Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

02 juni 2014

Fine tuning voor intelligent leven kan niet via evolutionaire processen

In dit korte blog probeer ik op een rijtje te zetten waarom 'fine tuning' van zuiver fysische variabelen ten behoeve van intelligent leven onmogelijk is [1]. Heel in het kort samengevat: evolutionaire processen zijn open-einde processen. Evolutionaire processen leveren geen gegarandeerd eindresultaat op. Als het doel van fine-tuning intelligent leven is, dan zijn evolutionaire processen een hoogst onbetrouwbaar middel om dat te bereiken. Met 'evolutionaire processen' bedoel ik niet alleen biologische evolutie, maar ook cosmologische evolutie, chemische evolutie en planetaire evolutie. Ik geef drie voorbeelden van het open-einde karakter van planetaire evolutie die belangrijk zijn voor de evolutie van leven.

Een concreet voorbeeld: het molecuul CO2 kan bestaan dankzij chemische en fysische eigenschappen die uiteindelijk teruggaan op variabelen die geclaimd worden te zijn 'ge fine tuned'. Prima! Maar het leven speelt zich niet af in de ruimte, maar op een planeet. Het CO2 gehalte van zo'n planeet moet niet te veel stijgen, anders treedt er een runaway broekaseffect op en kookt de planeet droog (precies dat is met Venus gebeurd [9]). Het CO2 gehalte van een planeet mag ook niet te veel dalen, anders wordt er te weinig warmte van de zon vastgehouden in de atmosfeer en bevriest de planeet, waardoor er geen leven mogelijk is. Er is een kritieke balans van CO2 die op geen enkele manier beïnvloed kan worden door fine tuning van fysische variabelen die alleen het molecuul CO2 mogelijk maken. Het gaat er om welke moleculen er aanwezig zijn op een planeet en hun dynamiek [6].

Een tweede voorbeeld: Het huidige percentage zuurstof (21%) in de atmosfeer van de aarde is nodig om leven met de complexiteit en metabolisme van zoogdieren (inclusief de mens) mogelijk te maken [10]. Zuurstof is ook weer mogelijk dankzij de fundamentele, universele fysische parameters. Maar, die zuurstof moet wel aanwezig zijn op die ene planeet. Welnu, de zuurstof die we inadamen is er niet altijd geweest op aarde en ook niet altijd in de huidige concentratie. De atmosferische zuurstof is een bijproduct van fotosynthese. Fotosynthese is ontstaan door een evolutionair proces dat tijd kost [6]. En daardoor is de aanwezigheid van zuurstof in de atmosfeer afhankelijk van de evolutie van fotosynthese. De evolutionaire uitvinding fotosynthese is een onwaarschijnlijke gebeurtenis die zich ooit eenmalig heeft voorgedaan op aarde. En is dus zeker niet gegarandeerd [3]. Bovendien heeft de opbouw van voldoende zuurstof in de atmosfeer zeer veel tijd gekost.
Zuurstof is nog op een andere manier van belang: zonder zuurstof geen ozonlaag (O3) die schadelijke UV straling van de zon absorbeert [8]. Deze beschermende werking van Ozon was dus ook niet aanwezig tijdens de vroege aarde. En is een bijproduct van andere processen.

Een derde voorbeeld: water. Geen leven zonder water. Water heeft heel bijzondere eigenschappen die ook weer terug te voeren zijn op dezelfde fysische constanten die ook CO2 en zuurstof mogelijk maken. Maar, water moet wel aanwezig zijn op diezelfde planeet waar het leven zou moeten ontstaan. Hoe die hoeveelheid water die de aarde nu heeft daar terecht is gekomen is nog onduidelijk [7]. Een theorie is dat water door middel van kometen op de aarde afgeleverd is. Ook al weer een voorbeeld van een open-einde proces. In dit geval speelt het toeval een grote rol. Water is bovendien onmisbaar in fotosysnthese (zie boven).

Als onze levenloze buurplaneten U nog niet overtuigen, kan Earth System Science dat misschien? Het systeem aarde is een instabiel en kwetsbaar systeem (ondanks Lovelock's Gaia!) dat in het verleden heen en weer is geslingerd tussen bijna totaal bevroren (Snowball earth), gewone ijstijden, totale duisternis door vulkaan uitbarsting [5], asteroïde inslagen, en andere laag-bij-de-grondse-zaken, met als gevolg 5 major mass extinctions die het leven bijna van de aardbodem weggevaagd hebben. Die mass extinctions bewijzen de kwetsbaarheid van de planeet. Geen garanties kunnen hier gegeven worden op een goede afloop.

Het systeem aarde is een cruciale verbindende factor tussen kosmologische evolutie en biologische evolutie. Dit wordt vergeten door Fine Tuning aanhangers. Ook al zou fine tuning waar zijn, ook al zou het universum zodanig zijn 'gefinetuned' dat het evolutionair ontstaan van leven mogelijk gemaakt wordt [2], er is geen enkele garantie dat dat ook in werkelijkheid gerealiseerd wordt. Er gaapt een grote kloof tussen mogelijk zijn en realiseren.

Biologische evolutie: wil je enige handvaten om te leren denken over de open-einde karakter van evolutie op aarde dan raad ik aan: Tim Lenton en Andrew Watson (2011, 2013) Revolutions that made the Earth [3]. Daar vind je het 'criticial steps model' dat zegt dat het ontstaan van de mens op aarde afhankelijk is van een aantal cruciale en onwaarschijnlijke transities. Dat model is ook mathematisch uitgewerkt. Belangrijk is in te zien dat die critical steps gelijkelijk verdeeld zijn over de geschiedenis van de aarde, omdat ze stuk voor stuk onwaarschijnlijk zijn. En omdat ze een voorwaarde voor het ontstaan van de mens zijn, maar onwaarschijnlijk zijn, is er geen garantie dat een intelligente soort als de mens op tijd ontstaat vóórdat de lokale ster is uitgeput.

In de TV uitzending [1] en in het stuk van Emanuel Rutten [2] zie ik geen enkele erkenning van bovenstaande inzichten. Rutten ziet niet dat 'Fine tuning voor intelligent leven' niet kan via open-einde
evolutionaire processen. [4].

Postscript 5 Juni 2014

Discussie op het blog van Emanuel Rutten over deze blogpost: Te gast bij TV programma 'Andries'. De discussie op dat blog verloopt uiterst traag, maar de uitkomst is interessant. Ik kom er nog op terug. [9 juni 2014]


Postscript 12 Juli 2014

Bij het doorbladeren van het proefschrift *) van Emanuel Rutten viel mij op dat bij hem God door het hele proefschrift heen 'Eerste Oorzaak' betekent. De eerste oorzaak van de cosmos. Vandaar het cosmologische argument voor God. Nu denk ik dat fine-tuning en deïsme voor de hand ligt als God als 'Eerste Oorzaak' gedefinieerd is. dat kan geen toeval zijn. En inderdaad, voor Rutten zijn het ontstaan van het leven op aarde en het ontstaan van de mens natuurlijke gebeurtenissen, die volledig volgen uit de natuurwettten en dus zonder ingrijpen van God plaatsvinden. Desondanks verdedigt Rutten theïsme ('a renewed case for theïsme'). Maar als je een Eerste Oorzaak afleidt uit de principes atomisme en causalisme, die uitgaan van een autonoom functionerende causale wereld, dan heb je geen God meer nodig die later nog 'ingrijpt'. Sterker, je vernietigt je Godsbewijs als God overal en altijd kan ingrijpen, want dat vernietigt de autonome causale wereld waarop je Godsbewijs gebaseerd was.

*) proefschrift: 'A Critical Assessment of Contemporary Cosmological Arguments: Towards a Renewed Case for Theism'.

Noten

  1. De aanleiding is de reactie van Emanuel Rutten op mijn vorig blog Emanuel Rutten: fine-tuning is een heel goed argument voor God
  2. Emanuel Rutten: "Maar het is geen bruut toeval dat er een universum is dat überhaupt het evolutionair ontstaan van leven mogelijk maakt." in deze blogpost. 1 maart 2013
  3. Het boek is aan bod gekomen in mijn blog Revoluties in de geschiedenis van de aarde die ons bestaan mogelijk gemaakt hebben 24 feb 2014. Zie hoofdstuk 6: The Critical Steps en met name: 6.6 'The emergence of intelligent observers'. Alle overwegingen in de post van vandaag kunnen ondersteund worden met vakliteratuur.
  4. Luchtige opmerking tenslotte: de beste garantie geeft mensen rechtstreeks met eigen handen scheppen (Adam en Eva). Dat geeft 100% zekerheid.
  5. Een paar dagen geleden werd bekend: "a researcher has shown that ancient volcanic eruptions in Australia 510 million years ago significantly affected the climate, causing the first known mass extinction (which eradicated 50 per cent of species) in the history of complex life. Science Daily
  6. Het grappige is dat die zuurstof uiteindelijk uit water afkomstig is! (dmv fotosynthese). Fotosynthese splitst water en verbruikt CO2. Er is dus een wisselwerking tussen water, CO2 en zuurstof. Deze 3 stoffen vervullen een sleutelrol in het leven op aarde. 
  7. Volgens astrochemicus Erwine van Dishoeck tonen recente metingen definitief aan dat het grootste deel van het water op aarde afkomstig is van kometen. Govert Schilling, De Volkskrant Wetenschap za 16 maart 2013. [toegevoegd 8 jun 14]
  8. Ozon layer, ozonlaag. Langdurige en intensieve blootstelling aan UV licht veroorzaakt huidkanker. [8 juni 2014]
  9. Zie de uitzending Cosmos (12) Het kwetsbare klimaat van planeet Aarde. Daar wordt het goed uitgelegd.! [11 jun 14] Zie ook een eerder blog 'Revoluties in de geschiedenis van de aarde die ons bestaan mogelijk gemaakt hebben' (24 Feb 2014) dat o.a. ingaat op de zuurstof revolutie.
  10. De reden is dat de energieopbrengst van voedsel (glucose) per molecule  met gebruikmaking van zuurstof een factor 10 hoger ligt dan zonder zuurstof. Dat is het verschil tussen aerobe verbranding en anaerobe verbranding. [12 jun 2014]

108 opmerkingen:

DEEN zei

Het lijkt erop dat Rutten er van uitgaat dat intelligent leven voorbestemd was. Dat is de enige context waarin zijn vergelijking met het gooien van muntjes van de domtoren zinnig is. Maar als je voorbestemming van intelligent leven al van te voren aanneemt, dan is je hele argument al bij voorbaat bevooroordeeld naar een teleologische verklaring.

Gerdien de Jong zei

Rutten zegt:
We kunnen immers pas bruut toeval als verklaring afwijzen als er sprake is van gespecificeerde complexiteit, dat wil zeggen, als er sprake is van een extreem lage waarschijnlijkheid in combinatie met een onafhankelijk gegeven patroon.

Dan moet Rutten beargumenteren dat er een 'onafhankelijk gegeven patroon' bestaat. Die argumentatie geeft hij niet. Bij zijn verhaal over groene tegels is er wel een vooraf gegeven patroon, maar dan gaat Rutten onderuit doordat hij stelt dat Jan lukraak gooit.

Rutten heeft het over 'gespecificeerde complexiteit': dat laat zien dat hij een ID aanhanger pur sang is.

gert korthof zei

Klopt. zgn 'gespecificeerde complexiteit' is afkomstig van William Dembski. Je kunt daar niets mee in de biologie.

Cor Haagsma zei

@ Nand,

Enige tijd geleden vroegen jij en ik ons af waarom Gert zo fulmineert tegen geloof waarvoor hij zelf de artikelen aanlevert.
Voor mij is deze vraag, vooral in de laatste discussies, van zelf opgelost. Hij brengt met veel succes de wetenschap een stukje dichter bij de mens. Maar hij liet ook haarscherp de tegenstelling zien tussen religie en wetenschap. Hij diende hiermede dus twee doelen.
Dus onze waarom vraag was terecht, nl. Gert had een doel. Dat hij hiermede heel veel overhoop haalde en veel werk bij het beantwoorden van al die vragen over zichzelf afriep, bewijst mij dat de man over veel moed beschikt. Ik denk dat moedige mensen in het algemeen meer aan de samenleving bijdragen dan gelovige mensen die de 2000 jaren bestaande platgetreden paden volgen. Dit even in het algemeen.

Ik noemde twee belangrijke termen. De “waarom” vraag en het “doel”
Als er een doel is dan is de waarom vraag zeker terecht. Wetenschap is tot de ontdekking gekomen dat al het indrukwekkende moois die jij en ik zien en beleven geen enkel doel heeft. Natuurlijk teleurstellend en probeer jij met een zeer wonderlijke uitleg van je geloof op dit blog, waar geen touw aan vast te knopen is, een waarom vraag te beantwoorden. Dat je dan Cor Haagsma verwijt geen antwoord op een waarom vraag kan of wilt geven dan heb je gelijk. De wetenschap heeft geen antwoord op. waarom vragen. Wie ben ik dan, deze wel te hebben? Ik zou gaan fantaseren en heel vlug in een soort van geloof vallen. Ook reageerders op dit blog geven blijk over zo´n soort samenraapsels van geloof te beschikken en eindeloos hierover kunnen discussiëren.

Ik heb je geschreven in eenvoudige taal op welk een toevallige omstandigheid bevruchting plaats kan vinden. Ik heb de genetica er bewust buiten gelaten. Scheermes van Ockham. Door het beschreven toeval kan er tijdens de zwangerschap wel eens iets mis gaan. De foetus kan niet voldragen worden en eindigt in een spontane abortus. Als dit alles geleid zou worden kunnen wij jouw god hiervoor verantwoord stellen? Deze spontane abortussen gebeuren miljoenen malen, globaal gesproken. Deze gebeurtenis laat bij de moeder een onuitwisbare indruk achter. Ook vertelde je in je laatste bericht dat je niet zit te wachten op Gert Korthof. Je hebt meerdere malen gedreigd dit blog te zullen verlaten. Je bent zelfs een keertje boos van dit blog weggelopen. Ik ben ook wel eens boos van een blog weggelopen, maar het blog bestaat nog steeds.

