Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc


*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

03 maart 2014

Het probleem van het kwaad bij Rik Peels en Stefan Paas

Rik Peels, Stefan Paas
2e druk 2013
God bewijzen.
Samenvatting: Ik beperk mij in dit blog tot het theologische probleem van kwaad zoals het behandeld wordt door Rik Peels en Stefan Paas in 'God bewijzen. Argumenten voor en tegen geloven' (2014). Dit is geen bespreking van het hele boek. 
Peels en Paas laten serieuze bezwaren weg tegen hun oplossing voor het probleem van het kwaad. Die bezwaren zijn bekend in de literatuur en makkelijk te vinden. Zij hadden die bezwaren tenminste moeten bespreken. Door die bezwaren weg te laten lijkt hun betoog ten onrechte redelijk en overtuigend. 
Ten tweede verhullen Peels en Paas de onaangename consequenties van het Sceptisch Theïsme doordat ze een abstract betoog houden. Wanneer ze wel concrete voorbeelden geven zijn het triviale voorbeelden. Daardoor lijkt hun standpunt redelijk. Maar dat is maar schijn. Zouden ze alle consequenties van hun standpunt aan de lezer presenteren, of alleen maar hun standpunt met serieuze voorbeelden illustreren, dan zou het de lezer snel duidelijk worden dat hun standpunt onredelijk en onethisch is.

Introductie
Er gebeuren dingen die de meesten van ons betreuren, verafschuwen, gewoon niet willen dat ze gebeuren: 9/11, de watersnoodramp van 1953, een jonge moeder die sterft aan Acute Lymfatische Leukemie, Hiroshima en Nagasaki, racisme, oorlog, genocide, honger. We willen slechte dingen voorkomen. Tenminste, als we daartoe in staat zijn. Personen met veel macht, kunnen veel doen. Hoe meer macht, hoe meer iemand kan doen. Als er een persoon zou bestaan die onbeperkte macht heeft, alles weet en moreel perfect is, dan zal die slechte dingen kunnen en willen voorkomen. Een persoon met de eigenschappen Algoed, Alwetend en Almachtig grijpt in. Maar het kwaad bestaat. Dat is het theologische probleem van het kwaad. [21]

Het probleem van het kwaad
De bespreking van het probleem van het kwaad hebben Paas en Peels ondergebracht in §3.13 'God Zou Nooit Zoveel Lijden Toelaten' (p.198–222). Die paragraaf is onderdeel van hoofdstuk 3: 'Argumenten Tegen Het Bestaan Van God Overtuigen Niet'. Ze behandelen het probleem van het kwaad dus als een argument tegen het bestaan van God, niet tegen zijn karakter. In totaal besteden de auteurs 24 pagina's aan het probleem waarvan ze zelf zeggen "dit wordt vaak als het sterkste argument tegen het bestaan van God beschouwd" (p.199) [20]

Paas en Peels onderscheiden verschillende deelproblemen. Ik heb daar een schema van gemaakt:

Figuur 1. Probleem van het kwaad.


Het existentieel probleem van het kwaad
Het existentieel probleem van het kwaad is het emotionele probleem dat ontstaat door de ervaring dat een liefdevolle God kwaad in het leven van mensen toelaat, zoals een kind verliezen. 

- scheiding emotie en argumenten
"Gelovigen en soms ook niet-gelovigen roepen naar de hemel en vragen zich diep vertwijfeld af of er een God is als zij iets afschuwelijks meemaken in hun leven. Wat zulke mensen nodig hebben is liefde, aandacht, zorg en een luisterend oor. Het zou te gek voor woorden zijn om bij iemand die net een kind verloren heeft met filosofische of theologische argumenten aan te komen." (p.200).
"Hier stellen we alleen de vraag of het probleem van het kwaad in intellectueel opzicht een geldig argument is tegen het bestaan van God" (p.201)
Die ervaring van vertwijfeling is authentiek. Daar mag en kan nooit iets van afgedaan worden. 
Peels en Paas doen nu het volgende:  eerst wordt het existentiele probleem van het kwaad afgezonderd van het intellectuele probleem. Vervolgens zeggen ze dat het existentiële probleem van het kwaad géén argument is tegen het Sceptisch Theïsme.
"Existentieel is zo'n uitleg voor ons moeilijk te verteren. Als het over een verkrachting van een kind gaat, vinden we elke poging om te suggeren dat dit op de een of andere manier onderdeel kan zijn van een hoger plan onsmakelijk. (...) Daarom is onze walging tegen dit soort lijden en pogingen om het 'goed te praten' existentieel heel begrijpelijk, maar dat is geen weerlegging van Sceptisch Theïsme." (204)
Onsmakelijk? Walging? De vraag die Paas en Peels niet stellen is: Waarom zijn theologische argumenten in die situatie niet troostend? Is dat logisch? Is dat vanzelfsprekend? Moet je dat verwachten? Zouden theoretische en praktische oplossingen niet een eenheid moeten vormen? Zij zouden zich daar ernstig zorgen over moeten maken. Het zou zeer verontrustend moeten zijn. Waarom is het Sceptisch Theïsme ("God kan redenen hebben die ons verstand te boven gaan") niet troostend in deze situatie? Zou je niet van de cognitieve inhoud van het geloof moeten verwachten dat het de ultieme existentiële, emotionele problemen oplost? [14
Die discrepantie tussen theorie en emotie komt nog een keer terug tot slot:
"De ervaring van lijden, persoonlijk of bij anderen, kan iemands geloof kapotmaken of iemand de lust benemen om ooit in God te geloven". (218)
Kapotmaken? Maar dan is de theorie ('God bestaat') totaal niet voldoende en niet opgewassen tegen de werkelijkheid. En alweer hameren Paas en Peels erop dat het belangrijk blijft om onderscheid te maken tussen intellectuele en existentiële problemen. Maar hoe komt dat? Waar ligt dat aan? Er is kennelijk een grote discrepantie tussen theorie (de perfecte eigenschappen van God) en de praktijk van het leven (het verdriet). Als die theorie geen steun biedt in de praktijk van het leven, dan is er toch iets ernstigs mis met die theorie? [13]. 
Als God Algoed is dan kun je

aannemen dat dat door God gesanctioneerde leed in feite een zegen is. [8]

Het logische probleem van het kwaad
Nog vóórdat ze het logische probleem van het kwaad inhoudelijk hebben behandeld komen Peels en Paas met de mededeling:
"Sinds enkele decennia wordt de logische versie van het probleem alom –door zowel gelovigen als niet-gelovigen– als weerlegd beschouwd" (p.201).
Dit is niet juist. In het wikipedia artikel Alvin Plantinga's free will defense kan men lezen: 
"While Plantinga's free will defense has received fairly widespread acceptance among philosophers, many still contend that it fails to adequately resolve the problem of evil. Additionally, the defense only addresses moral evil, not natural evil" (wikipedia)
Paas en Peels gaan begaan hier dus twee ernstige fouten. Er is dus geen sprake van dat iedere filosoof van mening is dat het probleem is opgelost. Ze vergeten op dat moment te vermelden dat de Vrije Wil verdediging uitsluitend gaat over het morele kwaad. Het natuurlijk kwaad blijft onaangeroerd. 

Vrije Wil verdediging
Op pag. 201 werd aangekondigd dat het Logische Probleem van het Kwaad opgelost is. Pas op pag. 210 wordt het logisch probleem van het kwaad met als oplossing de 'Vrije Wil verdediging' (Plantinga) behandeld. 
Het wordt niet netjes uitgelegd, maar in de discussie blijkt dat ze het over moreel kwaad hebben. Ze besluiten de paragraaf met de conclusie dat "Het logisch probleem van het kwaad is opgelost, daar is vrijwel iedere vakgenoot van Plantinga het over eens." (p.211). Ze vergeten te vermelden dat daarmee niet het probleem van het natuurlijk kwaad is opgelost. Ook vergeten ze hierbij hun eigen onderscheid van het probleem van het kwaad vóór en na de de komst van de mens toe te passen (zie tweede figuur).

Door er zo op te hameren dat 'het probleem is opgelost' verdwijnt totaal uit het zicht dat begrippen 'Algoed' en 'Liefdevol' tot brekens toe zijn o p g e r e k t . De begrippen veranderen in het tegenovergestelde. Je zou kunnen zeggen dat die begrippen in geen enkel opzicht meer lijken op de begrippen zoals ze in het dagelijks spraakgebruik begrepen worden. Iemand die toeziet hoe mensen elkaar martelen en uitmoorden zonder ook maar iets te doen, zou geen redelijk mens 'goed' en 'liefdevol' durven noemen. Ook hier geven ze triviale voorbeelden: we laten allemaal wel eens kwaad toe om iets goeds te bereiken, we gaan allemaal naar de tandarts, hoewel we weten dat dit behoorlijk pijn kan opleveren! Echt lastige vragen zoals: Mogen we atoombommen op Hiroshima en Nagasaki laten vallen om de oorlog te bekorten? of: Mag je Hitler doden? worden niet gesteld. Tenslotte verzuimen ze uit te leggen of de Vrije Wil verdediging samengaat met hun 'Sceptisch Theisme' of dat het een alternatief is. Sluien ze elkaar uit? Is de een beter dan de ander? Moet je een keuze maken?

Figuur 2. Probleem van het kwaad (vervolg).


Evidentiële probleem van het kwaad

zie: blog 27 jun 2012
Daarna wordt evidentiële probleem van het kwaad (het kwaad maakt het bestaan van God onwaarschijnlijk) behandeld en opgelost in welgeteld acht zinnen! 
Waarvan de laatste zin luidt: "Het is dus helemaal niet duidelijk of er überhaupt een goed evidentieel bezwaar is aan te voeren tegen Gods bestaan, op basis van het kwaad in de wereld." (212). Dat is het! Mijn bezwaar is dat ze niet expliciet zeggen dat alle concentratiekampen zoals Vught, Amersfoort, Westerbork, Auschwitz, Sobibór, Bergen-Belsen, Buchenwald, Dachau, Mauthausen, Neuengamme, Ravensbrück, Sachsenhausen [19], en tegenwoordig in Noord Korea, het bestaan van een Algoede Liefdevolle God niet onwaarschijnlijk maken. Om het echt concreet te maken zou ik alle namen moeten opnoemen van mensen die in de loop der geschiedenis in concentratiekampen en oorlogen zijn omgekomen. Paas en Peels houden een abstract betoog en verzuimen in deze context de praktische consequenties van hun standpunt duidelijk te maken aan hun lezers. Ze weten wel degelijk welke onnoemelijke hoeveelheid leed elke seconde over de wereld wordt uitgestort [7], maar ze kiezen er voor het hier niet te melden. Daardoor lijkt hun standpunt veel redelijker en acceptabeler dan het in werkelijkheid is. We zien dat ook bij het behandelen van het probleem van het natuurlijk kwaad waarbij ze zich beperken tot "een reekalfje dat moet toezien hoe het wordt ingesloten door een bosbrand" (207) [6] in plaats van bijvoorbeeld dat er in 1883 ten gevolge van de Krakatau eruptie 36.417 doden vielen en door de tsunami die het gevolg was vielen er nog eens duizenden gewonden, en er 165 dorpen verwoest werden.

Sceptisch theïsme: WE WETEN HET NIET EN HOEVEN HET NIET TE WETEN
"Het probleem ontstaat wanneer de zin van het lijden ons ontgaat. (...) de moord op zes miljoen Joden – is zulk zinloos lijden geen aanklacht tegen het bestaan van God? Een belangrijke reactie op het probleem van zinloos kwaad is het sceptisch theïsme." (203)
Hier lijken Paas en Peels de holocaust in eerste instantie als zinloos lijden te zien. Maar twee regels verder schrijven ze:
[A] "God (...) zal, als hij volkomen goed is, geen kwaad toelaten zonder dat hij daar een goede reden voor heeft" (203)
Als je voor een bepaald kwaad een goede reden hebt, is het zinvol kwaad. Onvermijdelijk volgt hieruit dat God goede redenen had om de Holocaust niet te voorkomen. Let op: Peels en Paas zeggen dit niet letterlijk, maar dit volgt uit hun uitspraak [A]. Zeiden ze het maar zelf, dan had ik het niet hoeven doen. Nu loop ik het risico dat Peels en Paas boos worden. Maar dit is geen poging om Paas en Peels iets in de schoenen te schuiven wat ze helemaal niet bedoelen. Het volgt direct uit het historisch feit dat God de holocaust niet verhinderd heeft [2]. Had iemand nl. de holocaust voorkomen, dan was het nu geen feit. Ik kan er alleen maar naar raden waarom Paas en Peels er geen duidelijke uitspraak over doen. Of ze willen het niet, of ze kunnen het niet, of ze durven het niet, of ze willen hun lezers niet schokkeren, of het is zo evident dat ze het niet expliciet vermelden. Maar de conclusie is onvermijdelijk. Maar Paas en Peels gaan nog een stapje verder:
[B] "Deze benadering ontkent dus dat God elk kwaad wil voorkomen. God laat sommige [11] kwade dingen toe" (203). 
In discussie's op dit blog werd eens gesteld dat God de Holocaust niet kon verhinderen (wegens technische redenen). Maar Paas en Peels zeggen dus dat God niet ieder kwaad wil voorkomen. Dus: ze maken het argument dat God technisch niet in staat zou zijn de holocaust te verhinderen irrelevant. Als we aannemen dat  
[C] de holocaust valt onder 'kwaad'
moeten we uit de uitspraken A+B+C concluderen dat 
[D] God een goede reden had om de Holocaust niet te verhinderen. Daarom wilde Hij het niet. En daarom deed Hij het niet.
Let op: dit zeggen Paas en Peels niet letterlijk. Nergens in het boek komt 'God' + 'holocaust' of 'Auschwitz' in dezelfde zin voor. Maar het volgt logischerwijze uit hun uitspraken. Het is dus niet iets wat ik hun in de mond leg. Het is geen 'leuke' uitspraak. Hebben Paas en Peels met deze uitspraak dan helemaal geen problemen? Dat is moeilijk te zeggen omdat ze daar nooit expliciete uitspraken over doen. Dat is juist mijn punt. Omdat ze nooit expliciet de relatie God–holocaust bespreken, komt bijvoorbeeld Holocaust theology ook niet voor in hun boek. Als je dát overslaat, sla je het moeilijkste probleem van de 20e eeuw over. Het moeilijkste probleem in moreel, psychologisch en levensbeschouwelijk opzicht. In dat opzicht is hun betoog oppervlakkig [10].

Dat God niet ieder kwaad wil voorkomen, is dat niet strijdig met Algoed? Hij moet toch op zijn minst het kwaad willen uitroeien?

Is dat niet strijdig met het gegeven dat God "volgens christenen volmaakt liefdevol is en altijd gericht op ons welzijn." ? [24]

Daar komt nog bij dat je geen scheiding kunt aanbrengen tussen Gods wil en Gods karakter (241). Het zegt dus nogal wat over Gods karakter dat God de holocaust niet wilde verhinderen. [23

Maar er is meer. Paas en Peels gebruiken de klassieke definite van God als een almachtig, alwetend en volkomen goed wezen [3] (324). Daaruit volgt dat God zelfs het allerkleinste detail van Auschwitz en de hele holocaust heeft gezien. God heeft toegekeken terwijl de holocaust zich aan het voltrekken was. Maar niet alleen dat. God wist van te voren dat de holocaust te gebeuren stond (alwetend).

Maar zelfs dat is niet alles. Zoals uit het Sceptisch Theïsme blijkt, laat God mensen in het ongewisse over de redenen waarom Hij de holocaust liet passeren. Paas en Peels kennen de redenen niet. God liet het meest gruwelijke van de 20e eeuw ('the greatest crime of the twentieth century') passeren, én liet mensen bovendien in het ongewisse over zijn redenen [15].

Gebrek aan duidelijkheid
Waarom zijn Paas en Peels niet duidelijker over wat Sceptisch Theïsme inhoudt? Het is te pijnlijk om God direct in verband te brengen met Auschwitz? Maar toch is dat onvermijdelijk als je God in verband wilt brengen met de feiten van deze wereld.
Eerlijk gezegd verbaast het me niet dat Paas en Peels niet gedetailleerd uitwerken wat hun Sceptisch Theïsme concreet inhoudt. Ik denk dat ze vaag zijn omdat het te pijnlijk is om duidelijk te zijn. Ze kunnen in hun God blijven geloven omdat hun God vaag is. Anderen, zoals de theoloog Carel van der Linden, trokken hun conclusie uit het probleem van het kwaad. Dat Paas en Peels dié auteurs niet bespreken is niet toevallig. Het is zeker opvallend [16].

Wat Paas en Peels weglaten
Paas en Peels laten weg wat de implicaties van Sceptisch Theïsme zijn voor de ethiek en moraal: implications for moral theory and moral living [12]. We hebben hier dus geen eerlijke behandeling van het Sceptisch Theïsme. Ernstige bezwaren tegen je eigen standpunt weglaten hoort niet. Dat is niet professioneel en niet eerlijk tegenover de lezer. [17]

Dat is niet uit te leggen
Volgens Paas en Peels kunnen atheisten "niet uitleggen hoe je weet dat dit goed en kwaad is" (236). Niet uitleggen? Als je bedenkt dat "Een alwetende, volkomen goede en almachtige God is per definitie niet na te rekenen" (204) [4], hoe kunnen ze dan nog uitleggen waarom zekere zaken moreel slecht zijn en andere moreel goed zijn en waarom we bepaald gedrag afkeuren of aanprijzen. "Als we geen verhaal hebben te vertellen bij onze morele beslissingen, zal het niet meevallen om begrip te krijgen van andere mensen of hen te overtuigen." (226). Inderdaad! Dat is precies het grote probleem bij het standpunt van Paas en Peels: ze hebben geen verhaal omdat hun God 'te groot is om door ons begrepen te worden'. Als hun moraal van God komt, moeten ze Hem op zijn blauwe ogen geloven. God vragen stellen en antwoorden krijgen is niet mogelijk. Paas en Peels: 
"Ons punt is: wie zijn of haar morele overtuigingen wil rechtvaardigen, zonder een beroep te doen op God, raakt verzeild in buitengewoon lastige intellectuele problemen" (226)
Mijn punt is dat wie zijn of haar morele overtuigingen wil rechtvaardigen met een beroep op 'God', raakt verzeild in buitengewoon lastige intellectuele problemen, zoals ik in dit blog laat zien. Ook al is het waar dat atheïsten geen filosofische fundering hebben voor de moraal, wat schiet je er mee op om een principieel onbegrijpelijke persoon als bron voor de moraal te kiezen? Een persoon die zo hoog boven de mens verheven is dat Hij geen verantwoording hoeft af te leggen aan de mens? en niets uitlegt?

Sceptisch Theïsme vernietigt Moraal
In het Sceptisch Theïsme van Paas en Peels weten wij mensen niet waartoe elk kwaad mogelijkerwijs dient. Als God een reden heeft om niet in te grijpen, dan heeft God kennelijk goede redenen om niet in te grijpen, en dus de status quo te laten bestaan. Waarom zouden wij dan ingrijpen in de door God gewilde status quo? Dat moeten gelovigen dan juist niet doen. Maar dat verlamt hun handelen. Alle morele idealen zijn vernietigd. Wat wij aanzien voor kwaad, is het misschien niet, want het kan een bedoeling hebben die ons ontgaat. Het verlamt moreel handelen. Een Algoede, Alwetende, Almachtige God is de perfecte manier om alles wat mensen moreel slecht vinden om te toveren in moreel goed. God zou juist een moreel ideaal moeten zijn. Om een moreel ideaal te kunnen zijn, moet het ideaal niet samenvallen met de status quo. Maar het Sceptisch Theïsme vernietigt het moreel ideaal omdat het zegt: zoals het nu is, is het Gods bedoeling. Als God je morele ideaal is, dan is kennelijk niet inrijpen je morele ideaal [18].

Morele verantwoordelijkheid
"Of je zou kunnen denken dat mensen morele verantwoordelijkheid kunnen dragen, dat ze grote invloed kunnen uitoefenen op de wereld." (328)
"Zodra we een zekere mate van controle hebben, komt verantwoordelijkheid om de hoek kijken en zodra controle afwezig is, verdwijnt onze verantwoordlijkheid." [25]
Personen met veel macht, kunnen veel doen en hebben een grote morele verantwoordelijkheid. Hoe méér macht, hoe méér invloed ten goede iemand kan uitoefenen. Een minister heeft meer macht dan een lokale politicus, en die heeft meer macht dan een gewone burger. Als er een persoon zou bestaan die onbeperkte macht heeft, alles weet en moreel perfect is, zal die de grootst mogelijke morele verantwoordelijkheid dragen, die ver uitgaat boven ons nietige mensen. Er is maar één persoon met de eigenschappen Algoed, Alwetend en Almachtig: God. En die persoon heeft automatische de grootste morele verantwoordelijkheid. En die persoon grijpt niet in [18].

Morele idealen
De meeste gelovigen en ongelovigen hebben idealen nodig om te leven. In navolging van een honderden jaren oude traditie hebben gelovigen hun ideaal 'God' genoemd, het meest perfecte wezen. Maar het meeste perfecte wezen rechtstreeks verbinden met het grootste morele kwaad op aarde vernietigt het meest perfecte. Die verbinding is: het het kwaad een (onbekende) bedoeling geven (Sceptisch Theïsme). Daardoor wordt het Kwaad tot Goed verheven. Maar het perfecte moet perfect blijven. Het ideaal moet een ideaal blijven. Het kwaad moet het kwaad blijven om krachtdadig bestreden te kunnen worden.

Conclusie
Volgens Rik Peels en Stefan Paas is het kwaad een ervaring die gelovigen en ongelovigen met elkaar delen (200). Dat is absoluut waar. Er is echter één groot verschil: degenen die in de Almachtige Algoede Alwetende Liefdevolle God geloven, hebben zich een extra probleem op de hals gehaald, waar ze al eeuwen mee worstelen, nl. te verklaren waarom die God zelfs het allerergste kwaad toelaat. Desondanks claimen Rik Peels en Stefan Paas dat geloven in een God die Auschwitz liet passeren ook nog natuurlijk, gezond, gelukkig makend, en nuttig voor de samenleving is (210) [22].

Postscript 11 maart 2013

Het theologische probleem van het kwaad is een dilemma met maar twee uitwegen: óf de AAA-God opgeven, óf ontkennen dat de holocaust het ergste kwaad van de 20e eeuw was. De keuze om én de AAA-God én het feit dat de holocaust het ergste kwaad van de 20e eeuw is te accepteren, dwingt tot noodoplossingen waarvan de details voor P&P kennelijk te erg zijn om op te schrijven.


