|
| Emanuel Rutten |
Dit zei wiskundige-filosoof Emanuel Rutten in het programma Andries (donderdag 28 mei 214)."Een heel goed argument voor het bestaan van God is het fine tuning argument." [16 min 33 sec in de uitzending]
In het fine-tuning argument gaat het om de verklaring van de precieze afstelling van de variabelen in wiskundige beschrijvingen van de werkelijkheid.
Rutten legt uit: "Variabelen in de wiskundige beschrijvingen van de fysische werkelijkheid zijn empirisch zoals bijvoorbeeld de sterkte van de zwaartekracht. Zijn die variabelen ietsjes anders dan zou er geen universum ontstaan zijn waar leven mogelijk is. Dat is een ontdekking van de afgelopen decennia". [17:53]. Hier blijkt waar het hem omgaat: om de mogelijkheid van leven, niet om een indrukwekkende maar levenloze cosmos. Dan vraagt hij zich af:
"Waarom hebben die constanten nu precies die waarden die leven mogelijk maakt?" [18:23]Daarna herhaalt hij nog een keer 'leven mogelijk maakt' [19:04]
Ietsje verder maakt een claim die er oppervlakkig gezien hetzelfde uitziet, maar cruciaal verschilt:
"Die getalletjes zijn gewild opdat er leven zou ontstaan" [20:32]
Dat is een cruciaal verschil: leven mogelijk maken en
leven laten ontstaan. Waarom is dat een cruciaal verschil?
Omdat de fysische constanten zó kunnen zijn dat er leven mogelijk is
maar het leven desondanks niet ontstaat. Bijvoorbeeld omdat er voor
het ontstaan van het leven bepaalde specifieke moleculen bij elkaar
moeten komen. En als dat niet gebeurt dan ontstaat er geen leven.
Enzovoort.
Een tweede probleem met de formulering van zijn fine-tuning argument
is: die leven mogelijk maakt. Leven is niet per definitie
menselijk leven. En ook niet dierlijk leven. Een planeet
waar de evolutie niet de kans krijgt verder te komen dan alleen
bacteriën is heel goed mogelijk. Als je de serie Cosmos hebt bekeken
dan weet je dat er tijdens 3 miljard jaar planetaire geschiedenis heel
wat fout kan gaan.
Dit probleem is veel fundamenteler dan je zou denken. Het is namelijk
helemaal niet mogelijk om fysische constanten zó te fine-tunen
dat er automatisch leven ontstaat. Fysische fine-tuning is hoogstens
een noodzakelijke voorwaarde, maar géén voldoende voorwaarde voor het
ontstaan van leven. Laat staan intelligent leven. De mens is gewoon
een zoogdier en een primaat. Het verschil tussen primaten en de mens
kan niet zitten in de fine-tuning van kosmologische variabelen. Want
primaten en mensen leven in hetzelfde heelal en zijn samengesteld uit
exact dezelfde moleculen.
Ook hebben er te veel toevallige factoren een rol gespeeld in het
leven op aarde dat de mens noodzakelijkerwijs zou moeten
ontstaan.
Datzelfde geldt ook voor het ontstaan van eukaryoten (planten en
dieren) dat geheel afhankelijk is van een min of meer toevallige
samenkomst van twee ééncelligen (symbiosis theorie, Lynn
Margulis).
Het hele fine-tuning argument is dus helemaal géén fine-tuning voor
het ontstaan van leven of de mens, maar voor een heelal waarin
complexe chemische verbindingen kunnen ontstaan. Als het al een
argument voor het bestaan van een Grote Fine-Tuner is, dan had die God
complexe chemie op het oog en liet hij het van toeval afhangen wat er
verder nog ontstond.
Vraagje als uitsmijter: hoe zou het komen dat de mens –als je de
leeftijd van het heelal op 1 kalenderjaar stelt– pas op 31 dec
ontstaan is? (Zie:
Cosmos deel 1). Hint: er zijn héél veel gebeurtenissen nodig met niet al te grote
waarschijnlijkheid voordat de mens ontstond.
Postscript
1 juni 2014
Fine Tuning van variabelen in de kosmologische theorie suggereert
een statisch heelal. Maar na de Big Bang waren er helemaal
geen atomen en moleculen, ondanks fine-tuning. Er ontstaan pas
Helium en Waterstofatomen na 379.000 jaar. De rest van de atomen
ontstaan nog veel later door secundaire processen. De
Graphical timeline from Big Bang to Heat Death
geeft een aardig overzicht. Fine-tuning-voor-leven is misleidend
omdat het selectief kijkt naar de korte periode (enkele tientallen
miljarden jaren) van het universum dat er (1) leven
mogelijk is en (2) de nog kortere periode dat er
feitelijk leven is, en het negeert verreweg de langste
periode dat er géén leven mogelijk is. Niet alleen onze zon dooft
binnen een paar miljard jaar, in een volgend tijdperk zullen er
überhaupt geen sterren meer zijn. Dus: géén leven. Het universum
eindigt in een periode van volstrekte duisternis (zonder atomen,
moleculen, sterren) die vele malen langer duurt dan de periode dat
er leven is. Het leven is een kort en voorbijgaand verschijnsel in
het universum. Het is dus zeer selectief om juist die periode
er uit te pikken en claimen dat die periode 'gewild was'
(zoals Emanuel Rutten het uitdrukt).
Ter overpeinzing: de mens zegt van zichzelf dat hij het doel van
het universum is! Hoe arrogant en subjectief is het om dat van
jezelf te zeggen! Het universum denkt er anders over.