@ Trouwe Lezeres,

Je ergert je terecht dat er wel eens onheus op religieuze berichten wordt gereageerd. Hierboven had ik het over de hoe en waarom vraag. Ik weet dat je kinderen hebt. Deze kinderen maken op drie, vier jarige leeftijd een waarom leeftijd door. Waarom dit, waarom dat? Hebben wij genoeg tijd om daar aandacht aan te besteden dan proberen wij het uit te leggen. Maar er worden ook door die mensjes veel vragen gesteld, die moeilijk of niet te beantwoorden zijn, en er zijn momenten dat wij wat minder tijd hadden of dat wij mogelijk een beetje moe zijn. Bezondigen wij ons allemaal wel eens met een knorrig antwoord; “Omdat het zo is”

Groet

Cor.

Egbert zei

Specifieke (kenmerkende) complexiteit.

In relatie tot het fenomeen van de finetuning is de term wel begrijpelijk, maar tevens nietszeggend.

Emanuel Rutten zei

Beste Gert,

Op mijn blog plaatste je een link naar jouw stuk hierboven. Mijn reactie erop vind je eveneens op mijn blog, onder jouw reactie.

Groet,
Emanuel

gert korthof zei

Beste mensen, Emanuel heeft een interessante reactie gegeven op zijn blog. Aangezien hij zijn reactie daar heeft gezet, heb ik mijn reactie daar maar onder gezet (om te voorkomen dat lezers steeds heen en weer moeten switchen tussen zijn en mijn blog).

Theo zei

C.Haagsma,

'omdat het zo is' vind ik een bijna amusante reactie, die verduidelijkt dat u niks begrijpt. Het omdat het zo is, moet een kind dus verstaan in de betekenis van ik ben er omdat ik er ben en alles is er omdat alles er is. Waarom alles er is, daar kunt u samen met de grootste koppies op de wereld geen enkel zinnig antwoord op verzinnen. Daar gaat u de grens voorbij, ook die van finetuning of complexiteit. Stel een kind vraagt aan u: Waarom bestaat er een heelal, wat zegt u dan, omdat het er is? Of zegt u: ooit was er helemaal niets en toen opeens, toen was er een heelal, onveroorzaakt, zomaar. Dat is exact de reden dat ik wel eens wat geprikkeld kan lachen om al die grote koppies die het allemaal hebben uitbedacht, hoe het nu allemaal in elkaar steekt.

Jan-Auke Riemersma zei

Gerdien, je zegt, op grond van deze alinea:

[We kunnen immers pas bruut toeval als verklaring afwijzen als er sprake is van gespecificeerde complexiteit, dat wil zeggen, als er sprake is van een extreem lage waarschijnlijkheid in combinatie met een onafhankelijk gegeven patroon.]

Ik begrijp eigenlijk niet zo heel erg goed wat hier staat. Dat wil zeggen: het taalgebruik lijkt iets te verhullen. Hoe dan ook, is het niet erg 'kort door de bocht' om Rutten op grond van dit fragment een ID'er te noemen? (Ik zelf twijfel).

Het fine-tuning argument is omstreden, het is niet gewaagd om dat te zeggen. Dit verplicht Rutten om redelijkerwijs 5 opties te geven: 1.toeval, 2. volgt uit de theorie, 3.multiversum, 4. God, 5. we weten het [nog] niet.

Je hoeft geen gestudeerd man te zijn om in te zien dat optie 5 de meest redelijke is. Rutten mág die optie niet verzwijgen als hij een redelijke en onafhankelijke argumentatie wil geven.

Let wel, zo wordt het spel gespeeld: we beginnen als agnost (onwetenden) en we zoeken naar argumenten die ons duidelijk zeggen of God bestaat. Finetuning kan dat werk niet aan: finetuning, met zoveel tegens en voors, 'tilt' ons niet op uit onze onwetendheid.

(Tenzij je aan de VU werkt natuurlijk: daar heb je gebruik van advocatenkantoor Plantinga&ReformedEpistemology om de spelregels te vertekenen: je poneert dat God bestaat en dat andere maar moeten bewijzen dat dat niet het geval is :) -grapje met bittere ondertoon...)

Gerdien de Jong zei

@ jan Riemersma
gespecificeerde complexiteit, dat wil zeggen, als er sprake is van een extreem lage waarschijnlijkheid in combinatie met een onafhankelijk gegeven patroon

Dat is de definitie bij de IDer Dembski, voor zo ver ik weet - de enige plaats waar dit soort definitie van 'specified complexity' te vinden is. Bij Dembski heb je noodzaak, kans ('bruut toeval') en design = specified complexity. Zie "William Dembski's explanatory filter" bv hier:
http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1203

Niemand die geen IDer is gebruikt deze terminologie, en het voorbeeld van Rutten voldoet aan Dembski's omschrijving.

Gerdien de Jong zei

Gert,
kun je ook een link plaatsen naar Ruttens blog?

gert korthof zei

http://gjerutten.blogspot.nl/2014/05/te-gast-bij-tv-programma-andries.html

Anoniem zei

Ik wil hier ingaan op mogelijkheid 2 die Emanuel in zijn interview met Andries Knevel noemde: De natuurconstanten hebben nou eenmaal die waarde, het is de enige mogelijk. Echter, in de natuur kunnen die waarden wel degelijk anders zijn.

Mijn stelling is: Het fine-tuning probleem is niet het probleem van de natuur maar dat van de fysici om de natuurconstanten, zoals we die kennen, te kunnen berekenen.
De wereld is zoals ze is en bijgevolg zijn de natuurconstanten zoals ze zijn. Vanuit de natuur gezien is er geen sprake van fine-tuning, noch van een fine-tuning probleem. Het gaat hier om een probleem van de mens, met name de fysici, omdat die er maar niet in slagen om de natuurconstanten te berekenen. Wij beschikken niet over een overkoepelende theorie, het samengaan van de relativiteitstheorie en de kwantumfysica, waaruit de waarden van de natuurconstanten komen rollen zoals we die kennen. De waarden die fysici in hun berekeningen gebruiken, zijn daarom de gemeten waarden van de natuurconstanten.
Het is de Duitser Burkhard Heim in de jaren 1970 wel gelukt om vrijwel alle natuurconstanten met een wonderbaarlijke nauwkeurigheid te berekenen. Omdat zijn berekeningen in het Duits zijn geschreven kregen die, afgezien van enkele Duitse fysici, nauwelijks aandacht in de fysische wereldgemeenschap. Er zijn ook een aantal fysici geweest die één of enkele natuurconstanten konden berekenen, maar nooit zoveel als Heim.
Om alsnog een idee te krijgen waarom de natuurconstanten zijn zoals ze zijn, variëren de fysici die in hun berekeningen om te zien hoe de natuur zich in dat geval mogelijkerwijs zou kunnen gedragen. Mogelijkerwijs, want een empirisch bewijs daarvan is pas te leveren als wij zelf een universum kunnen creëren, hetgeen voorlopig verre van mogelijk is. Een simulatie kan weliswaar wel, maar die geldt niet als een echt bewijs.
Alle theoretische beschouwingen over hoe de werkelijkheid zou zijn als de natuurconstanten iets zouden afwijken, heeft tot nog toe evenmin bijgedragen aan een verenigde theorie om ze alsnog te kunnen berekenen. Wel heeft dit onvermogen geleid tot het foutieve antropocentrische idee dat de natuur een fijn-afstemming heeft ondergaan als voorwaarde om het leven zoals wij dat kennen mogelijk te maken. Alsof het realiseren van dat leven een vooropgezet doel was van de evolutie van de natuur vanaf de big bang. De natuur is geen wezen en kan dus geen doel hebben, evenmin een gevoel, een behoefte of een wens. Het is daarom fout het probleem van de fysici zodanig te verleggen alsof fine-tuning ook een probleem van de natuur zelf is. De natuur is zoals ze is en bijgevolg zijn de natuurconstanten zoals ze zijn.
Zoals we dat nog steeds kunnen zien bij de gaten in onze kennis van de darwinistische evolutie, zijn er ook gelovigen die inspringen in ‘het gat’ van een vermeend fine-tuning probleem en de oplossing daarvan toeschrijven aan een god. In dit geval gebruiken zij, wederom ten onrechte, een tekort in onze kennis over de evolutie van het heelal om te beweren dat de fine-tuning van de natuurconstanten door God is verricht. Zij verplaatsen het probleem van de fysici naar God en gaan voorbij aan het feit dat er voor de natuur zelf helemaal geen sprake is van een fine-tuning probleem. Die is zoals zij is en dat kunnen we elke dag waarnemen.
Daar komt bij dat gelovigen hun fine-tuning argument nimmer daadwerkelijk kunnen bewijzen, evenmin trouwens als het bestaan van God. Zij kunnen dat hoogstens filosofisch beargumenteren. Als fysici er daarentegen in slagen de natuurconstanten wél op een sluitende wijze te berekenen vanuit een overkoepelende theorie, dan is het bestaan van die natuurconstanten als zodanig in de natuur het empirisch bewijs dat hun theorie juist is. In dat geval komt het filosofisch fine-tuning argument van de gelovigen definitief te vervallen.

Groeten, Kees

Cor Haagsma zei

Beste Theo,

Als men reageert op een blog als deze moet men eerst goed lezen en dan is begrijpelijk lezen erg belangrijk.
Ik heb geschreven:”Bezondigen wij ons allemaal wel eens met een knorrig antwoord”

Ik moest werkelijk lachen om jouw reactie.

Groet Cor.

gert korthof zei

Dank Kees voor dit mooie betoog. Het enige wat ik zou weglaten is: "...dat er voor de natuur zelf helemaal geen sprake is van een fine-tuning probleem." Voor de rest komt het heel redelijk over op mij. En dank voor de verwijzing naar de mij onbekende Heim, maar die op zijn plaats is in dit betoog.

Egbert zei

@Kees, een interessant helder verhaal, inderdaad, het is hoe het is, de mens maakt er een groot probleem van en gaat er soms zelfs psychisch mee op de loop.

Andre zei

Kees

Even heel snel gescand:
http://static.twoday.net/initiativevernunft/files/iv030-Vortrag-Das-Neue-Weltbild-des-Physikers-Burkhard-Heim.pdf

Op de vraag : Gibt es einen "Gott" blz 148

Burkhard Heim:
“Wenn man die Evolution sowie die Beschleunigung der
Artenentwicklung in bestimmten Zeiträumen betrachtet, die
einen direkten Zugriff (aus den Transdimensionen) auf ganz
bestimmte Abschnitte in der DNS voraussetzt, deutet dieses
Faktum auf eine Intelligenz hin, die das ganze Universum
umspannt.“


Klinkt als.....



Theo zei

C.Haagsma,
ik denk dat u het gewoonweg niet weet.
Dat kan dan lachwekkend werken.

gert korthof zei

Theo en Cor: geen ruzie maken aub.

Anoniem zei

Beste Gert,
Het spijt me, maar ik kan dat juist niet weglaten. Het staat er meerdere malen en betreft de kern van mijn opmerking. De natuur is geen persoon en kan derhalve geen fine-tuning probleem - en ook geen doel - hebben. Dat probleem hebben de fysici met het berekenen van de natuurconstanten zoals de natuur die aan ons manifesteert.

Inderdaad heb ik in mijn opmerking bewust Burkhard Heim genoemd om aan te geven dat uit een overkoepelende theorie de natuurconstanten moeten komen rollen.

In je interessante reactie van zaterdag 31 mei 2014 15:10:00 in je vorige blog schreef je:
“Het levenloze universum blijft dan nog bestaan tot 'Heat death of the universe': 10^150 jaar.
Dus de periode dat er leven mogelijk is: 10^23 jaar en dat is een waanzinnig kleine fractie van de totale levensduur van de berekende levensduur van het universum. Ik ben niet zo goed in getallen, Emanuel Rutten kan dat vast beter dan ik uitdrukken in een fractie, dus ik noem dat een waanzinnig kleine fractie van de levensduur van het universum dat er leven mogelijk is. Zeker minder dan 1%.”
Het is zeker minder dan 1%. Waar 1% gelijk is aan 0,01 = 10^-2 is de fractie die jij bedoelt 10^-127, ofwel een cijfer dat begint met een nul en waar op de 127e plaats achter de komma pas de 1 verschijnt. Vergelijk dat eens met de 2e plaats achter de komma van 0,01=1%. Dat is inderdaad een waanzinnig kleine fractie. [Bij delen moet je de exponenten van elkaar aftrekken, dus 150-23=127, zo kom je aan die fractie van 10^-127. Elke brugklasser kan dat volgens mij. ] Het is voluit geschreven 0,0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000001

Groeten, Kees

Cor Haagsma zei

Gert, niet bezorgd zijn hoor, zoalang wij lachen is er geen ruzie.

Cor.

Cor Haagsma zei

Theo, laat eens weten wat jij dan wel weet
Ik ben echt nieuwsgierig.

Cor.

Anoniem zei

Beste Andre,

Het klopt wat je citeert en het maakte Heim bijzonder geliefd bij new agers. Dat deel van Heims theorie was echter niet aan mij besteed, want ik had vooral interesse in het wetenschappelijk verantwoorde deel van zijn theorie. Je begrijpt dat het voorbeeld van Heim in mijn opmerking vooral bedoeld was om te laten zien dat je de natuurconstanten kunt uitrekenen. Kijk in dit verband eens op http://nl.wikipedia.org/wiki/Burkhard_Heim en laat wat mij betreft het punt dat je aanhaalde aub rusten. Daar gaat het in dit blog niet over.
Groeten, Kees

Egbert zei

Ik begrijp maar niet waarom de gelovigen(n)op dit blog met allerlei natuurkundige fenomenen, waarvoor de fysici nog geen sluitende verklaring hebben, als die er ooit mocht komen trouwens, komen aandragen ter bekrachtiging van hun geloof, want geloven is toch een innerlijk zeker weten, wat in je eigen wezen diep verankerd zit, mij is vroeger geleerd dat je God zelf moet ervaren, hij moet in je hart nederdalen, in dergelijke termen werd dat benoemd, het lijkt me m.i. dwaasheid om te veronderstellen dat de mens bewijs voor het bestaan van God op welke manier dan ook, in staat is aan te voeren.

Ik zag dat gegeven ook weer vertaald in de uitzending van de E.O. waar Emanuel Rutten geinterviewd werd, duidelijk een man die sterk door het geloof gegrepen is. Dat enthousiasme, ik vind het allemaal geweldig voor hem, maar moet een fenomeen als finetuning er dan weer bij gehaald worden om dat geloof te propageren, nou ja, het is tenslotte wel de E.O. natuurlijk. Wat kun je anders verwachten.

gert korthof zei

Kees, "Het is zeker minder dan 1%"
was een eufemistisch grappig bedoelt understatement! maar geeft niet, al die nullen zien er indrukwekkend uit!