Noten
  1. Ze gebruiken wel (a) de uitdrukking 'zes miljoen Joden zijn omgebracht' in een andere context en (b) 'het vermoorden van meer dan zes miljoen Joden in de Holocaust' als voorbeeld van moreel kwaad; en (c) 'de moord op zes miljoen Joden - is zulk zinloos lijden geen aanklacht tegen het bestaan van God?" (p.203)
  2. Zie eerder blog: De auto van Elliott Sober en het probleem van het kwaad 25 mei 2012. Merkwaardig genoeg hadden lezers hier enorme problemen mee terwijl het toch een geldige logische redenering is.
  3. Paas en Peels gebruiken verschillende omschrijvingen van God: "een liefdevolle, alwetende en almachtige God";  'Almachtig, Alwetend, Algoed' en 'liefdevolle, alwetende, almachtige'; 'volmaakt liefdevol en almachtig' (189); 'volmaakt goed en liefdevol, almachtig' (199); 'een God die almachtig, liefdevol, en alwetend is' (219). Er is geen consistentie definitie van God.
  4. Wat is de intellectuele winst van een God die je zo definieert dat hij per definitie niet is na te rekenen?
  5. "Welk groter goed is er gediend met een reekalfje dat hulpeloos moet toezien hoe het wordt ingesloten door een bosbrand?" (207)
  6. Zelfs hier beschrijven ze het eufemistisch, in plaats van: het reekalfje wordt levend verbrand. 
  7. In een andere context (p.205) weten ze "Als we enigszins tot ons door laten dringen welke onnoemelijke hoeveelheid leed elke seconde over de wereld wordt uitgestort, ..." (205) 
  8. Bart Voorzanger, pers. comm.
  9. PP geven het voorbeeld van een vrouw die alle mannen rotzakken vindt door de slechte ervaring met één man. Het voorbeeld gaat mank, want er zijn geen aparte goden die het kwaad toelaten, en betere goden die het kwaad voorkomen, waaruit je kunt kiezen.
  10. Soms komt de gedachte bij mij op dat het boek voor kinderen geschreven is. Kinderen val je niet lastig met de relatie God–holocaust. Voorbeelden als reekalfjes (207) (Bambie) spreken kinderen aan. Misschien is het onderwerp holocaust te groot voor een klein boek. Maar PP ruimen wel plaats in voor het 'theepot argument'. Een kwestie van prioriteiten.
  11. Let op het eufemistische 'sommige': Auschwitz valt onder 'sommige'.
  12. Bron: Internet Encyclopedia of Philosophy (IEP), a Peer-Reviewed Academic Resource. 
  13. De wetenschap kan tegenwoordig goed verklaren hoe kanker bij kinderen ontstaat. Daar heb je religie niet voor nodig.
  14. Nota bene: "Op een dag zul je het misschien begrijpen"! (205) Is dat een antwoord?
  15. Als je er over nadenkt begin het te duizelen: als Anne Frank en alle andere Joden in 40-45 tot God baden, zweeg God over wat hun te wachten stond, terwijl God het allemaal wist tot in de kleinste details.
  16. Ze zouden dan moeten erkennen dat er behalve 'religiebestrijders'  ook theologen bestaan die het met hen oneens zijn. 
  17. Ze hebben wel een paar interessante observaties over de moraal. Ik ben van plan daar nog een kort blogje over te schrijven.
  18. "...dat God voor ons gevoel zo weinig van zich laat merken." (196) is wel een erg eufemistische uitdrukking, als God Auschwitz laat passeren. Verder schrijven de auteurs: "Verreweg de meeste gelovigen denken wel degelijk dat God actief betrokken is in de werkelijkheid." (142). Maar als dat zo is, hoe denken die gelovigen dan over dat 'actief betrokken' als het over de holocaust gaat? Tegelijkertijd claimt Stefan Paas "God in de klassieke theïstische tradities is echter per definitie niet een onderdeel van de werkelijkheid.". Dat is strijdig met 'actief betrokken' bij de wereld. Paas maakt het wel echt te bont.
  19. Ik ben van een generatie waarvan de ouders de oorlog nog hebben meegemaakt, waaronder een aantal van die ouders die in concentratiekampen hebben gezeten.
  20. Die theologische vraag waarom God het kwaad laat voortbestaan is wat mij betreft überhaupt de belangrijkste vraag die je kunt stellen. Wie maakt zich druk om het ontologische godsbewijs of het kosmologisch godsbewijs als God Auschwitz heeft laten passeren? Alle andere vragen zijn daarbij vergeleken academische haarkloverijen. Ik zie een nieuwe titel: 'Why Science Does Not Disprove God' van Amir Aczel. Wat doet het er toe wanneer de wetenschap God niet heeft weerlegd, als diezelfde God Auschwitz heeft laten passeren? Wat is je winst? En: wat maakt het uit dat God wonderen heeft verricht als hij Auschwitz liet passeren? Wat maakt het uit 'Why There Almost Certainly is a God' als die God Auschwitz niet wilde verhinderen?
  21. "Als het christendom juist is en als God goed is, waarom lijden mensen dan zo intens: welk verhaal vertelt de gelovige aan de lijdende mens? Hoe kan het bestaan van een pasgeboren kind, dat twee dagen later sterft, enige zin hebben: welk verhaal vertelt de gelovige aan de moeder? ..." lees de rest op: blog Jan Riemersma 22 Feb 2014
  22. In noot 125 (KOBO ebook) staat echter: "Dat wil niet zeggen dat elk apsect van geloof gelukkig maakt. Het zou bijvoorbeeld  goed kunnen zijn dat bepaalde eigenschappen van God helemaal niet bijdragen aan het geluk van gelovigen." (Opmerkelijk: in de papieren versie is dit noot 17 van hoofdstuk 3. Lekker handig voor het citeren: verschillende noot systemen!) Maar welke eigenschappen van God dragen niet bij aan geluk? Kunt U wat meer specifiek zijn? toegevoegd: 5 maart 2014
  23. Paas en Peels citeren hier Thomas van Aquino (241) om het Eutyphro dilemma te ontzenuwen. Ze schrijven verder: "God kán het martelen van kinderen niet goed vinden; dat zou in strijd zijn met zijn aard." Maar God laat het toe: is dat niet strijdig met zijn karakter? toegevoegd: 5 maart 2014, aangevuld 6 Maart 2014
  24. Toegevoegd: 15 maart 2014
  25. Toegevoegd: 15 maart 2014
     

(Als ik vandaag nog foutjes in de tekst tegenkom zal ik die corrigeren. Mocht U fouten ontdekken dan kunt U dat altijd melden)


Eerdere blogs over dit onderwerp:

Blog Jan Riemersma: "Tenslotte is God verborgen, lijdt de mens erbarmelijk, lijkt de alledaagse werkelijkheid op rake wijze te worden beschreven door het naturalisme en zijn we aantoonbaar vatbaar voor wensdenken." (preciese datum onbekend, 2013)

146 opmerkingen:

Trouwe Lezeres zei


Gert,
Om een kernachtige zin van je aan te halen uit je uitgebreide blog: ... 'Als die theorie geen steun biedt in de praktijk van het leven, dan is er iets ernstigs mis met die theorie [13].'

Een aanloopje naar wat ik zeggen wil: wij weten niet hoe het is om een olifant te zijn, niet van binnenuit, wij kunnen niet in de huid en ziel van een olifant kruipen. We kunnen alleen maar naar een olifant kijken, hem aanraken en met hem omgaan, we kunnen alleen maar allerlei onderzoek doen om tot een bepaald beeld te komen. Maar op die manier blijft het een beeld dat opgebouwd is uit onze menselijke waarnemingen van buitenaf, het zal altijd beperkt zijn. Wij zullen pas een olifant echt kennen, als we zelf een olifant *zijn*.

Ik denk dat het hele geloofsleven er in wezen om draait dat een gelovige beseft dat hij God -en wat God wel of niet doet- uiteindelijk niet kan begrijpen, in elk geval nooit verstandelijk zal kunnen begrijpen omdat een mens nu eenmaal mens is en God God is. God is niet te beoordelen met menselijke maatstaven, maatstaven die wij gebruiken om elkáár te beoordelen, helaas vaak ook om elkaar te véroordelen. En, niet het onbelangrijkste: een gelovige acceptéért dat de mens God niet verstandelijk kan begrijpen.
De 'diepste' vorm van geloven is je totaal overgeven aan God, met je hele hebben en houden: 'Uw wil geschiedde', dus ongeacht wat er (dan) met je gebeurt.

Een christen gelooft dat God Zijn eniggeboren zoon gegeven heeft om de mens daarmee een (hernieuwde) toegang te geven tot de eeuwige liefde van God. Jezus liet zien waartoe Liefde en overgave in staat was, is.
Dat Liefde voor de medemens, voor de dieren, voor de wereld waarin wij leven tot grootse dingen in staat is, kunnen we allemaal zien en hopelijk ook ervaren.
Dat hele gebeuren, de kern van het christelijke geloof, Liefde, is met het verstand niet te begrijpen, dat zal ervaren moeten worden.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres, je kan het heel mooi zeggen, zoals we van jou gewend zijn. Dat boek van Paas en Peels, is dat iets voor jou: of denk je: ik begin er niet aan?

Je schrijft "Ik denk dat het hele geloofsleven er in wezen om draait dat een gelovige beseft dat hij God -en wat God wel of niet doet- uiteindelijk niet kan begrijpen"
Dat vinden P&P ook! ze noemen dat, als ik het goed berijp: Sceptisch theïsme of:
WE WETEN HET NIET EN HOEVEN HET NIET TE WETEN!
Niks voor mij! ik moet het snappen, of het moet tenminste in principe te begrijpen zijn.
Trouwe Lezeres, heb jij ooit wel eens gedacht: had God niet kunnen ingrijpen in de holocaust? De aanslagen op Hitler zijn mislukt, mensen hebben het geprobeerd, maar het is mislukt. Het is net als vandaag: wie houdt Poetin tegen? Zelfs het machtigste land ter wereld houdt hem niet tegen... Er is er maar één die het kan, denk ik dan...

Egbert zei

Trouwe Lezeres: De 'diepste' vorm van geloven is je totaal overgeven aan God, met je hele hebben en houden: 'Uw wil geschiedde', dus ongeacht wat er (dan) met je gebeurt.

De vraag is of dat wel zo wenselijk is, het verlamt je in je handelen en je geeft in feite je gehele autonomie uit handen aan een misschien wel imaginaire metafysische kracht, want het is op geen enkele manier voor ons te verifieren dat .....etc.

Ook als je al het kwaad en lijden in de wereld eens goed beschouwt, doemt toch bij elk weldenkend mens onvermijdelijke de vraag op, waarom er van Hogerhand niet wordt ingegrepen.






Cor Haagsma zei

Trouwe lezeres,

Eens heeft een ander bekend bioloog Midas Dekker geantwoord op een vraag wat voor hem het meest essentiële van zijn leven was; “De eeuwig vraag van altijd en overal: Wat doe ik hier in godsnaam?”
Een kort geleden verschenen boek van Carel ter Linden, voerde deze opmerkelijke uitspraak als titel.
Ook deze gepensioneerde predikant kan zich niet meer verenigen met de door u zo vereerde god.

Ook heeft Midas op TV eens aan iemand een geheimpje verklapt. Een geheimpje welke ik graag met U wilt delen, “God bestaat niet”.

Cor.

gert korthof zei

Cor, het heeft weinig zin om tegen een gelovige te zeggen dat "God niet bestaat". Wat je wel kunt doen is wijzen op de gevolgen van de definitie die Paas en Peels zelf van God hebben gegeven. Je kunt ze confronteren met de tegenstrijdigen wat ze op verschillende plaatsen in hun boek gezegd hebben over de eigenschappen van God: dat levert al meer dan voldoende explosieve resultaten op. Dat is wat ik gedaan heb in bovenstaande bespreking van hun boek.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres: "wij weten niet hoe het is om een olifant te zijn, ..."
het verschil tussen een olifant en God: olifanten kun je aanraken en observeren, etc. maar 'God' is een begrip dat mensen hebben gedefinieerd, vaak op heel verschillende manieren, en dan is het vreemd om te zeggen 'we kunnen God niet/nooit begrijpen' want we hebben het begrip 'God' zelf in het leven geroepen....

Cor Haagsma zei

Natuurlijk Gert, je hebt groot gelijk. Maar ik wilde dan ook een klein plaagstootje uitdelen, niets meer en niets minder. Het geeft ook zo´n leuk effect wanneer tijdens ernstige of zware gesprekken over geloof of god iemand een zachte opmerking maakt, “zal ik u een geheimpje verklappen.....”
Natuurlijk houdt een opmerking als deze de discussie niet aan de gang. Jij probeert door argumentatie
en natuurlijk je kennis mensen op andere gedachten te brengen over evolutie in plaats van het zo ingebakken scheppingverhaal en de rol van god in deze. Je doet dat zeker op een manier wat respect afdwingt Maar brengt dat mensen op een ander idee over de oorsprong en evolutie van het leven, vraag ik mij eerlijk af. Ik heb ook niet het idee dat bv.Trouwe Lezeres na alle discussie 1 mm is opgeschoven richting evolutie en zal dat in de toekomst ook nooit doen.

Een geheel ander verhaal is dat van Carel ter Linden. Deze gepensioneerde predikant gelooft niet meer in god en heeft daar volledig afstand van genomen. Hij heeft nog wel andere ideeën over god maar dat is volgens mij puur humanisme. Maar waarom is deze bekende predikant 180 graden gedraaid in zijn opvatting? Alleen door gesprekken met evolutiebiologen die hem hebben onderwezen dat het geëvolueerde leven zonder een schepper is te verklaren.

Ik moet je eerlijk zeggen dat ik dat onderwerp of liever bewijzen voor evolutie een beetje mis op dit Evolutie Blog, maar nogmaals petje af voor je veel getoonde moed.

Cor

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Het is voor mij geen kwestie van zal ik wel of niet beginnen aan het Boek van Paas en Peels, maar ik heb er vooreerst geen behoefte aan om het te lezen. Ik heb ook geen behoefte om gelovigen tegenover atheïsten te plaatsen of om argumenten voorhanden te hebben voor of tegen geloven.

Verder: Jazeker heb ik met dezelfde vragen geworsteld omtrent het leed om mij heen en in de wereld! Ik stond met de vuisten omhoog! Ik denk dat mijn gevoelens niet zo erg verschilden met die van jou. Overigens, ik waardeer je eerlijkheid en openheid hierin.

Waarom zou de totale werkelijkheid (en God dus ook) zo beperkt zijn dat hij precies binnen onze menselijke verstandelijke mogelijkheden of onze 'alledaagse' waarnemingsmogelijkheden past? Een mens kent alleen zijn eigen beeld van God, wat er door anderen over gezegd wordt of hoe hij zelf God ervaren heeft. De totale werkelijkheid, het totale leven is m.i. veel groter en is veel 'uitgebreider' dan de mens kan overzien, is in elk geval uitgebreider dan ik kan overzien.
In mijn ervaringen heb ik ervaren dat God, de Bron, Al Dat Is, grenzeloos is, oneindig is, eeuwig is, Liefde is. Die ervaringen hebben een onuitwisbare verandering teweeggebracht in hoe ik de mens en het kwaad in de wereld zie, hoe ik het leven ervaar. De hele werkelijkheid waarin wij leven, met alles wat er is, wordt 'gedragen' door, bestaat vanuit Liefde. Dat is voor mij de grond, de basis van het leven, dat is in wezen genoeg voor mij. Niet omdat het een mooie visie is, maar omdat het werkelijk zo ervaren is en het hele leven in een ander licht gezet heeft.
Ondanks dat mijn verstand hier vooral in het begin bij tijd en wijle tegen protesteerde, is het gevoel dat bij die ervaring hoorde altijd de basis in mijn leven gebleven. Van daaruit heb ik geen behoefte om een oordeel over Gods doen en laten te hebben.

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

In plaats van een soort van verlamming, heb ik die overgave juist als een enorme bevrijding ervaren, een bevrijding van mezelf! Juist het (van alles en nog wat) willen, het (innerlijk) vechten tégen werkt verlammend heb ik gemerkt (sindsdien dus:-)). Ik denk ook niet dat het een echte 'wils-beslissing' is geweest, niet in de zin van: 'nu ga ik dat maar eens doen'. Het gebeurde voordat ik er zelf goed en wel erg in had. Het was een flits van een innerlijke gebeurtenis omdat ik eigenlijk op dat moment gewoon klaar was met mijn hele voortdurende gevecht. Op dat moment was er gewoon overgave aan wat er ook daarna maar zou gebeuren, het was een sprong in de afgrond, zo heb ik het ervaren.
Je hebt het over overgave aan een soort niet te verifiëren metafysische kracht. Egbert, daar weet ik te weinig van om echt iets over te zeggen. Als er zoiets bestaat en je je daaraan over geeft, is het dan niet zo dat je dan ook ergens, op diep niveau, je toestemming geeft om je aan 'datgene' over te geven?

Over van Hogerhand ingrijpen: stel je eens voor dat dat werkelijk zou kunnen gebeuren. Het is best interessant om je fantasie daar eens over te laten gaan....
Wanneer zou er dan van Hogerhand ingegrepen moeten worden, alleen bij het grote kwaad, wel bij een massamoord maar niet bij één moord? Bij een kind dat een ander kind pest? Of is dat kwaad niet groot genoeg? Waar ligt de grens tussen kwaad en niet kwaad, ligt die al bij een kwade intentie of ook bij alle daden die door iemand als kwaad ervaren worden? Mensen hebben ook een verschillende draagkracht. Bij wie en wanneer wil je (willen we) dan dat er ingegrepen wordt? Als er bij het ene kwaad wel en bij het andere kwaad niet ingegrepen wordt, hoe zou dat dan weer door ons (wij die allemaal verschillend zijn) beoordeeld worden? Zouden we het met de normen van Hogerhand eens kunnen zijn, en zo niet, wat krijg je dan?
Zouden we dan zelf nog inzicht hoeven te hebben in wat kwaad is of niet? Hebben we dan nog wel een geweten nodig? (Een ge-we-ten, interessant woord....)
In welke mate zouden we dan nog mens zijn als er van Hogerhand werd ingegrepen? Hoe stel je je dat praktisch voor eigenlijk?
Hoe komt een totaalbeeld eruit te zien van een menselijke samenleving waarbij van Hogerhand al onze bezigheden beoordeeld worden en dat daar dan wel of niet actie op wordt ondernomen?
Trouwens wij wórden toch al goed in de gaten gehouden:-), misschien wordt mijn glimlach nu wel stiekem bespioneerd via de webcam... Straks hebben we helemaal geen Hogerhand meer nodig, is de hogerhand met een kleine letter al voldoende....

Trouwe Lezeres zei

Cor,

Cor: Je zegt: 'Ook deze gepensioneerde predikant kan zich niet meer verenigen met de door u zo vereerde god.' Hoe weet jij of ik God 'vereer'? Hoe kom je er trouwens bij om de God van Carel ter Linden te koppelen aan het beeld van 'mijn' God? Ik vermoed dat je mijn post van 05 maart, 2014 13:28 niet goed gelezen hebt: ik heb het over *een* gelovige en *een* christen. Ik ben wel christelijk opgevoed, maar zoals ik in andere posten heb proberen duidelijk te maken, heb ik geen specifiek beeld van God, voor mij is God de Bron van alle bestaan, is God 'Al Dat Is'. Als je beseft wat die woorden inhouden, wordt het duidelijk dat die niet samenvallen met het beeld van de God van de orthodoxe christen.

Cor: Direct je tweede post er maar even bij genomen: waar heb je in vredesnaam gelezen dat ik niets van de evolutie-theorie moet hebben?

gert korthof zei

Cor zei "dat ik dat onderwerp of liever bewijzen voor evolutie een beetje mis op dit Evolutie Blog,..."
De zuivere bewijzen voor evolutie: dat is voor mij 'een gepasseerd station', daar heb ik jaren geleden al zo veel over geblogd. Wat ik nu interessant vindt zijn aspecten van evolutie die veronachtzaamd worden in de handboeken. Zoals: Revoluties in de geschiedenis van de aarde... is het verhaal van zuurstof in de atmosfeer van de aarde in mijn vorige blog. Iets wat grotendeels 'vergeten' is in de evolutie handboeken.

Cor: "Een geheel ander verhaal is dat van Carel ter Linde". Inderdaad ik heb daar kort over geblogd: Carel ter Linden: Wat doe ik hier in godsnaam? op 3 juli 2013.
ter Linden: "Er is geen liefdevolle God te ontdekken in de natuur". In feite roert hij hier zonder het te benoemen het eeuwenoude theologische probleem van het kwaad ('the problem of evil') aan. Een beetje teleurstellend is dat ter Linden het probleem van het kwaad niet behandeld. Dat doen Peels en Paas wel. Maar dat zijn academici werkzaam aan een universiteit, terwijl ter Linden een dominee is.
Opvallend is dat bij Paas en Peels evolutie slechts hier en daar terloops voorkomt. Ze hebben geen probleem met evolutie! Zij hebben ook geen bewijs van evolutie nodig!

gert korthof zei

Trouwe Lezeres, dit vind ik een zeer interessante gedachtegang:
"Over van Hogerhand ingrijpen: stel je eens voor dat dat werkelijk zou kunnen gebeuren...
Wanneer zou er dan van Hogerhand ingegrepen moeten worden, alleen bij het grote kwaad, wel bij een massamoord maar niet bij één moord? ..."
Dus, je gaat er vanuit dat God wel wil ingrijpen maar Hij kan niet beslissen wanneer wel en wanneer niet? En omdat hij niet weet bij welk kwaad Hij wel en bij welk kwaad niet moet ingrijpen, doet Hij maar helemaal niets? De twijfelende God die maar geen besluit kan nemen?
Kun je die God nog Alwetend, Almachtig, Algoed en Liefdevol noemen?

T zei

Gert,

Ik heb het kennelijk niet goed onder woorden gebracht. Ik bedoelde letterlijk: 'Stel je eens voor, etc.'
Ik ga en ging helemaal nergens vanuit, ik probeerde me alleen voor te stellen hoe het leven er uit zou zien als er van Hogerhand ingegrepen werd. En als ik duidelijk genoeg geweest was, had je kunnen opmerken dat ik daar geen goede voorstelling van heb kunnen maken.
Mijn vraag aan jou is: kun jij je zo'n situatie wél voorstellen? Hoe zou het leven er voor jou dan uitzien in de praktijk van het leven?