Postscript
Fine-tuning van fysisch-chemische constanten mag dan wel een voorwaarde zijn voor het ontstaan van leven, het is zeker niet voldoende voor het ontstaan van de mens. Een planeet zonder land en alleen met water (oceanen) zou nooit tot het ontstaan van landdieren, waaronder de mens, kunnen leiden! Een mens heeft land nodig. Een afstand tot de zon waarbij water op de planeet vloeibaar is, is niet voldoende. Er mag niet te veel water zijn. Heel triviaal, maar essentieel! [ 9 Dec 2023]
Postscript 8 Nov 2024
Noten
Zie voor een verdere uitwerking van dit betoog o.a.
mijn bespreking van
Nature's Destiny (Michael Denton) en
deze en
deze op mijn
website.
Emanuel Rutten heeft een blog getiteld
Wijsgerige Reflecties
Zie hier info over de
Chronologie van het universum.
Een vervolg blog: Fine tuning voor intelligent leven kan niet via evolutionaire processen, 2 June 2014
Gert
ReplyDeleteMijn complimenten voor je goede neus voor intrigerende t.v programma's
Ik moet toch eens wat vaker kijken welke programma's er op de rol staan.
Het is me nog niet helemaal duidelijk wat jouw probleem met Rutten is .
Jij schrijft: "Het is namenlijk helemaal niet mogelijk om fysische constanten zó fine te tunen dat er automatsich leven ontstaat."
Het lijkt mij dat Rutten niet ongelukkig zal zijn met dat inzicht!
Er is inderdaad een verchil tussen de mogelijkheid van leven en het ontstaan van leven. Maar in ieder geval is het eerste een voorwaarde voor het tweede. Als goed onderbouwd kan worden dat de kans op een heelal met de mogelijkheid van leven zeer klein is hoef je eigenlijk niet verder te kijken.
Als je tevens kan laten zien dat het ontstaan van leven in zo een heelal ook nog eens heel klein is dan is het uitsluiten een externe invloed op het ontstaan van het heelal niet meer een kwestie van rationaliteit.
Een m.i heel aardig programma over dit onderwerp:
https://www.youtube.com/watch?v=oyH2D4-tzfM
(zie bijv vanaf min 16 )
De aardigste zin in het programma is m.i de volgende:
Een alternatief voor een designer (multiversa) "requires a leap of faith as profound as any religious belief"
Wat betreft de uitsmijter: Het komt in ieder geval goed overeen met Gen 1 (tenminste als je op goede bijbelse gronden aanneemt dat een dag niet persé dezelfde lengte heeft als een huidige dag)
Zie de opmerking over Sean Carroll in een ander blog naar aanleiding van dit interview: http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2014/05/tussen-naarden-en-oxford.html
ReplyDeleteAndre, uit die uitzending die je linkt, met overigens zeer bekende cosmologen, kun je concluderen dat het heelal met waanzinnige precisie gefine tuned is om elementen uit het periodiek systeem te produceren plus een aantal verbindingen zoals aminozuren en ontelbare stoffen die niet in organismen voorkomen (dus nutteloos zijn voor het leven).
ReplyDeleteAndre,
ReplyDeleteEven de chronologische volgorde met ongeveer de momenten van ontstaan.
Big bang 13,8 Miljard jaar geleden
Zon 4,59 Miljard jaar geleden
Aarde 4,57 Miljard jaar geleden
Maan 4,53 Miljard jaar geleden
Leven op aarde 3,6 Miljard jaar geleden
Mens 250 000 jaar geleden
Tussen de big bang en het ontstaan van de aarde zit dus 9,23 miljard jaar!
De maan was ooit een stuk van de aarde wat er af geslagen werd door de planeet Theia die in de botsing geheel ten onder is gegaan.
Ik ben heel erg benieuwd hoe jij dit in overeenstemming gaat brengen met Gen.1, iets wat volgens jou IN IEDER GEVAL GOED overeenkomt, eigenlijk zou ik het resultaat daarvan willen zien op een Christelijke site en niet op deze site, dat vind ik een beetje onwaardig.
Ook al vinden gelovigen een overtuigend argument voor het bestaan van God, dan is het nog een lange weg te gaan aannemelijk te maken welke God dat is,en daarna nog een lange weg te gaan er achter te komen hoe hij wil dat wij leven.
Voor een filosofische analyse van fine-tuning, zie:
ReplyDeleteElliott Sober, 2009, Philosophical Studies 143: 63-90
Absence of evidence and evidence of absence: evidential transitivity in connection with fossils, fishing, fine-tuning, and firing squads.
Het fine tuning argument over de noodzaak van mensen is uit de lucht gegrepen. Het volgt niet uit fine tuning van het heelal, als dat al klopt.
Emanuel Rutten is een apologeet, meer dan een filosoof.
“Omdat de fysische constanten zó kunnen zijn dat er leven mogelijk is maar het leven desondanks niet ontstaat. Bijvoorbeeld omdat er voor het ontstaan van het leven bepaalde specifieke moleculen bij elkaar moeten komen. En als dat niet gebeurt dan ontstaat er geen leven. Enzovoort.”’
ReplyDeleteDiscussie over fysische constanten domineert de discussie over de mogelijkheid voor het ontstaan van leven. Niet terecht. Minstens zo belangrijk zijn andere factoren. Zo is men het erover eens dat voor het ontstaan van leven op de eerste plaats vloeibaar water nodig is. Dan doet zich het merkwaardige feit voor dat de bindingshoek HOH in het watermolecuul niet 180 graden is, hetgeen men zou verwachten, maar 104,5 graden. Vanwege dit “knikje” is het watermolecuul een zogenaamd dipoolmolecuul (een molecuul met een positieve elektrische kant en een negatieve elektrische kant). Daardoor is de onderlinge aantrekking tussen de watermoleculen groot en is water bij de heersende temperaturen op aarde hoofdzakelijk vloeibaar. Zou de hoek HOH 180 graden zijn geweest (de atomen HOH op 1 rechte lijn;wat je in eerste instantie zou verwachten) dan zou het watermolecuul geen dipoolmolecuul zijn en zou de onderlinge aantrekking tussen de watermoleculen onderling veel kleiner zijn. Dan zou water bij de heersende temperaturen op aarde gasvormig zijn geweest en was er geen leven op aarde geweest (vloeibaar water is immers voor het ontstaan van leven onmisbaar, wordt algemeen aangenomen).