Kees: "Vanuit de natuur gezien is er geen sprake van fine-tuning, noch van een fine-tuning probleem. Het gaat hier om een probleem van de mens, met name de fysici, omdat die er maar niet in slagen om de natuurconstanten te berekenen. "
Ik bedoelde: uiteraard is ft een theorie probleem voor fysici, uiteraard heeft 'de natuur' niet dat soort problemen. En uiteraard hangt het af van de huidige stand van de theorie in de natuurkunde en kosmologie, en inderdaad die verandert.

Kees "Als fysici er daarentegen in slagen de natuurconstanten wél op een sluitende wijze te berekenen vanuit een overkoepelende theorie..."
Dat zou heel mooi zijn, maar dan roepen de ID-ers: uh!? ah!? oh!? HOE kan het dat die overkoepelende theorie zodanig is het er leven mogelijk is in het universum? Maw: je bent nooit van ze af. Ze blijven whatever the state of the world in hun Designer geloven. Maar dat ben ik wel gewend...

PS: Kees, kies iets anders dan Anoniem, dat staat zo ... anoniem.

Theo zei

heer Haagstra,
het gaat er niet om wat ikzelf weet (niets) , maar wat u wel weet. Ik post maar af en toe. (Wanneer ik kortweg lees over de mogelijkheid volgens Kees om een heelal te simuleren, krijg ik daar een geweldig gevoel bij van (..) of beter, toen de mens zelf God werd.) Maar goed. Volgens mij is het zo dat u of anderen, Kees o.a. uitgaan van een werkelijkheid zoals deze is, vervolgens komt de vraag naar voren of de complexheid of fine tuning een gevolg zijn van toevalligheden (het feit dat dit heelal niet meteen in elkaar stort, mogelijk al uitdoofde bij zijn aanvang) of dat het alleen mogelijk is door daar een creator bij te halen (hoe men deze creator vervolgens ook interpreteert). Het punt bij dit alles is, dat u of Kees of wie ook onmogelijk kunnen weten, of deze eigenschappen, complexiteit of fine tuning mogelijk waren zonder een creator. Het is een geloofskwestie. U kunt niet bewijzen dat bepaalde complexe eigenschappen mogelijk zijn op basis van willekeur, ik kan niet bewijzen dat er een tweede-of-derde factor bij nodig was.

En zolang u of anderen niet begrijpelijk kunnen maken, hoe een heelal kan ontstaan uit helemaal niets is er ook niets verklaard. Hiervoor kunt u al terecht bij een simpel spreukje van "Loesje" (Eerst was er niets, en toe is dat ook nog ontploft.)
En nu moet u heel hard lachen, want wat zijn kinderen toch mal.

Cor Haagsma zei

@ Andre,


Een heel epistel om te beantwoorden, ik probeer de volgorde ervan aan te houden.

In je eerste alinea haal je bekende namen aan uit de wetenschap die volgens jou anti-theïsten zijn. In mijn ogen zijn het toch op de eerste plaats wetenschappers. Dat zij in de wetenschap zelf geen sprankje bewijs vinden van een schepper en zich dan, volgens jou, op een terrein bevinden wat buiten hun boekje ligt, kunnen wij de theologen ook verwijten. Iedere theoloog bemoeit zich met de Big Bang, toch een wetenschappelijke ontdekking, terwijl er in de publicatie van de laatste “Science” weer twijfels worden geschreven of deze wel heeft plaatsgevonden op de manier zoals nu wordt aangenomen..

Evenals jij lees ik veel wetenschappelijke boeken. Alleen christelijke mensen zoals jij hebben een missie drang. De door jou genoemde missie drang heb ik in de meeste boeken niet kunnen vinden. Hierin wordt gewoon verteld hoe en wanneer evolutie heeft plaatsgevonden. Echte wetenschap dus.
Penrose is een bekend en groot wetenschapper, laat ik het zo even noemen. Hij heeft inderdaad bedenkingen tegen de inflatie theorie. Maat zo zit de wetenschap nu eenmaal in elkaar. Hij heeft nog een ander idee; als de entropie in het heelal zal toenemen en de sterren en het leven zal uitdoven zal het uitdijend heelal weer gaan krimpen tot een pingpongballetje en de nu weer verzamelde krachten zullen weer uit elkaar spatten en de geschiedenis neem weer zijn aanvang. Dat is wat Sean Carroll in zijn essay even noemde, mogelijk een oneindige reeks van Big Bangs.

Je hoeft van mij geen spel met mij mee te spelen want dat speel ik niet. En die Luke Barnes heb ik niet kunnen vinden ondanks je mooie verwijzing.

Cor.

gert korthof zei

Theo, " U kunt niet bewijzen dat bepaalde complexe eigenschappen mogelijk zijn op basis van willekeur...."
Theo, dat is een flauw, nutteloos en misleidend spelletje.
Theo, wetenschap wordt vanaf de grond af aan opgebouwd: het begon met waarnemingen van de bewegingen van hemellichamen: zon, maan, sterren, planeten, kometen, dat werd later uitgebreid met waarnemingen door telescopen, biologie begon met waarnemingen met het blote oog (Aristoteles) later door steeds betere microscopen en werden bacterieen en virussen ontdekt, scheikunde begon met stofjes bij elkaar gooien, perriodiek systeem der elementen en ontwikkelde zich pas goed met technieken als electroforese en gaschromotografie, kristallografie, etc etc etc.
Aan de hand van al die waarnemingen en experimenten werden er natuurwetten opgesteld, die steeds al omvattender werden totdat ze het hele heelal omvatten, etc etc etc

Wat hebben de religieuzen? God, Schepper, Designer, Oerkracht, etc etc etc maar dat begrip hebben ze niet vanaf de grond opgebouwd, nee het komt uit de lucht vallen, er zijn geen degelijke waarnemingen van God, er zijn geen instrumenten uitgevonden om God beter te kunnen waarnemen. Nee, het is al meer dan 2000 jaar dezelfde verhaal.

En dan kom jij met je flauwe spelltje: bewijs dit of dat.

Komt een man bij de dokter, zegt de dokter: U heeft darmkanker. Zegt de man: kunt U bewijzen dat U dat kunt genezen? Nee, zegt de doktor, en toen liep de man boos weg, al roepend: ik wil bewijs! ik wil bewijs!@ voordat ik me laat opereren!

gert korthof zei

Cor, Andre:
"De door jou genoemde missie drang heb ik in de meeste boeken niet kunnen vinden. Hierin wordt gewoon verteld hoe en wanneer evolutie heeft plaatsgevonden. Echte wetenschap dus."

Daar kan ik aan toevoegen: ik zou liever het woord enthousiasme gebruiken dan missie. Iemand als Neil deGrasse Tyson is enthousiast voor de wetenschap, dwz hij wil de ervaring van het ontdekken van de wereld met anderen delen. Het enthousiasme over wetenschap spat er vanaf in de serie Cosmos!

Theo zei

Gert,

ik ben nogmaals geen wetenschapper, maar er zijn twee soorten geloof, in eerste plaats is er de werkelijkheid/realiteit zoals deze bestaat. Vervolgens zijn er twee verklaringsmodellen om de ongelofelijke complexiteit, de exacte natuurwetten of de fijnafstemming te verklaren. Volgens de ene was dit mogelijk, zonder daar een designer bij te halen, volgens de andere was dit slechts mogelijk door er een designer bij te halen. Ik gevoel beide argumenten als eigenlijk geloofsargumenten. Tevens een vraag aan jouw. Je kunt als bioloog (en ik sla echt achterover van wat wetenschap allemaal heeft achterhaald maar desondanks) niet bewijzen dat een ongelofelijk complex mechanisme of systeem, hoe je het ook wilt benoemen, toevalligerwijs kan ontstaan. Op het blog van E.Rutten lees ik verschillende vergelijkingen, kansen van een op miljard of zoiets.

Jouw eigen argumenten tellen beslist ook mee, het is moeilijk voorstelbaar dat het heelal dat al miljarden jaren bestond voor het eerste leven en dat nog lang daarna bestaat, is ontworpen voor leven. Deze overweging blijft m.i. moeilijk.

Egbert zei

Gert: Aan de hand van al die waarnemingen en experimenten werden er natuurwetten opgesteld, die steeds al omvattender werden totdat ze het hele heelal omvatten, etc etc etc

We hebben dus kennis van natuurwetten die de ganse kosmos omvatten, dat lijkt me wel een beetje optimistisch Gert, je gaat er dus vanuit dat onze kennis van natuurwetten universeel is.

Heb je je wel eens bedacht dat er misschien wel universa
met volkomen andere wetten en natuurconstanten bestaan, die ook geschikt zijn voor leven, zoals wij dat kennen en stel nu eens dat dat gegeven van toepassing zou zijn op het onnoemelijk aantal bestaande universa, met elk hun eigen fysische constanten,.......etc. .

Ook de oerknaltheorie is nogal behoorlijk omstreden, (ik kijk trouwens ook graag naar Neil deGrasse Tyson met zijn aanstekelijk enthousiasme), we weten wel iets natuurlijk, maar staan tevens grotendeels toch nog met lege handen, wat dat betreft zou je maar niet zo hoog van de toren moeten blazen, Gert.

Theo zei

@ Egbert,

volgens mij is het zo, je gaat uit van een doel of je gaat niet uit van een doel. Je kunt zeggen dat bv. fine-tuning een doel had, of je zegt dat fine-tuning een idee is van mensen, omdat de kosmos gewoon deed wat zij deed, een keten van oorzakelijkheid waaruit complexiteit volgde, zonder dat dit (complexiteit) was voorbestemd.
Naar mijn mening bestaat hier geen antwoord op, of je nu Gert heet of Gerdien. Hoe bewijst Gert of Gerdien dat complexe eigenschappen zomaar kunnen ontstaan uit een keten van blinde oorzakelijkheid?
Het meest voor de hand liggend (en dan stop ik beter) is dat er een werkelijkheid bestaat die allen waarnemen. Daaruit blijkt dat complexe eigenschappen bestaan. Daarvoor zijn 2 verklaringsmodellen mogelijk, de ene sluit een designer/ontwerper uit en de ander ziet het niet gebeuren zónder een aard ontwerp(er).
Ik vrees hiermee schaakmat voor beiden.

gert korthof zei

Cor, dit is iets voor jou:
Brandon Fibbs (research coordinator van Cosmos: Carl Sagan Took My Faith — and Gave Me Awe)

Theo zei

Gert,

p.s. Gert, ik zie het niet als disrespect a.g. de wetenschap, je zet een heleboel werk naast een eenvoudige aanname van gelovigen.
Maar naarmate wetenschap meer ontdekt schijnt er voor gelovigen eerder meer reden te zijn om te zien, dat er een enorme complexiteit gaande is. Als vergelijk, een mens kan nog niet één ding tot stand brengen, zonder het eerst te bedenken. Is dit voor jouw dan een vreemde gedachtegang? Terloops, blijkbaar mag je de lachende theoloog ook tot je club rekenen, die heeft ook schijnbaar afgerekend met het idee van een ontwerper. (Sorry dat ik het soms niet meer kan volgen.)

gert korthof zei

Theo: "...dat er een enorme complexiteit gaande is."
Dat woord "complexiteit" komt dat in de Bijbel voor? OT? NT? Heeft Jezus het over "complexiteit" gehad?

Cor Haagsma zei

Gert
Een voor mij geweldig belangrijke verwijzing naar Brandon Fibbs. Ik weet niet hoe het jou vergaat bij het lezen ven zo´n artikel, persoonlijk was ik tot op het bot bewogen. Hij noemt ergens het prachtige Engelse woord “Awe” ontzag en verteld dat het na het afwerpen van zijn geloof alleen maar is toegenomen.

· In je laatste bericht zag je graag dat het woord enthousiasme werd gebruikt. Je zag dat enthousiasme terecht sterk aanwezig bij Neil deGrasse Tyson. In boeken lees je meer een met verve gebracht verhaal. Ik weet niet of je nog de tijd kunt vinden op de Universiteit van Nederland te kijken. Daar zijn zeer enthousiaste presentatoren bezig wetenschappelijke onderwerpen naar het brede publiek brengen. Tijdens het onderwerp evolutie spande de presentator een waslijntje en met een paar knijpers werd een globale indeling van de tijd die vóór ons verstreken was gemaakt.
En weer werden de laatste millimeters lijn gereserveerd voor de aanwezigheid van de mens. Je herinnert je vast wel dat Nand heel kinderachtig daarover viel.

Onlangs had je het over het opstellen van de natuurwetten die natuurlijk voor de gehele kosmos gelden. En dan komt er een reageerder, die het woord Darwin niet in de mond wilt nemen, en vraagt heel onnozel of je wel eens aan een multiversum hebt gedacht. Hij beëindigd zijn “betoog” dat je maar niet zo hoog van de toren moet blazen.
Dat noemen zij nu discussiëren op niveau.

Cor.

gert korthof zei

Theo vroeg "Als vergelijk, een mens kan nog niet één ding tot stand brengen, zonder het eerst te bedenken. Is dit voor jouw dan een vreemde gedachtegang?"

Theo, als er een siamese tweeling (= tweeling die aan elkaar vast gegroeid zit) wordt geboren, is dat van te voren bedacht?

T(Je zal het maar hebben) is geboren zonder bovenbeen –is tijdens ontwikkeling van de foetus gekomen– Is dat van te voren bedacht?

P(Je zal het maar hebben) wordt 3 maanden te vroeg geboren en loopt daardoor hersenbeschadiging op met als gevolg spasticiteit, slecht zien, slecht horen, epilepsie. Is dat van te voren bedacht?

Egbert zei

Cor,

Voordat je aan mijn post refereert zou je eerst eens de bewering van Gert goed moeten lezen, quote Gert: Aan de hand van al die waarnemingen en experimenten werden er natuurwetten opgesteld, die steeds al omvattender werden totdat ze het hele heelal omvatten, etc etc etc

Dan stelt ondergetekende, (iemand?, ik noem jou toch ook bij je naam, kwestie van elementaire fatsoensnormen), vervolgens: Gert, je gaat er dus vanuit dat onze kennis van natuurwetten universeel is.