Cor Haagsma. zei

Trouwe lezeres,

Bedankt voor je reactie welke mij veel inzicht heeft gegeven op wat voor een manier je over god denkt.
Tot mijn verassing maak ik uit je mail op dat je niet meer bij een kerkgenootschap behoort, “Ik ben christelijk opgevoed”. Gert noemde je een gelovig mens. Mag ik daaruit concluderen dat je niet meer tot de gelovigen behoort zoals wij dat traditioneel kennen? Mag ik dan ook daaraan toevoegen dat mensen die niet meer bij een traditionele kerk behoren hun eigen god creëren. Aardige zin trouwens,”God creëren”. Iets anders heeft de mens toch niet gedaan?
Inderdaad heb je in je mails nooit verklaart tegen evolutie te zijn, dat heb ik ook niet beweerd, ik heb gezegd dat Trouwe lezeres geen mm verandert in haar opvattingen over de door haar gecreëerde god, zoals wij nu weten. Een god die jij de oorsprong, de bron van het bestaan, van al het leven op deze aarde noemt is toch moeilijk te rijmen met het toevallig ontstane leven en de daaropvolgende evolutie? De wetenschap heeft een veel mooier verhaal zoals laatst een hoogleraar deeltjes fisica vertelde. De ruimte op dit blog biedt niet genoeg ruimte om dat allemaal uit te leggen. Leven is alleen maar een natuurkunde en bio-chemisch proces.Door diezelfde evolutie hebben wij onze mooi ontwikkelde hersens verkregen en zijn daardoor instaat onszelf en zeker ook het universum, onze oorsprong, te bestuderen.
Je noemt jezelf trouw en noemt vaak liefde en alle die andere mooie dingen die de mens heeft in je mails, deze zaken zijn net zo onzichtbaar als de door jouw genoemde god en hebben daar niets mee van doen. Voor mij behoren deze zaken tot het humanisme en zijn zeker noodzakelijk voor het goed functioneren van een maatschappij.

Cor.

gert korthof zei

TL: zei "Als er bij het ene kwaad wel en bij het andere kwaad niet ingegrepen wordt, hoe zou dat dan weer door ons (wij die allemaal verschillend zijn) beoordeeld worden? "
Bij vliegtuigcrashes en tsunami's hoor je vaak van overlevende die zeggen; ik dank God dat ik nog leef! het is een wonder! Zij vergeten dan dat velen het niet overleefd hebben. Dus: mensen hebben er kennelijk geen moeite mee als zij gered worden en hun naaste niet.

TL: "kun jij je zo'n situatie wél voorstellen? Hoe zou het leven er voor jou dan uitzien in de praktijk van het leven?"
Nu, bijvoorbeeld: dat mensen meer op jou lijken qua gedrag en empathievermogen. Jij zou je toch ook niet hufterig en aso gedragen? Jij zou toch niet met een tweedeklas kaartje in de eerste klas stiltecoupe gaan zitten kletsen met een stel vriendinnen?
De vraag over geweten die je stelde is interessant. Jij bent zelf erg verdelievend: heb jij zelf het idee dat jouw geweten overuren draait of heeft het niet veel te doen?

Er is veel meer over te zeggen. Wij stammen volgens Frans de Waal af van een voorouder die meer op chimpansees met het korte lontje lijken dan de tamelijke vredelievende bonobos. Stel nu dat we van meer vredelievende voorouders afstamden, dan zou de de mensheid en de wereld er toch een stuk vriendelijker uitzien? Dat is echt niet zo moeilijk. Het is uitiendelijk allemaal een kwestie van hersenbiochemie: een klein beetje beter afstellen en je hebt geen seriemoordenaars of gewetenloze dictators meer.
Denk je dat ons geweten zich dan verveeld? Zou je meer kwaad in de wereld willen hebben? en zijn maar een paar vragen.

Trouwe Lezeres zei

Cor,

Het is anders dan je denkt: ik behoor wel tot een kerkgenootschap, dat kan best samengaan met een chr. opvoeding. Om nauwkeuriger te zijn: ik behoor tot de PKN, tot een kerkelijke gemeente die waarde hecht aan pluriformiteit.
Ik lees in jouw post van 06 maart, 2014 22:46 : 'Ik heb ook niet het idee dat bv.Trouwe Lezeres na alle discussie 1 mm is opgeschoven richting evolutie en zal dat in de toekomst ook nooit doen.'
Ik heb die zin van jou dan vast niet goed begrepen.
Voor mij is het bestaan van God is helemaal niet moeilijk te rijmen met evolutie. Ik wacht echter nog op iemand die mij duidelijk zou kunnen kunnen maken hoe de allereerste intentie, de impuls tot (willen) leven, tot vermeerdering, tot seksuele voortplanting ontstaan is. Waarom zou dode materie ooit die drang tot die ontwikkeling gehad hebben? Waarom en waartoe zou één ooit twee hebben willen worden? Is er een moment aan te geven wanneer materie tot bewustzijn gekomen is?
Overigens, ik noem mijzelf niet trouw, ik noem mijzelf alleen maar 'Trouwe Lezeres'. Daar bedoel ik alleen maar mee dat ik bepaalde sites, waaronder deze, trouw lees.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres, ik kom nog even terug op deze uitspraak:
"Zouden we dan zelf nog inzicht hoeven te hebben in wat kwaad is of niet? Hebben we dan nog wel een geweten nodig?
In welke mate zouden we dan nog mens zijn als er van Hogerhand werd ingegrepen? "

Ik lees daar toch in: het is goed zoals het is, want, als er 'steeds' werd ingegrepen zouden we geen geweten meer nodig hebben. Daarin lees ik toch dat het goed is dat er kwaad bestaat, dan kunnen we ons geweten oefenen. En dan is het kwaad er dus met een bedoeling.

Opmerking: in W Europa hebben we al ruim 60 jaar geen territoriale oorlog meer gehad. Is dat jammer? Ik dacht eht niet! Ik dacht ook dat er in vredestijd méér dan voldoende gewetensvragen te verwerken zijn: mag je vlees eten? (uit de bioindustrie)? Mag je het klimaat van de aarde 2 graden opwarmen tbv de economische groei? Mag je bezuinigen op de zorg? etc etc etc . Je hoeft echt niet bang te zijn dat er geen gewetensvragen meer over blijven! Heb jij bovenstaande gewetensvragen al opgelost? :-)

Cor Haagsma zei

Trouwe lezeres,

Om met het laatste te beginnen, je zegt “het trouwe slaat op het trouw lezen van bv. deze site”. Ik kan niet aannemen dat je op andere terreinen ontrouw zult zijn. Trouw is een van de mooiste woorden die wij kennen. Ik zie ook geen verschil tussen “trouwe” en “trouw” , maar dat is natuurlijk peanutt in vergelijking met wat jij ons wilt vertellen.
Ja, hoe dit alles begonnen is, blijft nog even een vraagstuk, de wetenschap zit er dicht bij. Men denkt dat leven diep in de zee dus onder hoge druk in de buurt van zgn. smokers, onderwater vulkanen, in minuscule klein holtes het leven ontstaan moet zijn. Op diezelfde plaatsen stikt het nog steeds van leven zelfs tot een paar meter onder de zeebodem onder hoge druk en volkomen verstoken van licht.
Maar op deze site die over evolutie gaat, dus pas na dat het leven ontstaan was, zul je hierover niets vinden.

Gelovige mensen willen vooral overal een doel of een drang in zien, een soort geleide evolutie die ergens toe moet leiden. Vandaar je vragen wanneer bewustzijn, seksuele voortplanting, zijn ontstaan. Al deze zaken zijn stapje voor stapje evolutionair ontstaan. Dit antwoord zal je zeker als gelovig mens, niets mis mee hoor, niet bevredigen. Daarom zal het altijd moeilijk zijn deze twee opvattingen met elkaar te verenigen. Maar de wetenschap blijft weigeren om zaken die nog niet bekend zijn, god te noemen, de zgn. god van de gaten.

Nog een argument; ten tijde van de dinosaurus heeft er een enorme meteoriet onze planeet grotendeels verwoest. Het grootste gedeelte van al het leven inclusief de dinosaurus vond hierbij zijn einde. Evolutie moest bijna geheel opnieuw beginnen. Als deze catastrofe niet was gebeurd, was de mensheid nooit ontstaan.

Cor.

Egbert zei

Gert: Mijn vraag aan jou is: kun jij je zo'n situatie wél voorstellen? Hoe zou het leven er voor jou dan uitzien in de praktijk van het leven?

Hiermee heeft Trouwe Lezeres ook wel weer een punt, bijv op de veelgestelde vraag, waar was God tijdens de Holocaust, hoe zou zich dat ingrijpen van Hogerhand dan moeten gaan vertalen dus wat zou je je daar eigenlijk bij moeten voorstellen.

Gert: Ik lees daar toch in: het is goed zoals het is, want, als er 'steeds' werd ingegrepen zouden we geen geweten meer nodig hebben. Daarin lees ik toch dat het goed is dat er kwaad bestaat, dan kunnen we ons geweten oefenen. En dan is het kwaad er dus met een bedoeling.

Uit jouw posten destilleer ik dat God echt geloofwaardig zou zijn als hij in zou grijpen, je schreef immers onlangs nog : "Het is net als vandaag: wie houdt Poetin tegen? Zelfs het machtigste land ter wereld houdt hem niet tegen... Er is er maar één die het kan, denk ik dan...", zelf denk ik ook wel een beetje die richting uit hoor, maar inderdaad, TL heeft gelijk, over het ingrijpen van een hogere macht, in welke vorm of hoedanigheid dan ook, valt voor ons als mens uiteindelijk geen zinnig woord te zeggen.

Gert korthof zei

Egbert zei "hoe zou zich dat ingrijpen van Hogerhand dan moeten gaan vertalen dus wat zou je je daar eigenlijk bij moeten voorstellen"
Kijk, het punt is hier dat Paas en Peels God gedefinieerd hebben als Almachtig, Alwetend, Algoed, Liefdevol. Van zo'n God mag je verwachten dat hij weet hoe hij moet ingrijpen en dat hij het kan. Ik heb dIe eigenschappen niet bedacht. Voor mijn argumentatie neem ik dat als uitgangspunt.
Maar goed, als je blijft aanhouden: er zijn aanslagen gepleegd op Hitler, die zijn mislukt. God wist daarvan, Hij wist het vantevoren. Hij had zo'n aanslag kunnen laten lukken. Simpel.

Egbert zei: Uit jouw posten destilleer ik dat God echt geloofwaardig zou zijn als hij in zou grijpen.
Hier is het ook: PP hebben God gedefinieerd als AAA, dus van een moreel perfect wezen verwacht je moreel gedrag, toch? Dat is niet iets wat ik verzin, maar logisch afleid uit wat PP schrijven over God. Hoe zij dat weten? Dat weet ik niet, maar het punt is: zij schrijven het.

Je zegt: voor ons als mens uiteindelijk geen zinnig woord te zeggen. Toch weten PP aardig wat over God, ondanks hun Sceptisch Theïsme, zoals : God wilniet alle kwaad verhinderen. Hoe zij dat weten? Weet ik niet. Zij schrijven het.

Andre zei

Gert

Ik denk dat Trouwe Lezeres in haar reactie ( 07 maart, 2014 11:31 ) uitstekend verwoord heeft wat de problematiek van ingrijpen is . Maar jij loopt er een beetje om heen.
Stel dat jij kon ingrijpen in het geval van Hilter door een bloedpropje in zijn kransslagader te laten ontstaan. (God had de aanslag op Hitler vast niet nodig ) ,dan zou jij dat dus waarschijnlijk gedaan hebben? Nu is de vraag die trouwe lezeres (denk ik ) stelt: In welke gevallen laat je allemaal bloedpropjes ontstaan?
Ook bij de dreiging van 1 moord?

De vraag waar jij keer op keer weer op terug komt is: Waarom grijpt een goede God niet in?

Wat jij tot nu toe doet in je antwoorden is de bal terug spelen naar P&P en hun AAA God.
Of je hebt het over een utopische wereld waar iedereen lief voor elkaar is, of dat we terug moeten naar een onze gemeenschappelijke vredelievende voorouder?

Gert de vraag is echter : Hoe deel jij de bloedpropjes uit?

gert korthof zei

Andre zei "Wat jij tot nu toe doet in je antwoorden is de bal terug spelen naar P&P en hun AAA God. "
Andre, deze blogpost is een bespreking van het probleem van het kwaad bij PP.
PP hanteren de AAA-GOD. Die analiseer en bekritiseer ik. Ik weet niet welke God TL hanteert, dus daar kan ik voorlopig niets mee. (TL heeft nog twee openstaande comments te gaan :-))

Ik 'speel de bal niet terug naar PP', ik ben hun oplossing voor het probleem van het kwaad aan het uitwerken en kritiseren. Jij introduceert een nieuwe vraag "Hoe deel jij de bloedpropjes uit?". Maar is dat een kritiek op mijn analyse van PP? Het blog gaat niet over mij persoonlijk.
Ik ben God niet, ik ben niet AAA. Dus wat heeft mijn antwoord op die vraag voor relevantie voor het probleem dat PP aansnijden? Whatever ik antwoord, ik ben niet almachtig, alwetend, algoed. En de vraag is en blijft: kun je de AAAGod van PP nog steeds AAA noemen als die Auschwitz liet passeren?
Plus: hoe verklaar je dat de God van PP niet ieder kwaad wil verhinderen terwijl hij Algoed is?
Ik vermoed nl. waar jij naar toewil: God kan het niet, want hij weet echt niet waar hij zou moeten beginnen. En daarom doet hij maar niets. Maar PP stellen dat God niet ieder kwaad wil verhinderen. Voor PP is het niet relevant of Hij het technisch kan, Hij wil het niet.

Egbert zei

Gert: Voor een antwoord op deze vragen ben je uiteindelijk toch aangewezen op het Christelijk gedachtengoed, dat kun je hierbij niet buitenspel zetten.

Of je je daarin kunt vinden is natuurlijk weer een ander verhaal, maar voor de gelovigen zal het wel afdoende zijn, veronderstel ik.

http://www.gkvbarneveld.nl/onze-gemeente/9-pagina-s/42-waarom-grijpt-god-niet-in

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Je zegt: 'Dus: mensen hebben er kennelijk geen moeite mee als zij gered worden en hun naaste niet.'
Ik denk dat een van de meest primitieve reacties van al wat leeft en van de mens dus ook, gebaseerd is op overleving. Is dat niet wonderlijk eigenlijk? Als het leven ontstaan is vanuit evolutionair toeval, waarom hechten we er dan zo aan? Van waar dat diep gewortelde verlangen om te leven? Omdat ik zelf mens ben, kan ik me die menselijke levensdrang nog een beetje voorstellen. Maar hoe zit dat met een grassprietje? Vanwaar die drang toch om te leven? Vind je dat verschijnsel op zich niet wonderlijk eigenlijk?
Als die drang tot overleving zo basaal is, hoe gek is het dan dat iemand in een levensbedreigende situatie (eerst zelf) wil overleven? Is het niet een nog groter wonder dat er toch mensen zijn die hun leven geven voor een ander of voor een goede zaak? Is zo'n voorval als jij benoemt wel uit het grotere geheel van het totale leven te peuteren en er een oordeel over te vormen?

Kom je met jouw vraag over het ingrijpen van God bij 'slechterikken' niet terecht op een mens die nogal aan banden gelegd is? Wat voor mens had je dan precies voor ogen? Dan kom ik echt weer terecht bij alle vragen die ik daar eerder over gesteld heb. Even doorgetrokken kom ik dan bij de totale natuur terecht: hup, alle gevechtshandelingen eruit! Geen plant die nog vecht met een medeplant voor een straaltje zonlicht en geen dier die een plant of een ander dier doodt om zelf maar te kunnen overleven. Dan zou uiteindelijk de hele natuur anders ingericht moeten worden.
Dan zit je zo ongeveer in het Bijbels paradijs...:-) Zolang ik nog niet in het paradijs vertoef zal mijn geweten wel niet met groot verlof kunnen. Hoeveel uren mijn geweten maakt hangt er een beetje van af wat voor situaties het leven voor mij in petto heeft. Op dit moment is het wat dat betreft nogal rustig overigens. :-)

gert korthof zei

Andre 08 maart, 2014 12:15
Stel dat in het meest ongunstigste geval mijn antwoord zou zijn: ik weet het werkelijk niet! Wat bewijst dat? Ik, als nietig niet-alwetend, niet-algoed, niet-almachtig persoontje weet het niet! Bewijst dat, dat de alwetende, algoede, almachtige, Liefdevolle God het ook niet weet? Absurde conclusie toch?

gert korthof zei

Egbert "maar voor de gelovigen zal het wel afdoende zijn":
Ja, maar een christelijk antwoord gaat al uit van 83 aannames over God, de mens, de wereld, de bijbel, etc. Dat is natuurlijk géén antwoord dat voldoet aan de filosofische eisen van PP.
Als je die tekst van die Barneveldse dominee doorleest zie je al gauw dat een chaotische inconsistent rommelig verhaal is waar dr. Jan Riemersma zijn wijze hoofd over zal schudden! Het voldoet totaal niet aan de eisen van een helder, logisch betoog.

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Wat ik bedoelde met:'hebben we dan nog wel een geweten nodig?' was niet vanuit een stellingname over of het goed of kwaad zou zijn om wel of niet een geweten te hebben, maar als God ons zo aangepast heeft dat wij niet meer is staat zijn tot het doen van kwaad, wat voor mensen zijn we dan? Zijn we dan nog wel een wezen dat je 'mens' kunt noemen?
Want als God dan toch bezig is, waarom dan niet tegelijkertijd ook maar de néiging tot kwaad weghalen, dat kan dan natuurlijk in één moeite door. In dat geval hebben we echter ook niet meer de kennis van kwaad....van goed en kwaad. Dan zijn we terug bij af, bij het paradijs.:-)
Gert, ondanks dat ik globaal op de hoogte ben van de evolutietheorie, blijf ik me maar verwonderen over het hele totaal van alles wat er is op deze wereld, verder verwonder ik me over wat er allemaal te beleven valt in het leven, echt te beléven valt in dit leven, fysiek, op emotioneel, geestelijk en verstandelijk gebied. Dat de gedachte dat dit hele gebeuren van wat het leven inhoudt, 'domweg' alleen maar door een toevallige samenloop van omstandigheden is ontstaan wil er bij mij gewoon niet in.
Hoe kunnen wij ook alles wat er is overzien? Wij kunnen ook geen UV-licht zien, geen enorm laag-of hoogfrequente geluiden horen. Het is dus ook heel goed mogelijk dat we niet alles wat er op 'geestelijk' gebied is op dit moment kunnen zien (of horen:-)), het is mogelijk dat we daar geen of op een beperkte manier wéét van hebben.
Ik geloof dat de weg naar een vreedzame samenleving begint in ons eigen hart, bij hoe wij zelf in de wereld staan. Ik denk dat die liefde, wijsheid en vrede in ieder zelf te vinden is, dat die uiteindelijk niet via rationele wegen te bereiken is maar via ieders eigen innerlijk, via ieders eigen hart. Voor iedereen zal de weg er naartoe anders uitzien, maar hij is er evengoed voor ieder mens. Als een mens de innerlijke vrede in z'n hart heeft gevonden, heeft hij ook geen redenen meer om vanuit een onvrede te handelen in de buitenwereld.

PS: ik werd even afgeleid tijdens het plaatsen van deze post, ik weet niet meer waar ik was in het proces van het plaatsen. Dus als er nu twee dezelfde posten zijn hoop ik dat je er één weg haalt. (Dan mag deze zin ook weg natuurlijk:-))

Egbert zei

Gert: Natuurlijk rammelt dat verhaal aan alle kanten maar het zijn wel de gangbare geloofsopvattingen waarin hele volksstammen zich heden ten dage op mondiaal niveau in kunnen vinden. Eigenlijk bizar als je er goed bij stilstaat.
Maar met dat feit heb je maar rekening te houden.

Wat er echt aan de hand is kan Jan Riemersma met zijn wijze hoofd ook niet bedenken, maar dat pretendeert hij ook beslist niet, als je zijn columns leest.

Trouwe Lezeres, je schrijft: Als het leven ontstaan is vanuit evolutionair toeval, waarom hechten we er dan zo aan? Van waar dat diep gewortelde verlangen om te leven?


Net als bij de dieren beschikken wij over een diepgeworteld sterk instinct tot zelfbehoud, Freud benoemde dat als Eros onze levensdrift, maar TL waarom zouden we als mens nu zo bang zijn voor de dood, in wezen kunnen we ons daar ons hele leven op voorbereiden, hoe denk je daar zelf over.

Je schrijft: Dat de gedachte dat dit hele gebeuren van wat het leven inhoudt, 'domweg' alleen maar door een toevallige samenloop van omstandigheden is ontstaan wil er bij mij gewoon niet in.

Dat ben ik volledig met je eens, daarbij kan ik me ook niets voorstellen.
We weten het gewoonweg niet en dar zullen we het mee moeten doen.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres citeerde mij "Je zegt: 'Dus: mensen hebben er kennelijk geen moeite mee als zij gered worden en hun naaste niet.'"
Ik bedoelde daarmee: gered worden door God en dus dat God andere mensen niet red. Dus een onbegrijpelijke willekeur als het door God gedaan zou worden, maar begrijpelijk als het door natuurkrachten en toevallige omstandigheden veroorzaakt wordt.

TL: "maar als God ons zo aangepast heeft dat wij niet meer is staat zijn tot het doen van kwaad, "
Maar: als je in God gelooft: God heeft ons al zó aangepast dat de meerderheid van de mensen niet de eigenschappen hebben van een Hitler, een Stalin, een Mao, of een seriemoordenaar of -verkrachter. En dat zou in theorie best kunnen. God zou de mens (als je in God gelooft) ook zo hebben kunnen afstellen dat er geen seriemoordenaars etc geboren zouden worden. Kwestie van fine-tuning van hersenen en dna. Als je werkelijk gelooft dat God almachtig is, dan mag je dat van God verwachten.

TL: "Van waar dat diep gewortelde verlangen om te leven?"
Is een zijpaadje, maar goed. Dat is niet moeilijk te begrijpen: wezens die dat diep gewortelde verlangen niet hadden, zouden niet de moeite doen om te eten en zich voort te planten en die zouden dus of doodgaan of geen nakomelingen na laten. Dat "dat diep gewortelde verlangen" wordt overgeerfd van ouder op kind, enz enz enz. Dat wordt perfect uitgelegd door Bas Haring in zijn boekje Kaas en de evolutietheorie dat ik besproken heb op mijn website (zie: plaatje met beren!).
Maar we zijn aan het afdwalen, want jouw vraag, hoe interessant ook, berust op een misverstandje...

TL: "Wat voor mens had je dan precies voor ogen? "
Zoals ik ook al aan Andre antwoordde: zullen we dat aan God over laten? Die is immers almachtig, alwetend? volgens de meeste gelovigen. ik niet. Dus vragen aan mij stellen hoe het precies moet, is de verkeerde persoon.


