadres, en kan eventuele discussie worden gestart via de site www.irenaeus.nl.

gert korthof zei

marcel buurman zei " Iedereen die mij persoonlijk kent..."

Heeft U op uw blog ook wel eens dit soort teksten gezet:

" Niet alleen de vrije wil van Hitler. Werkelijke keuzevrijheid betekent dat ook voor het kwade gekozen kan worden. Anders heeft keuzevrijheid geen betekenis.
Als de nazi’s voor het goede hadden gekozen, had de holocaust niet plaatsgevonden. Helaas kiezen mensen vaak voor slechte dingen, van klein tot groot kwaad.
...
Nogmaals: het gaat er om dat mensen kwaad kunnen doen, dat andere mensen daar het slachtoffer van worden, en dat het niet in het christelijk geloof past om dat te verwijten aan God, aangezien de mens vrij is om zijn eigen keuzes te maken. God verwijten dat hij niet heeft ingegrepen om de holocaust te voorkomen, betekent een beeld van God hebben als de grote tovenaar die mensen naar believen kan manipuleren."

En hoe zou "Iedereen die mij persoonlijk kent" daarop reageren? Heeft U het er niet staan, zet er dan eens op, en laat mensen daar vrijelijk op reageren (natuurlijk niet per email)

Egbert zei

Marcel Buurman: Een discussie tussen gelovigen en ongelovigen belanden zoals bekend mag zijn meestal op een dood spoor.

Maar confronterende zaken aan de orde stellen d.m.v. het onderwerp van de discussie wat verder uit te diepen is niet altijd synoniem met modder gooien, het is maar vanuit welke invalshoek je het bekijkt.

Ik begrijp eigenlijk ook niet dat jij je nu als gelovige zo gevoelig opstelt en hier aanstoot aanneemt, Gert hanteerde een bepaalde redeneertrant, waar hij iets mee aan wilde tonen, in wezen was dat m.i. helemaal niet persoonlijk bedoeld.

Ik had aan je gevraagd hoe je als Christen dacht over de inhoud van Mattheüs 27:25, omdat de Holocaust steeds ter sprake kwam.

Verder schreef ik: Zover ik weet wordt er nergens in de Bijbel over de onsterfelijke ziel gerept, je bent een beetje vaag in je beschrijving over de hemel, met een plek of gesteldheid bedoel je soms een soort van geestelijke sfeer, vervolgens schrijf je: een stap voorwaarts maken in hun weg door de eeuwigheid, kun je eens uitleggen wat je daarmee nu precies bedoelt.

Op mijn beide vragen heb je geen enkele respons op gegeven.

Verder wens ik je dan ook maar het allerbeste toe.





A. Atsou-Pier zei

@ Trouwe lezeres

Dank voor het mooie citaat en verdere bijdragen.

@ mbuurman

U kunt gerust zijn. Gezien de timing van de heer Korthof was de Nieuw Atheïstische ontsporing van de heer Korthof (20-02-14, 8 h 23) vermoedelijk tegen mij gericht vanwege het feit dat ik op het blog “Waarom christenen tegen Pinker en morele vooruitgang zijn” zei dat ik grote bezwaren had tegen het “berechten” door niet-rechters van overledenen voor misdrijven die al tientallen jaren verjaard zijn.

@ Gert Korthof

Mocht ik inderdaad uw doelwit zijn, alhoewel ik hier nimmer enige uitlating heb gedaan waaruit u zou kunnen concluderen of ik al dan niet gelovig ben en geen zinnig mens ook maar enig geloof zal hechten aan deze beschuldigingen van nazisme enz. tegen mij, zou ik het zeer op prijs stellen indien u deze beschuldigingen aan mij publiekelijk zou willen intrekken en alsnog zou willen mededelen aan welke reactie van welke gelovige u precies refereerde.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei "...vermoedelijk tegen mij gericht."
Deze veronderstelling is onjuist. U heeft teveel fantasie.
Ik ga het probleem van het kwaad apart behandelen in mijn blog over Paas en Peels. Nog even geduld aub.