Dat vind ik persoonlijk nogal een bewering.

Daar had de opmerking van "niet te hoog van de toren Gert," blazen betrekking op.

En denk je waarschijnlijk tevens Cor, dat onze menselijke logische wetten ook van kracht zijn tot in de verste uithoeken van de kosmos.

Tja, wie is hier dan in feite echt onnozel.

Over muliversa: Natuurlijk betreft het aannames die niet hard te maken zijn, maar de gedachte an sich is zo gek nog niet.

http://spaceindustrynews.com/our-universe-could-be-one-of-billions-paper-explains/3945/

Tevens mijn conclusie dat we wel iets weten maar voornamelijk nog met lege handen staan.

Discussiëren op niveau?, misschien selecteer jij wel doelbewust de populair wetenschappelijke tijdschriften waar precies in staat wat je zelf graag lezen wilt.

Het is ook moeilijk om te zeggen dat we eigenlijk heel weinig weten, zeker voor would be wetenschappers zoals jij, die blijkbaar nogal snel met de inhoud van dergelijke tijdschriften op de loop gaan.

De meeste Wetenschappers zijn gelukkig zelf wel goed in staat het e.e.a. te relativeren.

Waarom moderne theologen Darwin buiten schot houden hoef ik je hopelijk toch niet uit te leggen.

Egbert zei

Gert: Goeie vragen die je aan Theo stelt. Die snijden wel hout.

Ik ben even uit nieuwsgierigheid op zoek gegaan wat de Bijbel ons vertelt over het hebben van een ernstige handicap en stuitte op het volgende antwoord.

http://www.goeievraag.nl/vraag/maatschappij/religie/zegt-bijbel-handicap.303617

Of je kunt denken wat een kul, of er zit een dergelijk diepe symboliek achter, die wij als armzalige stervelingen, niet in staat ben om te begrijpen.

De Bijbel, althans dat wordt in bepaalde kringen beweerd, schijnt in een bepaalde code geschreven te zijn, die praktisch niet te ontcijferen is.

http://www.allabouttruth.org/dutch/bijbel-codes.htm

Theo zei

Twee interessante stukjes over fijnafstemming : http://www.allaboutscience.org/dutch/kosmische-fijnafstemming.htm
En volgende : http://www.nujij.nl/wetenschap/de-fijnafstemming-van-het-universum.25648242.lynkx
Daarin lees je : Michael Turner, de alom geciteerde astrofysicus aan de Universiteit van Chicago en Fermilab, beschrijft de fine-tuning van het universum met een gelijkenis:
De precisie is alsof men een dartpijl over het hele universum gooit en aan de andere kant de bulls-eye feilloos treft.

Cor Haagsma zei

Beste Egbert,

Na jouw dertien(!!) alinea gelezen te hebben kan ik je verzekeren dat het overgrote meerderheid daarvan gewoon verkeerde aannamen zijn.
Wat deze zinnen echter wel laten zien is de grote tegenstelling tussen religie en wetenschap. Als religie een samenraapsel wordt tussen bv. “Zen” en Christendom wordt het voor degene, die dit uit willen dragen, wel erg moeilijk door de bomen het bos te herkennen.

Ik probeer alle dertien te volgen en daar commentaar op te geven. Verwacht van mij geen literatuur om mijn commentaar te staven, dat scheelt mij veel werk en heeft in jouw geval geen enkele zin.

Gert is een wetenschapper en heeft gelijk dat de wetten van de fysica gelden voor de gehele kosmos.

Voor deze vorm in de derde persoon heb ik gekozen om Gert de vrijheid te geven om daar wel of niet op te reageren. In dit geval heb ik met hem en niet met jou te maken. Je had het begrepen en zelfs er op gereageerd. Voor de tweede maal, de wetten van de fysica gelden voor het gehele heelal.

Dat is geen bewering; jij en ik bestaan uit sterrenstof dat vele lichtjaren verwijdert is ontstaan middels fusie en die door een supernova het heelal is in geslingerd. Ook in onze zon (ster)wordt waterstof in helium en nu pas blijkt ook in zuurstof omgezet.

Dit is wel een heel persoonlijke opvatting van jezelf.

Nog een keer de wetten van de fysica gelden tot in de verste hoeken van het heelal. Vierde keer.

Die vraag over onnozelheid leg ik bij deze aan je voor.

Ik weet dat multiversa wel eens ter sprake komt net zoals snaartheorie. Als je daar wat van weet zal Geert je zeker uitnodigen een gastcollege over dit onderwerp te houden.

Deze alinea is hiermede ook beantwoord.

Ja, lege handen, je hebt wel eens verteld dat je na een ongeval geheel uit elkaar lag, Gert heeft hierover eerder gereageerd.

De enige tijdschriften die ik lees zijn Sciences en Nature. Toonaangevende bladen met een heel breed scala aan wetenschappelijke artikelen. Kan ik je aanmelden voor een abonnement?

De een na de laatste alinea heb ik tot mijn spijt niet begrepen. Hoort Gert nu wel of niet bij de meeste wetenschappers die kunnen relativeren? Dat blijkt niet uit je post.

Daar ik geheel andere ideeën heb over Darwin zou ik toch graag van je willen vernemen waarom moderne theologen deze grote wetenschapper buiten schot willen houden. Daarvoor is dit blog een uitstekend medium.

Cor.

Gerdien de Jong zei

@Theo
complexe eigenschappen zomaar kunnen ontstaan uit een keten van blinde oorzakelijkheid?

Sneeuwvlokken? Kristallisatie?
Patronen? Zie
http://www.scholarpedia.org/article/Gierer-Meinhardt_model

De eerste vraag is steeds: 'hoe zou een gerichte mutatie er uit zien?' Zolang er geen enkele evidentie is voor gerichte mutatie, blijft comlexiteit het gevolg van 'blinde oorzakelijkheid'.

Theo zei

@ Egbert,

ik zie dat allemaal niet zo, met het vergelijk dat een mens niets kan maken zonder een of ander idee, bedoelde ik de totaliteit van bestaan, het allesomvattende. Daaruit vraag ik mij af, of de gehele ontwikkeling zich doelloos voltrok, en desondanks in staat was om zulke eigenschappen te creëren, die het mogelijk maakte om hoog ontwikkeld leven te doen ontstaan. Daarvoor was een specifiek heelal nodig, met een nauwkeurigheid zoals deze astrofysicus - Michael Turner - het omschreef o.a.

Ik weet net zo min als Gert wat ik aan moet met het kleine leed algemeen, en waarom een God niet elk schepsel enzovoort. Ik gebruik het meer als een kosmisch plan, de grote lijnen a.h.w.

Verder weet ik niet welk niveau de heer Haagsma bedoelt, wellicht het academisch niveau, wat voor hem pas echt niveau is. Gert Korthof zocht, zo meende ik, niet zozeer dat niveau, hij zoekt ook de gewone gelovigen, waar zijn stukje betrekking op hebben.
Gelovigen zullen voor Haagsma wel geen enkel niveau hebben, deze mensen zijn een aard miskleunen.

gert korthof zei

Theo schreef: "Ik weet net zo min als Gert wat ik aan moet met het kleine leed algemeen, en waarom een God niet elk schepsel enzovoort."
Theo, dat is een verbijsterende reactie. Waarom maak je je zin niet af: "...en waarom een God niet elk schepsel enzovoort."
Kennelijk weet je je geen raad met aangeboren of erfelijke aandoeningen/ziektes. Bovendien, mis het hele punt van mijn 3 voorbeelden.
Je begrijpt niet (of wilt niet begrijpen) dat als de Ontwerper zo knap is om een zeer complex en perfect menselijk lichaam te creëren, (nadat hij er van te voren grondig over negedacht heeft), hoe komt het dan dat er aangeboren of erfelijke afwijkingen ontstaan in de foetus? Die kwestie heb je totaal genegeerd.
Hoe is dat te rijmen met die Ontwerper die met een waanzinnige nauwekeurigheid de parameters van de kosmos heeft fine getuned??? en bij de ontwikkeling van de foetus voortdurend steken laten vallen?

Erger nog: in plaats van mededogen en begrip en liefde voor de invalide, gehandicapte medemens, geef je ze nog een trap na door hun leed te kleineren! Want dat is wat je doet door het te benoemen als 'het kleine leed'. Dus, dat is het wat christelijke naastenliefde betekent: andermans leed kleineren?

Egbert zei

Beste Cor,

Je schreef: Wat deze zinnen echter wel laten zien is de grote tegenstelling tussen religie en wetenschap. Als religie een samenraapsel wordt tussen bv. “Zen” en Christendom wordt het voor degene, die dit uit willen dragen, wel erg moeilijk door de bomen het bos te herkennen.

En deze conclusie destilleer je uit mijn post van 4-6-2014 20.08, dan mag jij eens quoten waar ik dan dat gegeven aan de orde stel.

Wat ik schreef was het volgende: Gert, je gaat er dus vanuit dat onze kennis van natuurwetten universeel is.

En denk je waarschijnlijk tevens Cor, dat onze menselijke logische wetten ook van kracht zijn tot in de verste uithoeken van de kosmos.

Je schrijft twee keer in je eindeloze alwetendheid: Nog een keer de wetten van de fysica gelden tot in de verste hoeken van het heelal. Vierde keer.

Hier zou ik nog maar eens heel goed over nadenken als ik jou was.

Tot zover over onnozelheid, of een kokervisie, hoe je het ook maar zou willen benoemen.

Ons melkwegstelsel is n.l. een
zeer geringe fractie van
het universum, om dat nu als rolmodel te gaan bekijken voor de context van de gehele kosmos, is nog oneindig minder relevant dan de het stukje aarde Panama bekijken als een soort van rolmodel voor de hele wereld, om ons blikveld hieromtrent te verruimen (toepasselijke uitdrukking in dit verband) zouden we in staat moeten zijn nog veel verder te moeten kunnen kijken, maar we zijn nu eenmaal gebonden aan de grens van wat we van het heelal nog kunnen waarnemen. En daarmee houdt het verhaal voor ons op.

Het verstrekken van bronvermeldingen heeft natuurlijk tevens, zoals ik meende, André ook al eerder eens opmerkte, met een persoonlijke keuze c.q. voorkeur te maken.

Wat dat betreft is er zoveel in de aanbieding.

Gert is bij mijn weten bioloog, geen kosmoloog, astrofysicus, whatever.

Nou Cor de aanhouder wint:

Moderne theologen die zich wel in de evolutietheorie, wat ze goed kunnen rijmen met het oude aarde creationisme, kunnen vinden, moeten niets van Darwin hebben, omdat deze stelde dat alles puur op toeval berust en geen enkel doel dient.


Daarmee refereer ik dus aan de z.g. theïstische evolutionisten.

Maar daar zou een ieder het zijne maar van moeten denken.




Egbert zei

Theo je schreef: Ik weet net zo min als Gert wat ik aan moet met het kleine leed algemeen, en waarom een God niet elk schepsel enzovoort. Ik gebruik het meer als een kosmisch plan, de grote lijnen a.h.w.

ik meende me te herinneren dat Nand het ong in dezelfde bewoordingen omschreef in de Procestheologie.

De heer Haagsma hangt blijkbaar zijn hele geestelijke hebben en houden op aan de inhoud van populair wetenschappelijke bladen als Nature en Science, ieder zijn meug dan maar.

@Gert: Ik denk niet dat Theo het in de door jouw omschreven context bedoelt, aangeboren of erfelijke aandoeningen en ziektes zouden als "de survival of the fittest" nog van kracht zou zijn, geen enkele kans tot overleven hebben, in staat zijn genetische overdraagbare aandoeningen de ruimte te geven, heeft helemaal niets met God, maar alles met ingrijpen van de mens zelf te maken.




Cor Haagsma zei

@ Theo,

Allereerst wil je het “heer Haagsma” achterwege laten, ik onderteken altijd met Cor en geef de voorkeur om met deze naam aangeschreven te worden, voorkomt ook nog een verkeerde spelling van mijn naam.
Ook zou ik je vriendelijk willen verzoeken mij geen hoedanigheden toe te schrijven die alleen in jouw gedachten aanwezig zijn. Als ik het heb over niveau bedoel ik echt je laatste zin van je bericht van 5 juni 10.39, die natuurlijk ver beneden peil is. Terwijl ik de mens in zijn algemeenheid zie, probeer jij de mens inclusief jezelf in te delen in een stelletje miskleunen en deze uitspraak probeer je ook nog in mijn schoenen te schuiven. Daarvoor hartelijke dank.

@ Egbert,

Jouw post nog even nagelezen. Ik denk dat er bij jou een groot misverstand leeft over het ontstaan van de natuurwetten, je noemt zelfs menselijke logische wetten. Een voorbeeld, ondanks dat je het er niet eens mee bent, wordt er algemeen aangenomen dat evolutie op deze planeet heeft plaats gevonden. Deze nam een aanvang toen leven ontstaan was. Het bestaat tot nu toe reeds miljoenen jaren. Het werd door de mens niet opgemerkt daar religie lange tijd een overheersende rol speelde over het denken van die mens.. Sinds Copernicus heeft de wetenschap een aanvang genomen en zich hoe langer hoe meer losgeweekt van religie, wat aan een groot aantal moedige mensen het leven heeft gekost.
Die denkers, want daar gaat het om, kwamen langzaam tot het besef dat schepping nooit heeft plaatsgevonden en Darwin was de mens die aan deze gedachten een wetenschappelijke basis heeft gegeven. Dus evolutie bestond dus al miljoenen jaren en werd door Darwin ontdekt.
Is het niet precies hetzelfde aan de hand met de natuurwetten? Deze natuurwetten, ontstaan na de Big Bang, bestonden al miljarden jaren voordat het menselijk vernuft deze wetten stapje voor stapje ontdekten.

Cor.
P.S. Nature en Science zijn geen populair wetenschappelijk bladen.

gert korthof zei

Egbert zei "@Gert: Ik denk niet dat Theo ...het in de door jouw omschreven context bedoelt, aangeboren of erfelijke aandoeningen en ziektes zouden als "de survival of the fittest" nog van kracht zou zijn, geen enkele kans tot overleven hebben, in staat zijn genetische overdraagbare aandoeningen de ruimte te geven, heeft helemaal niets met God, maar alles met ingrijpen van de mens zelf te maken."