TL: "Geen plant die nog vecht met een medeplant voor een straaltje zonlicht en geen dier die een plant of een ander dier doodt om zelf maar te kunnen overleven."
Is dat werkelijk een deugdelijk argument voor God om de holocaust te laten passeren? Geloof jij in zo'n God? Dus jouw God denkt: als ik de holocaust verhinder, dan moet ik eigenlijk ook ervoor zorgen dat dieren elkaar niet meer opeten, nu, dat is absurd (alsof er geen herbivoren zijn), dus laat ik de holocaust maar passeren. Jammer voor die 6 miljoen mensen. Ik hoop dat ze er begrip voor hebben. Het zou wel zo behulpzaam zijn geweest als die redenering ook in de Bijbel stond, dan wist je zeker wat Gods redenen zijn.

TL: "Dan zou uiteindelijk de hele natuur anders ingericht moeten worden."
Ja, dus? so what? God kan dat niet?

gert korthof zei

Andre, als het gaat over Gods almacht dan gebruiken PP gelegenheidsargumenten: als ze op zoek zijn naar iemand die het heelal heeft kunnen maken dan zoeken ze naar iemand die buitengewoon machtig is, en aan die beschrijving voldoet God vinden ze (kosmologisch argument, 188). Maar als het erom gaat of er wat minder kwaad kan voorkomen op aarde, dan is God niet machtig genoeg.
Gelegenheidsdenken dus. En dat doen ze vaker.

gert korthof zei

TL zei "Ik geloof dat de weg naar een vreedzame samenleving begint in ons eigen hart, ... ... .... in de buitenwereld."
Ja, dat is zeker waar.
Je beschrijft hier een ideaal. Een ideaal zonder het woordje 'God'. Dat is goed! Want zodra je als ideaal een almachtige, alwetende, algoede God introduceert krijg je het onoplosbare probleem waarom God het kwade in onbeperkte mate over ons uit blijft storten. Dan gaan gelovigen allemaal bedoelingen van God verzinnen die ze helemaal niet kunnen weten. Het resultaat is het vergoeilijken van het kwaad én het omlaag halen van het goede.

Het probleem van het kwaad 'oplossen' is als proberen een cirkel te tekenen met vier hoeken. Kan niet, kan nooit.

Een ideaal moet een ideaal blijven. Het goede moet het goede blijven. Het kwaad moet het kwaad blijven.

Het tragische is dat overigens goede mensen met goede bedoelingen afschuwelijke opvattingen over de holocaust, concentratiekampen en alle andere ellende beginnen te verkondigen zodra ze in de monotheistische christelijke god geloven en zich gedwongen zien het daaruit voortvloeiende probleem van het kwaad 'op te lossen'.
Als je een moreel ideaal formuleert zonder de monotheistische god ben je verlost van dat afschuwelijke en zelf gecreeerde probleem. En kun je met een schone lei beginnen.

nand braam zei

@ Gert

Je zegt: “Als je een moreel ideaal formuleert zonder de monotheistische god ben je verlost van dat afschuwelijke en zelf gecreeerde probleem. En kun je met een schone lei beginnen.”

Ja, Gert, weet je nog, Stalin, Mao en Pol Pot gingen met een schone lei beginnen. Godsdienst werd verboden. Het geformuleerde morele ideaal heette communisme. Weet je nog hoeveel doden dat heeft opgeleverd en ander groot kwaad? Ik hoef het je niet uit te leggen, neem ik aan.En ga nu in Noord-Korea kijken waar godsdienst ook verboden is en communisme de staatsleer als het geformuleerde morele ideaal. Voor de gewone man/vrouw/kind is het daar een hel op aarde als we de berichten mogen geloven. En waarom zouden we ze niet geloven.

Andre zei

Gert

"Stel dat in het meest ongunstigste geval mijn antwoord zou zijn: ik weet het werkelijk niet! Wat bewijst dat? Ik, als nietig niet-alwetend, niet-algoed, niet-almachtig persoontje weet het niet! Bewijst dat, dat de alwetende, algoede, almachtige, Liefdevolle God het ook niet weet? Absurde conclusie toch?"

Als dat je antwoord zou zijn dan ben je toch ook niet in staat God te beoordelen? Dan vervalt je betoog toch? Dan sta je op het zelfde niveau als een sceptisch theist. Die weet het ook niet ,( maar houdt zo goed en zo kwaad dat gaat de moed er in)

Moeilijker vind ik je antwoord aan Egbert. Als een gelovige een antwoord vanuit zijn geloof formuleert , (dat in het geval van de Barnaveldse dominee inderdaad niet voor filosofen geschreven is) dan is je bezwaar: "Het voldoet totaal niet aan de eisen van een helder, logisch betoog"
Ik kan dus volgens jou ook niet vanuit geloof en de bijbel met een ( voorzichtig begin van ) antwoord komen op de Grote vraag , want alles wat ik over God zeg is in jouw ogen dan toch ook een aanname?

Ik vind overigens in hoofdstuk 3 van P&P wel dat ze er erg weinig theologie in stoppen.Theodicees zijn natuurlijk niet zonder risico en het probleem van het kwaad wordt welliswaar (denk ik ) niet afdoende verklaard in de bijbel maar er zijn toch wel aanwijzingen die ze hadden kunnen noemen.

Sceptisch theisme is naar mijn gevoel ook een onbevredigend antwoord op de 6 miljoen evenals Free will defense of de gedachte dat er kwaad moet zijn om goed te kunnen worden (Soul making) . Had 3 miljoen dan ook niet voldoende geweest?
Maar alles heeft met alles te maken. Als Engeland niet had ingegrepen in de eerste wereldoorlog , dan had Duitsland vermoedelijk vrij rap onder de keizer gewonnen en was Hitler een onbetekenende ex korporaal gebleven.
Kunnen we dit soort problemen met ons verstand echt aan? Dus toch maar sceptisch theisme voor dit soort massieve problemen?

Egbert zei

Gert: Stalin heeft ook nogal wat over de kling laten jagen, dat had niets met de monotheïstische god te maken.

De mens is van nature geneigd tot het kwaad, dus deugt niet, misschien ingeschapen, aangeboren, biologisch ingebakken whatever, we hebben er maar mee te dealen.

Misschien zijn we wel evolutionaire miskleunen door een klein foutje in de chemie tussen de oren. ;)
Maar wie kan je daar dan uiteindelijk verantwoordelijk voor stellen.

gert korthof zei

Nand, het punt is juist dat God "Stalin, Mao en Pol Pot" geen strobreed in de weg gelegd heeft.

met 'een schone lei' bedoel ik NIET wat jij er mee bedoelt.

gert korthof zei

Andre zei "Als dat je antwoord zou zijn dan ben je toch ook niet in staat God te beoordelen?"
Nee, dat denk ik niet, ik reageerde op jouw betoog dat als IK het niet weet GOD het ook niet weet. En dat volgt toch logsch uit het begrip Alwetend? Omdat IK niet alwetend ben. En dat woord staat toch los van Sceptisch Theisme?

Andre: "Ik kan dus volgens jou ook niet vanuit geloof en de bijbel met een ... want alles wat ik over God zeg is in jouw ogen dan toch ook een aanname?"
Bij PP lopen filosofische en theologische en christelijke argumenten door elkaar. dat is een zwak punt, want wat is een goed theologisch of christelijk argument? wat zijn de criteria? een christelijk antwoord gaat al per def uit van het bestaan van God om maar iets te noemen, dat is filosofisch niet toegestaan, want iedere aanname moet je zoveel mogelijk beargumenteren.
Over aannames: PP definieren God als AAA +L (maar smokkelen toch nog wel iets meer naar binnen in de loop van het betoog). Maar zels als je uitsluitend van AAA uitgaat moet je betoog daarna consistent zijn. Dat geldt ook voor een christelijk betoog: moet ook consistent zijn.

Andre zei "Theodicees zijn natuurlijk niet zonder risico en het probleem van het kwaad wordt welliswaar (denk ik ) niet afdoende verklaard in de bijbel maar er zijn toch wel aanwijzingen die ze hadden kunnen noemen."

Toch eventjes voor de zekerheid: waarom zijn theodicees natuurlijk niet zonder risico?
PP geven extra theologische antwoorden buiten het Sceptisch Theisme, maar daarbij krijg ik het gevoel dat ze aan het shoppen zijn. Oh? bevalt U dit argument niet? Oh! Christenen hebben nog een hoop andere 'reacties' op het probleem van het kwaad hoor! Kies U maar een leuke!

Andre "Sceptisch theisme is naar mijn gevoel ook een onbevredigend antwoord op de 6 miljoen ...... "
Ja, hier staan we toch heel dicht bij elkaar.

Andre: "Kunnen we dit soort problemen met ons verstand echt aan? Dus toch maar sceptisch theisme voor dit soort massieve problemen?"

Andre, je moet je realiseren WAAROM het specifieke theologisch probleem van het kwaad ontstaat: door de aanname van een Algoede, Alwetende, Almachtige God. Zodra je bv Almachtig laat vallen, kun je consistent zeggen; God kan het niet. Maar ja, PP definieren God als Almachtig, dus dat Almachtig kunnen ze niet laten vallen.
Ik ken ook geen enkele gelovige die zegt: God wist het niet van Auschwitz (want dan laat je alwetend vallen). Geen gelovige schijnt dat te durven (waarschijnlijk vanwege Ich habe es nicht gewusst).

Voor iemand die AAA laat vallen is het eenvoudig (Nand: relatief eenvoudig): er is niets goeds aan het kwade, er zit helemaal geen bedoeling achter het kwade. Het kwade mag en moet je gewoon bestrijden.
Polio (Poliomyelitis) moet je gewoon bestrijden en dat is precies wat de UNESCO en de UNITED NATIONS willen bereiken: polio van de aardbodem laten verdwijnen. Polio 'heeft geen bedoeling'. Polio moet uitgeroeid worden.
Kunnen we dit soort problemen met ons verstand echt aan? natuurlijk: vaccinatie kost maar $0,50 per kind.

gert korthof zei

Egbert zei: "Stalin heeft ook nogal wat over de kling laten jagen, dat had niets met de monotheïstische god te maken."
Zelfde antwoord als wat ik tegen Nand zei: God heeft Stalin zijn gang laten gaan, niet ingegrepen.

Egbert: "De mens is van nature geneigd tot het kwaad,"
maar Moeder Teresa dan?

nand braam zei

@ Gert

Je vult de almacht van God heel vreemd in. Op een zodanige manier dat je altijd kunt terugvallen op je riedel: God bestaat zegt de gelovige; er is kwaad/lijden in de wereld; ergo God is immoreel. Een gesloten redenering in de gedachtewereld van Gert Korthof.

Ik heb je dat al een eerder proberen uit te leggen aan de hand van de procesfilosofische opvatting van God in relatie tot het kwaad (geen instant-almacht). Ook Paas en Peels bedoelen met almacht, volgens mij, echt niet wat jij er van bakt.

Je blijft dus bij je uitspraak:
“Als je een moreel ideaal formuleert zonder de monotheistische god ben je verlost van dat afschuwelijke en zelf gecreeerde probleem. En kun je met een schone lei beginnen.”

En wordt je nu nog steeds kwaad als we je een nieuwe atheïst noemen? Gert,kijk eens in de spiegel.

gert korthof zei

Nand zei: "...terugvallen op je riedel"
Dat woord 'riedel' gebruik je niet in een serieuze discussie. Dat is denigrerend, beledigend. Je neemt daardoor mijn arugment niet serieus, je diskwalificeert een argument blind. Nand, we zijn hier bezig met een serieuze discussie over een serieus onderwerp.

Theo zei

Gert,
wat bedoel je nu met 'maar moeder Teresa dan?'
Dat valt er gewoon even helemaal uit, bedoel je nou dat een religieus mens toch veel goeds kan doen juist vanuit zijn of haar overtuiging?

Gods ingrijpen - ik lees je blog sporadisch maar je komt er volgens mij telkens op terug, waarom God niet ingreep of ingrijpt - zou God pas maken tot een tiran, ingrijpen is vrijheidsberoving, en ik krijg nooit een antwoord als ik stel dat God de mens een geweten heeft gegeven, wat heeft God dan nog 'niet' gedaan? Los ervan dat het hele concept God voor mij op losse schroeven staat, beter de continue invulling van het begrip God.

Andre zei

Gert
Als jij niet weet hoe "de bloedpropjes" eerlijk moeten worden uitgedeeld , dan heb jij geen gereedschap om God te kunnen beoordelen
Dan kun je alleen een "existentieel" gevoel daarover ventileren.
Dat God het (ook) niet weet is niet wat ik gezegd heb. .

"een christelijk antwoord gaat al per def uit van het bestaan van God om maar iets te noemen, dat is filosofisch niet toegestaan, want iedere aanname moet je zoveel mogelijk beargumenteren. "
Dan is het toch onmogelijk om verder over God te discussieren ? We hebben het over een moreel wel of niet goede God , maar voor jou is God en alles wat daar over zeggen zo wie zo een aanname en dat is volgens jou filosofisch niet toegestaan.
Dat lijkt mij een onhoudbaar uitgangspunt.
Jij kunt je boos maken op het concept/aanname van God dat bijv christenen volgens jou hebben.
De vraag is of die boosheid gerechtvaardigd is uitgaande van de uitgangspunten die christenen hebben. De vraag is (nog?) niet of God "echt bestaat"
In de filosofie wordt constant met concepten gewerkt. Daarom is denk ik je antwoord aan Egbert over de Barneveldse dominee onterecht

Hoe kan een AAA God kwaad laten bestaan? Het heeft geen zin om een poging te wagen als we het over het bovenstaande niet eens worden.

"Voor iemand die AAA laat vallen is het eenvoudig (Nand: relatief eenvoudig): er is niets goeds aan het kwade, er zit helemaal geen bedoeling achter het kwade. Het kwade mag en moet je gewoon bestrijden. "
Je schrijft echter in je blog: "Ook al is het waar dat atheïsten geen filosofische fundering hebben voor de moraal etc ...."
Voorbeeld : Is abortus een kwaad , wanneer wel en wanneer niet? De atheist heeft geen fundering om je dat te kunnen vertellen.
Het is dus helemaal niet eenvoudig. Ziekten bestrijden , daar hoeven ook (de meeste ) christenen niet over na te denken. Ze raken echt niet gedemotiveerd omdat hun AAA God lastig te vatten morele implicaties zou kunnen hebben.

Trouwe Lezeres zei

Egbert:

Ik ben er even tussenuit geweest, kan de gesprekken amper bijhouden, dit is nog een reactie van je post van zondag 9 maart 2014 01:29:00 CET

Je zegt: 'Net als bij de dieren beschikken wij over een diepgeworteld sterk instinct tot zelfbehoud, Freud benoemde dat als Eros onze levensdrift, maar TL waarom zouden we als mens nu zo bang zijn voor de dood, in wezen kunnen we ons daar ons hele leven op voorbereiden, hoe denk je daar zelf over.'

Ik denk dat we bang zijn omdat we eigenlijk geen flauw idee hebben wat we zullen ervaren tijdens het sterven en wat ons daarna te wachten staat. Zoals je weet zijn er door alle culturen en tijden heen allerlei teksten geschreven die vertellen wat ons na de dood te wachten staat, zo zijn er vooral de huidige BDE's die mij erg aanspreken. Het 'leuke' is dan wel weer dat Jezus zei: 'In het huis van mijn Vader zijn veel kamers'. (Joh. 14:2) Daar zou hij mee kunnen bedoelen: iedereen komt in zijn eigen 'ruimte' terecht na de dood, komt in zijn eigen geestelijke ruimte, geestelijke werkelijkheid terecht waar hij zich thuis zal voelen. Dat vind ik een hele mooie en bijzondere uitspraak, vooral als je die naast al die toch persoonlijk gekleurde BDE's legt. Wij weten niet wat voor 'geestelijke werelden', geestelijke realiteiten er allemaal zijn.
Om zeker te weten wat er met ons gebeurt na de dood, zullen we gewoon moeten sterven denk ik, dus deze keer een goede reden om jouw standaarduitspraak eens aan te halen: 'We weten het gewoonweg niet en daar zullen we het mee moeten doen.':-)

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Nu iets over je post van maandag 10 maart 2014 01:38:00 CET:
Ik geloof er geen snars van dat de mens geneigd is tot het kwaad, niet in die zin zoals ik het vroeger op catechismus geleerd heb: '.......en niet in staat tot enig goed'.
Ik heb al eerder die uitspraak van Mandela aangehaald: 'niemand wordt met haat geboren, etc........'
Wat mij duidelijk werd is dat wij zélf (dus niet biologisch ingebakken) allerlei innerlijke barrières hebben opgeworpen zodat wij niet de Liefde kunnen laten stromen in al z'n onvoorwaardelijkheid. Liefde die er (al) IS.
Barrières zijn ontstaan door wat wij ooit hebben meegemaakt. Wanneer slaat iemand erop, wanneer gaat hij 'kwade dingen' doen? Als hij meent dat hij aangevallen wordt, als hij in zijn ziel geraakt dreigt te worden of als hij -op wat voor manier dan ook- angst ervaart. Angst voor enig verlies, en dat kan van alles zijn.
Kijk eens waartoe mensen in staat zijn, er zijn best mensen die zonder enig eigenbelang iets voor een ander over hebben, die kwetsbaar kunnen zijn. Dat zou nooit kunnen als die liefde niet al niet ergens aanwezig is in de mens, aanwezig is in de 'totaliteit van de werkelijkheid'. Niemand zou werkelijk liefde kunnen ervaren als het er al niet wás! Hoe zou Liefde 'gecreëerd' kunnen worden vanuit het 'niet-zijn'?
Gedrag kun je aanleren, liefde moet er al zijn voordat het gevonden kan worden, hérvonden kan worden. Liefde hoeft alleen maar her-kend te worden, erváren te worden, het hoeft niet gemaakt, uitgevonden te worden of ergens van buiten de mens weggehaald te worden. Om te ervaren dat Liefde er altijd al was, hoeven alleen maar de innerlijke obstakels, de belemmeringen die op de route liggen, op te lossen, te verdwijnen.
Liefde zou niet te ervaren zijn, als het niet de grond, de basis is van alles, van Alles. Liefde IS, hoe hoog wij de muren ook om ons heen optrekken!

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Behalve jouw derde punt (zondag 9 maart 2014 11:10:00 CET), gaan alle punten eigenlijk over wat je wel of niet van God mag verwachten. Ik stem met je in: laten we het maar aan God overlaten. We hebben onze gedachten uitgewisseld en ik geloof niet ik hier nog nieuwe gezichtspunten aan toe kan voegen.

Over het diepgewortelde verlangen om te leven: wat er staat in de uitleg van Bas Haring begrijp ik. Hij zegt dat het vragen naar bedoelingen niet wetenschappelijk is. Maar dat was mijn vraag niet. Ik kan mij alleen niet voorstellen dat er niet een bepaalde impuls geweest is op de grens van dood naar leven. Dan is mijn vraag: waar komt die impuls weg? Voor mijn gevoel is het nogal een creatieve stap: van dood naar leven. Zo kan ik me er ook geen voorstelling van maken dat er bewustzijn ontstaan kan uit niet-bewustzijn. Dat lijkt me ook nogal een sprong, en een creatieve stap...

gert korthof zei

Theo zei
Gert,
wat bedoel je nu met 'maar moeder Teresa dan?'
Je kunt ook Nelson Mandela noemen als tegenvoorbeeld van Egbert: "De mens is van nature geneigd tot het kwaad,"

Egbert zei

Gert: Hoe kijk jij zelf eigenlijk als bioloog eigenlijk naar de biologie van "zelfzucht" en "altruïsme".

Altruïstisch gedrag roept bij mij altijd de neiging op om het te proberen te psychologiseren.
Die mensen onderdrukken, verdringen iets van zichzelf, ben ik wel eens geneigd te denken, dan wordt altruïsme een soort van uitlaatklep.

Of misschien genereert het in hun brein een geluksgevoel, om anderen te helpen. Dan hebben ze het nodig, zijn beide partijen dan mee gediend.


Want is een flinke dosis gezond egoïsme uiteindelijk niet een voorwaarde voor barmhartigheid.

Ik heb niets met al die persoonsverheerlijking van moeder Theresa, de Dalai Lama, Mandela, het is allemaal één groot circus.

gert korthof zei

Andre zei "Als jij niet weet hoe "de bloedpropjes" eerlijk moeten worden uitgedeeld , dan heb jij geen gereedschap om God te kunnen beoordelen
Dan kun je alleen een "existentieel" gevoel daarover ventileren.
Dat God het (ook) niet weet is niet wat ik gezegd heb. "

Dat laatste: wat bedoelde je dan met die opmerking?
Natuurlijk heb ik wel een mening over wat goed en slecht is. Ik zag alleen de relevantie niet voor het argument.
Natuurlijk ben ik in staat om de God van PP te beoordelen: PP geven zelf vele voorbeelden van moraal, en die neem ik over voor deze discussie. Je zult het misschien verrassend vinden maar PP vinden slavernij moreel slecht! Opzich een apart blog waard!

Andre zei " dan heb jij geen gereedschap om God te kunnen beoordelen"
PP noemen God Algoed. Hoe komen ze daar bij? Is dat geen oordeel over God? Er zijn twee mogelijkheden: of je weet en begrijpt niets van God, (sceptisch theisme) dan kun je beter je mond houden over God, of je noemt hem AAA en dan weet je kennelijk iets of zelfs een heleboel over God. Ik accepteer voor deze discussie wat PP zeggen over God: AAA. en trek daaruit conclusies. Als zij het woord Algoed aan God toekennen dan neem ik aan dat de perfectie is op moreel gebied. Daaruit trek ik de conclusie dat je niet hoeft in te grijpen in het allerergste kwaad om moreel perfect te zijn. Daar hoef ik geen speciale kennis voor te bezitten, dat is een kwestie van woorden begrijpen en toepassen.

Andre zei "In de filosofie wordt constant met concepten gewerkt. Daarom is denk ik je antwoord aan Egbert over de Barneveldse dominee onterecht"
Nee, het verschil is dit: Sceptisch Theisme kun je een filosofische positie noemen, maar als PP zeggen "het kruis is de oplossing voor het kwaad" dan is dat geen filosofische positie. Een filosofische positie moet boven verschillende kerkgenootschappen en religies staan. En dat is die laatste oplossing niet. Die geldt nl niet voor Joden, islam, boedhisme.