Theo zei

Ik kan er niet bij, dat mensen van deze algehele en blijvende hetze van de heer Korthof houden,
ik vind het niet eens lezenswaardig.
Wat een fixatie allemaal van meneer Korthof op de Alleen schuldige : De Grote, Grote schuld, van die Ach ellendige christenen. Van mij mag Korthof er rood van aanslaan.

gert korthof zei

Theo, dit is een emotionele reactie, geen intellectueel argument

Egbert zei

@Theo, het is wel zo als je te confronterend in een discussie met gelovigen wordt zij meestal beledigt het hazenpad kiezen, om maar eens met een voorbeeld te komen, als mensen onmachtig zijn om weerwerk te leveren en zich noodgedwongen moeten laten uitbuiten, vernederen en vermoorden door andere kwaadwillige soortgenoten hebben ze helemaal geen enkele keuzevrijheid! (zoals in het veelbesproken voorbeeld op dit blog de Joden), dus ze onderworpen zijn aan het recht van de sterkste.

Het is toch niet zo vreemd dat een atheïst zich dan gaat afvragen, waar blijft jullie liefhebbende God nu, waarom beschermt hij de zwakkeren en zeker de onschuldigen (zelfs kinderen) niet.

Je zou haast geneigd zijn te denken dat Jan Riemersma gelijk heeft met wat hij op zijn blog schrijft dat in feite God als hij al bestaat helemaal niet zo goed behoeft te zijn.

Maar je je dit soort van zaken ter discussie bij de gelovigen stelt krijg je flut antwoorden in de trant van zoals Marcel Buurman het zo treffend verwoordde: "betekent een beeld van God hebben als de grote tovenaar die mensen naar believen kan manipuleren".

Of wat je ook vaak hoort, God's wegen zijn ondoorgrondelijk etc, God heeft er een bedoeling mee, kortom je kan er alle kanten mee uit.

Wanneer je het op die manier gaat belichten, tja, zo lus ik nog wel ééntje, wat een pietpraat zeg.

Zover ik trouwens op je eigen blog lees Theo, heb jij ook niet zoveel op met het tegenwoordig tevens nogal aan verandering onderhevige godsbeeld (weer een zwaar omstreden term) in het Christelijk geloof.
Of heb ik het nu mis.

Theo zei

Een beetje oneerlijk, dat ik enkele artikelen van Gert oppervlakkig bekeek (slecht excuses, maar weinig tijd) daarom kan ik er niet op ingaan. Maar wat is het toch een eenzijdige kijk op realiteit. Je gaat toch ook niet beweren (Egbert) dat alle pedofielen op de wereld een christelijke achtergrond hebben, of dat hun ch.a. daar iets mee had te maken?

Ik geloof niet in godsbeelden, waarom zouden die dus niet veranderlijk zijn aangezien het allemaal van mensen afkomst is. Daarmee ontken ik niet het bestaan van iets : noem het ietsisme, of het ongekende.

Opvallend is, dat christenen altijd hebben geleerd, dat mensen zondig zijn en tot zonde geneigd, maar dat juist niet gelovigen (zoals Gert) met een grote Morele Vinger wijzen naar christenen. Terwijl Jezus reeds zei: Hij die zonder zonde is werpe de eerste steen.

gert korthof zei

Theo, ik blog hierover simpelweg omdat gelovigen als Peels en Paas beweren dat geloven in God redelijk is en intellectueel verdedigbaar is. Bovendien beweren ze dat het theologisch probleem van het kwaad opgelost is. Zou niemand deze beweringen doen dan zou ik natuurlijk niet over dit onderwerp bloggen.

Egbert zei

@Theo, Je gaat toch ook niet beweren (Egbert) dat alle pedofielen op de wereld een christelijke achtergrond hebben, of dat hun ch.a. daar iets mee had te maken?

Hoe kom je nu tot een dergelijke conclusie, waar schrijf ik dat dan.

gert korthof zei

Theo zei ...maar dat juist niet gelovigen (zoals Gert) met een grote Morele Vinger wijzen naar christenen."
Dank je, Theo! Ik zie dat als een compliment. Die 'grote Morele Vinger' zijn mijn morele idealen. Als je geen morele idealen meer hebt, leg je je neer bij de status quo, zoals de wereld is. Als je geen idealen meer hebt ben je in feite immoreel.

Egbert zei

Gert: Als je geen idealen meer koestert verval je vaak in cynisme.

Dan dient de volgende vraag zich aan, zou je een cynicus als immoreel kunnen benoemen.

Je bent wel een beetje nogal stellig in je uitspraken, Gert.

Egbert zei

Correctie, laatste zin moet zijn:

Je bent nogal stellig in je uitspraken, Gert.