Egbert, mijn drie voorbeelden gaan over wat er tijdens de ontwikkeling van de foetus tijdens de zwangerschap fout is gegaan, NIET wat er na de geboorte met die mensen gebeurt. De oorzaken daarvan zijn fouten bij het copieren van DNA of fouten in de celdeling. Als de Schepper toch zo goed is in fine tuning dan kan hij dat toch ook voor DNA tijdens de zwangerschap?

Cor Haagsma zei

Egbert,
Ik stop deze tot niets leidende discussie,

Vriendelijk groetend,

Cor.

gert korthof zei

Dames & Heren: wilt u aub zakelijk discussieren over de onderwerpen van dit blog, en niet over elkaar. Dat laatste doet U maar in de kroeg. Ik ben bang dat nieuwe blogbezoekers een slechte indruk van het niveau van dit blog krijgen en het voor gezien houden. En dat is zonde van alle tijd die ik in dit blog stop.

Egbert zei

Beste Cor, ik heb nog geen tijd gehad om respons op reacties te geven, maar bij deze maar even,
ik had omtrent de evolutietheorie gesteld, alhoewel nog enigszins omstreden, maar wel een theorie waar je beslist niet meer omheen kunt, tevens dat we niet weten hoe leven is ontstaan, theorieën hieromtrent zijn nog in hoge mate speculatief, de oerknal is ook nog steeds omstreden, we komen qua kennsi misschien een eindje in de richting , maar echt weten doen we het niet. Wat ik schreef over ons melkwegstelsel, dat we toch in feite heel weinig weten (het is natuurlijk maar in welk perspectief je het wilt zien) en onze kennis grotendeels op niet falsifieerbare hypotheses berust, komt ik niet van terug.

En het blijft fascinerend onderzoek, ondanks dat pogingen om het grote mysterie te verklaren meer vragen zal blijven oproepen dan dat we er antwoorden op zullen vinden.

Maar ik houd er wel van me breed te oriënteren, want ik heb ook lang met een geloof geworsteld:

http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/462-de-kosmos-verkondigt-de-afwezigheid-van-een-god.html

Science en Nature zijn inderdaad prima gerenommeerde wetenschappelijke tijdschriften.

Daarin had je volkomen gelijk.

Theo zei

Gert, ik heb niet gemeend dat klein leed geen groot leed kan zijn. Er zijn heel veel voorstellingen van hoe God invloed kan hebben gehad, je zou het ook kunnen zien als een ruwe schets op een groot blad. Zonder specifieke details.
Een Duitse professor noemt dat "eine ahnung".

Egbert zei

Gert je schreef: Als de Schepper toch zo goed is in fine tuning dan kan hij dat toch ook voor DNA tijdens de zwangerschap?

Dat is een hele goede steekhoudende vraag, waar ik zelf geen antwoord op heb, misschien heeft het te maken met het feit welk godsbeeld de gelovigen hanteren en wat hieromtrent in hun heilige boek(en) vermeld staat, dus omtrent eventuele ondoelmatigheden in de Schepping en of het er werkelijk toe doet hoe wij als mens de Schepping vanaf een afstand beoordelen en van daaruit conclusies omtrent de Schepper trekken, afijn je begrijpt wel waar ik naar toe wil Gert, je kunt het op zoveel religieuze manieren gaan invullen.

gert korthof zei

Egbert zei "Dat is een hele goede steekhoudende vraag, waar ik zelf geen antwoord op heb"
OK, we hebben al heel wat gewonnen door dat een legitieme vraag te noemen.

E: ", misschien heeft het te maken met het feit welk godsbeeld de gelovigen hanteren"
Als gelovigen eindeloos veel godsbeelden hanteren over dezelfde god die deels strijdig zijn, dan kunnen die godsbeelden niet allemaal tegelijk waar zijn. Toch?

Theo zei

Gert,

ik zou graag willen dat je me niet onder 'de gelovigen' schuift,
daar voel ik mij niet thuis. Tenminste niet in een specifieke categorie.

@ Geachte heer Haagsma,
sorry als ik u fout begreep aangaande mijn idee dat u voor gelovigen niet veel meer dan minachting heeft. Gert Korthof beschuldigde mij ervan dat ik geen gevoel heb voor het lijden, wat is erger dunkt u?

Gert, wat is er op tegen dat er vele geloofsvoorstellingen mogelijk zijn, zolang er geen Alenige waarheid bestaat, (hetgeen voor sommige gelovigen misschien anders ligt.)Het is in feite JOUW claim dat gelovigen allemaal hetzelfde dienen te geloven.

Egbert, wil je reacties van anderen niet wegdrukken door je posten te nestelen, doe het netjes onder andere posten.






gert korthof zei

Theo schreef "ik zou graag willen dat je me niet onder 'de gelovigen' schuift,
daar voel ik mij niet thuis. Tenminste niet in een specifieke categorie."
Maar. wat geloof dan je dan wel?

Theo zei: "Gert, wat is er op tegen dat er vele geloofsvoorstellingen mogelijk zijn, ... Het is in feite JOUW claim dat gelovigen allemaal hetzelfde dienen te geloven."
Nee, nee, nee, ik heb helemaal niet gezegd dat ze allemaal hetzelfde DIENEN te geloven! Ik schreef dit:

"Als gelovigen eindeloos veel godsbeelden hanteren over dezelfde god die deels strijdig zijn, dan kunnen die godsbeelden niet allemaal tegelijk waar zijn. Toch? "

Toevoeging: de 3 monotheïstische godsdiensten heten toch niet voor niets 'mono-"? Dus de ene gelovige zegt God is Almachtig en de andere gelovige zegt God is niet-Almachtig en ze hebben allebei gelijk?

Andre zei

Cor

Ik zou de kring wetenschappers rond Dawkins zonder reserve anti-theistisch willen noemen omdat ze dat zelf ook zo naar voren brengen.
Laurence Krauss bijv was 1,5 jaar geleden in de balie en gaf dat zelf nadrukkelijk aan.
Zij hebben ook een missie! Ze vinden de nadelen van geloof in God zo groot dat ze dat actief bestrijden. Ze hangen plakaten op met teksten als
" Er bestaat vrijwel zeker geen God"
De Richard Dawkins Foundation is voor die missie opgericht! Dawkins is verder op zijn vakgebied m.i nog nauwelijks wetenschapper te noemen

Dat de wetenschap geen sprankje bewijs heeft voor het bestaan van God is nou net wat op dit topic bestreden wordt door Rutten. Finetuning , maar ook de grote problemen om het onstaan van leven te verklaren , zouden juist aanwijzingen kunnen zijn voor het bestaan van "God"

Penrose beweert voor zover ik weet niet het tegenovergestelde.

"Spel" was bedoelt als "knipoog" naar het stukje van Sean Carroll waar je naar verwees , die dat woord ook de in de mond nam.

Wat betreft Luke Barnes begrijp ik niet dat je die niet kunt vinden .Is in Panama internet gecensureerd?

Egbert zei

Gert: Als gelovigen eindeloos veel godsbeelden hanteren over dezelfde god die deels strijdig zijn, dan kunnen die godsbeelden niet allemaal tegelijk waar zijn. Toch?

Nee, dat klopt, wat is nu waar, het gaat er (m.i.) veel meer om dat al de verschillende religies "all over the world" misschien verwijzen naar het feit dat er wel eens iets van Transcendentie aan de Schepping ten grondslag zou kunnen liggen.

Dat weten we natuurlijk niet, maar ook in de wetenschap stuiten we op zeer belangrijke vragen, waar we geen antwoord op hebben en die ons in een patstelling manoeuvreren, vanuit onwetendheid veronderstellen dat alles op blind toeval en willekeur berust, zou je dat uiteindelijk dan ook niet als een vorm van geloof kunnen beschouwen.


@Theo je schreef: Egbert, wil je reacties van anderen niet wegdrukken door je posten te nestelen, doe het netjes onder andere posten.

Deze opmerking begrijp ik niet helemaal, je kunt hier toch slechts onderaan posten.

Op welke manier zou ik dan nu op dit blog kunnen gaan nesten?

Cor Haagsma zei

Andre,

In ons oude beknopt Latijn- Nederland boek staat voor “missie”, zending dus missionaris en zendeling. Ook Wikipedia stelt dat missie kan verwijzen naar verspreiding van het christelijk geloof. Gelukkig hebben de door jou genoemde wetenschappers zich daarmee niet bemoeid. Je hebt gelijk als je hen anti-theisten noemt. Andre, als ik mij op dit blog met deze futiliteiten bezig moet houden of vaak daarin betrokken wordt door bizarre opmerkingen van gelovigen daar pas ik voor, of betere dan stop ik er mee.
Ook Gert waarschuwt terecht om de reacties van mensen binnen de opzet van dit wetenschappelijke blog te houden.
Ik hoor iedereen al weer over mij vallen met de opmerking dat Gert zelf geloofsproblemen aan de kaak stel.
Persoonlijk wil ik niet in deze maalstroom van religie en wetenschap betrokken worden, ik heb leukere dingen te doen, zoals het lezen van “populair wetenschappelijke” bladen.

Cor.

gert korthof zei

Cor, nu we toch over de serie Cosmos hebben, Carl Sagan had ooit een boek THE DEMON-HAUNTED WORLD. SCIENCE AS A CANDLE IN THE DARK. met oa het hoofdstuk The Fine Art of Baloney Detection (Baloney = nonsense, lies, deception, bullshit, rubbish )
Sagan deed ook aan het bestrijden van demonen ed.
Ik heb thuis een aantal rookdetecteren / brandmelders hangen. Zelf gaat er bij mij een alarm af als ik onzin zie, hoor, voel, lees of ruik. Tot zover zgn 'geloofszaken'.

Theo zei

G.Korthof,

ik heb misschien een mooi voorbeeld van hoe verschillend mensen iets ervaren, als reactie op uw min postje, het gaat over 2 ruimtevaarders (ik haal het zelfs van mijn eigen blog) :

"Jim Irwin ging op 15 juli 1971 met een snelheid van 46.000 km per uur op de maan af. Ruim 295 uren duurde de reis; daarvan bracht Irwin er 20 op de maan door.

Voor kolonel Irwin was de maanreis van bijzondere betekenis: 'Nog nooit ben ik door God zo diepgaand aangeraakt als op de maan. Het was een gevoel alsof God daar persoonlijk aanwezig was. Je móet je gewoon bezighouden met de Schepper als je de aarde en de maan op afstand vanuit het heelal leert kennen.'

Niet iedere astronaut komt onder de indruk van Gods aanwezigheid. De Russische ruimtevaarder Jury Gagarin, die in april 1961 een ruimtevlucht maakte, liet de wereld weten: 'Ik ben God niet tegengekomen.'

Maar kolonel Irwin wel: 'Beter dan ooit tevoren zag ik hoe machtig Hij is, die dat onmetelijke universum leidt. Maar Hij bekommert Zich om ieder mens persoonlijk. Zoals een vader die van zijn kind houdt. Van mij! Op de maan is Hij voor mij heel realistisch mijn Vader geworden.'"

Wat u baloney nonsens bullshit en rubbish noemt, is gelukkig niet iets, waar ik belang aan moet hechten a.g. mijn eigen leven.

Over niveau gesproken.


gert korthof zei

Theo, Jim Irwin probeert gevoelens onder woorden te brengen, maar woorden schieten hem uiteraard te kort onder die uitzonderlijke omstandigheden. Hij is een Amerikaans en de woorden die hij gebruikt is typisch Amerikaans-evangelisch. In wiki kun je achtergrond info over hem vinden.
Ik heb zelf grote bewondering voor onze eigen Wubbo Ockels ( 3 weken geleden overleden) die na zijn ruimtereis zich met een ongelovelijke drive inzette voor duurzaamheid. zie: een van zijn laatste openbare optredens in de aflevering van NTR academie, wat een diepe indruk op mij heeft gemaakt vanwege zijn oprechtheid, drive, bijna wanhopig, emotioneel pleidooi voor een betere duurzamere wereld.

Egbert zei

Gert: Wat een merkwaardige post nu ineens van iemand die eerst zich maar af bleef vragen hoe de wreedheden begaan in WW II nu te rijmen waren met het bestaan van God.

Je bent natuurlijk volledig vrij om in doelloosheid en willekeur te geloven, want echt weten doen we het nu eenmaal niet, maar daarmee was in feite tevens je bovengenoemde prangende vraag, waar je maar mee bleef schermen, voor jezelf toch allang beantwoord.

Wat Theo schrijft heb ik ook weinig mee op trouwens, want die gaat er emotioneel weer helemaal mee op de loop en komt tevens met allerlei ongefundeerde persoonlijke waardeoordelen aanzetten, maar ja, ieder zijn beleving dan maar weer.



gert korthof zei

Theo, ik heb mij erg moeten inhouden bij mijn commentaar over Jim Irwin: het niveau van Jim Irwin is ver beneden het niveau dat ik op dit blog nastreef. Het leidt tot een neerwaartse spiraal. Dus aub geen comments meer van dit niveau.

Het grote gevaar is dat nieuwe bezoekers de kwaliteit van dit blog afmeten aan de hand van de comments in plaats van de blogposts zelf.
Als bovendien het meerderdeel van de comments niet eens over de blogpost zelf gaan ziet dat er niet erg uitnodigend uit.

gert korthof zei

Relevant voor fine tuning enthousiastelingen: in Trouw een artikel over planeetvorming: 'Zoeken tussen vreemde zonnen'. Interessant, en relevant voor deze blogpost. Het enige probleem dat ik heb met dit artikel en met de meeste finetuners is dat die planeten als statisch worden gezien: staat hij eenmaal op de juiste afstand van de ster, heeft hij de juiste fysieke samenstelling, dan is hij potentieel geschikt voor leven. Het probleem is dat een planeet zoals de aarde een dynamische systeem is met verscheidene positieve en negatieve feedback systemen. Die kunnen de planeet te ver doen afkoelen en of te sterk verhitten waardoor leven onmogelijk wordt. Ook de afstand van de planeet tot de ster is dynamisch, een eventuele maan heeft invloed, en de stabiliteit van de ster zelf. Dat moet je allemaal meenemen in je berekeningen. Toch de moeite waard.