“Het hele fine-tuning argument is dus helemaal géén fine-tuning voor het ontstaan van leven of de mens, maar voor een heelal waarin complexe chemische verbindingen kunnen ontstaan.”
Dat is juist .
Marleen Roelofs besteedt terecht veel aandacht op haar weblog over de vraag hoe leven kon ontstaan en concentreert zich daarbij op fysisch-chemische processen bijvoorbeeld hier:
http://ascendenza.wordpress.com/2013/10/28/brownse-beweging/#comments
Eerder schreef ik hier een gastbijdrage over “DNA and the secret of life” om te laten zien dat er hier, in chemisch opzicht, iets heel bijzonders aan de hand is.
Wie nu gelooft dat én de fine-tuning een gevalletje toeval is én de bijzondere bouw van het watermolecuul én ook nog denkt dat vervolgens het leven is ontstaan door wat toevallige chemische reacties, schrijft wel erg veel toe aan het toeval.
Gerdien
ReplyDelete"Het fine tuning argument over de noodzaak van mensen is uit de lucht gegrepen"
Dat zegt Rutten volgens mij ook niet
op 18 min zegt hij dat als de constanten anders waren geweest dat er geen leven mogelijk was geweest.
En op 20 min dat de 4e mogelijke reden voor die finetuning is dat er een intelligentie achter steekt die het zo ontworpen heeft opdat er leven zou ontstaan.
Over de mens of hogere dieren wordt niet gesproken.
Ben het wel met je eens dat Rutten zich hier niet al te filosofisch opstelt.
@ Gert
ReplyDeleteJe zegt: “Vraagje als uitsmijter: hoe zou het komen dat de mens –als je de leeftijd van het heelal op 1 kalenderjaar stelt– pas op 31 dec ontstaan is? (Zie: Cosmos deel 1). “
Dit is een heel vreemde voorstelling van zaken. Het heelal zal waarschijnlijk nog vele miljarden jaren bestaan. Dan komt het plaatje er anders uit te zien.
Nand, als je de toekomst van het universum er bij betrekt wordt de ondermijning van antropocentrisme, geocentrisme, en 'the cosmos is fine-tuned for life' alleen maar overweldigender.
ReplyDeleteHet heelal zal ook nadat onze zon opgebrand is nog vele miljarden jaren bestaan en uiteindelijk belanden in een fase waarin geen leven meer mogelijk is.
Info hierover:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chronology_of_the_universe
en:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Five_Ages_of_the_Universe
De verwachte levensduur van het universum is meer dan 10 tot de macht 100 jaar.
'Five Ages of the Universe' van Fred Adams en Gregory Laughlin, geeft een aardig overzicht van die 5 tijdperken. Je ziet dat er nog 3 levenloze (!) tijdperken van het universum volgen die samen veruit het langste duren.
@ Gert
ReplyDeleteHet leven op onze planeet gaat eens te gronde. Dat denk ik ook. En wat wil je daarmee zeggen?
Nand, ik kan het nog wel op een andere manier zeggen, maar ik volg in feite het pad dat jij hebt aangegeven.
ReplyDeleteHier
http://en.wikipedia.org/wiki/Chronology_of_the_universe
zie je:
Over a time scale on the order of 10^14 years or less, existing stars burn out, stars cease to be created, and the universe goes dark.
Dan is er geen leven meer mogelijk.
Het levenloze universum blijft dan nog bestaan tot 'Heat death of the universe': 10^150 jaar.
Dus de periode dat er leven mogelijk is: 10^23 jaar en dat is een waanzinnig kleine fractie van de totale levensduur van de berekende levensduur van het universum. Ik ben niet zo goed in getallen, Emanuel Rutten kan dat vast beter dan ik uitdrukken in een fractie, dus ik noem dat een waanzinnig kleine fractie van de levensduur van het universum dat er leven mogelijk is. Zeker minder dan 1%.
Het universum zou dus volgens Emanuel waanzinnig precies gefinetuned zijn om leven mogelijk te maken gedurende een waanzinnig kort moment, relatief ten opzichte van de levensduur van het universum.
En dan hebben we het nog niet gehad over de levensduur van menselijke individuen!!! Als het universum met een waanzinnige precisie gefintetuned is voor het leven waarom gaan we dan ALLEMAAL dood???
Nand,
ReplyDeleteNog even terugkomend op je bericht van 30mei 21.33 waarin je twijfels uitte over het hoge aantal toevallen. Jij, ik, en de totale mensheid en het dierenrijk bestaan bij toeval. Voorbeeld? Onze ouders hebben elkaar bij toeval leren kennen. Van de miljoenen mannelijke zaadcellen heeft er één bij toeval het toevallig beschikbare eicel van de vrouw bereikt. Was er een andere eicel beschikbaar en een andere zaadcel had de gelegenheid gehad deze te bereiken was b.v. Nand nooit ontstaan. Mogelijk was er een atheïste voor hem in de plaats gekomen.
Ik hoop niet dat je nu een toeval krijgt.
Cor.
ReplyDeleteGert: En dan hebben we het nog niet gehad over de levensduur van menselijke individuen!!! Als het universum met een waanzinnige precisie gefintetuned is voor het leven waarom gaan we dan ALLEMAAL dood???