Theo zei

Gert,
je maakt in elk geval duidelijk, dat je geen geloof nodig hebt om moreel en gewetensvol te zijn. Maar de christen hoort het eigenlijk al jaren van zijn eigen pastoor, waarom moet het zo nadrukkelijk komen vanuit niet gelovige hoek, is dat wel een correcte moraal Gert? Of wil je iets bewijzen, zijn niet gelovigen de betere mensen?
Waarom vind je het zo belangrijk (anders gezegd) om zo nadrukkelijk te wijzen op de fouten, de zonden of het falen van gelovigen? Daar moet je toch een achterliggende reden voor hebben.

gert korthof zei

Theo zei "je maakt in elk geval duidelijk, dat je geen geloof nodig hebt om moreel en gewetensvol te zijn. Maar de christen hoort het eigenlijk al jaren van zijn eigen pastoor,..."

Theo, welke pastoor is dat? Paas en Peels zeggen heel andere dingen over de moraal :
4.1 Moraal is een groot probleem voor ongeloof
4.3 de sociale onhoudbaarhied van ongeloof
etc


Theo zei: "Waarom vind je het zo belangrijk (anders gezegd) om zo nadrukkelijk te wijzen op de fouten, de zonden of het falen van gelovigen? Daar moet je toch een achterliggende reden voor hebben. "
Theo, je wilt graag een geloof met fouten?
Mijn achterliggende reden: iemand met een fout geloof heeft een fout geloof. Het is fout en het blijft fout.
Dus jij accepteert een geloof met fouten? Zegt het alstublieft. Erken het dan.

Andre zei

Gert

"Dus jij accepteert een geloof met fouten? Zegt het alstublieft. Erken het dan."

Ken jij dan een levensovertuiging zonder fouten?
Welke dan ? Liberalisme , socialisme ,existentialisme, humanisme?
Er zijn verschillende christelijke denominaties die op de punten waar ze verschillen niet allemaal gelijk kunnen hebben. Nog afgezien van vertaalfouten , opschrijf-fouten etc.

Is dat erg?
Het gaat er m.i toch om te streven naar een wereld waar enige gerechtigheid heerst waar we tot ons recht komen , waar we oog hebben voor de naaste en voor het welzijn van de planeet?

In mijn beleving is humanisme b.v dan niet erg geschikt, want de rede heeft allerlei tegenstrijdige denkwijzen opgeleverd, b.v zowel communisme als liberalisme .

Bas Haring heeft o.a betoogt dat het verdwijnen van soorten helemaal niet zo erg is en dat met rede onderbouwd.

Verder als je de ontplooiing van de mens als hoogste goed ziet zal dat vermoedelijk altijd ten koste gaan van de ander.

Ik geloof zeker dat er mensen rondlopen die zonder geloof in God meer in lijn zijn met de leringen van de Bijbel dan sommige gelovigen.

Maar daar gaat het ook niet om , de vraag is of een overtuiging een "inhoud" heeft die in de basis als gunstig kan worden beoordeelt maar ook voldoende aantrekkelijk en stimulerend is voor een flink deel van de populatie en niet alleen "interessant" is voor een aantal intellectuelen.

gert korthof zei

Andre zei "Is dat erg?
Het gaat er m.i toch om te streven naar een wereld waar enige gerechtigheid heerst waar we tot ons recht komen , waar we oog hebben voor de naaste en voor het welzijn van de planeet?"

Hier kan ik volkomen mee instemmen!!!

Je zegt een aantal dingen 'tegen de rede' in het algemeen. Maar hier moet ik je wederom om Peels en Paas wijzen: zij verdedigen dat het geloof in God redelijk is in intellectueel opzicht, en zoals ik eerder schreef 4.3 De sociale onhoudbaarheid van ongeloof! Dat vind ik buitengewoon storend, beledigend en tegen het agressieve aan!
En als het geloof in God redelijk is, dan kan het ongeloof in God niet tegelijk redelijk zijn!!! Het is of het een of het ander.

Je zei "Bas Haring heeft o.a betoogt dat het verdwijnen van soorten helemaal niet zo erg is en dat met rede onderbouwd."
Bas haring heb ik op dat punt al weerlegt:
Evolutie, biodiversiteit en Bas Haring.
(zie onderaan voor alle blogs over Haring vanaf 2009!)

Andre zei "de vraag is of een overtuiging ... stimulerend is voor een flink deel van de populatie"
Het probleem is dat het van de mensen afhangt, en met name de intellectuele ontwikkeling van mensen of religie een positieve of negatieve uitwerking heeft. bijvoorbeeld:
Het risico bestaat dat het geweld in de Centraal-Afrikaanse Republiek (CAR) uitgroeit tot een religieuze oorlog tussen christenen en moslims
Hoe kan dat? volgens mij het gemiddelde opleidingsniveau is te laag. Educatie, scholing (dus Verlichtingsidealen) want het probleem zit in de religie, die kan dus niet voor de oplossing zorgen. In tegendeel: religie inspireert tot strijd.