Ik heb in mijn blog dat soort typische christelijke, theologische oplossingen buiten beschouwing gelaten. Te meer omdat PP niet aangeven of ze juist, houdbaar zijn, welke beter is. En dat PP ze 'aanvullende' argumenten of 'reacties' noemen. Ze ontrrekken zich aan een oordeel. Je kunt er niet een kwestie van smaak van maken, kies maar wat bij je past. over smaak valt niet te twisten. En die kun je dan ook niet meer redelijk of intellectueel noemen.
Je mag wel theologische oplossingen inbrengen maar dan moet je alles wat je inbrengt verantwoorden en geen aannames maken.

Andre zei "Hoe kan een AAA God kwaad laten bestaan? Het heeft geen zin om een poging te wagen als we het over het bovenstaande niet eens worden."
Dat zie ik niet. Leg dat nog eens uit waarom dat zo is.

Andre zei "Voorbeeld : Is abortus een kwaad , wanneer wel en wanneer niet? De atheist heeft geen fundering om je dat te kunnen vertellen."
Vooruitlopend op mijn post over moraal bij PP: natuurlijk kunnen atheisten dat wel, denk aan de filosoof Peter Singer.
Daar kom ik op terug.

Andre zei: "Ziekten bestrijden , daar hoeven ook (de meeste ) christenen niet over na te denken"
Klopt feitelijk niet: vaccineren? dat mag ik niet van mijn geloof. bloedtransfusie? dat mag ik niet van mijn geloof.

Andre: "Ze raken echt niet gedemotiveerd omdat hun AAA God lastig te vatten morele implicaties zou kunnen hebben. "
Dan accepteer jij een complete discrepantie tussen het geloof in een god die Auschwitz liet passeren en dat het goed is om Joden in de oorlog onderduik adres te geven. Als ik er van uit mag gaan dat "Ze" raken echt niet gedemotiveerd ... ook op jezelf slaat?
Weer vooruitlopend op mijn moraal blog: hoe kun je nog een moraal (Gij zult niet doden?) baseren op een God die Auschwitz liet passeren?
Is dat een logische, vanzelfsprekende basis?

gert korthof zei

Trouwe Lezeres zei "We hebben onze gedachten uitgewisseld en ik geloof niet ik hier nog nieuwe gezichtspunten aan toe kan voegen."
Je kunt er altijd op terug komen!

" de uitleg van Bas Haring": is hier met behulp van het plaatje van de beren: degenen die geen zin hebben zich voort te planten, laten geen nakomelingen na, en diegenen die de meeste zin hebben zich voort te planten, laten nakomelingen achter met een onbedwingbare neiging zich voort te planten cq sex te hebben.

TL: "Ik kan mij alleen niet voorstellen dat er niet een bepaalde impuls geweest is op de grens van dood naar leven."
Biologen kunnen zich dat wel voorstellen, maar die praten ook liever niet over impuls maar over replicatie van polymeren, feedback, selectie, omstandigheden.

gert korthof zei

Egbert over zelfzucht en altruisme: dit is een te groot onderwerp om hier even in een paar zinnen af te doen. Temeer omdat het hier een zijpaadje is, of zelfs dat niet. Iets voor later. OK?

Egbert zei

Is prima Gert, ik kwam erop omdat je eens in een post stelde dat wanneer
de chemie tussen de oren van de mens
ietwat anders was uitgevallen, we van een hoop ellende verschoond waren gebleven.

Maar je kunt daarintegen ook weer stellen, dat het blijkbaar zo moest zijn. Dat argument zal gelovige mensen waarschijnlijk wel aanspreken.
Want dan heb je een uitdaging, iets in je binnenwereld om te bevechten en zaken ten goede te doen keren.

Andre zei

Gert

Ik heb het gevoel dat je me het wel wat gemakkelijk maakt :-)
Als je het utilitarisme van Singer erbij haalt, zijn we denk ik snel klaar!
Immers dan moet je gaan kijken naar het grootste geluk voor zoveel mogelijk mensen
Volgens P&P maakt geloof gelukkiger gezonder etc . Over de 6 milj denkt bijna niemand dagelijks na behalve bij een documentaire op 4 mei of zo. Ondanks de ernst van het onderwerp heeft dat m.i. geen constant negatief effect op hun leven.
Kortom , uitgaand van utilitarisme lijkt me niet aan de conclusie te ontkomen dat je beter kunt gaan geloven!


Ik discussieer nu een jaar of 4 mee op enkele blogs . Het effect op het standpunt van mensen is gemiddeld zeer gering. Ik weet alleen van een enkele jonge aarde creationist die zelf aangegeven heeft van mening verandert te zijn.
Cor zegt bijv van TL dat ze geen mm opgeschoven is , maar hijzelf volgens mij ook niet.
Wanneer veranderen mensen echt? Als ik TL mag geloven als je een sterke religieuze ervaring meemaakt. Dat is aardig in overeenstemming met het Christelijk gedachtegoed ( hoewel dat soort ervaringen niet altijd opdezelfde manier beleeft worden.)
Wat TL beschrijft lijkt me een belangrijke basis om op betrokken wijze in de wereld te staan , waarvan ik mij nauwelijks kan voorstellen dat dat de wereld kan schaden, in tegendeel.
Zoals zij daar over schrijft kan een dergelijke ervaring blijkbaar goed dienen als een morele fundering .
Een discussie over utilitarisme kan dat m.i vrijwel zeker niet.

Ik hoop later op nog enkele andere punten van je reactie in te gaan , maar zit even krap in de tijd.

gert korthof zei

Andre, in afwachting van je andere reacties op mijn laatste comment, een paar opmerkingen.

Andre zei: "Over de 6 milj denkt bijna niemand dagelijks na behalve bij een documentaire op 4 mei of zo. Ondanks de ernst van het onderwerp heeft dat m.i. geen constant negatief effect op hun leven."
nu: 'dagelijks' is natuurlijk overdreven, maar als het geen blijvend effect heeft op hun denken. met name waarom God dat toelaat, dan zijn dat gevoelloze, immorele, botterikken. Ik hoop dat jij dat niet bent!

Dan nog een nieuwe vraag: je hebt al heel wat kritiek gegeven op mijn post, maar je hebt nog niet gezegd of je bezwaar hebt tegen de Conclusie van mijn post: "... claimen Rik Peels en Stefan Paas dat geloven in een God die Auschwitz liet passeren ook nog natuurlijk, gezond, gelukkig makend, en nuttig voor de samenleving is".
?

Over het nut van argumenteren:
PP hebben aantoonbaar profijt gehad van het lezen van Frans de Waal.

Over andere deelnemers: liever niet roddelen over anderen waar ze niet bij zijn, maar je direct tot hen richten.

Het nut voor mijzelf: aanscherpen van je eigen standpunt, en ook een beter beeld krijgen van het standpunt van anderen.

op welke blogs zit je nog meer?

maandag mijn blog over moraal bij PP

gert korthof zei

Andre, bij tweede lezing vind ik de volgende uitspraak toch wel erg op het randje:
"Over de 6 milj denkt bijna niemand dagelijks na behalve bij een documentaire op 4 mei of zo."
Je zult het wel niet zo bedoelen maar ik ben er niet gerust op want het komt op mij over als een stap in de ricthing van het bagatelliseren van de holocaust. Je kunt info hier vinden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_against_Holocaust_denial
als je zoekt op de woorden: 'trivialising', 'diminishing', 'belittles'; wat zoveel betekent als het kleiner maken dan het is. In een aantal landen is dat strafbaar waaronder Israel en Duisland. Nog een stap verder is holocaust denial waar in veel landen gevangenisstraf tot 5-6 jaar op staat.

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Je zegt: 'Over andere deelnemers: liever niet roddelen over anderen waar ze niet bij zijn, maar je direct tot hen richten.'

Mocht het zo zijn dat je met 'anderen' ook mij bedoelt: ik ben er bij. Wat is een reden om datgene wat André over mij gezegd heeft 'roddelen' te noemen?
Ik ervaar het niet zo in elk geval.
Wat is het verschil met Gert die z'n conclusies trekt van schrijfwerk van PP en André die z'n conclusies trekt uit schrijfwerk van TL?

gert korthof zei

Trouwe Lezeres,
dan is het goed. Als je je naam eer aan doet, lees je altijd mee!
Overigens: ik heb Rik Peels op de hoogte gesteld van mijn blogpost.

Andre heb jij zelf "een sterke religieuze ervaring" meegemaakt?
Ik heb zelf een sterke atheistische ervaring meegemaakt, die mij in staat stelt op een zeer betrokken wijze in de wereld te staan. Beter dan christenen naar mijn gevoel. Reden: christenen hebben een motief om het kwaad (bv holocaust) te relativeren. Reden: God laat het kwaad toe, dus zo erg kan het niet zijn. Anders zou Hij wel ingrijpen.

Andre schreef "Wat TL beschrijft lijkt me een belangrijke basis om op betrokken wijze in de wereld te staan , waarvan ik mij nauwelijks kan voorstellen dat dat de wereld kan schaden, in tegendeel."
Andre: inderdaad, die indruk heb ik ook. Er is alleen één bezwaar: de dieren zullen er niet blij mee zijn.
TL: je moet me maar corrigeren maar wat ik mij herinner ben jij geen fanatiek voorvechster van dierenrechten en eet je vlees (uit de bioindustrie?). Jouw religieuze ervaring heeft (tot nu toe) geen positieve effecten op dierenwelzijn.

Andre: "een belangrijke basis om op betrokken wijze in de wereld te staan "
staat haaks op:
"Over de 6 milj denkt bijna niemand dagelijks na behalve bij een documentaire op 4 mei of zo.".
dacht je ook niet? dat past niet echt bij elkaar!

Egbert zei

Gert: De Christelijke naties trokken toch wel destijds wel ten strijde tegen Nazi Duitsland.
Natuurlijk speelden daarbij ook andere belangen mee, maar desalniettemin.

Ik denk ook niet dat veel Christenen het leed van de holocaust relativeren onder het mom van God laat het toe, dus zo erg kan het niet zijn.'
Nu ga je wel een beetje kort door de bocht door de Christenen een dergelijke denktrant toe te dichten.

Natuurlijk heb je wel Christelijke stromingen die roepen dat de Joden het allemaal over zichzelf hebben afgeroepen, maar ik denk dat die sterk in de minderheid zijn.

"Over de 6 milj denkt bijna niemand dagelijks na behalve bij een documentaire op 4 mei of zo.".

Ik vrees Gert, dat het wel de dagelijkse praktijk is, het is inmiddels al weer zo lang geleden.
Alles verdwijnt in het vervliegen van de tijd en wat er over blijft is slechts een vage herinnering.

Cor Haagsma zei

In 2010 verzorgde Vincent Icke, hoogleraar theoretische sterrenkunde, een Socrates lezingvoor het Humanistisch verbond, onder de titel,”Denken te weten” .
Met de website van het Humanistisch als bron neem ik de aankondiging en korte inhoud van deze lezing over die op mij toen en nog steeds een grote indruk heeft achtergelaten.
'De aantrekkelijkheid van overtuigingen is te verklaren uit angst voor onzekerheid', hield hoogleraar astrofysica, publicist en beeldend kunstenaar Vincent Icke het publiek voor in de Socrateslezing op 1 december in Den Haag. Uit de omgang met onzekerheid en het besef van haar zwakte put de wetenschap juist haar kracht.
"Feiten, meningen en overtuigingen worden maatschappelijk heel verschillend gewaardeerd. Feiten worden toegepast, voor kennisgeving aangenomen, verdacht gemaakt. Of bestreden als ze niet welkom zijn, en soms botweg ontkend. Meningen staan in hoger maatschappelijk aanzien dan feiten, zoals in de media te zien is", betoogt Icke” (einde bericht HV)
Uit het verdere betoog kwam de moeilijkheid zelfs de onmogelijkheid naar voren dat overtuigingen te overbruggen zijn. Zien wij dit nu ook in de discussie tussen gelovigen en atheïsten? Ik meen van wel, daarom schreef ik Trouwe Lezeres dat zij geen m.m. wijken zal in haar opvatting over god en evolutie. Wel mijn excuses aan haar dat ik twee items door elkaar gehaald had en haar daarmee in verwarring bracht. Ook heb ik niet adequaat gereageerd op haar opmerking hierover. Wat ik in wezen bedoelde is, dat overtuigingen niet te overbruggen zijn en heb ook vermeld dat ik persoonlij weinig heil zie in discussies als deze. Daarom zal ik niet vaak daaraan deelnemen. Met goede voorlichting en onderwijs zal de mens uiteindelijk tot de conclusie moeten komen dat evolutie waar is. Jerry Coyne Amerikaans evolutiebioloog heeft een prachtig boek geschreven “Why Evolution is True”
@Andre je plaatse de opmerking dat ook Cor geen mm zal wijken van zijn mening. Opgroeiend in een Christelijk gezin kwam ik al vroeg tot de conclusie dat wat men mij probeerde te onderrichten niet klopte en zelfs niet waar kon zijn. Volgens mij ben ik in mijn gedachten 180 graden gedraaid.
Cor.
Ps. Je kunt de volledige lezing van Icke volgen op de site van het Humanistisch Verbond.

gert korthof zei

Egbert zei "Ik denk ook niet dat veel Christenen het leed van de holocaust relativeren onder het mom van God laat het toe, dus zo erg kan het niet zijn.'
Nu ga je wel een beetje kort door de bocht door de Christenen een dergelijke denktrant toe te dichten."

Even een korte reactie. Paas en Peels schrijven:
"Deze benadering ontkent dus dat God elk kwaad wil voorkomen. God laat sommige kwade dingen toe" (203).
PP zeggen dus dat God de holocaust niet wilde voorkomen, zoals ik mijn post schreef. Had Hij de holocaust wel willen verhinderen dan had Hij wel ingegrepen, maar dat heeft hij kennelijk niet gedaan, want de holocaust is een historisch feit.

Egbert: "Nu ga je wel een beetje kort door de bocht door de Christenen een dergelijke denktrant toe te dichten."
Ik volg de denktrant van PP zo nauwkeurig mogelijk. Mijn redenering is: is God Algoed is, dan zal Hij ingrijpen wanneer het te erg wordt. Hij heeft niet ingegrepen, dus is de holocaust in Gods ogen niet te erg. PP schrijven verder: God heeft een volmaakt goed karakter en "God is de eeuwige bron van het Goede".
Ja, dan zie ik niet hoe je kunt ontkomen aan de conclusie dat de holocaust in de ogen van God niet zo erg was dat ingrijpen noodzakelijk was. Dus ik zie niet dat ik christenen iets in de mond leg.
OK?

Trouwe Lezeres zei

Gert,
Ik ben inderdaad geen fanatiek voorvechtster van dierenrechten. Ik ben nergens fanatiek voorvechtster van.
Ik eet inderdaad vrij regelmatig (een bescheiden) stukje vlees. (niet uit de bio-industrie)
Er zijn echter mensen die geen vegetariër zijn, die geen fanatieke voorvechter van dierenrechten zijn maar die zich op diverse terreinen wel inzetten voor dierenwelzijn, in groter verband of particulier.

Egbert zei

Gert: Je gaat aan het feit voorbij dat Christenen net als iedereen primair bij zoveel onmenselijkheid een gevoel van afschuw en medelijden ervaren, zonder er nu meteen over te gaan reflecteren hoe ze het tot stand komen van een dergelijk gruwelijk gebeuren in kunnen passen in hun geloofsovertuiging.

Ik weet niet in hoeverre de Christenen vervolgens hun eigen god moreel ter verantwoording proberen te roepen, of radicaal van hun geloof afstappen, of inderdaad net wat je stelt, denken dat het deel uit maakt van God's alomvattend plan, want er valt geen mus van het dak zonder etc,staat geschreven.....

Zo zit je als gelovige met een stevig stuk mentale ballast opgescheept, maar de keerzijde is weer dat veel mensen ook troost en verlichting en zingeving aan hun geloof kunnen ontlenen.
Het is allemaal niet zo eenvoudig.







gert korthof zei

Trouwe Lezers: het is geweldig dat je duurder biologisch vlees kiest, dan hebben de dieren in ieder geval een Beter Leven (***) gehad dan die in de bioindustrie. Dat is eigenlijk wat ik bedoel met 'fanatiek voorvechtster' (niet dat je voor een slagerij gaat staan met een spandoek!). Liefde met een hoofdletter geldt voor alle kwetsbare wezens!

gert korthof zei

Egbert zei: "... zonder er nu meteen over te gaan reflecteren hoe ze het tot stand komen van een dergelijk gruwelijk gebeuren in kunnen passen in hun geloofsovertuiging."

ja, dat zou zo kunnen voor 'gewone' gelovigen. MAAR: Paas en Peels hebben het in hun boek 80x over 'intellectueel'!
Zij hechten groot belang aan het hebben van een intellectueel verantwoorde overtuiging. Zij eisen dat zelfs van iedereen! Het is dus niet iets wat ik bedacht heb. Het zal je niet verbazen: PP vinden dat geloof in God intellectueel verantwoord is! ... .... !

gert korthof zei

Egbert zei "...maar de keerzijde is weer dat veel mensen ook troost en verlichting en zingeving aan hun geloof kunnen ontlenen.
Het is allemaal niet zo eenvoudig."

Hoe kun je troost vinden bij dezelfde die het kwaad toelaat? misschien wel met een bedoeling? dat is toch volstrekt irrationeel?

Egbert zei

Gert: Ik denk dat de gemiddelde gelovige helemaal geen boodschap heeft aan de opvattingen van academici als PP, ook zien ze God niet als degene die het kwaad toelaat, ze hebben een geheel andere belevingswereld hieromtrent, of rationaliteit en geloof in het bestaan van God samen kan gaan?, de wijze waarop JR het in zijn columns belicht vind ik het niet onaannemelijk.

gert korthof zei

Egbert zei "Ik denk dat de gemiddelde gelovige helemaal geen boodschap heeft aan de opvattingen van academici als PP"

Egbert: moeten wij daar respect voor hebben? een gelovige die niet nadenkt?

Met een kleine variatie kun je dan net zo goed zeggen:
de gemiddelde gelovige heeft helemaal geen boodschap aan de evolutietheorie, klimaatopwarming, de juiste leeftijd van de aarde, dierenwelzijn, etc.
Moeten wij daar respect voor hebben?

Egbert zei

Gert: Een gelovige denkt wel degelijk na maar komt tot een geheel ander uitkomst.

Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat de werkelijkheid dermate complex is dat we de sleutel nooit zullen vinden.

Veel moderne theologen kunnen zich heeel goed vinden in de evolutietheorie, daarin zien ze ook de hand van God,eveneens natuurlijk bij het ontstaan van leven op aarde.

Waar je wel of niet respect voor wilt hebben, moet je zelf natuurlijk weten, gelovigen leven mij niet in de weg.

gert korthof zei

Egbert: heb jij respect voor mensen die de evolutietheorie en klimaatopwarming ontkennen? Omdat je zei "Waar je wel of niet respect voor wilt hebben, moet je zelf natuurlijk weten, gelovigen leven mij niet in de weg." Het doet je niets als mensen onzin of zelfs leugens verkopen? Daar lig je niet van wakker?

Egbert zei

Gert: ik vind respect een beetje een zware term in dit verband, we leven nu eenmaal in een land waar vrijheid van godsdienst of welke levensovertuiging dan ook is toegestaan.

Dan heeft het toch helemaal geen zin om je aan "andersdenkenden"(rare term eigenlijk) te storen, of er zelfs wakker van te liggen, dat helpt trouwens ook niet, wel mooi dat je de mogelijkheid hebt om via je blog je eigen gedachtengoed uit te dragen en eventueel met mensen hierover in discussie te gaan, maar het zou toch allemaal niet al te zwaar beladen voor je moeten worden.

Je bent van goede wil en staat voor wat je zegt, meer kun je niet doen.

En je hebt toch gelezen Gert wat ik schreef over moderne theologen en de evolutietheorie.



gert korthof zei

Egbert zei "we leven nu eenmaal in een land waar vrijheid van godsdienst of welke levensovertuiging dan ook is toegestaan."
Het gaat hier helemaal niet over godsdienstvrijheid, of wat er 'is toegestaan' maar veel hogere en belangrijker waardes die moeilijk in wetten zijn vast te leggen: rechtvaardigheid, waarheid, kennis van zaken: daar gaat het om, en die zijn veel belangrijker! Ik kan slecht tegen Onrecht, Onwaarheid, Onwetendheid. Vrijheid van meningsuiting dat is zo iets als verkeersregels. Het is een basis. Maar er is méér. Waarheid, rechtvaardigheid, en kennis van zaken zijn hogere zaken. Die vind ik belangrijker. Jij ook, hoop ik!

bv Wanneer iemand jouw in het openbaar vals beschuldigt, dan denk je toch ook niet: oh, vrijheid van meningsuiting??? geen punt hoor!

Egbert zei

Gert: Maar omtrent "wat waarheid is" en "kennis van zaken" kunnen mensen nogal van mening verschillen, wat onrecht en rechtvaardigheid betreft zitten de meeste mensen qua visie hieromtrent gelukkig wel op één lijn.

Vrijheid van meningsuiting heb je toch geen moeite mee, of lees ik dat nu verkeerd, onwetendheid, zou je mensen daarop kunnen afrekenen denk je, tenzij het met geestelijke luiheid en zelfgenoegzaamheid te maken heeft,
Maar onwetendheid is uiteindelijk wel de wortel van alle kwaad.

Als iemand mij in het openbaar in mijn optiek vals beschuldigt, dan heeft hij wel een probleem.

Egbert zei

Gert: Dat de mens van nature geneigd is tot alle kwaad is een onweerlegbaar feit, daar kun je niet omheen, de menselijke geschiedenis is één grote tragedie, zelfs als er goede dingen gedaan worden, kun je je nog afvragen of de insteek erachter ook goed is en nu dient de volgende vraag zich aan, hoe verklaren we dit, is het biologisch ingebakken, is het gerelateerd aan survival, of hebben de gelovigen gelijk met hun verklaringsmodel, ik zou het eerlijk gezegd echt niet weten.

Onder ons dunne vernisje beschaving zijn we in feite eigenlijk nog steeds Neanderthalers, maar daar zijn we ons wel van bewust, tevens zijn we als geëvalueerde primaten uitgerust met buitenproportionele intellectuele vermogens,(dat roept trouwens ook weer vragen op, want in hoeverre is dat in evolutionaire zin nu nuttig geweest) groot genoeg om zelfs o.a. onze planeet totaal te vernietigen, zoals Einstein het al terecht eens stelde: World War IV will be fought with sticks and stones') ...