Als je diep daarover gaat reflecteren komt er toch de religie in zicht, persoonlijk geloof ik ook niet in toeval, het is uiteindelijk allemaal betekenisvol toeval.
Sorry, Egbert: je hebt de vraag niet beantwoord: Als het universum met een waanzinnige precisie gefintetuned is voor het leven waarom gaan we dan allemaal DOOD ???
ReplyDeleteThis comment has been removed by the author.
ReplyDelete@ Cor
ReplyDeleteNatuurlijk bestaan er veel toevalligheden. Het is echter veel te gemakkelijk om alles aan het toeval toe te schrijven.
Ik schreef: “Wie nu gelooft dat én de fine-tuning een gevalletje toeval is én de bijzondere bouw van het watermolecuul én ook nog denkt dat vervolgens het leven is ontstaan door wat toevallige chemische reacties, schrijft wel erg veel toe aan het toeval”
Ga daar nu eens echt op in plaats van te schrijven: “Jij, ik, en de totale mensheid en het dierenrijk bestaan bij toeval”. Wat moeten we nu met zo’n zin ?
@ Gert
ReplyDeleteHet stemt me tevreden dat je van die rare 31 december-kwestie afgestapt bent. Als je van de evolutie bent, kun je daar toch niet mee aankomen.
Wat de tijdsduur van het heelal betreft ben je wel erg speculatief bezig. Het zijn maar technische aannames, Gert, geen bewijzen. En verder; niet kwaad worden Gert, God kan ook nog ingrijpen.
Ik denk wel dat het leven op aarde eens te gronde gaat. Zeker weten doe ik het natuurlijk niet.
Je zegt: “Als het universum met een waanzinnige precisie gefintetuned is voor het leven waarom gaan we dan allemaal DOOD ???
De klassieke christelijke denker zal hier, denk ik, ongetwijfeld op antwoorden: vanwege de zondeval.
Er zijn ook andere antwoorden mogelijk.
Bijvoorbeeld. Heel kort.
Chaostheologie zegt: bij schepping door ordening van de oerchaos, blijft een element van chaos over dat zich in zijn negatieve aspect manifesteert als het fysieke en morele kwaad in de wereld. Het kwaad is niet geschapen, maar is inherent aan het resterende chaoselemend in de voortgaande schepping. De Schepper is dus niet verantwoordelijk voor het kwaad, maar bestrijdt het in de creatio continua tot het kwaad volledig overwonnen is.
Procestheologie zegt: de mens kan daar ook een bijdrage aan leveren (het bestrijden van het kwaad), in die zin is het een gezamenlijk project. God keert zich actief tegen het kwaad door mogelijkheden aan te bieden ter verbetering. Maar de mens is vrij om al dan niet in te gaan op Gods aanbod, de mens is zelf verantwoordelijk. Er zal echter geen eindtijdstip zal zijn waarop het kwaad niet uitgebannen is.
Maar nu ben ik toch weer op jouw blog met religie bezig, wat ik niet meer zou doen. Zo zie je maar weer dat het haast onmogelijk is om geloof en wetenschap strak gescheiden te houden.
Gert: We kunnen hieromtrent wel van alles blijven bedenken, zie bijv de reactie van Nand, maar zullen toch ook eens moeten beseffen dat we op bepaalde vragen nooit een antwoord zullen krijgen.
ReplyDeleteGert , Cor
ReplyDeleteDoen jullie argumenten nu wat af aan de merkwaardig waarnemingen DAT het heelal gefinetuned lijkt te zijn?
Nand
ReplyDeleteVanuit de klassieke natuurkunde is het inderdaad vreemd dat het watermolecuul een dipoolmoment heeft.
Vanuit de kwantummechanica ga ik er vanuit dat het wel verklaard is (of in principe kan worden) In hoever (en hoe gevoelig) dit dipoolmoment van natuurconstanten afhangt weet ik niet maar dat zou je m.i wel moeten laten zien wil je dit als fine-tune argument gebruiken .
Beste Cor,
ReplyDeleteIk ben nog iets heel belangrijks vergeten: het ontstaan van het bewustzijn.
Mijn redenering wordt nu:
“Wie nu gelooft dat én de fine-tuning een gevalletje toeval is én de bijzondere bouw van het watermolecuul én denkt dat vervolgens het leven is ontstaan door wat toevallige chemische reacties én ook nog denkt dat het zeer bijzondere fenomeen bewustzijn toevallig is ontstaan, schrijft wel erg veel toe aan het toeval”
Graag op deze redenering ingaan. S.v.p geen zijpaden bewandelen.
Nand zei "Wat de tijdsduur van het heelal betreft ben je wel erg speculatief bezig. Het zijn maar technische aannames, Gert, geen bewijzen. "
ReplyDeleteDit is wel een ontzettende onwetenschappelijke benadering: zonder enig arugment, zonder dat je de zaak serieus hebt bestudeerd of zelfs maar gelezen, verwerp je wat cosmologen voor meest waarschijnlijk houden, en je komt met een shit oncontroleerbaar onverifieerbaar vaag verhaaltje over zondeval en chaos aanzetten!
Ik verbaas me er over dat je aan de goede kant staat van de klimaat kwestie... omdat het niet tegen 'je geloof' ingaat? Anders was het ook maar 'aannames, speculaties, en geen bewijzen'??? De meerderheid van gelovige Amerikanen zijn 'tegen klimaat' vanwege hun geloof.
Andre, DAT er finetuning zou zijn: volg de aanwijzingen van Jan Riemersma en Gerdien de Jong op.
ReplyDeleteWat mij betreft is het een open kwestie welke variabelen gefinetuned zouden zijn VOOR WELKE DOEL.