Theo zei

@ Egbert,
ik ga emotioneel nergens mee op de loop, het blijkt uiterst moeilijk om elkaar te begrijpen merk ik keer op keer. Wat ik wilde aangeven met die 2 ruimtevaarders is hoe mensen heel verschillend kunnen ervaren. De ene ervaart God, waarschijnlijk ook bevangen door het wonder dat alles toch is, en de ander zegt heel kil God niet te zijn tegen gekomen.
Kun jij dan uitmaken wie van deze personen iets beleeft dat voor hem echt is?
Nee, kun je niet.

Dit had trouwens niks te maken met fine tuning, maar daar was Gert ook al van afgeweken.
Ik vind wanneer mensen iets ervaren dat jij niet de persoon bent om dat "baloney nonsens bullshit en rubbish" te noemen.

Over fine tuning gaf ik twee linkjes, maar daar wordt niet op gereageerd, dat valt mij ook op.

Theo zei

Gert,
ik vind jouw blog helemaal niet uitnodigend,
dus ik neem er graag afstand van.

gert korthof zei

Theo zei : Over fine tuning gaf ik twee linkjes, maar daar wordt niet op gereageerd, dat valt mij ook op."
Ik heb ze wel gezien en bekeken, maar niet op gereageerd.

Theo zei

Gert,
Terloops, want ik vind het nogal vervelend als je de indruk krijgt dat ik je blog zou willen schaden. Ook off topic maar ik heb je verwijzing naar Wubbo Ockels met plezier bekeken. Idem dito een mooie man. Zoals ik begrijp ook niet iemand die gelooft in God maar ik zal nooit ontkennen dat mensen op zeer humane basis prachtige zaken realiseren.

Egbert zei

Gert: Ik was het met je eens dat het off-topic gediscussieer afgelopen moet zijn. Dat schiet inderdaad niet op.

Maar heb je achteraf alsnog een reeds gepubliceerde post van mij verwijderd, over het in feite niet terzake doen van persoonlijke belevingswerelden met betrekking tot de fysiek werkelijkheid.

Want die post stond er al en nu zie ik hem niet meer.

Gr,

Egbert zei

Gert: zoals de aarde een dynamische systeem is met verscheidene positieve en negatieve feedback systemen. Die kunnen de planeet te ver doen afkoelen en of te sterk verhitten waardoor leven onmogelijk wordt.

Ook de variabelen die jij benoemt zijn blijkbaar tot op zekere hoogte tevens gefinetuned.

Want we zijn er nog steeds.

gert korthof zei

Egbert zei "Ook de variabelen die jij benoemt zijn blijkbaar tot op zekere hoogte tevens gefinetuned.
Want we zijn er nog steeds. "

Dat we er nog steeds zijn, ben ik geheel met je eens. Maar, dat is van een (groot) deel een kwestie van geluk hebben. Heb je wel eens van het klimaatprobleem gehoord? IPCC? Als de huidige mensheid het aardse klimaat in 100 jaar kan verstoren door CO2 uit te stoten, hoe stabiel is het systeem aarde? Waar zit die fine tuning dan? Als het syssteem aaarde gefinetuned was zou er nooit een klimaatprobleem kunnen ontstaan!
Het punt is de fine tuning waar de finetuners het altijd over hebben (zoals Emanuel Rutten) een fine tuning van fysische parameters is nog vóór de big bang, dus nog voordat het universum zich begon te ontwikkelen. (wat je daar ook bij kunt voorstellen!) Daarna ontwikkelt het universum zich autonoom volgens de natuurwetten, inclusief toevallige gebeurtenissen.
Denk aan: hoe is onze maan ontstaan? Zeer waarschijnlijk een botsing met een andere planeet in een zeer vroeg stadium van ons zonnetstelsel. Een botsing is een toevalstreffer. Maar heeft wel enorme gevolgen voor ons gehad. En zo zijn er nog vele vele voorbeelden te geven van toevallige gebeurtenissen.
...

Egbert zei

Gert: Volgens de Christenen (ik geef slechts hun zienswijze weer) zijn wij mensen verantwoordelijk
voor het welzijn van al het leven op de aarde, maar we maken er een zootje van, het veroorzaken van millieuschade op grootschalig niveau wordt ondergeschikt gemaakt aan economisch gewin en neem de door jou benoemde uitstoting van CO2, dat betreft tevens weer het schadelijk ingrijpen van de mens, met als gevolg het veroorzaken van een verstoring van de natuurlijke gang van zaken, laat staan als er een nucleaire wereldbrand zou uitbreken.

Of een dergelijke botsing nu een toevalstreffer is en er achter al die toevalligheden die een rol hebben gespeeld bij de ontwikkeling van het universum, (voor de omstreden hypothetische oerknal)een vorm van intelligentie zit, of dat het heelal uit het niets is ontstaan, maar wat is dan nu het "Niets"en waar komt dat dan vandaan, daar komen we niet uit, ook al blijven we erover discussiëren tot we een ons wegen.



gert korthof zei

Theo zei: Twee interessante stukjes over fijnafstemming : http://www.allaboutscience.org/dutch/kosmische-fijnafstemming.htm

Dit is een leesbaar verhaal over 'fijnafstemming' maar het is géén objectief verhaal, er worden geen bronnen gegeven zodat je niets makkelijk kunt controleren, er wordt geen kritiek geciteerd op hun eigen standpunt en tenslotte is het een christelijke website met de misleidende titel "all about science" terwijl het apologie is vermomd als wetenschap. De site zou een eerlijker naam moeten hebben. Gewoon eerlijk zeggen waar je voor staat.
De website verwerpt evolutie, het is een intelligent design, creationistische website.
Dat is de reden dat ik er niet veel zin had om er op in te gaan. Anders krijg je weer eindeloze discussies die me veel tijd, energie en ergenis kosten, en nooit iets nuttigs opleveren. Ik ga er dus niet over discussieren! maar hier heb je dus de reden dat ik niet in ging op die link.

PS je comment van 11:21 heeft het niet gehaald!

Theo zei

Gert,
(wat je laatste zin aangaat, laat het er inderdaad maar bij.)

Ik had het ook niet meteen gezien, de titel is wat misleidend als er een cr.website achter schuil gaat. Ik ben wel wat onder de indruk van de man :
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Jastrow die dat vergelijk maakte. Op wiki noemt hij zich overigens agnostisch.

Theo zei

Gert,
nee, ik bedoelde niet die man, ik bedoelde deze : Michael Turner, de alom geciteerde astrofysicus aan de Universiteit van Chicago en Fermilab, beschrijft de fine-tuning van het universum met een gelijkenis:
De precisie is alsof men een dartpijl over het hele universum gooit en aan de andere kant de bulls-eye feilloos treft.

Dat is wel een uitspraak.

Egbert zei

Dit is ook een mooie uitspraak omtrent de finetuning van het heelal.

"Het heelal verwart mij, en ik kan mij niet voorstellen dat dit uurwerk wel bestaat, en dat er geen uurwerkmaker zou zijn".

Voltaire.

gert korthof zei

Egbert die quote is nogal verbazingwekkend voor iemand die een fel criticus was van het christendom en de bijbel en bekend voorman van de Verlichting. Engels: "The universe confuses me, and I can not imagine that this watch exists, and that there would be no watchmaker" (overigens kan ik de exacte bron niet lokaliseren: welk geschrift van Voltaire? tot dan is het niet bewezen dat het werkelijk van Voltaire afkomstig is).
Maar het is wel mogelijk omdat Voltaire een deïst is (God schiep het universum en ging op vakantie).

MAAR: om de waarde van het citaat te beoordelen moet je bedenken dat het geschreven is vóór Darwin een verklaring gaf voor biologische complexiteit: THE BLIND WATCHMAKER: evolutie heeft geen echte watchmaker nodig. Voltaire kende Darwin niet! Dat was na zijn tijd! Maar let op: dit is een (weliswaar interessant) zijpad.

Wat wel relevant is de relatie tussen fine tuning en deïsme. God ontwerpt iets, zet het in gang en kijkt toe maar grijpt nooit in. Waarschijnlijk volgens de gedachte: een goed horlogemaker maakt een horloge dat blijft lopen; een slecht horlogemaker moet steeds ingrijpen om het ding te laten lopen.

Cor Haagsma zei



VOLTAIRE Frans schrijver, essayist en filosoof, 1694-1778

Het is moeilijk dwazen te bevrijden van de ketenen die ze vereren."
Alle mensen worden geboren met een neus en tien vingers, maar niemand werd geboren met kennis van God."
Zolang mensen in absurditeiten geloven zullen ze wreedheden blijven begaan."
God is een komiek die speelt voor een gehoor dat te bang is om te lachen."
Religie is een mythe die gebruikt wordt om het politieke bewustzijn van de massa te verslinden.”
Tot God bidden is jezelf wijsmaken dat je met woorden de natuur kunt veranderen.”
Overgenomen van Positief atheisme.

egbert zei

Gert: Het ontstaan van het heelal gaat toch over kosmologie, of de evolutie volgens Darwin helemaal geen watchmaker (aansturend mechanisme) nodig had, is een kwestie van opvatting of geloof, zo je wilt. Daaromtrent kun je van zoveel visies kennis nemen.

Ik denk trouwens ook niet dat Voltaire zich in die opvatting had kunnen vinden. En als toenmalig bekend voorman van de Verlichting had hij zich toch wel kunnen verwonderen over het overweldigende mysterie van de onmetelijke kosmos.

gert korthof zei

Cor blijf proberen on topic te blijven! Het topic van deze post is fine tuning en niet Voltaire. Relevant is mogelijke relatie fine tuning en deisme. Ik ben bezig Rutten te ondervragen over fine tuning op zijn eigen blog en het gaat er op lijken dat hij een deist is. Dus deisme is relevant in dit opzicht. Mijn hypothese is dat een consequente fine tuner een deist is.

gert korthof zei

egbert zei "nodig had, is een kwestie van opvatting of geloof, zo je wilt. Daaromtrent kun je van zoveel visies kennis nemen."
Egbert, dit is niet het nivo dat ik nastreef op mijn blog. probeer beter dan dit.
Jouw quote van Voltaire zette mij op het spoor van deisme. Dank daarvoor.

Anoniem zei

Beste Gert,
Emanuel is geen deïst. Zie daartoe “Redelijke argumenten voor theïsme: een cumulatieve casus” Een lezing uitsproken voor de C.S.F.R. in Groningen op 14 maart 2013.
Emanuel stelt daarin dat vanaf Gods schepping van de wereld tot aan de komst van de mens de wereld deterministisch en stoffelijk was. Op enig moment bij het verschijnen van de mens heeft God de mens een onstoffelijke geest (bewustzijn) gegeven. Daarmee konden we onderscheid leren maken tussen goed en kwaad, gevoel voor schoonheid ontwikkelen etc. Op de site van ‘godenenmensen’ heeft over stof en geest, d.w.z. het wederom binnenhalen van het dualisme, indertijd een enorme discussie gewoed met Emanuel.
Groeten, Kees

gert korthof zei

Hallo Kees, bedankt voor de tip!
De vraag is of wat hij daar gezegd heeft strijdig is met zijn antwoorden aan mij op zijn eigen blog.

Anoniem zei

Beste Gert,
Volgens mij is de inhoud van de lezing in Groningen niet strijdig met Emanuels antwoorden op jouw vragen op zijn eigen blog. Emanuels ‘project’, zoals hij dat zelf noemt, is voor zover ik kan nagaan behoorlijk consistent van opzet. Verder lijkt het me voor de hand liggend dat een gelovige aanhanger van het fine-tuning argument geen deïst hoeft te zijn. Het kan, maar hoeft niet.
Mijn bezwaar tegen fine-tuning heb ik al eerder genoemd (dinsdag 3 juni 2014 13:34:00), waaraan ik nog wil toevoegen dat het nota bene een aantal fysici zijn geweest (o.a. Davies, Susskind, Smolin) die een op de mens gerichte fine-tuning op de wereld hebben gezet. Een dergelijk antropisch idee, maar dan zonder een god in de hoofdrol, is wat mij betreft geheel overbodig gezien de nietigheid en tijdelijkheid van het bestaan van de mens op kosmische schaal. Ik hou het daarom (voorlopig) op onwetendheid en bijgevolg het onvermogen van de fysici de natuurconstanten te kunnen berekenen.
Het idee van de fysici voor een multiversum komt voort uit de inflatietheorie. De versnelde uitdijing van het heelal vlak na de oerknal en het daaraan gekoppelde voortdurende ontstaan van nieuwe universa. Er zouden bijgevolg meer dan 10^500 universa zijn. Minstens één daarvan heeft de natuurconstanten zoals wij die kennen in ons universum. Dit heeft derhalve niks met fijnafstemming te maken. Emanuel zegt hiervan:
“Naturalistische multiversum theorieën hebben mijns inziens een aanzienlijk ad hoc karakter. Ze lijken vooral bedoeld om een naturalistische verklaring te kunnen geven van het verschijnsel van de fine tuning. De hypothese van een intelligente designer is daarentegen niet ad hoc. Deze hypothese verklaart namelijk naast fine tuning ook nog vele andere fenomenen, zoals het feit dat er iets is en niet veeleer niets, het bestaan van contingente objecten en stabiele logische en fysische wetten, het bestaan van een absoluut begin van alle ruimte en tijd, het bestaan van bewustzijn, het vertrouwen in de betrouwbaarheid van ons redevermogen, de ervaring van de objectiviteit van morele waarden, ervaringen van schoonheid en het sublieme, en allerlei vormen van mystieke en religieuze ervaringen.” Bron: http://gjerutten.blogspot.nl/2012/03/fine-tuning-and-theistic-multiverse.html, zijn reactie van 15 maart 2012 21:57.
Deze reactie van Emanuel bevestigt dat als je er een god bijhaalt, je in feite zo goed als alles kunt verklaren waar fysici maar ook hersenonderzoekers (nog) geen antwoord op hebben of het (voorlopig) moeten doen met ‘ad hoc’ antwoorden. Helaas kan een wetenschapper hier niets mee aanvangen want een godhypothese valt buiten zijn/haar vakgebied.

Groeten, Kees

Egbert zei

@Gert: Markant dat je zelf als bioloog nog nooit een eventuele relatie tussen finetuning en deisme heb gelegd.



@Cor: Nog een paar mooie uitspraken van Voltaire en dan stoppen we er maar mee, want het is inderdaad off-topic:

Als God ons gemaakt heeft naar zijn evenbeeld, dan hebben wij hem dat mooi betaald gezet.