Kunnen we aan dit alles nu niets doen, omdat we in feite ons gedrag grotendeels door ons brein wordt gedetermineerd, of bestaat er toch nog zo iets als vrije keuze (misschien vrijheid in gebondenheid?) en mogen we hopen dat de mens tijdig tot inkeer zal komen, dat er als het ware een geestelijke transformatie zal plaats vinden, op welke manier dan ook, we zullen het beste er maar van hopen Gert.







gert korthof zei

Egbert zei: "Dat de mens van nature geneigd is tot alle kwaad ..."
die uitdrukking kun je beter niet meer gebruiken: het is zo'n onwetenschappelijke en extreem vage uitdrukking.
De kerk heeft dat eeuwen herhaald en er zo ingeramd bij de mensen dat ze denken dat het nog waar is ook. En denk je nu werkelijk dat mensen daar vrolijk van worden en zich beter gaan gedragen? Gelukkig trekken steeds meer mensen zich er niets van aan, en hebben besloten zichzelf en de wereld te verbeteren.!
Zoals Steven Pinker heeft aangetoond is de Westerse wereld er in de loop van de afgelopen paar eeuwen beter opgeworden op velerlei gebied: mensenrechten, vrouwenrechten, rechten van kinderen, afschaffing slavernij, dierenrechten, etc. Bovendien is gemiddelde levensduur gestegen en zijn we welvarender en gezonder dan ooit. (zie: VPRO Tegenlicht Lab met Rutger Bregman). Zie ook de resultaten van de beroemde statisticus Hans Rosling's 200 Countries, 200 Years, 4 Minutes op youtube.
Dit soort dingen mag je nooit vergeten. Anders ben je bezig met een verkeerde voorstelling van zaken!

gert korthof zei

Egbert zei: "Onder ons dunne vernisje beschaving zijn we in feite eigenlijk nog steeds Neanderthalers..."
Menselijk DNA bevat minder dan 1% Neanderthal DNA las ik net. Dus dat valt nogal mee, en het is al niet duidelijk of dat iets met 'beschaving' te maken heeft... :-) We stammen niet van Neanderthalers af, het is een aparte soort of ondersoort, er is ooit wel enige vermenging geweest...
Er gaan allerlei negatieve verhalen over Neanderthalers rond, maar die zijn overdreven. Er is bewijs dat Neanderthalers hun doden begroeven.

Egbert zei


Gert": "Dat de mens van nature geneigd is tot alle kwaad ..."

Ik kan de kerk er best wel buiten laten hoor, wetenschappelijk of niet, verdiep je maar in de geschiedenis, dat weet je toch wel, het is allemaal oorlog en voorspel tot oorlog en kijk eens naar de recente internationale politieke ontwikkelingen, Krim, Syrië, we hebben helemaal geen verschil inzake religieuze uitgangspunten nodig om oorlog te gaan voeren, verschil in ideologieën, economische redenen, territoriumdrift, machtswellust afijn noem het allemaal maar op, het enige wat dit kwaad (m.i.) kan indammen is het verstrekken van een fatsoenlijke levenstandaard, maar dat is vaak nu juist het probleem.

Je schreef: Bovendien is gemiddelde levensduur gestegen en zijn we welvarender en gezonder dan ooit

Misschien in de Westerse wereld, maar dat gegeven is toch niet van kracht op mondiaal niveau, in wezen zijn wij bevoorrecht dat wij nu juist in een welvarend gedeelte van de wereld leven. Voor de armste sloeber komt hier nog een medisch specialist opdraven.

Mijn opmerking over Neanderthalers was meer in figuurlijke zin bedoeld, maar je hebt nog niet mijn vraag beantwoord waarom wij als mens in vergelijking met dieren in fysiek opzicht betrekkelijk zwak zijn, maar ons brein zo buitenproportioneel ontwikkeld.
En wat het evolutionaire nut hiervan dan mag zijn.

Veel mensen zie hier nu juist een ingrijpen van hogerhand in.

Want met onze rationele vermogens zijn we in staat over ons bestaan te reflecteren, we zijn in staat ons eigen gedrag te observeren, afstand te nemen van conditioneringen die er bij ons zijn ingehamerd door opvoeding en cultuur en tevens keuzes te maken, hoezeer het ook onder de oppervlakte mag borrelen.
Dat zet je wel aan het denken.





gert korthof zei

Egbert, gezien je antwoord heb je waarschijnlijk niet gekeken naar de presentaties van Hans Rosling.

Egbert zei: "maar je hebt nog niet mijn vraag beantwoord waarom wij als mens in vergelijking met dieren in fysiek opzicht betrekkelijk zwak zijn, maar ons brein zo buitenproportioneel ontwikkeld. En wat het evolutionaire nut hiervan dan mag zijn.
Veel mensen zie hier nu juist een ingrijpen van hogerhand in."

Evolutionair nut: kan niet in 3 zinnen uitgelegd worden. Hier een beginnetje: heeft ws een rol gespeeld bij het vervaardigen van gereedschap: vuurstenen vuistbijlen, pijl en boog, speer, etc dit maakte mogelijk om een zeer eiwitrijk voedselbronnen te exploiteren: de grote grazers (en vis).

Jij vindt 'Een ingrijpen van hogerhand?' een serieuze verklaring?
God heeft ingegrepen in de evolutie om de mens fysiek opzicht zwak te maken en ons brein zo buitenproportioneel groot te maken? en God heeft ook ingegrepen in 40-45 om de Joden te behoeden voor de holocaust? en op 9/11 in Amerika? en de watersnoodramp van 1953 in Nederland?
etc etc etc

Egbert zei

Gert: Ik zal Hans Rosling eens Googlen.

"Hier een beginnetje: heeft ws een rol gespeeld bij het vervaardigen van gereedschap: vuurstenen vuistbijlen, pijl en boog, speer"

Aannemelijk, maar van pijl en boog tot uiteindelijk "kernsplijting", zou dat niet wat teveel van het evolutionaire nut geweest zijn,
evenals ons vermogen tot abstract denken, ethische reflectie etc, God moreel ter verantwoording roepen?, het is maar wat voor godsbeeld je hanteert, bij de God van de Bijbel roept dat inderdaad wel vragen op, zie je trouwens religies ook als een produkt van de evolutie.




gert korthof zei

Egbert
Hans Rosling:
http://www.gapminder.org/videos/200-years-that-changed-the-world-bbc/
daar zie dat ALLE landen gezonder en welvarender werden.

Egbert: "het is maar wat voor godsbeeld je hanteert,"
je bedoelt: een innerlijk tegenstrijdig Godsbeeld of een logisch consistent en eerlijk Godsbeeld :-)

Egbert "Aannemelijk, maar van pijl en boog tot uiteindelijk "kernsplijting", zou dat niet wat teveel van het evolutionaire nut geweest zijn,"
er is ook nog zoiets als culturele evolutie. Dat is niet strijdig met biologische evolutie.


Egbert zei

Gert:tegenstrijdig Godsbeeld of een logisch consistent en eerlijk Godsbeeld :-)

Zoveel hoofden, zoveel zinnen, een ieder zal ook binnen het Christendom of de Islam zijn eigen "zeer persoonlijke godsbeeld" creëeren, mag ik veronderstellen, dat gegeven wordt door zoveel factoren bepaald, maar als mensen daar een stukje zingeving aan kunnen ontlenen, lijkt me daar niets mis mee, hoe onlogisch inconsistent en oneerlijk dat godsbeeld ook in jouw ogen mag zijn.

Uiteindelijk is m.i. de oorzaak van alle kwaad, diepgewortelde (onbewuste) angst, veroorzaakt door het feit dat de mens beseft dat hij onmachtig staat t.a.v. zijn eigen sterfelijkheid.

En religie biedt hierin soelaas.

Culturele evolutie is niet strijdig met de biologische evolutie, i.p.v. genen heb je het waarschijnlijk nu over memen,(besmettelijke informatiepatronen :-)) maar het bestaan hiervan is nergens wetenschappelijk op gefundeerd en daarmee heb je tevens mijn vraag nog steeds niet beantwoord.



gert korthof zei

Egbert zei " een stukje zingeving aan kunnen ontlenen, lijkt me daar niets mis mee, hoe onlogisch inconsistent en oneerlijk dat godsbeeld ook in jouw ogen mag zijn."
Zou je zelf zoiets doen? een onlogisch of inconsistent wereldbeeld accepteren? of is dat typisch iets voor religieuzen?

2e het lijkt erop dat je hoge eisen stelt aan de evolutietheorie etc maar aan godsbeelden en wereldbeelden stel je niet dezelfde eisen...? dus: kritisch ten aanzien van de evolutietheorie maar onkritisch tav religieuze wereldbeelden?

Egbert zei

Gert: waarom zou je niet kritisch naar een wetenschappelijke theorie mogen kijken, of deze falsifieerbaar is, geldt dat trouwens ook voor de evolutietheorie.

En waarom zou wetenschap bedrijven niet gepaard kunnen gaan met behoud van een bepaalde geestelijke (religieuze) overtuiging.

Dat schijnt toch in de praktijk echt wel voor te komen.

Het één hoeft het ander toch niet uit te sluiten. :-)

Egbert zei

Gert: Nog even het volgende, met geestelijke overtuiging bedoel ik zelf niet dat ik geloof in een aantal mythen uit de oudheid die het bestaan zouden verklaren, maar meer in de mogelijkheid om de bron waar alles uit voorkomt en weer in verdwijnt, te ervaren.

Hoe je dat ook maar zou willen benoemen.

Zoals TL dat ook vaak heel treffend in haar posten heeft beschreven.

gert korthof zei

Egbert, het lijkt erop dat je hoge eisen stelt aan de evolutietheorie en de wetenschap in het algemeen maar aan wat mensen aan godsbeelden ventileren stel je niet dezelfde eisen, sterker nog: geen enkele eis. Dus: kritisch ten aanzien van de evolutietheorie maar je tolereert alles van religieuze wereldbeelden, zelfs de grootste tegenstrijdigheden en gruwelijkheden a la PP. Dit maakt jouw positie totaal ongeloofwaardig. Dit is meten met twee maten.
Dit is iets fundamenteels, geen kleinigheid waar je over heen kunt hobbelen.

Hier maak je meerdere fouten: "... i.p.v. genen heb je het waarschijnlijk nu over memen,(besmettelijke informatiepatronen :-)) maar het bestaan hiervan is nergens wetenschappelijk op gefundeerd en daarmee heb je tevens mijn vraag nog steeds niet beantwoord. "
1) je vult zonder enige argumentatie 'memen' in en 2) concludeer je dat memen niet bestaan zonder enige argumentatie 3) ga je gewoon verder.
Dit is een slechte manier van werken. dit is geen wetenschappelijke werkwijze.

Egbert: "de bron waar alles uit voorkomt en weer in verdwijnt, te ervaren."
dat vind ik te vaag.

Andre zei

Gert

"maar je tolereert alles van religieuze wereldbeelden, zelfs de grootste tegenstrijdigheden en gruwelijkheden a la PP"

Gruwelijkheden nog wel.

De minst vage en minst tegenstrijdige vorm van wetenschap is toch onderzoeks wetenschap?

Welnu P&P verwijzen rond blz 50 naar o.a een literatuurstudie van Konig en Cohen die honderden studies betreffende de relatie geloof en gezondheid hebben bestudeerd. Hieruit blijkt duidelijk dat geloof een positieve factor in het leven is (bijv op het gebied van bloeddruk , depressie etc). Ook de relatie geloof en vrijwilligerswerk is positief , (dus geen afwachtende houding, wat jij suggereert ivm het enigma van de 6 milj)

Daarnaast kun je toch moeilijk stellen dat de geloofsregels die christenen zouden moeten volgen slecht voor de maatschappij zijn?

Kortom , de regels zijn "goed" en de effecten zijn goed.

Weinig reden om je tegen dat geloof af te zetten lijkt mij.

Egbert zei

Gert: je vult zonder enige argumentatie 'memen' in

Deze argumentatie relateerde ik aan jouw navolgende opmerking: er is ook nog zoiets als culturele evolutie. Dat is niet strijdig met biologische evolutie of memen (culturele overdracht) ook echt bestaan is wetenschappelijk nogal omstreden, althans wat ik er zoal over lees.

Een wetenschappelijke werkwijze kan je van mij niet verwachten, want ik ben geen wetenschapper. Lees wel graag veel.

Gert: je tolereert alles van religieuze wereldbeelden, zelfs de grootste tegenstrijdigheden en gruwelijkheden a la PP.

Waar heb ik dat gesteld, ik benoemde als voorbeeld de voordelen van het geloof, dus wat het de gelovigen kan bieden in positieve zin, dat zou je niet moeten onderschatten, maar sprak toch niet op persoonlijke titel.


Gert: dat vind ik te vaag.

Dat is het ook, omdat het nu eenmaal ons begripsvermogen ver overstijgt,zullen we daarmee moeten doen, natuurlijk kun je God zo abstract maken als je zelf wilt, het is misschien toch een kwestie van ervaren wat vaak niet te verwoorden is, dus is en blijft een subjectieve aangelegenheid.






Egbert zei

Gert: Hoe denk jij er eigenlijk zelf over, waarom doen mensen volgens jou elkaar zulke gruwelijk dingen aan, wat voor visie hanteer je zelf eigenljk op de oorsprong van "het kwaad".

Trouwe Lezeres zei

Gert, Cor, e.a.,

Gert, nog even terug naar je post van donderdag 6 maart 2014 16:06:00 CET:

Trouwe Lezeres: "wij weten niet hoe het is om een olifant te zijn, ..." het verschil tussen een olifant en God: olifanten kun je aanraken en observeren, etc. maar 'God' is een begrip dat mensen hebben gedefinieerd, vaak op heel verschillende manieren, en dan is het vreemd om te zeggen 'we kunnen God niet/nooit begrijpen' want we hebben het begrip 'God' zelf in het leven geroepen....

Over de 'definiëring' van God en in hoeverre we het begrip 'God' zelf in het leven hebben geroepen: Paul Delfgauw over het boek Adieu à Dieu van Ulrich Libbrecht.

Alvast even een prachtig citaat dat mij erg aanspreekt: Ik nodig ze uit om op zoek te gaan naar ‘de geur van de roos’, in de plaats van zich vast te klampen aan ‘de naam van de roos’. (UL)

http://godenenmensen.wordpress.com

Egbert zei

Trouwe Lezeres: Ik nodig ze uit om op zoek te gaan naar ‘de geur van de roos’, in de plaats van zich vast te klampen aan ‘de naam van de roos’. (UL)

Het is inderdaad mooi gesteld, maar het komt uiteindelijk toch op ervaring aan, heb je trouwens de link van Lucas Blijdschap ook gelezen?


Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Ik heb de link van Lucas gelezen. Daar gaat het m.i. over iets heel anders.
Het valt op dat zo'n tekst zoals deze van het blog van Paul Delfgaauw heel verschillende reacties teweeg brengt.
Het komt inderdaad uiteindelijk op ervaring aan, maar niet alleen denk ik. Zo'n tekst kan je ook gewoon aanspreken omdat je er 'diep down' :-) ergens iets van kunt aanvoelen, herkennen.

Egbert zei

Trouwe Lezeres: Maar waarom herkent de één er wel iets van waarde in en haalt de ander zijn schouders er over op.

Zou de ervaring dan niet beïnvloed kunnen worden door het achterliggende stukje rationele programmering. Het e.e.a. is al enigszins vantevoren ingekleurd.

Bij religieuze ervaringen zien de Christenen altijd Jezus en de Hindoes Shiva, de Boeddhisten ervaren weer een oceanisch gevoel, wat zou de waarde nu van een dergelijke ervaring kunnen zijn, afijn ik kan er ook weinig zinnigs verder over zeggen.

Gert: Ik hoop dat ik nog een antwoord van je krijg op mijn post van 26 maart 12.13.

gert korthof zei

Egbert, ja die komen. Ik loop momenteel achter in het beantwoorden van de comments.

gert korthof zei

Andre citeert "Gruwelijkheden nog wel."
Andere, kennelijk heb je mijn blog niet gelezen, maar die Gruwelijkheden nog wel slaan op Auschwitz en dergelijke.

Jij neemt mijn twee blogs over PP niet serieus, gaat niet in op de inhoud, komt met iets anders aanzetten, je reageert na een lange tijd van stilte op een terloopse reactie in een comment van mij aan iemand anders, en dan doe je alsof ik niets geschreven heb.
Dan sta je buiten de discussie, je doet niet mee met een discussie als je twee gedetailleerde, zorgvuldig geschreven en goed onderbouwde posts negeert. Als je mee wilt doen met de discussie dan lees je de posts, je laat het tot je doordringen wat ik daarin zeg, wat de bedoeling is, de inhoud, en dan reageer je daar op. Dat is een discussie.

Tenslotte zat ik al plm weken te wachten op een reactie van 2 comments die een reactie op jou waren.

gert korthof zei

Egbert 25 mrt 17:27 zei "Een wetenschappelijke werkwijze kan je van mij niet verwachten, want ik ben geen wetenschapper."
maar je kritiseert een wetenschappelijke theorie: dan ben je toch al met wetenschap bezig? als je geen wetenschappelijke werkwijze kan of wil hanteren, dan is het toch ook niet correct om wetenschappelijke theorie te willen kritiseren?

Egbert: zei "...omdat het nu eenmaal ons begripsvermogen ver overstijgt...."
dat moge zo zijn, maar PP willen dat geloof intellectueel respectabel is, ze hebben daar een heel boek voor geschreven, en dáár spreek ik ze op aan.

Het is nu eenmaal moeilijk communiceren met anderen over vage dingen. Ik heb een hekel aan vaagheid. Vaagheid is slecht.

Egbert zei "... ik benoemde als voorbeeld de voordelen van het geloof, dus wat het de gelovigen kan bieden in positieve zin, dat zou je niet moeten onderschatten, ..."
Ja, maar dan herhaal ik de conclusie van het blog:
"Desondanks claimen Rik Peels en Stefan Paas dat geloven in een God die Auschwitz liet passeren ook nog natuurlijk, gezond, gelukkig makend, en nuttig voor de samenleving is."
Ben je het daarmee eens???

gert korthof zei

Trouwe Lezeres, woensdag 26 maart 2014 12:30:00
"Over de 'definiëring' van God en in hoeverre we het begrip 'God' zelf in het leven hebben geroepen..."
Het gaat me nu niet lukken om het blog van Paul Delfgauw te lezen.

Mijn twee blogposten gaan over het boek van PP en daarin definieren ze God, (AAA) en dat neem ik dus logischerwijs als uitgangspunt van de discussie. Anders heb ik het niet over hun God. Doordat ze God definieren, wordt het concept GOD door PP in het leven geroepen, en is het een menselijke uitvinding.

gert korthof zei

Andre, jouw reactie lijkt op: "ik kan er niets tegen inbrengen wat Gert geschreven heeft over PP, laat ik het negeren en naar voren brengen dat pindakaas is zo lekker en zo gezond, en je wordt er groot en sterk van.
met andere woorden: je bent in feite van mening dat (maar je durft het niet te hardop te zeggen):
"Desondanks claimen Rik Peels en Stefan Paas dat geloven in een God die Auschwitz liet passeren ook nog natuurlijk, gezond, gelukkig makend, en nuttig voor de samenleving is."

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Je stelt o.a. de vraag: 'Maar waarom herkent de één er wel iets van waarde in en haalt de ander zijn schouders er over op.'

Mensen hebben veel overeenkomsten maar verschillen vaak wat smaak betreft. Niet iedereen wordt aangesproken en geraakt door precies dezelfde muziek, kunst, literatuur, etc.
Verder zijn er allerlei redenen waardoor het niet altijd gemakkelijk is om je bewust te zijn van je diepste gevoelens of intuïtie en daar op te vertrouwen. Men gebruikt vaak zijn ratio als bescherming of als een soort bewaking, als buffer. Daar komt bij dat men verschillende levenservaringen opgedaan heeft die ook heel bepalend kunnen zijn voor hoe men op een tekst (of welke levenssituatie dan ook), reageert. Opgebouwde overtuigingen kunnen heel erg vastgeroest zijn, niet iedereen is echt 'open-minded'.
Bij een zeker bewust of onbewust gemis zal iedereen dus zelf op zoek (moeten) gaan naar uitspraken, wijsheid van iemand waardoor hij echt diep geraakt wordt. Ik ben ervan overtuigd dat de diepst verborgen, zuivere waarheid bij iedereen via zijn hart bereikbaar is. Het hart is de richtingaanwijzer, het verstand heeft een andere functie. Dat wordt helaas niet altijd (h)erkend.
Het is niet zo dat bij religieuze ervaringen christenen altijd Jezus zien, Hindoes Shiva, etc. Het is verder de vraag wat men precies ervaren of 'gezien' heeft en in hoeverre men daar z'n eigen bekende beelden of woorden bij gezocht heeft om uit te kunnen drukken wát men ervaren heeft. Het valt niet altijd mee om verschijnselen die men in het alledaagse leven niet eerder gezien of ervaren heeft, die van een andere orde zijn, te benoemen. Daarnaast zou het ook kunnen zijn dat men soms beelden, ervaringen ontvangt die 'op maat' gegeven worden, opdat men de waarde, de betekenis ervan beter zal kunnen doorgronden. Wie weet wat er allemaal mogelijk is. Ik weet niet in hoeverre hier serieus en zonder vooroordelen onderzoek naar gedaan is, niet veelvuldig vermoed ik zo....:-)

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Dat je het godsbeeld van PP als uitgangspunt neemt is logisch als je over hun boek blogt. Ik wilde alleen maar duidelijk maken dat er ook andere godsbeelden mogelijk zijn en 'gehanteerd' worden binnen het christendom. Het beeld van de AAA-God wordt slechts door een bepaalde groep christenen gehanteerd, lang niet door alle christenen. Er zijn ook andere godsbeelden waarmee men echter niet altijd in de openbaarheid treedt.

Egbert zei

Gert: "Desondanks claimen Rik Peels en Stefan Paas dat geloven in een God die Auschwitz liet passeren ook nog natuurlijk, gezond, gelukkig makend, en nuttig voor de samenleving is."
Ben je het daarmee eens???

Gert: Ik had toch al geschreven dat gelovigen er een andere denktrant op na houden, waarbij de ratio niet de boventoon voert, maar geloof meer met overgave en vertrouwen te maken heeft, wat er ook in je leven mag gebeuren.

Ook had ik gesteld dat ik niet op persoonlijke titel sprak, maar gelovigen wel begrijp omdat ik zelf ook zo ben opgevoed en op ietwat meer gevorderde leeftijd ook nog wel veel met gelovigen heb gediscussieerd, maar dat schiet ook niet op.

Maar nu heb je mijn vraag nog steeds niet beantwoord :-), hoe denk jij eigenlijk zelf over "de oorsprong van het kwaad" in de mens.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres zei "...de AAA-God wordt slechts door een bepaalde groep christenen gehanteerd... Er zijn ook andere godsbeelden waarmee men echter niet altijd in de openbaarheid treedt."