Wat ik heb gedaan in bovenstaande is detail uitwerken WAT het betekent dat er IETS gefinetuned zou zijn voor WELK DOEL. Dus: voordat je met vage finetuning aan de haal gaat om God te bewijzen moet je wel eerst precies aangeven wat je eigenlijk bedoelt.
Nand: Ik ben nog iets heel belangrijks vergeten: het ontstaan van het bewustzijn.
ReplyDeleteAangezien wetenschappers bewustzijn niet kunnen verklaren, moet het bewustzijn verklaard worden door de erfzonde plus een beetje oerchaos.
Egbert,
ReplyDeleteDe volgende reactie valt mij op omdat je hem zo vaak geeft. Je zegt nl.:........'maar zullen toch ook eens moeten beseffen dat we op bepaalde vragen nooit een antwoord zullen krijgen.'
Vanuit betrokkenheid: je zou je kunnen afvragen in hoeverre deze houding een beperkende overtuiging wordt die muren bouwt rondom je innerlijk weten. Kan een innerlijke, geestelijke waarheid jou wel bereiken als je er zo van overtuigd bent dat je 'het' (antwoord op een vraag) nooit zult kunnen weten?
Trouwe Lezeres, zoiets wilde ik ook net zeggen!
ReplyDeleteEgbert: "... maar zullen toch ook eens moeten beseffen dat we op bepaalde vragen nooit een antwoord zullen krijgen. "
Ik vraag me af HOE Egbert dat weet! Kennelijk weet hij het, want WIJ moeten het gaan beseffen...
En 'bepaalde' vragen: lekker vaag! WELKE vragen?
Trouwe Lezeres je schrijft: Kan een innerlijke, geestelijke waarheid jou wel bereiken
ReplyDeleteJe bedoelt dat ik niet open minded en ontvankelijk genoeg ben, maar wat bedoel je met een innerlijke geestelijke waarheid, je hebt zelf iets gevonden, er is iets aan je geopenbaard, wat je overigens ook op een hele fraaie manier hebt beschreven, maar het is een blijft een subjectieve aangelegenheid, dus jouw stukje waarheid, zonder met deze constatering afbreuk aan jouw ervaring te willen doen.
Om me nu een geestesgesteldheid te gaan aanmeten vervuld met hoop op een transcendente ervaring en mijn kritische instelling te lasten varen lijkt me niet wenselijk, ik geloof wel in het nut van verstilling van de geest, dus die voortdurend kwetterende radio in je kop af en toe even een halt proberen toe te roepen, dat lukt prima met bijv het beoefenen éénpuntige concentratie.
Het genereert een weldadig ontspannend effect en is ook nog goed voor de bloeddruk en biochemie tussen de oren.
Gert, ik bedoelde daarmee te zeggen dat we nooit, wetenschappelijk gezien, alles nooit onder één noemer zullen krijgen, dus in staat zullen zijn de zeer complexe werkelijkheid volledig te doorgronden, elke nieuwe ontdekking roept weer nieuwe vragen op, het is werkelijk een begin zonder eind, maar je hoeft het niet met me eens te zijn hoor.
ReplyDeleteMaar Wetenschap bedrijven blijft ondanks haar onvermijdelijke schaduwkant, een nuttige aangelegenheid, mits we ons hele geestelijke hebben en houden er niet aan ophangen, uiteindelijk is alles maar ijdelheid en heeft niets eeuwigheidswaarde.
Andre
ReplyDeleteIn je bericht zeg je, terecht heel voorzichtig:
Doen jullie argumenten nu wat af aan de merkwaardig waarnemingen DAT het heelal gefinetuned lijkt te zijn?
Als je als gelovige een doel achter het ontstaan van het heelal of leven op onze planeet zoekt dan kom je tot de conclusie dat het ontstaan van het heelal en leven op deze aarde een scheppende hand moet hebben.
Je kunt ook stellen, dat het heelal is zoals het is en het leven kans kreeg om te ontstaan.
Enige tijd geleden is een boek uitgegeven onder de titel “the Blackwell Companion to Science and Christianity” Sean Carroll is als enige wetenschapper uitgenodigd een hoofdstuk in dit boek te verzorgen. Hij schreef dit hoofdstuk onder de titel “Does the Univers Need God?”. Onder deze titel is het artikel in PDF gemakkelijk te vinden op Google. Print het uit en lees in een gemakkelijke stoel het interessante artikel. Geen gemakkelijke stof echter ik schat je in, dit artikel zeker te begrijpen.
Cor.
Egbert zei "...elke nieuwe ontdekking roept weer nieuwe vragen op,...".
ReplyDeleteik hoop dat je nooit in het ziekenhuis terecht zult komen of een huisarts nodig hebt!
Want de medische wetenschap is op wetenschappelijk onderzoek gebaseerd, en als dat alleen maar meer vragen dan antwoorden oproept zullen ze jou nooit kunnen genezen!
Zondag 1 juni Postscript toegevoegd.
ReplyDeleteEgbert,
ReplyDeleteIk heb geen mening of oordeel over je 'mind' en ik heb niets tegen een kritische instelling. Het was meer een vraag in algemene zin: het is mogelijk dat je eigen (eventueel onbewuste) overtuigingen invloed hebben op het vinden van de 'antwoorden' die je zoekt. De levensvragen waar je mee bezig bent of de manier waarop je er mee omgaat, kom je volgens mij op allerlei manieren tegen en worden vaak weerspiegeld in je leven van dat moment. Iets soortgelijks kwam ik b.v. tegen toen ik na mijn vijfendertigste zwanger was en geen vlokkentest wilde laten doen: nadien kwam ik op straat en in het nieuws ineens keer op keer kinderen tegen met het syndroom van Down. Ik was er kennelijk op een bepaalde manier toch meer mee bezig dan ik doorhad en zo ontkwam ik er dus niet aan om mijn innerlijke overtuiging nog eens goed onder de loep te nemen.