Egbert zei

André: de vraag is of een overtuiging een "inhoud" heeft die in de basis als gunstig kan worden beoordeelt maar ook voldoende aantrekkelijk en stimulerend is voor een flink deel van de populatie

M.a.w. deze doelgroep (deel van de populatie) zou vooral niet over al te veel geestelijke bagage moeten beschikken, want in dat geval zouden ze wel ééns door de inhoud van de overtuiging heen kunnen prikken.
En dat moet ten koste van alles voorkomen worden.

Waar heb ik dat meer gehoord, hou jij ze dom, dan houd ik ze arm, kerk en groot kapitaal.

Natuurlijk genereer je op deze manier dan strijd d.m.v. een stel ongeleide projectiele bezeten door religie. Kan nooit missen.





Andre zei

Gert

Wat betreft Bas Haring heeft jouw weerlegging blijkbaar geen indruk gemaakt. Zie o.a
http://www.youtube.com/watch?v=xCJl_kkPhDU&index=3&list=PLPV5N5g72shE9OfcF-MnHkzVtK7HQWCEO

"En als het geloof in God redelijk is, dan kan het ongeloof in God niet tegelijk redelijk zijn!!! Het is of het een of het ander."

Ik heb het boek nog niet gelezen , maar ik heb begrepen dat dat inderdaad de opmerkelijke stelling is die zij poneren.

Maar goed H.Philipse stelt dat geloven juist dwaas is en dat vind ik dan weer storend. (Hoewel ik er niet onder lijdt hoor!) Je kunt het niet iedereen naar naar de zin maken

Als externe belangen groot zijn kan religie misbruikt worden.

Maar welke teksten in het nieuwe testament roepen dan op om daadwerkelijk het zwaard op te nemen en andere geloven aan te vallen.
Als er ontsporingen plaatsvinden die duidelijk niet overeenstemmen met de geloofsleer en waardoor het tot strijd komt , dan is de geloofsleer toch niet de schuldige?

Je verwart economische redenen elke keer weer met religieuze onverdraagzaamheid.
zie bijv : http://www.nrc.nl/nieuws/2013/12/07/rauwe-haatgevoelens-krijgen-vrij-spel-in-centraal-afrikaanse-republiek/

Als er voldoende geld in het spel is kun je altijd een strijd laten ontstaan.
De slachting in Rwanda liep langs etnische lijnen .
Als er geen waardevolle spullen in de grond zitten kunnen religies vaak heel aardig naast elkaar bestaan.

Als je echt wilt weten waarom ze vechten moet je kijken waar het geld vandaan komt

Er zijn verder heel wat voorbeelden waarbij het christelijk geloof een duidelijk positief effect sorteert op de aanhangers om bijv te stoppen met corruptie. Ik weet niet in hoeverre dat ook geldt voor andere geloven.

gert korthof zei

Andre zei "Wat betreft Bas Haring heeft jouw weerlegging blijkbaar geen indruk gemaakt"
Hoezo 'blijkbaar'? De vraag is of hij het gelezen heeft! Heb jij het gelezen?

Andre "...dat dat inderdaad de opmerkelijke stelling is die zij poneren."

Andre: "Maar goed H.Philipse stelt dat geloven juist dwaas is en dat vind ik dan weer storend. "
ALS! Heeft Philipse dat letterlijk gezegd? Nee. Dus je maakt je kwaad over iets wat je Philipse in de mond legt.

Je lijkt toch weinig belangstelling te hebben voor de waarheid, als je het daarbij laat zitten.

Andre zei: "Als er ontsporingen plaatsvinden die duidelijk niet overeenstemmen met de geloofsleer en waardoor het tot strijd komt , dan is de geloofsleer toch niet de schuldige?"

Nee, wij gaan naastenliefde in de Bijbel niet veroordelen omdat priesters sexueel misbruik plegen. Anderzijds heeft de Bijbelse naastenliefde geen enkele inspiratie opgeleverd voor de misbruikpriesters. Dus de Bijbel helpt ook niet om die priesters tot het goede aan te zetten. Hoe verklaar je dat?

Andre zei: "Er zijn verder heel wat voorbeelden waarbij het christelijk geloof een duidelijk positief effect sorteert op de aanhangers om bijv te stoppen met corruptie. "
Waar doel je hier concreet op?