Ja, als het een soort geheim of privé godsbeeld is dan hoeven en kunnen we ons daar ook niet mee bezig te houden... :-)
Maar vergis je niet: probeer maar eens in een niet-A, niet-A, en niet-A God
te geloven! Heb je dat wel eens geprobeerd? Dat lijkt me niet echt een pretje ...

Verder heb je mooi gesproken tegen Egbert! vrijdag 28 maart 2014 13:19:00 Ik hoop dat hij er wat aan heeft.

Egbert zei

Gert: Wil je misschien mijn vraag om de één of andere reden niet beantwoorden, ik reageer nog op de post van Tl.

gert korthof zei

Egbert zei "de ratio niet de boventoon voert..."
maar denk je niet dat het juist ook om emotie gaat in dat citaat? lieve help het gaat hier toch niet om een kleinigheid? 'the greatest crime of the twentieth century'... PP noemen dat Het existentieel probleem van het kwaad. ik noem dat het emotionele probleem...
De ratio speelt natuurlijk mee in Het logische probleem van het kwaad en de vrije wil verdediging.

Egbert "maar geloof meer met overgave en vertrouwen te maken heeft, wat er ook in je leven mag gebeuren."
Dat laatste gaat wel erg ver. Je hoeft je nergens meer zorgen over te maken of na te denken. Niet te bevatten dat iemand zo kan denken en leven. Het klinkt als: mijn levensbeschouwing is klaar, ik hoef nergens meer over na te denken, wat er ook gebeurt...

"wat er ook in je leven mag gebeuren.": maar er is méér dan jouw eigen leventje: er zijn eindeloos veel mensen en dieren waar het véél slechter mee gaat.
Ik heb voor de duidelijkheid en zinlvolheid liever dat je wel op persoonlijke titel sprak, anders wordt het zo onpersoonlijk, en weet ik niet wat ik aan je uitspraken heb.

Egbert: "Maar nu heb je mijn vraag nog steeds niet beantwoord :-), hoe denk jij eigenlijk zelf over "de oorsprong van het kwaad" in de mens."
De oorsprong is van secundair belang, het gaat er om om concrete foute zaken te voorkomen en als dat niet kan te bestrijden. Vaak is de oplossing duidelijk genoeg, en hoeven helemaal niet te zoeken naar de oorsprong.
Heb je de uitzending afgelopen woensdag gezien:
Dit is de Dag Onderzoek
Daders kindermishandeling bijna altijd vrijuit
Kijk, daar moet iets aan gebeuren. Dit is concreet kwaad. Dit kan en mag niet in Nederland. Dit kan niet in een beschaafd land.
Ik bedoel dus: geen abstract gefilosofeer over 'het kwaad', maar concrete wantoestanden aanpakken. Altijd zo concreet mogelijk. Politieke partijen, ombudsman, zelfs de Rijdende Rechter. Zie je? zo concreet.

gert korthof zei

Egbert ik heb je 15:32:00 pas gezien NA mijn 15:34 comment. Is daarmee je vraag beantwoord?

Egbert zei

Gert: ik reageer vanavond nog wel,
het is hier nu nogal hectisch.

gert korthof zei

Egbert, doe rustig aan, er is geen haast bij.

gert korthof zei

TrouweLezeres zei "Ik wilde alleen maar duidelijk maken dat er ook andere godsbeelden mogelijk zijn en 'gehanteerd' worden binnen het christendom. Het beeld van de AAA-God wordt slechts door een bepaalde groep christenen gehanteerd "
Maar, ken je dan mensen, of kun je het zelf voorstellen: een God die niet alles weet, niet alles kan, en zich niet altijd moreel gedraagt? Want dat is het alternatief. Je kunt wel makkelijk zeggen: AAA-God wordt slechts door een bepaalde groep christenen gehanteerd, maar wees eens concreet, kom eens met een voorbeeld van een niet-AAA God. En mensen die daar in geloven?

Andre zei

Gert

"Dan sta je buiten de discussie, je doet niet mee met een discussie als je twee gedetailleerde, zorgvuldig geschreven en goed onderbouwde posts negeert"

Ik heb je bij mijn voorlaatste reactie aangegeven dat ik krap in de tijd zat. Daarna kwam je tweede post en ik was op zijn zachtst gezegd teleurgesteld dat je weer de moraal van de bijbel ophangt aan slavernij terwijl ikzelf en anderen bij het topic over Pinker al behoorlijk uitgebreid zijn ingegaan op het verschil van die slavernij en de slavernij en handel van bijv negerslaven of bijv vrouwenhandel.

Soms lijkt al dit gediscussieer zo nutteloos.

Dus ik dacht laat ik dan maar een reactie geven geheel in lijn met de kern van het betoog van P&P .
Ik vind het eigenlijk ook onterecht dat je aan die kern nog geen aandacht besteed hebt en gelijk doorstoomt naar blz 200 en alleen die punten eruit pikt waar jij blijkbaar je aversie tegen het geloof vandaan haalt.

"Andre, jouw reactie lijkt op: "ik kan er niets tegen inbrengen wat Gert geschreven heeft over PP, laat ik het negeren en naar voren brengen dat pindakaas is zo lekker en zo gezond, en je wordt er groot en sterk van."

Ik heb al eerder geschreven dat ik de nogal rationele benadering met argumenten als free will defense, karaktervorming etc niet bevredigend vind en als dat het antwoord zou moeten zijn waarmee ik slachtoffers in een concentratiekamp moed of begrip zou moeten inspreken , dan voel ik me erg klein worden.

Een/het probleem is (Wat Trouwe Lezeres denk ik ook aangeeft) dat de AAA definitie niet de definitie is waar gelovigen echt voor gaan.
Ik denk dat Almachtig ook niet echt een noodzakelijk aanname is en vaak leidt tot logische tegenspraken.


Dat God één is is een noodzakelijke voorwaarde/aanname om iets over God te kunnen zeggen. Want als je er van uit gaat dat er veel goden zijn kun je feitelijk niets over de daden / karakter van die goden zeggen. Dan kom je gelijk in de mythologie.

Dat God Algoed is, is ook een "noodzakelijke" aanname. Want als God de ene dag goed en de andere dag slecht is kun je ook niets over God afleiden.
Alwetend is vermoed ik een voorwaarde voor Algoed

Almachtig is niet noodzakelijk! Als God namelijk een wezen creeert dat gelijk is aan Hemzelf dan verliest Hij daarmee zijn almacht.
Dit levert dus een tegenspraak op.

Als almachtig geen noodzakelijke voorwaarde maar zelfs een onmogelijke voorwaarde is dan gaat jouw redenering niet meer i.h.a op.

Egbert zei

Trouwe Lezeres: Ik ben ervan overtuigd dat de diepst verborgen, zuivere waarheid bij iedereen via zijn hart bereikbaar is. Het hart is de richtingaanwijzer, het verstand heeft een andere functie. Dat wordt helaas niet altijd (h)erkend.

Bedoel je dat nu met het hanteren van een ander godsbeeld binnen het Christendom, dus dat we allen over de mogelijkheid beschikken om God persoonlijk te ervaren als de diepst verborgen zuivere waarheid welke al latent in ons wezen verborgen ligt. Of interpreteer ik het niet goed.

Je schrijft: Daarnaast zou het ook kunnen zijn dat men soms beelden, ervaringen ontvangt die 'op maat' gegeven worden, opdat men de waarde, de betekenis ervan beter zal kunnen doorgronden

Wat niet kan, maar wie bepaalt dan de criteria omtrent de mate van ontvankelijkheid van de ervaarder en wat hij/zij geestelijk zou kunnen behappen, als God in ons hart zou wonen en ik vermoed zo dat jij die overtuiging door opgedane ervaringen bent toegedaan, maar het is en blijft allemaal een subjectieve aangelegenheid, wel mooi voor jou dat je het zo beleeft.

Maar vallen deze ervaringen, net wat je stelt, überhaupt wel te onderzoeken, vraag ik me af.

Egbert zei

Gert: Je hoeft je nergens meer zorgen over te maken of na te denken. Niet te bevatten dat iemand zo kan denken en leven. Het klinkt als: mijn levensbeschouwing is klaar, ik hoef nergens meer over na te denken, wat er ook gebeurt...

Het is niet een kwestie van lethargisch maar alles over je heen laten komen, Christenen schermen toch ook wel eens met de uitspraak; God helpt alleen wie zichzelf helpt,je probeert altijd te doen wat binnen het kader van je eigen mogelijkheden ligt, daarna houdt het op natuurlijk.

Gert: : maar er is méér dan jouw eigen leventje: er zijn eindeloos veel mensen en dieren waar het véél slechter mee gaat.

Dat bedoelde ik natuurlijk in algemene zin, dat is toch wel duidelijk.

Gert: De oorsprong is van secundair belang

Natuurlijk ligt de prioriteit altijd in het bestrijden van het concrete kwaad, zoals jij het benoemt, maar als we de diepste oorsprong van het kwaad niet kennen, zal het altijd dweilen met de kraan open blijven.



gert korthof zei

Andre zei "Ik heb je bij mijn voorlaatste reactie aangegeven dat ik krap in de tijd zat."
Maar ik heb er helemaal geen probleem mee dat je er even tussen uit was, maar wel dat wanneer je weer terug bent, twee posts met gedetailleerde argumentatie overslaat en begint met in te haken op een terloopse opmerking van mij ("Gruwelijkheden nog wel.") in een comment!

Andre zei: "Daarna kwam je tweede post en ik was op zijn zachtst gezegd teleurgesteld dat je weer de moraal van de bijbel ophangt aan slavernij terwijl ikzelf..."
Beste Andre, in de post 'Fundering van de moraal bij Paas en Peels is een anachronisme' staat het onderwerp slavernij met opzet in: 'Postscript over slavernij'!.
Teerloops merk ik op dat PP volstrekt naief over het hoofd zien dat er in de Bijbel tientallen zo niet honderden malen sprake is van slavernij en dat negeren ze 100%.

Maar jij hebt -tot nu toe- de post zelf genegeerd. En, al zeg ik hetzelf, is die behoorlijk origineel en zo belangrijk en fundamenteel, dat je hem niet kunt negeren wil je deelnemen aan de discussie.

Andre zei "Ik vind het eigenlijk ook onterecht dat je aan die kern nog geen aandacht besteed hebt en gelijk doorstoomt naar blz 200 en alleen die punten eruit pikt waar jij blijkbaar je aversie tegen het geloof vandaan haalt."

Beste Andre, ik kan onmogelijk het hele boek gedetailleerd bespreken in 1 blogpost, dat snap je ook wel. Wat PP geschreven hebben over het nut van religie is een ander onderwerp dan het probleem van het kwaad. Dat probleem vind ik het belangrijkste en ik houd me er daarom al jaren mee bezig. Wordt het 2000 jaar oud probleem vh kwaad opgelost door het nut van religie? Wordt dat probleem opgelost door te zeggen: religie is zo nuttig? Nee, natuurlijk niet.

Andre zei "Ik heb al eerder geschreven dat ik de nogal rationele benadering met argumenten als free will defense, karaktervorming etc niet bevredigend vind ..."
Mee eens! natuurlijk. Daar ben ik ook op ingegaan in mijn eerste blog over PP.

Andre schreef "Almachtig is niet noodzakelijk! ...."
maar PP schrijven herhaaldelijk dat God Almachtig is. En omdat ik hun boek (een deel) bespreek neem ik uiteraard hun definitie over. Het zou zinloos zijn omdat niet te doen. Ik ga uit van die definitie en spel de consequenties uit.
Als jij een andere definitie hanteert dan bekritiseer je PP en niet mij.

(Overigens is jouw def. interessant en zou ook onderzocht moeten worden op consequenties als hij voldoende gedetailleerd zou zijn).

gert korthof zei

Egbert zei "... maar als we de diepste oorsprong van het kwaad niet kennen, zal het altijd dweilen met de kraan open blijven."
Hoe weet je dat er überhaupt een 'diepste oorsprong' van het kwaad is? Hoe heb je dat vastgesteld?
vrijdag schreef ik: "Ik bedoel dus: geen abstract gefilosofeer over 'het kwaad', maar concrete wantoestanden aanpakken. Altijd zo concreet mogelijk. Politieke partijen, ombudsman, zelfs de Rijdende Rechter. Zie je? zo concreet. "

Het lijkt dus dat je zegt: er worden dagelijks moorden gepleegd overal ter wereld (=de kraan open) laten we maar stoppen met moordenaars op te sporen en te berechten (=dweilen) want dat is dweilen met de kraan open.
Laten toch maar dweilen, vind je niet?

Egbert zei

Geert: Het dweilen moet wel doorgaan, maar het blijft in feite symptoombestrijding, mensen veranderen ten diepste niet, dus het kwaad blijft continueren, trouwens hoe beoordeel je nu kwalijke zaken, of welk moreel vraagstuk dan ook, vanuit de evolutietheorie.

Egbert zei

Gert: Hoe weet je dat er überhaupt een 'diepste oorsprong' van het kwaad is? Hoe heb je dat vastgesteld?

In mijn vorige post had ik het volgende hier al over geschreven:

Uiteindelijk is (m.i.) de oorzaak van alle kwaad, diepgewortelde (onbewuste) angst, veroorzaakt door het feit dat de mens beseft dat hij onmachtig staat t.a.v. zijn eigen sterfelijkheid.

En religie biedt hierin nu juist uitkomst

gert korthof zei

Egbert zei "Het dweilen moet wel doorgaan, maar het blijft in feite symptoombestrijding, mensen veranderen ten diepste niet,..."
So what? Heb je Rene Bernards gezien bij DWDD? hij onderzoekt de oorzaak en therapie van kanker. Eigenlijk is kankerbestrijding dus symptoombestrijding want je bestrijdt een tumor die er al is, en je haalt niet de oorzaak (= het ontstaan van kanker) weg. Dus dan maar geen symptoombestrijding plegen? Laat kankerpatienten maar aan hun lot over?

Wil je graag kankerbestrijding beoordelen vanuit de evolutietheorie? Mensen gaan dood aan kanker, dat is niet goed voor de survival.

Nog later in de nacht :-) Uiteindelijk is (m.i.)...... = mijns inziens, volgen jouw mening: maar hoe kom je daar bij? waar haal je dat vandaan? waar is die mening op gebaseerd? En wat is 'uiteindelijk'? 1000 jaar geleden? een miljoen jaar?

Heb je het NOS journaal gezien met die twee overvallers van een juwelier in Deurne die doodgeschoten waren?
Denk je dat die overvallers last hadden van een diepgewortelde (onbewuste) angst, veroorzaakt door het feit dat de mens beseft dat hij onmachtig staat t.a.v. zijn eigen sterfelijkheid.?

'onmachtig staat t.a.v. zijn eigen sterfelijkheid'?
Als je naar de ontwikkeling kijkt van de gemiddelde levensduur van de laatste paar honderd jaar, dan staan wij helemaal niet machteloos tav de dood: we weten de dood steeds langer voor ons uit te schuiven:
http://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy
http://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_life_span

Lees het optimistisch boekje van Rudi Westendorp over veroudering (blog 15 feb 14)
en de optimistische visie van de enigszins excentrieke gerontoloog Aubrey de Grey: the first human who will live up to 1,000 years is probably already alive now.
Wij zijn steeds ouder geworden en wetenschappers begrijpen steeds beter waarom we biologisch-biochemisch verouderen en wat er aan gedaan kan worden. Dus geen reden tot wanhoop of fatalisme!

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Je zegt dat PP het beeld van de AAA-God gebruiken. Dat wordt vertaald in een God die -wel of niet- alles weet, alles kan, zich moreel gedraagt. Dan krijg je te maken met de werkwoorden weten, kunnen en gedragen. Daarmee worden menselijke eigenschappen toegekend aan God, nl. een God die bezig is met weten, iets wel of niet kunnen en zich zus of zo gedragen. Het is maar zeer de vraag in hoeverre God aan zo'n door mensen gemaakt godsbeeld voldoet. God is nu juist van een andere orde, Hij gaat ons alledaagse menselijke voorstellingsvermogen te boven. Maar omdat wij over Hem willen kunnen spreken kunnen we niet anders dan woorden uitkiezen die stuk voor stuk hun betekenis ontlenen aan allerlei begrippen die mensen onderling gebruiken vanuit hun eigen menselijke leef- of gedachtewereld. De vraag blijft echter in hoeverre die woorden een juist beeld van God opleveren.
Vanuit datzelfde invullen van onze menselijke voorstellingen ontstaat volgens mij dan ook dat alternatieve godsbeeld, nl. dat je dan terecht komt bij een God die níet alles weet, niet alles kan, zich niet altijd moreel gedraagt. Zoals je nu vast wel begrijpt, spreekt mij dat dus niet aan.

Een voorbeeld van een ander godsbeeld kun je vinden in de procestheologie. Nand Braam heeft daarover al eens posten op dit blog geplaatst.
Esoterisch geloven wordt beschreven door Da. Fennie Kruize in haar boek Goddelijke Vrijheid, zie http://www.kerknieuws.nl/debat.asp?oId=22
Deze vorm van geloven zie je vooral bij christenen waarbij het geloof meer vanuit het innerlijk beleefd wordt en veel minder of niet vanuit de bestaande dogma's. Onder die esoterisch gelovende christenen zijn er ook die meer of minder heftige religieuze of transcendente ervaringen hebben gehad. Deze laatste groep binnen de PKN loopt over het algemeen niet zo te koop met deze ervaringen. Onderlinge herkenning ervan kan heel fijn zijn maar men heeft niet altijd de behoefte om verdeeldheid te bewerkstelligen. Binnen een bepaalde kerkelijke gemeente kunnen er dus mensen zijn die esoterisch of exoterisch geloven, daar wordt dus minder waarde gehecht aan een uniform godsbeeld.

gert korthof zei

Egbert: "En religie biedt hierin nu juist uitkomst". Wat bedoel je daarmee? christenen gaan toch ook dood?
De paradox van religie is dat christenen graag in de hemel vertoeven omdat het daar zo mooi is, maar dat ze geen pogingen ondernemen om daar zo snel mogelijk te komen. In tegendeel: zelfmoord is vanouds ten strengste verboden in christelijk Europa.
Ze zeggen dat je in de hemel eeuwig leven hebt, maar je moet wel eerst dood om daar te komen.

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Dat is inderdaad mijn stellige overtuiging: dat iedereen over de mogelijkheid beschikt om God persoonlijk te ervaren. (daar ben ik zelf het voorbeeld van :-)) Zoals je vast wel weet gebruik ik liever de woorden De Bron of Al Dat Is. God wordt vaak gezocht buiten ons, als een wezen los van ons. De ervaringen vertellen ons juist dat God, de Bron niet van ons (af)gescheiden is.

Voor zover ik over dergelijke ervaringen gehoord heb, is er geen onderscheid te maken tussen mensen die wel of niet zo'n ervaring krijgen, er wordt geen categorie uitgesloten.
Net zo goed als men b.v. op psychologisch en sociologisch gebied onderzoek doet, kan men dat natuurlijk ook doen op het gebied van transcendente ervaringen. Tjeu van den Berg heeft al een onderzoek gedaan naar numineuze ervaringen, die zijn ook overstijgend te noemen. Ik kan je echt aanraden het boek van Tjeud van den Berk 'Het numineuze' eens te lezen!

Andre zei

Gert

Het probleem is dat je het boek aanvalt op punten die voor het betoog van het boek van marginaal belang zijn.

Als je een boek bespreekt dat met name over de filosofische verdedigbaarheid van het geloven i.h.a gaat , dus niet alleen het christendom , maar in principe alle (monotheistische) religies, dan is het niet echt zinvol op details (zoals het specifieke antwoorden op het kwaad) van die religies in te gaan. , want religies stemmen in een heleboel detail zaken niet overeen.

Het boek is meer een verdediging tegen algemene bezwaren m.b.t religie en geloven van (nieuwe) atheisten zoals Dawkins en H.Philppse

Nu kun je daar tegen inbrengen dat het probleem van het kwaad voor alle religies geldt en dat je dus een antwoord mag verwachten , lieftst krachtiger dan "free will defence etc"
Vanuit filosofisch oogpunt zijn de gegeven antwoorden in zover voldoende , dat je laat zien dat het onontkoombaar is dat er kwade gevolgen uit verkeerde keuzes plaatsvinden als mensen vrij kunnen kiezen.
Daarnaast denk jij te "weten" dat als er een goede God bestaat , hij immoreel handelt door niet in te grijpen, maar je hebt geen antwoord hoe het wel moet (zie onze discussie over het uitdelen van bloedpropjes).

Dus filosofisch zijn de gegeven antwoorden misschien voldoende (dwz er is geen oplossing voor deze som) , maar vanuit het hart van de mens niet. Gelukkig niet!

Wat het christendom betreft zijn er wel degelijk theologische antwoorden geformuleerd op het kwaad en onschuldig bloed vergieten. In hoever jij die antwoorden acceptabel vind is weer een andere zaak.

Misschien had je beter kunnen wachten op een apologetisch boek, dat de theodicee vanuit het gezichtspunt van een bepaalde religie behandeld

Maar als je P&P recht wil doen in je bespreking van hun boek zou je hun algemene filosofische argumenten onder de loep moeten nemen en de vraag of als het geloof i.h.a gunstige gevolgen heeft of het dan moreel verantwoord is om te "kiezen" om niet te geloven.
Zijn atheistische ouders verantwoord bezig als zij hun kinderen het geloof onthouden en daarmee de kans lopen dat (gemiddeld) de kinderen in de loop van hun leven minder gelukkig en gezond zullen zijn?.

Gert: "Beste Andre, in de post 'Fundering van de moraal bij Paas en Peels is een anachronisme' staat het onderwerp slavernij met opzet in: 'Postscript over slavernij'!."

Nee , je haalt in de post aan dat P&P verbod op slavernij zien als "basis moraal" waarna je wilt laten zien dat "slavernij" in de bijbel al voorkomt. De "slavernij" in het OT is vanuit het oogpunt van moraal hemelsbreed verschillend van de slavernij en handel van negerslaven of vrouwenhandel. Deze gelijkstelling is m.i of onkunde of stemmingmakerij

Gert: "Maar jij hebt -tot nu toe- de post zelf genegeerd. En, al zeg ik hetzelf, is die behoorlijk origineel en zo belangrijk en fundamenteel, dat je hem niet kunt negeren wil je deelnemen aan de discussie."

Al zeg je hetzelf....:-)
Wat slavernij betreft in het OT , klopt je conclusie "anachronisme" simpelweg niet. Als het woord slaaf (overigens afhankelijk van de vertaling ) vaak voorkomt wil dat niet zeggen dat dat woord ook een gunstige betekenis heeft . Het woord hoererij komt bijv in de NBG 32 x voor.