@ Nand,
ReplyDeleteDaar mijn reactie, mogelijk in de drukte verloren is gegaan, geen probleem, probeer ik je twee laatste berichten over toeval en bewustzijn te beantwoorden.
Eerst even dit; wil je die belerende toon die je gebruikt om mij te schrijven achterwege laten. Ik maak zelf uit of, en wanneer en op welke manier ik jouw mails zal beantwoorden. Als je de schooldeur achter je dicht klapt ben je voor het grote publiek geen meester meer, net zo als mijn echtgenote voor datzelfde publiek, geen arts meer is als zij haar witte jas na haar werk heeft uitgetrokken. Dit gezegd hebbende het volgende:
Je vroeg nadere toelichting over de volgende zin van mij.
“Jij, ik, en de totale mensheid en het dierenrijk bestaan bij toeval”.
Hoewel je schoorvoetend toegaf dat toeval wel bestaat, kan ik niet opmaken of je het met mij eens was over het aantal toevalligheden, die uitmonden in geboorte van een mensenkind. zoals beschreven in mijn laatste bericht.
Als deze toevalligheden van toepassing zijn op jouw en mijn geboorte, zijn deze ook van toepassing op onze ouder opa´s en oma´s en ga meer verder terug in de tijd waarin miljoenen generaties zijn ontstaan.
Het bewustzijn is een onderdeel van de hersenwerking die een sterke ontwikkeling kregen door samenwerking en het gebruik van gereedschap binnen de groep toen de mens in de savanne leefde. Ook het veranderen van het dieet van rauw naar gekookt vlees wordt als mogelijke oorzaak gezien voor de ontwikkeling van de hersenen. Het benodigde lange darmstelsel kon hierdoor worden beperkt en kon er meer energie voor de uitbreiding van de hersenen worden gebruikt. Dieren hebben zeker een, beperkt, bewustzijn.
Wij mensen zijn ons bewust van ons bewustzijn.
Cor.
Gert: Ik kwalificeer wetenschappelijk onderzoek toch niet als een nutteloze aangelegenheid, dan mag je dat uit mijn post even quoten, je geeft er een heel andere draai aan, integendeel, ik ben een keertje zwaargewond geweest en door de medisch reguliere wetenschat weer voor 100% weer opgelapt, anders had ik nu allang op een wolk gezeten.
ReplyDeleteOp mijn tweede alinea reageer je trouwens helemaal niet.
Egbert,
ReplyDeletemaar je schrijft:
".. dus in staat zullen zijn de zeer complexe werkelijkheid volledig te doorgronden, ..."
dat klinkt zo pessimistisch, depressief.
Wetenschappers hoeven kennelijk niet de hele complexe werkelijkheid volledig te doorgronden om jou te genezen, of mensen op de maan te laten wandelen.
tweede alinea:
"Maar Wetenschap bedrijven blijft ondanks haar onvermijdelijke schaduwkant, een nuttige aangelegenheid, mits we ons hele geestelijke hebben en houden er niet aan ophangen"
>Ik vind wetenschap enorm belangrijk, staat bij mij op nr 1. De rest is secundair, tweede rangs.
"uiteindelijk is alles maar ijdelheid en heeft niets eeuwigheidswaarde. "
Als ik dat op mijn manier interpreteer dan komt het aardig overeen met mijn Postscript: Het leven is maar een kort en tijdelijk verschijnsel in het universum!
@Gert: Waar is mijn reactie op je post van 17.05 nu gebleven.
ReplyDelete@Trouwe Lezeres: Het is mogelijk dat je eigen (eventueel onbewuste) overtuigingen invloed hebben op het vinden van de 'antwoorden' die je zoekt. De levensvragen waar je mee bezig bent of de manier waarop je er mee omgaat, kom je volgens mij op allerlei manieren tegen en worden vaak weerspiegeld in je leven van dat moment.
Dat klopt, waar je in de eerste instantie bewust mee bezigt bent,
broedt, ook als je aandacht zich naar andere zaken verlegt, onderhuids door, het meest simpele voorbeeld is wel als je niet op een bepaalde naam kunt komen, wanneer je je het krampachtig probeert te herinneren, lukt het maar niet, vergeet je het, borrelt het plotseling naar boven, als we nu volgens de moderne psychologische inzichten voor 80% door onbewuste factoren worden gestuurd, in hoeverre zou je dan nog van autonomie, het beschikken over een vrije wil kunnen spreken. Maar dat is weer een andere discussie.
Maar wat je schrijft klopt wel, er huist veel wijsheid in de diepere lagen van je geest, waardoor je soms gestuurd wordt, hints krijgt, in je dromen, als je er maar naar wilt luisteren dus ontvankelijk voor bent, echter soms wordt je er ook wel eens met je neus door op de feiten gedrukt.
Dat is ook zeer zeker mijn ervaring.
@Cor schrijft: Wij mensen zijn ons bewust van ons bewustzijn.
Precies Cor en geen wetenschapper die kan definiëren wat bewustzijn nu precies inhoudt.
Sorry Gert,je had mijn post al geplaatst zie ik nu.
ReplyDeleteNatuurlijk mogen wetenschappers dat proberen, mij lijkt het echter een mission impossible.
Maar ik stel nergens dat ik wetenschap niet belangrijk vind.
En we hoeven onze levensvreugde toch niet slechts te ontlenen aan het feit dat we wel of niet in staat zijn alles te doorgronden.
Je schrijft: De rest is secundair, tweede rangs.