Alleen domoren weten op iedere vraag een antwoord.

gert korthof zei

Kees, Egbert, ...:
over de gevolgen van fine tuning:

zoals Emanuel Rutten fine tuning uitwerkt daar moet je behoorlijk lef voor hebben want het houdt in dat zowel het ontstaan van het leven als het ontstaan van de mens op geheel natuurlijke wijze verlopen zijn, zonder intrijpen van Hogerhand. Iets wat de meeste creationisten/Iders resoluut afwijzen! Dat is dus niet niks wat ER hier doet.

Maar als je ft consequent doortrekt zou ook bewustzijn, zelfbewustzijn, moreel gedrag en ziel? ook op natuurlijke wijze ontstaan moeten zijn. Immers, anders faalt fine tuning!!!
Ik weet niet of ER lef heeft om dat te doen.

Wat ER bedoelt met 'hypothese van een intelligente designer' is niet wat IDers bedoelen want IDers vinden dat de intelligente designer ingrijpt in de evolutie om ontstaan van het leven en van de mens tot stand te brengen.

Anoniem zei

Gert,
Neen, dat is geen reden waarom Emanuels fine-tuning zou falen. De natuurconstanten zoals die vanaf het begin waren dienen enkel om menselijk leven *mogelijk* te maken. Daarnaast, losstaand van fine-tuning, hebben wij volgens Emanuel van God een geest c.q. bewustzijn gekregen tijdens een bepaald moment in de evolutie. Zo ontstonden het redevermogen, morele waarden en ervaringen van schoonheid en het religieuze.
Dat is, buiten fine-tuning om, toch rechtstreeks ingrijpen in de evolutie door God? Ben je dan volgens jou een creationist of niet?
Volgens Frans de Waal zit een vorm van een moraal al bij diersoorten die ver aan het ontstaan van de mens voorafgingen. Mijn vraag is: Hoe komen die dieren dan aan hun moraal? Want volgens Emanuel greep God pas in, in een bepaald stadium van de ontwikkeling van de mens en gaf ons toen een bewustzijn, moraal etc. Ik ben benieuwd wat Emanuel hier van vindt.

Voor de volledigheid noem ik hier nog even de vier mogelijke verklaringen die Emanuel gaf voor fine-tuning in het programma van Andries Knevel.
1. De fijnafstemming van de natuurconstanten is gebaseerd op louter toeval.
2. De waarde van de natuurconstanten volgen uit de theorie.
3. In het multiversum is er ten minste één zoals het onze.
4. God heeft de fijnafstemming bewerkstelligd.
Optie 2 en 3 heb ik in mijn reacties op deze blog genoemd, waarbij optie 2 mijn voorkeur geniet. Op optie 1 ben ik niet ingegaan omdat ik niet weet wat hier onder ‘toeval’ wordt verstaan. Die discussie hoeft wat mij betreft niet nu in dit blog over fine-tuning gevoerd te worden, want het woord ‘toeval’ wordt vaak te lichtzinnig en tevens op onjuiste wijze gebruikt.
Groeten, Kees

gert korthof zei

Kees zei "Neen, dat is geen reden waarom Emanuels fine-tuning zou falen. De natuurconstanten zoals die vanaf het begin waren dienen enkel om menselijk leven *mogelijk* te maken. "

Emanuel zei: "God heeft de natuurconstanten van de kosmos zo gekozen dat dit proces met kans 1 leven oplevert"
http://gjerutten.blogspot.nl/2014/05/te-gast-bij-tv-programma-andries.html

Dus: niet alleen *mogelijk* maar *gegarendeerd* leven produceert.
Het slimme van zijn formulering is dat niet opvalt dat het produceren van leven gebaseerd is op een zéér groot aantal trials en dus op blind toeval. Je hebt er ondanks fine tuning een waanzinnig groot aantal trials voor nodig voordat het lukt. Dus net zoiets als eindeloos met dobbelstenen gooien totdat je een reeks hebt van 1000 zessen. Maar dan gebruikt hij blind toeval. Het ontstaan van leven is bij hem een zeer onwaarschijnlijke gebeurtenis, omdat er zo veel trials voor nodig zijn. En dat wordt door alle creationisten afgewezen als het om het ontstaan van het leven gaat.

Jan-Auke Riemersma zei

De god van Emanuel Rutten is een tamelijk merkwaardige meneer: Hij stelt eigenhandig wat parameters in om vervolgens de natuur zijn gang te laten gaan. Waarom toch? Je kunt hier alleen maar uit afleiden dat God de mens wilde scheppen middels natuurlijke processen [dat is de enige mogelijke conclusie die een christenfilosoof als Emanuel kan trekken].

De evolutie is echter een kwaadaardig proces. Om dat te illustreren hoeven we niet te verwijzen naar de menselijke geschiedenis. Het is voldoende om een beschrijving van een chimpansee oorlog te lezen: deze mensapen hebben een bijzonder wrede manier van strijden. Ze blijven de tegenstander bijten zelfs als deze al zwaargewond is en tot verweer niet in staat is. Je zou, met de nodige ironie, willen zeggen: dank u wel God, maar het ware plezieriger geweest als u de wereld wat goedaardiger had ingericht. [Er is geen overtuigende filosofische verdediging voor het kwaad in de wereld mogelijk: er is wel theologische verdediging mogelijk, maar die hoeft door een buitenstaander niet te worden aanvaard.]

Hoe dan ook, een uitleg voor het wisselvallige optreden van God wordt niet gegeven. Wat is dat toch voor een halfwas theorie, betreffende een God die hier en daar de schroeven en bouten heeft aangedraaid, maar het voor de rest laat afweten?

Graham Oppy voert overigens aan dat God, wanneer Hij de kosmos zo heeft ingericht dat er leven mogelijk is, niet kán worden opgevoerd als een *verklaring*. Wij mogen, gegeven de feiten, niet veel meer concluderen dan dat we hier te maken hebben met een 'brute fact'. De inductie van de theist is 'plain wrong'. Je kunt eenvoudigweg niet zeggen: kijk, in dat opzicht verkeert het heelal in een merkwaardige staat, [DUS:] God bestaat.

Dan heb je ook nog het klassieke probleem dat je uit de inrichting van de kosmos [al helemaal] niet kunt afleiden dat het de God van Abraham en Isaac is die dit gedaan heeft. Wat de Hindoestaan betreft is een en ander het werk van Brahman. De afleiding: Finetuning, [DUS:] God van Abraham en Isaac, is al helemaal fout.

Bovendien is het allemaal zo moeizaam en omslachtig: 95% van alle soorten is ongeschikt gebleken voor een bestaan op aarde. Wil je echt, met droge ogen, beweren dat dit allemaal naar de wil van een goede God is!? Dan mag je, wat mij betreft, je religie voor je zelf houden.

Ik begrijp niet waarom deze filosofen ons iets willen laten geloven wat op het oog al onwaarschijnijk is. Wat heb je er aan om iets te verkopen wat zo rammelt?

gert korthof zei

Jan, ik ben het eens met zo ongeveer alles wat je schrijft. Ik wil echter op een paar punten noemen die onderbelicht blijven in jouw oordeel over Emanuel Rutten's ft model.

Heel opvallend van Rutten's fine tuning scenario is dat het vanaf de intelligent fine tuning van fysische parameters tot en met het ontstaan van de mens een volledig naturalistisch proces is. (Emanuel zei: "God heeft de natuurconstanten van de kosmos zo gekozen dat dit proces met kans 1 leven oplevert"
http://gjerutten.blogspot.nl/2014/05/te-gast-bij-tv-programma-andries.html

Dat houdt dus in: dat het grootste struikelblok van alle creationsiten/ID-ers nl. het ontstaan van het leven, bij Rutten gewoon een naturalistisch proces is, waarbij geen ingreep nodig is. En ten tweede het ontstaan van de mens wat voor de meeste gelovigen, creationisten het grote struikelblok is, bij Rutten ook gewoon een naturalistisch proces is (zie: zelfde bron). Dus het beroemde: "Wij stammen niet af van de apen!" is voor Rutten helemaal geen probleem!
Je kunt zelfs stellen dat aangezien een mens geen mens is zonder (zelf)bewustzijn dat zelfs het bewustzijn dat het derde grote struikelblok is voor creationisten, in zijn ft scenario ook op naturalistische wijze ontstaan is.

Rutten accepteert de complete Darwinistische evolutie.

Rutten's ft+evolutie scenario wijkt tenslotte maximaal af van het rechtstreeks handmatig scheppen van alles zoals verteld in Genesis. Het deert hem kennelijk niet.

Dit moge allemaal hoogst opmerkelijk zijn, het punt is wel dat hier weinig wetenschappelijks tegen in te brengen is omdat alle wetenschappers dit vinden. Daardoor is het wel een sterk scenario, afgezien van de handmatige fine tuning aan het begin.

Er gaan geruchten dat Emanuel als enige uitzondering op zijn deïstische God de mens handmatig een ziel heeft gegeven. Dat verpest de consistentie van het verhaal.

Zo te zien zijn jouw bezwaren van humanitaire, humane (of theologische?) aard.

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, het is een beetje onduidelijk wat Emanuel precies vindt. Hij produceert de laatste tijd vrij veel, maar ik geloof niet dat het allemaal even consistent is. Toegegeven, ik heb nooit de moeite genomen om al zijn beweringen onder elkaar te schrijven en ‘op te tellen’. Maar het is me gebleken dat hij hier en daar wel op een strijdigheid te betrappen is en ook is hij af en toe onvolledig. Hij is al te voortvarend en neemt niet de tijd om goed over zijn eigen werk na te denken, zo lijkt het. Want hij is slim genoeg om uiteindelijk in te zien dat niet alles deugdelijk is wat hij zegt.

Overigens lijkt mij dat zijn eigen intelligentie hem ook parten speelt: hij heeft eenvoudigweg een enorm plezier in het bedenken van nieuwe argumenten en dit gaat hem ook erg goed af. Rijp en groen, bij hem vliegen de argumenten en invallen je om de oren. Waarom zou hij nu zijn intellect stil zetten? Later, als hij een jaar of vijftig is, heeft hij nog alle tijd om alles wat hij bedacht heeft nader op waarde te schatten. Wij zijn voorts zelf verantwoordelijk voor wat wij met zijn argumenten aanvangen. Zijn achterban lijkt daarentegen alles vrij kritiekloos te aanvaarden.

De gedachte dat God de wereld op een gegeven ogenblik zijn gang laat gaan vind je bij vrijwel alle godsdienstfilosofen. Daarin verschilt Emanuels opvatting niet noemenswaardig van Hick, Swinburne, Haught enz. (God is als onderhouder wel op de achtergrond aanwezig). Ze moeten ook wel, want er zijn geen duidelijke aanwijzingen in de evolutie te vinden die het aannemelijk maken dat God eigenhandig heeft ingegrepen. Plantinga heeft onlangs nog wel geprobeerd om in de evolutie aan te wijzen waar God heeft ingegrepen (hoe moeizaam dat gaat wordt geïllustreerd door het feit dat hij er jaren over gedaan heeft voordat hij een definitieve versie van dat argument heeft opgesteld). Ook dat argument van Plantinga wordt door de ‘fans’ overigens omarmd als haast een onwrikbaar bewijs voor goddelijk ingrijpen. Ze zijn snel tevreden in die kringen.

Ze zouden er verstandig aan doen om naar Taede te luisteren: die betoogt luid en duidelijk dat God, als je waarachtig wilt geloven, in eerste instantie theologisch correct moet worden beschreven. God is een wezen perfecter dan wij ons kunnen voorstellen. God moet aanbiddenswaardig zijn. Het is dus helemaal niet nodig om het geloof in Zijn bestaan zo rommelig, moeizaam en gekunsteld te verenigen met de naturalistische wetenschappelijke theorieen (dat levert alleen maar pseudowetenschap op). Laatst heeft Taede overigens ook een poging gedaan om deze ‘houding’ (ik noem zijn theorie in gedachten altijd ‘the religious stance’) technisch te onderbouwen: zie zijn Oxford lezing. Taede is werkelijk een veel elegantere denker dan veel mensen beseffen. Hij beschikt echter niet over het vermogen om zijn eigen gedachten –en vooral: het belang daarvan- goed over het voetlicht te brengen.

Ik kan mij helemaal vinden in deze ‘religious stance’. Deze houding is gemakkelijk te verenigen met een volbloed naturalistische houding: hoe dit mogelijk is heb ik op de mij kenmerkende drammerige wijze al vaker uiteengezet (onlangs nog in Radix, maar ik heb er geen afschrift van ontvangen, dus ik kan er niet naar verwijzen. Ik zal de ‘draft’ van dat artikel eens oppoetsen en op LT zetten).

Theo zei

@ Jan,

als verdediger van Gods bestaan moet een ander moeite doen om je te begrijpen. Je stelling is in elk geval, dat heb je toch wel verduidelijkt(?) dat God geen betrekking heeft tot het bestaande. Je vindt van God geen sporen terug in heelal of ontstaan, ontwikkeling van leven, of (menselijk) bewustzijn. Wat mij dan dwars zit is de vraag, hoe iemand 'jouw God' nog kan of zal herkennen? En aan wat?

Gert, het idee van Deïsme bedoelde ik ook toen ik een Duitse fysicus citeerde, wat hij bedoelde met 'eine ahnung', een aard voorweten, zonder alle uitgestippelde lijnen. Dat komt dus na aan Deïsme. De bezwaren die Jan daarbij heeft, namelijk de halfslachtigheid die daarvan uitgaat, kan ik delen. (je een God voorstellen die alle details achterwege laat, en daarmee eigenlijk, als ik Jan moreel begrijp, een massa lijden toelaat.

Ik zag afgelopen zondag Emauel Rutten in 'The hour of power' op tv. ,een Amerikaans evangelisch programma.
Ik betwijfel of je Emanuel zomaar kunt begrijpen of plaatsen. Volgens het Deïsme speelt God geen rol in de bijbel, er zou maar één algemene openbaring van God zijn, bepaalt in de aanvang.

Anoniem zei

Beste Gert,
In je reactie van dinsdag 10 juni 2014 10:21:00 schrijf je:
“Er gaan geruchten dat Emanuel als enige uitzondering op zijn deïstische God de mens handmatig een ziel heeft gegeven. Dat verpest de consistentie van het verhaal.”