Misschien dat ik nog een poging waag om dit nog een keer uit te leggen op je tweede topic over P&P

P.S (Waar staat overigens dat zijzelf uitgaan van een AAA God?)

Egbert zei

Gert: Ik stelde jou de volgende vraag: hoe beoordeel je nu kwalijke zaken, of welk moreel vraagstuk dan ook, vanuit de evolutietheorie. Is dat überhaupt wel mogelijk. Nee dus.

De mens kan nooit de maat aller dingen zijn.

Ik heb het nu niet over wat men als het z.g. "natuurlijke kwaad" benoemt, zoals ziekte, natuurrampen etc.

Christenen gaan ook dood maar hebben iets om naar uit te kijken, wat ze overigens, zover ik weet, wel eerst moeten verdienen.
Maar dat weet je toch allemaal wel. Daar zal jij je best wel in verdiept hebben.

Ik weet wel dat wetenschappers het verouderingsproces steeds beter in kaart beginnen te krijgen, maar zou jij duizend jaar willen worden dan:-), wat zou er dan nog toe doen.

Maar dan zou je voorlopig nog wel even op je blog vooruit kunnen.:-)

Over angst voor de dood een link, mij persoonlijk sprak het mij wel aan:

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1191542/2008/12/09/Waarom-zijn-we-zo-bang-voor-de-dood.dhtml

Egbert zei

Trouwe Lezeres,

Maar we beschikken toch ook allemaal over een schaduwkant, waar zou je het goede anders aan af kunnen meten, ik zal Tjeud van den Berg eens Googlen, ik ben wel een beetje geneigd te denken wat JR ook stelde dat we het voorlopig slechts met verslagen van persoonlijke ervaringen moeten doen.

Trouwe Lezeres zei

Egbert, Ik heb helaas twee keer een spelfout gemaakt, de beste man heet Tjeu van den Berk.

gert korthof zei

Andre schreef "Almachtig is niet noodzakelijk! ...."

Nog even kort hierover, want het is belangrijk.
Maar als jij dat als oplossing ziet voor het probleem van het kwaad, dan kun je je afvragen waarom PP dat niet als oplossing hebben gekozen. Ze zijn beroepshalve met dit soort problemen bezig, dus mag je aannemen dat ze het overwogen hebben en verworpen hebben. Want in hun boek kiezen ze niet voor die oplossing.
En je mag je afvragen waarom een niet almachtige God niet 300 jaar eerder als oplossing is gekozen dan hadden al die knappe koppen als Plantinga niet die vreselijke Free Wil Defense hebben hoeven uit te vinden.
(ik denk dat de verklaring is dat een niet almachtige God niet meer het maximaal perfecte wezen is en dus geen God is)

nand braam zei

@ Gert

Je zegt:”ik denk dat de verklaring is dat een niet almachtige God niet meer het maximaal perfecte wezen is en dus geen God is”

Ik heb je wel eens , zo compact mogelijk , uitgelegd dat men in de procestheologie niet uitgaat van een instant-almacht van God. God die met een toverstafje even snel alle kwaad/lijden opruimt. Ik had het toen over God als de fellow-sufferer who understands. Het kwaad zal uiteindelijk niet het laatste woord hebben, daar kunnen we op rekenen (in die zin is God op de lange termijn wel almachtig, maar op een heel andere manier dan men in een kinderlijke benadering aanneemt). De evolutie gaat nog lang duren. Iedere keer biedt God de mogelijkheden aan om gedrag te verbeteren. Ik was zelfs de enige, geloof ik, die het op jouw blog met Steven Pinker eens was namelijk dat de wereld minder gewelddadig geworden is en dus is er morele vooruitgang. De feiten die Pinker inbrengt wijzen sterk in die richting. Pinker schrijft dat toe aan de Verlichting (de seculiere variant) (het zou kunnen), maar de reguliere variant (de mens maakt kennelijk toch gebruik van de mogelijkheden die God aanbiedt ter verbetering (het geweten doet zijn werk!) is, volgens mij, zeker ook de moeite waard (het zou kunnen). En ja Gert, ik weet het, de laatste opvatting valt niet (natuur)wetenschappelijk te testen, de eerste variant overigens ook niet.

Maar goed, ik ben realistisch wie er wat ook zegt over het kwaad/lijden in de wereld of dat nu André is of P@P of Trouwe Lezeres of ik, je blijft gewoon vasthouden aan je versleten troefkaart (laat ik eens een ander woord gebruiken dan het woord riedel):
God bestaat (zegt de gelovige); er bestaat kwaad/lijden op deze wereld; ergo God is immoreel.

Maar waarom moeten we dan steeds met dit onderwerp geconfronteerd worden, als je toch nooit enig begrip hebt (het ermee eens zijn is iets anders)voor welk regulier standpunt dan ook in deze kwestie? Op deze manier totaal zinloos, volgens mij. Dan liever spreken over de cyclus klimaatverandering van Herman Philipse, die 2 april begint. Veel nuttiger.

Andre zei

Gert

Waarom P&P het welaten van Almacht niet als oplossing gekozen hebben komt vermoed ik doordat dat voor hun stelling dat geloven niet verdedigd hoeft te worden en positieve effecten heeft niet van belang is .
Hun insteek is juist (zoals ik hierboven heb uitgelegd) dat hun verhaal niet afhankelijk is van de "enig juiste" uitleg van Bijbel , Koran of wat dan ook.
Jij verwacht teveel van dit boek op theologisch gebied.

Ik kan mij niet voorstellen dat mijn argument dat Almacht tot tegenspraak leidt op zich nieuw is.
Vaak kom je het echter tegen in de vorm van:
"Als God almachtig is moet Hij een steen kunnen maken die Hij niet kan optillen"
Dit is echter meer een onmogelijke zin dan een logische tegenspraak.
In de vorm die ik er aan gaf is dat niet zo (tenzij God samenvalt met het All)
Hoewel ik in mijn reactie over de bespreking van AAA aannames niet uitging van een specifiek geloof , is de inbedding hiervan in het Joods Christelijk denken natuurlijk evident.
De zin "Als God namelijk een wezen creeert dat gelijk is aan Hemzelf dan verliest Hij daarmee zijn almacht" heeft dan een zekere invulling bij de schepping van de mens: Gen 1:27
"En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen."

Hoewel die mens niet almachtig is lijkt er een zeker analogie met het verwekken van een kind. Al snel blijkt dat kind rechten te hebben en de ouders een heleboel plichten. B.v tegenwoordig mag je ze niet meer slaan ook niet om ze te "beschermen"

Een soortgelijke (zelf)beperking geldt mogelijk ook voor een Algoed moraal "wezen" als God.



Joke Scherpenzeel zei

"ik houd me daarom al jaren bezig met het het probleem van het kwaad"

Arme Gert. Wat heb je nou voor lol van je atheïsme als het probleem van het kwaad je maar blijft achtervolgen?

Egbert zei

Trouwe Lezeres,

Bedankt, ik heb er nota van genomen.

Maar zonder kwaad zouden we toch nooit kunnen weten wat nu goed is, horen goed en kwaad niet bij elkaar, twee kanten van dezelfde medaille, zelfs iets goeds zou zelfs weer kunnen veranderen in iets boosaardigs, het blijft allemaal fluctueren, misschien zouden we het probleem vanuit een geheel andere invalshoek moeten benaderen.

gert korthof zei

Nand Braam, we kennen elkaars standpunten. Het enige wat ik daar nu nog aan kan toevoegen is:
- "heel andere manier dan men in een kinderlijke benadering aanneemt"
- " je blijft gewoon vasthouden aan je versleten troefkaart"
Deze uitdrukkingen lijken veroorzaakt door een onvermogen om anderen te overtuigen van je denkbeelden waardoor je beledigingen, karikaturen en groffe taal gebruikt. En dat helpt al helemaal niet. In tegendeel.

nand braam zei

@ Gert

Maar Gert, wie is er nu begonnen met beledigingen?

Als je tegen gelovige mensen regelmatig zegt dat hun God immoreel is, is dat dan geen belediging?

Als je zoals jij rustig durft te zeggen tegen gelovige mensen: : “Als je een moreel ideaal formuleert zonder de monotheistische god ben je verlost van dat afschuwelijke en zelf gecreeerde probleem. En kun je met een schone lei beginnen.” Is dat dan geen belediging?

Wie de bal kaatst kan hem terugverwachten!

gert korthof zei

Andre zei "Jij verwacht teveel van dit boek op theologisch gebied."
Ja, ik begrijp het. Je moet niet te hoge eisen stellen.

gert korthof zei

Andre hier staan definities van God in PP:
'volmaakt liefdevol en almachtig' (189); 'volmaakt goed en liefdevol, almachtig' (199); 'een God die almachtig, liefdevol, en alwetend is' (219).

gert korthof zei

Nee, Nand,jij geeft niet ter zake doende diskwalificaties in plaats van argumenten zoals 'kinderlijke benadering'. Ik geef een inhoudelijk onderbouwd argument, het citaat dat je geeft bevat geen belediging, het is een als-dan redenering.

Dit is onthullend voor jouw werkwijze "wie is er nu begonnen met beledigingen?"; "Wie de bal kaatst kan hem terugverwachten!"
dus jij beledigt express, doelbewust om wraak te nemen. Dat is het verschil tussen jou en mij.

Egbert zei

Gert: Eigenaardig dat jij als aanhanger van de evolutietheorie zo bevlogen bezig bent met het kwaad, juist wanneer je je ergens zo sterk tegen blijft afzetten, zoals in jouw geval tegen het geloof, dan heb je er vaak juist iets mee, anderen kunnen jou het antwoord hierin niet verschaffen, je kan er wel over blijven discussiëren tot je een ons weegt, over hoe God wel of niet zou moeten zijn, wat voor eigenschappen God wek of niet over beschikt, allemaal semantische woordspelletjes en speculatie, het antwoord op je vragen zal je toch uiteindelijk echt in jezelf moeten vinden.

nand braam zei

@ Gert

Het punt is dat ik in het verleden genoeg goede inhoudelijke argumenten gegeven heb (o.a. over de almacht van God), maar dan wierp jij uiteindelijk, bij gebrek aan goede tegenargumenten, geheel ten onrechte de immoraliteit van God in de strijd. Niet alleen teleurstellend, maar ook gewoon beledigend.

In een andere discussie kwam je er niet meer uit en werd het: “Als je een moreel ideaal formuleert zonder de monotheistische god ben je verlost van dat afschuwelijke en zelf gecreëerde probleem. En kun je met een schone lei beginnen.” Een zwak argument, teleurstellend maar ook gewoon beledigend.

En ja Gert, ik heb ook mijn zwakheden. Ik schiet wel eens uit mijn slof . Maar ik heb niet het idee dat jouw ziel zo teer is.

gert korthof zei

Nand, tussen ons ontstaat er geen vruchtbare, nuttige discussie die de moeite waard is om tijd in te stoppen.

nand braam zei

@ Gert

Helemaal mee eens.

gert korthof zei

Egbert zei: "Eigenaardig dat jij als aanhanger van de evolutietheorie "
Dat vind ik een merkwaardige uitdrukking! Ik ben ook 'aanhanger' van de heliocentrische theorie, de big bang theorie, de relativiteits theorie, van de theorie die zegt dat het heelal 13,5 miljard jaar oud is, de theorie van continental drift, de theorie dat DNA het erfelijkheidsmolecuul is, the central dogma of molecular biology, en nog meer.
Wat heeft dat volgens jou te maken met 'zo bevlogen bent met het kwaad'?
Egbert schreef " zo sterk tegen blijft afzetten, zoals in jouw geval tegen het geloof":
Nee, dat is het niet, ik zet me in het algmeen sterk af tegen mensen die dingen zeggen die niet kloppen, vaagheden verkondigen of onzin verkopen.

gert korthof zei

Andre,
P&P behandelen in 5.8 het ontologisch argument voor het bestaan van God.
P&P: "hoe kunnen we God definieren? Anselmus stelt de volgende definitie voor: God is 'datgene waarboven niets groters gedacht kan worden". Deze definitie sluit aan bij traditionele religieuze opvattingen over God als een almachtig, alwetend en volkomen goed wezen. God is in alle opzichten volmaakt, dat wil zeggen: er is niemand die machtiger is,... "

In jouw definitie is God niet almachtig, dat is dus strijdig met de definitie van Anselmus en P&P: want boven een niet-almachtige God kan een grotere God gedacht worden: een almachtige God.

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Zonder kwaad zouden we niet eens een woord hebben voor kwaad en dan dus ook niet voor goed. Het lijken me vooral de tegenstellingen die ons in de ban houden. Ons hele leven bewegen wij ons tussen die tegenstellingen, tussen leven en dood, licht en donker, warm en koud, goed en kwaad en allerlei gradaties daartussen. Wij hebben ook voortdurend het gevoel dat we moeten kiezen: doe ik iets wel of niet, nu of later. In hoeverre zijn wij echt vrij om te kiezen? Als we werkelijk vrij zouden zijn, hoe komt het dat wij dan niet kunnen kiezen om altijd maar gelukkig te zijn?
Op elk moment hebben we te maken met onze eigen menselijke perceptie. Die perceptie wordt door allerlei factoren beïnvloed.
Is het niet zo dat als je vindt dat iets goeds in iets boosaardigs veranderd is, dat dan je perceptie veranderd is, dat je perceptie fluctueert?

Egbert zei

Trouwe Lezeres: Als we werkelijk vrij zouden zijn, hoe komt het dat wij dan niet kunnen kiezen om altijd maar gelukkig te zijn?

We waarderen pas toch ook echt geluk bij de gratie van de momenten die voor ons minder gelukkig uitpakken.

Je bent in de regel ook weinig met je gezondheid bezig tot je een keer goed ziek wordt.

Het e.e.a. heeft natuurlijk ook alles met de chemie tussen de oren te maken, de één is wat dat betreft met een beter genetisch paspoort toebedeeld dan de ander.

Onze eigen menselijke perceptie is uiteindelijk hierin ons enige referentiekader.(meer smaken hebben we niet).

Goed en kwaad zijn slechts menselijke concepten, daar maalt de evolutie niet om, in hoeverre je "goed en kwaad" kan terugvoeren op de invloeden van de biologie hieromtrent blijft een omstreden kwestie, lees ik wel.

Egbert zei

Gert: Nee, dat is het niet, ik zet me in het algmeen sterk af tegen mensen die dingen zeggen die niet kloppen, vaagheden verkondigen of onzin verkopen.

Maar Gert, daarvan heb je er wel dertien in een dozijn en die kunnen daaromtrent wel allemaal verschillende opvattingen hanteren.

gert korthof zei

Andre, misschien is het nuttig om na te lezen wat mbuurman schrijft over tijdgebonden teksten in de bijbel. Ik concludeer daar uit:
1. als moraal in de bijbel tijdgebonden is en niet eeuwigheidswaarde heeft, kan die moraal niet gelden voor de huidige samenleving. dat zou een anachronisme zijn.
2. aangezien de auteurs van de bijbel zelf niet aangeven welke voorschriften wel of niet tijdgebonden zijn, moet iedere generatie bijbellezers dat weer opnieuw doen. met alle subjectiviteit van dien.
3. als die bijbelteksten tijdgebonden zijn kunnen ze niet door de Heilige Geest geinspireerd zijn.
4. en dan zijn ze in principe net zo veel waard als bijvoorbeeld humanistische moraal want die is ook door mensen bedacht.
5. De fundering van de moraal op de bijbel is subjectief en een anachronisme. (volgt uit bovenstaande).

Andre zei

Gert

"In jouw definitie is God niet almachtig, dat is dus strijdig met de definitie van Anselmus en P&P: want boven een niet-almachtige God kan een grotere God gedacht worden: een almachtige God."

Anselmus zegt niet dat God almachtig moet zijn , maar een wezen waarboven niets gedacht kan worden.
Maar goed ,dit is meer iets voor Jan Riemersma.
Ik denk dat de logica tegen almacht nogal vanzelfsprekend is.

Almachtig als woord komt in de meeste vertalingen niet voor.

Met de almacht waar gelovigen het over hebben , wordt meer het geloof in macht bedoelt om elk menselijk probleem te kunnen oplossen , dan wel zich beschermt te weten tegen het kwade.
Denk bijv aan Mat 10:28
"En weest niet bevreesd voor hen, die wèl het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; weest veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven in de hel."
Het is duidelijk dat we dus niet altijd beschermt zijn tegen kwaad tegen het lichaam


gert korthof zei

Andre, ben je nu filosofie of theologie aan het bedrijven?
het is extreem makkelijk om een bijbelcitaat te vinden dat bewijst wat je wilt beweren. Met enig zoeken kun je het tegenovergestelded citaat in de bijbel vinden. Je kunt er alles mee bewijzen: de bijbel is geschreven door vele auteurs in verschillende tijden en talen en er staan zoveel tegenstrijdige, vage en dubbelzinnige citaten in die op vele manieren zijn te interpreteren dat een enkel citaat helemaal niets zegt.
Daarom blijven de meeste gelovigen hun hele leven geloven: alles wat ze tegenkomen kunnen ze verklaren aan de hand van de bijbel. Je moet overigens een niet al te filosofische of wetenschappelijke instelling hebben anders gaat dit gegoochel aan je geweten knagen.

De ellende is dat ook bij P&P filosofie en theologie zo nu en dan in elkaar over gaan. De theoloog voegt naast de bijbel ook nog een rijke 2000 jaar lange theologische traditie toe: en zie je kunt alle kanten op.
Met een consistentie levensbeschouwing heeft dit niets te maken.

gert korthof zei

Andre (2) "Het is duidelijk dat we dus niet altijd beschermt zijn tegen kwaad tegen het lichaam"
Als dat je conclusie is:
1. Dat staat haaks op het troostend effect dat religie zou hebben volgens gelovigen
2. staat haaks op dat volgens P&P religie gezond is
3. we wisten dat al op empirische gronden: mensen krijgen kanker en gaan (langzaam) dood, alsof Auschwitz niet genoeg zegt. daar hadden we de bijbel niet voor nodig.

Andre zei

Gert

"Als dat je conclusie is:
1. Dat staat haaks op het troostend effect dat religie zou hebben volgens gelovigen "

Nee het is geen conclusie, het is wat alle gelovigen al (kunnen) weten uit de bijbel en inderdaad uit het dagelijks leven.

Het "Epicures argument " in dit topic is de Bijbel vreemd !
Maar het is natuurlijk zo een klassieker dat ik goed kan begrijpen dat P&P die behandelt hebben . Het is een intrigerend vraag en dus zijn de antwoorden die ervoor bedacht zijn inventief en interessant .
Daarnaast als de filosfische antwoorden acceptabel zijn , heb je voor eens en voor altijd van het probleem van het kwaad opgelost , want hoe machtig God dan ook is je hebt de maxim al behandelt , en ook als God dus niet almachtig is hoef je er niet meer over na te denken.

Maar het is volgens mij dus helemaal niet erg als God niet almachtig is , ( vanzelfsprekend wel (héél) machtig), en ik denk dat we Epicures kunnen laten voor wat het is .
Ook dan kun je vragen stellen over het kwaad, alleen de scherpte van het argument is een stuk minder , en een deel van de oplossing heb je al .

"3: we wisten dat al op empirische gronden:...."
Ja precies , het gaat er denk ik om dat we ondanks wat we er mis is in de wereld, we door het geloof gemotiveerd worden "de goede strijd te strijden". Waarom zou ik daarin minder gemotiveerd worden als ik mij bijv aan de bijbelse notie vasthoud dat God weliswaar de sterk is , maar niet almachtig.
Nog iets specifieker : Het gaat denk ik om het vinden van de bron van die motivatie .


Overigens wat MBuurman betreft : Hoe weten we welke waarden en wetten nu geldig zijn? Voor Christenen geldt in ieder geval de interpretatie die Jezus van de wet gegeven heeft.
Veel van wat Jezus zegt lijkt mij bovendien ongeveer even universeel als universele rechten van de mens

gert korthof zei

Andre zei "Maar het is volgens mij dus helemaal niet erg als God niet almachtig is..."
Toch wel: er zitten enorme consequenties aan het verwerpen van Gods Almacht:
Als God alwetend is dan wist God dus bij de schepping van de wereld dat de holocaust stond te gebeuren en dat Hij er door zijn gebrek aan Almacht niets aan zou kunnen doen. Dat is een vreselijke gedachte. Want God zou dus van tevoren met zekerheid weten dat miljoenen mensen (o.a. Anne Frank) in doodsnood zouden verkeren en vermoord zouden worden en dat allemaal op de meest onmenselijke manier. Dat alles en nog veel meer zou God van te voren weten, nog voordat hij de wereld schiep. En toch zou God die wereld scheppen?
Dat is een onverdragelijke gedachte, en onmenselijk en immoreel. Als mensen zoiets zouden doen zouden we ze immoreel noemen, en in Amerika zou er de doodstraf op staan. En dan nog hebben we het nog niet gehad over die miljoenen smeekbeden van mensen in nood die ze aan God richtten...
Dus als je zegt "Maar het is volgens mij dus helemaal niet erg als God niet almachtig is..." heb je iets vreselijks over het hoofd gezien.

Egbert zei

Gert: Dat is een onverdragelijke gedachte, en onmenselijk en immoreel

Stel maar rustig dat het een krankzinnige gedachte is die kant noch wal raakt.

Andre zei

Gert

Ik heb niet gezegd dat God alwetend is , maar dat ik vermoed dat het verband zou kunnen houden met algoed.

Als we als uitgangspunt nemen dat God niet almachtig is.

God kiest de beste van alle mogelijke (morele) werelden (Volgens de wetenschap zijn dat er meen ik inmiddels 10tot de macht 500!!)

God weet van tevoren dat het ook in deze wereld onmogelijk is te voorkomen dat mensen met het kwaad te maken krijgen.

Wanneer is dat moreel te verdedigen?
Als de goede dingen die mensen in deze wereld gaan meemaken ruim uitstijgen boven de slechte dingen.

Veel mensen zijn denk ik blij , dankbaar of wat dan ook dat ze leven.
Ze "nemen" zelfs vaak kinderen. Als de wereld echt teleurstellend zou zijn zou je dat toch wel uit je hoofd laten.

De holocaust was en is naar alle maatstaven een verschrikkelijk gebeuren. Maar ik denk dat veruit de meeste ouders hoopten dat hun kinderen het zouden overleven, want het leven kan ook heel mooi zijn.
De pest epidemiën in de middeleeuwen waren verschrikkelijk maar ik denk dat ouders gebeden hebben dat hun kinderen het zouden overleven.

Nogmaals uitgaande dat God geen keuze heeft om een morele wereld te scheppen zonder kwaad