Dat is een kwestie van opvatting, daar kun je van mening over verschillen.
Je schrijft: Als ik dat op mijn manier interpreteer dan komt het aardig overeen met mijn Postscript: Het leven is maar een kort en tijdelijk verschijnsel in het universum!
Ja,inderdaad.
Beste Gert,
ReplyDeleteJouw eerdere reactie op mijn blog waarin je bovenstaand stuk noemt, is inmiddels op mijn weblog te lezen. Vanwege een reis naar het buitenland heb ik nauwelijks tijd voor (en toegang tot) internet, vandaar dat het allemaal wat langer duurde.
Vorig jaar schreef ik op mijn blog een bijdrage met als titel "Het fine-tuning argument: een dialoog". Daarin komen bezwaren tegen het fine-tuning argument aan de orde die in jouw stuk (en de reacties daaronder) genoemd worden. Ik laat daarin zien waarom ze geen probleem voor het argument opleveren. Hierbij de link naar mijn stuk: http://goo.gl/0PbFOD
Hartelijke groet,
Emanuel Rutten
Emanuel Rutten: hartelijk dank voor je reactie!
ReplyDeleteL.S.
ReplyDeleteMogelijk voor diegenen die meer willen weten, een boek van Victor Strenger “The Falacy of fine-tuning: Why the univers is not designed for us”
Cor.
Gert,
ReplyDeleteNiet wetend hoe ik er zinvol op kan reageren, blijft mij alleen over om te zeggen dat ik het erg naar vindt om te zien hoe je je gedwongen voelt om laatdunkende of spottende opmerkingen te maken nav religieuze opvattingen van een ander. (je opmerkingen tegen Nand op zondag 1 juni 2014 09:24:00 CEST en zondag 1 juni 2014 10:04:00 CEST)
Trouwe Lezeres, goed dat je die opmerking maakt. Ikzelf heb achteraf lopen te denken of ik bepaalde woorden maar beter niet had kunnen gebruiken.
ReplyDeleteJe noemt 'religieuze opvattingen'. Welnu, een wetenschapper kun je ook beledigingen door je laatdunkend uit te laten over wetenschappelijke opvattingen. Het moet van twee kanten komen. Religieuze opvattingen hebben geen speciale voorrechten boven wetenschappelijke opvattingen.
Emanuel Rutten, nogmaals dank voor je reactie. Je schrijft "Ik laat daarin zien waarom ze geen probleem voor het argument opleveren."
ReplyDeleteMaar er is geen sprake van dat daar de problemen erkend laat staan opgelost worden die ik aankaart. Ik zal speciaal voor jou die problemen nog eens op een rijtje zetten in een nieuw blog. Ook handig voor mijzelf.
@ Gert
ReplyDeleteJe zit ernaast met je opmerkingen naar Trouwe Lezeres. Ik heb niets tegen wetenschap, integendeel. Ik heb er ook helemaal niet laatdunkend over gedaan. Ik heb je 31-december-verhaal aangevallen en je was het daar kennelijk mee eens (maar je hebt het nog steeds niet van je blog verwijderd, vreemd). Ik heb nota bene zelf ingebracht dat het heelal waarschijnlijk nog vele miljarden jaren zal blijven bestaan.
De wetenschap gaat over het hoe en niet over het waarom. Na de hoe- vraag, stel ik vaak de waarom-vraag. Zodra de waarom-vraag aan de orde is gekoppeld aan intentionaliteit/religie is de kans groot dat Gert uit zijn dak gaat en met beledigingen en onzinnige argumenten komt. Bepaald geen reclame voor jezelf en geen uitnodiging voor bepaalde mensen om door te gaan op jouw blog. Denk je wellicht dat we niet zonder je kunnen? Dat is geenszins het geval.
De waarom-vraag bij dit blogonderwerp heb ik ingebracht via de bijzondere bouw van het watermolecuul. Een andere waarom-vraag heb ik teruggehaald via een eerdere eigen bijdrage op jouw eigen blog “DNA the secret of life”:
http://korthof.blogspot.nl/2012/02/dna-en-secret-of-life.html
Laat ik dan nog eens een waarom-vraag aan je stellen die Cor Haagsma kennelijk niet kan/wil beantwoorden.
“Wie nu gelooft dat én de fine-tuning een gevalletje toeval is én de bijzondere bouw van het watermolecuul én denkt dat vervolgens het leven is ontstaan door wat toevallige chemische reacties én ook nog denkt dat het zeer bijzondere fenomeen bewustzijn toevallig is ontstaan, schrijft wel erg veel toe aan het toeval”
Wat breng jij, Gert, in tegen deze redenering?
Aanvulling/verbetering van mijn vorige post.
ReplyDeleteDe zin “De wetenschap gaat over het hoe en niet over het waarom”moet zijn:
De wetenschap gaat in eerste instantie over het hoe. Beaalde waarom-vragen vallen buiten het bestek van de wetenschap. Die vragen stel ik echter wel.
Uit de rest van mijn verhaal is duidelijk wat ik bedoel. Het lijkt me niet zinvol om nu een verhandeling te gaan opzetten over wat wetenschap/wetenschapsgebied wel is en wat het niet
Nand zei "Ik heb je 31-december-verhaal aangevallen en je was het daar kennelijk mee eens "
ReplyDelete1) ik begrijp werkelijk, eerlijk niet waarom je dat 31 dec verhaal aanvalt. het staat gewoon voor het feit dat de anatomische moderne mens pas plm 100.000 jaar oud is en het heelal 13,5 miljard jaar.
2) Ik was het alleen eens met de extra toegevoegde waarde van het naar de toekomst van het universum kijken. Die toekomst zit natuurlijk niet in de 31 dec vergelijking omdat die tot heden loopt!