Het gaat hier echt niet om een gerucht, Gert.
Zie http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/427-geloof-en-wetenschap-harmonie-in-plaats-van-conflict.html, van 5 september 2013 en de reactie ‘EMANUEL 09092013 19.29’
Begin citaat:
“Voor wat je betreft je tweede vraag is het van belang om, zoals ik in het door mij voorgestelde scenario doe, steeds een onderscheid te maken tussen enerzijds de periode vanaf het ontstaan van de kosmos tot aan het moment dat God bewustzijn in de kosmos introduceert, en anderzijds de periode vanaf het moment dat het door God geïntroduceerde bewustzijn in de evolutie gaat meedoen.

Gedurende de eerste periode gedraagt de kosmos zich deterministisch omdat er (a) vanwege de afwezigheid van bewustzijn geen vrije wilsacten mogelijk zijn, en (b) toeval in ontologische zin niet bestaat [of in elk geval kwantum-toeval, mocht het toch in ontologische zin bestaan, geen rol speelt op het niveau van het ontstaan van sterren, planeten en organismen]. Kortom, God kon het verloop van de evolutie gedurende deze eerste periode goed voorspellen, en dus de initiële begincondities en natuurconstanten van de kosmos zodanig kiezen dat precies die soorten onbewuste levensvormen zouden ontstaan die Hij wilde dat er zouden ontstaan.

Vanaf het moment dat God aan bepaalde van deze door Hem gewilde onbewuste levensvormen bewustzijn verleent, gaat de kosmos zich indeterministisch gedragen omdat vrije wilsacten dan vanaf een bepaald moment ook een rol in de evolutie gaan spelen.

Toch kunnen we redelijkerwijs aannemen dat God gedurende de eerste fase van deze tweede kosmische periode wist dat het door Hem gewilde intelligent leven door evolutie zal ontstaan, ook al kon Hij wellicht de exacte morfologische vorm van dit intelligente leven niet voorzien.

Nog nauwkeuriger: Het is denkbaar dat God reeds vanaf het begin wist dat de door Hem gekozen initiële begincondities en natuurconstanten in de loop van de eerste (deterministische) periode zou resulteren in onbewuste levensvormen die, wanneer eenmaal door God op het juiste moment voorzien van bewustzijn, in de loop van de tweede periode niet anders kunnen dan evolueren tot intelligent leven.

In die zin kunnen we dan zeggen dat God inderdaad voldoende inzicht heeft in het proces van evolutie om doelgericht middels dit proces, en door op het juiste moment bewustzijn aan de kosmos toe te voegen, intelligent leven te laten ontstaan.”
Einde citaat.

Wordt vervolgd.

Groeten, Kees

Anoniem zei

Vervolg
Ik herhaal mijn vraag van maandag 9 juni 2014 20:29:00:
Ben je dan volgens jou een creationist of niet?
En vind je, volgens je reactie van dinsdag 10 juni 2014 10:21:00, nog steeds dat Rutten in dat geval de complete Darwinistische evolutie accepteert?


Verder stelt Emanuel dat fine-tuning toegeschreven dient te worden aan God en niet aan bruut toeval. Het ontstaan van het leven schrijft hij echter wel toe aan bruut toeval. Als je dat merkwaardig vindt, lees dan Het fine-tuning argument: een dialoog van vrijdag 1 maart 2013, waarin hij dat aan de hand van voorbeelden uitlegt.

In Het fine-tuning argument: een dialoog is volgens Emanuel de meest redelijke verklaring voor fine-tuning het feit dat dat daar sprake is van opzet, van intentionaliteit, door God welteverstaan. De ‘gespecificeerde complexiteit’ van fine-tuning kan volgens hem niet vanuit bruut toeval verklaard worden ten gevolge van een extreem lage waarschijnlijkheid. Voor wat betreft de evolutie van het leven geldt bruut toeval volgens hem echter wel als de meest redelijke verklaring.
Wat mij betreft is dit echter meer een kwestie van een persoonlijke voorkeur. Waar leg je, met zoveel onwetendheid over de waarden van de natuurconstanten en het ontstaan van het leven, de grens voor welke van beide het meest ‘gespecificeerd complex’ is of getuigt van intentionaliteit?
Je zou evengoed kunnen zeggen dat God ook het leven heeft laten ontstaan, zeker als Hij bij het ontstaan van de mens diens bewustzijn activeert. Waarom zou je je moeten beperken tot de voor de hand liggende combinatie van schepping van het heelal door God en de fijnafstemming ervan door God? Waarom dan ook niet de combinatie van de schepping van het leven door God en het geschenk van het bewustzijn door God?
De onderbouwing van ‘opzet’ voor fine-tuning en ‘toeval’ voor het ontstaan van het leven zijn wat mij betreft zeer discutabel.


@Jan,
Ik kan mij wel vinden in jouw reactie van dinsdag 10 juni 2014 07:46:00.
Dat de evolutie als kwaadaardig proces is bracht ook Charles Darwin van zijn geloof. Hij was geschokt door de wreedheid van de natuur, met name toen hij gezien had dat sluipwespen hun eieren in een levende rups legden, die vervolgens van binnenuit door de larven werd opgevreten. Met het overlijden van zijn 10-jarige lievelingsdochter Anne kwam er definitief een eind aan Darwins geloof.
Wat betreft je laatste reactie zou het interessant zijn je ‘draft’ van Radix eens op je blog te zetten.

Groeten, Kees

Egbert zei

@Jan, volgens mij hebben we een vorm van geloof in een god nodig, waaraan we een stukje zingeving en troost in onze levens kunnen ontlenen, want anders heb je er helemaal niets aan natuurlijk, omdat we ons bewust zijn van onze sterfelijkheid en dat is nu niet bepaald een prettig vooruitzicht, daarbij tevens nog de lidtekens (leed) die een ieder in zijn bestaan nu eenmaal oploopt.

Over de vorm en hoedanigheid ervan kunnen we ook eindeloos door kunnen blijven filosoferen, maar daar zullen we nooit uitkomen, ook niet met een groot intellect, met ons begrensde menselijk denkvermogen (jij benoemde het destijds in één van je colums, als "geëvalueerde apenhersenen"),zullen we hierbij altijd weer op een dood spoor belanden.

Ik ben het overigens met je eens, dat als je echt diep vanuit je hart wilt geloven, je inderdaad aangewezen bent op de door jou benoemde ‘religious stance’.






gert korthof zei

Egbert: dat laatste comment is typisch off topic. Hoort thuis op blog JR.

gert korthof zei

Kees, bedankt. je hebt gelijk. Maar ik noem Fine Tuning van fysische constanten voor het ontstaan van (intelligent) leven: religie, theologie, geloof, theisme, etc. Maar, je kunt het niet gelijkstellen met het ID van Michael Behe en William Dembski etc want daar bestaat er zeker geen spontane naturalistische Origin Of Life en evolutie kan zeker niet in zijn geheel Darwinistisch verklaard worden (vanwege irreducible complexiteit, specified complexity).
Je kunt Rutten's versie ft-ID noemen of zoiets. Amerikaanse ID-mensen zullen met verbazing en afkeer het verhaal van Rutten aanhoren.

Wat betreft het verhaal over bewustzijn introduceren: dat is een modern sprookje, dat zijn hele evolutie verhaal verpest. Inderdaad volstrekte willekeur.

Maar als je bedenkt dat vele of zelfs de meeste theistische fine tuners op inconsequente wijze God laten ingrijpen voor het ontstaan van het leven, en nog veel meer, dan is Rutten in dat opzicht consequenter, en dus beter. Of minder slecht.

Egbert zei

Inderdaad Gert, daarin heb je volkomen gelijk.

gert korthof zei

Andre zei "Dat de wetenschap geen sprankje bewijs heeft voor het bestaan van God is nou net wat op dit topic bestreden wordt door Rutten. Finetuning , maar ook de grote problemen om het onstaan van leven te verklaren , zouden juist aanwijzingen kunnen zijn voor het bestaan van "God" "

Andre, het zal je verbazen (mij ook!) maar Emanuel accepteert een volledig natuurlijke oorsprong van het leven. Het is onderdeel van zijn fine tuning scenario.
zie zijn antwoorden op mijn vragen op zijn blog:
http://gjerutten.blogspot.nl/2014/05/te-gast-bij-tv-programma-andries.html

De achterliggende reden is dat als het leven niet spontaan ontstaat ergens op een planeet in het universum dan is de fine tuning van de fysische variabelen mislukt.

Andre zei

Gert

Dat klopt , maar wat betreft evolutie was dat ook een opmerking van MIJ aan Cor.
Dank zij jouw discussie met ER en de uitgebreide reacties van Kees begrijp ik in ieder geval iets meer van het standpunt van ER.
Van ER had ik meen ik wel begrepen dat hij veel nadruk, zo niet de primaat, legt op bewustzijn en niet op een materiele "werkelijkheid" buiten ons.

Hoe dan ook filosofen neigen er nogal eens toe om God erg abstract te maken.
Bijv een idee dat God perfect is leidt er dan toe te zeggen dat God niet ingrijpt, want als God steeds moet ingrijpen dan is Hij een prutser.
Maar voor je het weet ben je dan bij een God aangeland die absoluut niets mag doen.

Vanuit de iets praktischere natuurkunde vind ik daar helemaal geen dwingende reden toe. Het idee dat de natuur in principe zuiver deterministisch is vind je hier niet terug. Of God de toekomst zou kunnen "berekenen" ligt helemaal niet voor de hand.
Dat leven zou kunnen ontstaan met een waarschijnlijkheid 1 lijkt me gezien de top op heden vergeefse moeite die het kost om dat onder optimale omstandigheden voor elkaar te krijgen zeer ver van de werkelijkheid te liggen.

gert korthof zei

Andre, aan welke kant sta je nu: die van Emanuel met ft scenario of blijf je bij je mening dat God de hand gehad moet hebben in het ontstaan van het leven?

Nog een ander probleem voor Emanuel is dat als het ontstaan van het leven op aarde spontaan plaatsvond, waarom wetenschappers dan zoveel moeite hebben om te achterhalen hoe het precies gebeurt is? Zou het ontstaan van het leven niet in het oog moeten springen, zelfs evident moeten zijn, als het vastligt in de wetten van de natuurkunde en chemie? Voor normale wetenschappers daarentegen is het ontstaan van het leven een van de grotere problemen die nog opgelost moeten worden. In het verleden van de wetenschap zijn er vele zgn onoplosbare mystereis opgelost (denk bijv aan hoe werkt erfelijkheid?). Wetenschappelijk gezien kan het ontstaan van het leven een zeer bizar toeval zijn geweest. Maar onder het ft scenario zou het mechanisme zo uit te rekenen moeten zijn mbv fysische, cosmologische constanten. Ik geef maar een suggestie.

Cor Haagsma zei




Gert,

Nu de onderwerpen fine tuning en Rutte aardig zjjn uitgediept is het misschien tijd om onze blik weer op de wetenschap te richten. De afgelopen week verscheen een artikel in het “populair wetenschappelijke” tijdschrift Science een zeer interessant artikel over “Life´s Origin”. Het zeer plausibele artikel trok onze aandacht daar Brian Cox in zijn documentaire “Wonders Of Live” overeenkomstige ideeën had over het ontstaan van leven.
Mogelijk heb je het al gelezen en is dit bericht overbodig.

http://www.sciencemag.org/content/344/6188/1092.summary

Cor.

gert korthof zei

Cor, dank je. Ik kende het artikel. Het is redelijke zware kost zonder goede (biochemische) achtergrond kennis. Ik snap ongeveer de bedoeling, maar om er over te bloggen zou ik meer op moeten studeren.

Trouwens, de kwestie fine tuning is een voorbeeld van de relatie cosmos en leven. Een waanzinnig interessant onderwerp wat me al heel lang fascineert. In ieder geval langer dan Rutten zich er mee bezig houdt, hoor! Wat een toeval dat jij met een artikel over de oorsprong van het leven komt: dat kwam net aan bod in de vorige comment.

Trouwens, over wetenschap gesproken, ik weet niet of je het opgevallen is, ik heb sinds de twee fine tunings blogs, al drie blogs gepost over Cosmos deel 10, 11 en 12! hoor!
'Fine Tuning' of de relatie leven-cosmos, is misschien een onderwerp dat onderbelicht is in de serie Cosmos... nu je het er over hebt...

Cor Haagsma zei

Gert,

Zoals ik eerder vermeld had, kan ik “Cosmos” helaas niet meer ontvangen. Dan is het een beetje “blindvaren” op de artikelen die jij over deze serie plaatst. Daar vergelijkingsmateriaal ontbreekt is het lastig om inhoudelijk te reageren. Maar ik heb jouw artikelen afgedrukt en zal ze later zeker gebruiken als ik de DVD´s binnen. Kreeg toevallig nu bericht dat zij onderweg zijn!

Het interessante artikel is zeker zware kost, zonder biochemische achtergrond. Wij hebben een aardige en een aardig goede biochemica in huis. Mocht een en ander problemen opleveren wij houden ons aanbevolen.

Cor.

Jos Noorhoff zei

Gert,


Als ER zich in een wetenschappelijk debat wil mengen moet hij ook aannemelijk maken HOE een immaterieel bewustzijn (want dat is de God waar ER in gelooft)de eigenschappen van materie zo kan maken om daarmee FT voor leven te bewerkstelligen.

De geoloog Wegener(rusteloze aarde cosmos 9)werd door zijn vakgenoten belachelijk gemaakt , niet geheel onterecht want het onderliggende mechanisme was nog niet gevonden,dan mag Rutten ook belachelijk gemaakt worden.

Zelfs een materieel bewustzijn kan geen materie beinvloeden , maar het is eigenlijk nog veel erger dan dat want een immaterieel bewustzijn kan niet bestaan want bewustzijn wordt gecreeerd in het brein.

Geen brein geen bewustzijn.

gert korthof zei

Jos Noorhoff zei "...,dan mag Rutten ook belachelijk gemaakt worden."
Sorry, Jos, maar dat is geen nivo ! Als je wilt zien hoe je iemand Rutten critiseert met humor maar met verstand van zaken kijk dan hoe Jan Riemersma dat doet:
http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2014/06/enige-aantekeningen-bij-een-lezing.html

Jos Noorhoff zei

Ik heb het gister al gelezen op het blog van JR ,ik was erg onder de indruk , de verdedigers van Gods bestaan zijn onderling sterk verdeeld, het lijkt mij zelfs erger dan bij evolutie aanhangers.