@ Gert
ReplyDeleteDus jij bent als evolutiebioloog plotseling een “momentane” denker in plaats van iemand die echt evolutionair denkt. Vreemd. Ja, dan kun je ook vreemde, voorbarige, conclusies krijgen.
Cor
ReplyDeleteUit je literatuur verwijzingen (o.a Stenger en Carroll ) krijg ik de indruk dat je vooral (uitsluitend ?) wetenschappers kiest waar je het a priori roerend mee eens bent en dan is het niet verwonderlijk dat je dan bevestigd wordt in jouw visie op de wereld.
Victor Stenger is ook weer iemand die goed in het rijtje anti theisten past zoals Dawkins Coyne etc. Van Stenger is o.a de weinig genuanceerde uitspraak : "Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings."
Als Dawkins of Stenger God midden op straat zouden tegenkomen zouden ze Hem vast wegverklaren als een zinsbegoocheling o.i.d
Daar is niet tegen op te boksen , maar het is dan wel oppassen dat je jezelf niet opsluit in je eigen vooroordelen.
Ik heb heel wat boeken gelezen van deze naturalisten met missie drang , en zeker ook aardige dingen ,( De blinde horlogemaker vond ik een eye opener) , maar ook een heleboel onkunde (uitspraken op vakgebieden waar ze geen verstand van hebben) , botweg wegverklaren van bezwaren en onkritisch accepteren van modellen die in hun straatje passen.
Sinds enige tijd ben ik er toe overgegaan om niet elke wetenschapper die "Geen God" kraait te gaan lezen als de argumenten die aangevoerd worden
niet in het vakgebied van die wetenschapper liggen , dan wel dat die wetenschapper nauwelijks wordt aangehaald (door collega's) in de
wetenschappelijke literatuur. Dat scheelt je een hoop tijd!
(Dit kan natuurlijk niet altijd , maar wel bij specifieke vakgebieden)
Kijk als ik jouw "spel" meespeel dan kom ik wat betreft Stenger bijv met de volgende kritiek van Luke Barnes:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1112/1112.4647v1.pdf (65 blz)
Ik denk dat het gefundeerde kritiek is voor zover ik het begrijp.
Het punt is alleen dat Barnes voor zover ik weet niet op een lager of hoger niveau staat als Stenger.
Op zo een manier kun je eindeloos door blijven gaan.
Kosmologie over de eerste fractie van seconden van het heelal is nog zo pril dat we nog geen enkele zekerheid hebben. Penrose noemt bijv inflatie "fantasy" Als dat zo is weten we nog heel weinig.
Wat we wel weten is dat de constanten zoals in het stuk van Luke Barnes op de eerste bladzijde beschreven voor zover ons bekend onafhankelijk zijn en dat die constanten van fundamenteel belang zijn voor heelal dat in ieder geval lang genoeg functioneert.
Andre zei:
ReplyDelete"Science flies you to the moon.
Religion flies you into buildings."
ik zou zeggen:
Science flies you to the moon.
Religion flies you to heaven.
:-)
Andre: ik heb vele IDers, creationisten e.d. gelezen hoor! echt waar! kijk maar op WDW en dit blog natuurlijk. en ik kijk naar de EO!. Heb je trouwens de EO serie The Bible gezien?
Gert
ReplyDelete"Religion flies you to heaven."
Ik ben voorzichtig Gert , als je de "heaven" bedoelt met 72 maagden dan begint het meer op werk te lijken :)
Maar mijn reactie was ook niet aan jou gericht hoor. Het is eigenlijk wel treurig dat ik , notabene als EO lid, van jou moet vernemen wat ik nu weer gemist heb.
Andre: 1) e i n d e l i j k ben je uit de kast! Je bent EO lid. Gefeliciteerd!
ReplyDelete2) Je meent het toch niet serieus he? dat je niet naar de serie THE BIBLE kijkt??? Er staan al 4 op uitzending gemist. je leert er hoe de mensen in het OT werkelijk leefden, hoe ze met elkaar omgingen, hoe ze dachten, over slavernij en oorlog, moord en dooslag en overspel. Heel nuttig. Absoluut heel leerzaam. Kom ik op terug.
@ Bert
ReplyDeleteIk ben nu helaas gedwongen hierop te reageren. Gert Korthof weet heel goed waarom ik in principe niet meer op dit blog reageer, maar overgestapt ben naar het blog van Marleen Roelofs. Ik ga dat hier niet uitleggen. Het is beter voor ons allebei (Gert en ik) dat ik eventueel op hem reageer op een ander weblog.
De bindingshoek van 104,5 graden voor HOH is alleen te begrijpen vanuit de sp3- hybridisatie in het golfmechanische atoommodel. Het golfmechanische atoommodel bestaat nog niet zo lang, zoals je weet. Er zijn in de loop van de geschiedenis veel verschillende atoommodellen geweest. De oude Grieken waren er al mee bezig (Democritus).
De verwachting van een bindingshoek van 180 graden is redelijk als men uitgaat van een zuiver tweedimensionale structuur voor HOH en niet uitgaat van orbitalen zoals in de sp3-hybridisatie.De elektronenparen in de bindingen HOH stoten elkaar dan maximaal af (het zijn in die optiek geen twee paren losse elektronen zoals jij denkt). Jij verwijst naar het huidige model van de sp3-hybridisatie alsof dat altijd het heersende model is geweest . Dat is geenszins het geval.
Jij doet net of de nieuwste kennis er altijd al was. Probeer het historisch perspectief in acht te nemen.
Bert, ik las ergens op een blog :-) dat volgens Graham Oppy de atheist én de theist fine tuning niet kunnen verklaren...
ReplyDelete