Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

15 december 2014

Wilde dieren in het circus in 2015 verboden



zie ook Postscripts

Zaterdag 13 dec meldde het 8 uur NOS Journaal: Wilde dieren in het circus binnenkort verboden. Het verbod moet op 15 september 2015 ingaan.

Volgens staatssecretaris Dijksma is het "niet meer van deze tijd dat wilde dieren optreden in een circus. De aantasting van het dierenwelzijn weegt niet op tegen het gebruik van deze dieren voor vermaak en instandhouding van een traditie".
Lees verder het bericht op de NOS website (geeft goede informatie over de zaak). De zaak loopt al jaren, en ik ben verrast door dit bericht, maar opgelucht dat het nu verboden wordt. Eindelijk goed nieuws te melden op het gebied van dierenwelzijn.

Dit bericht vormt een goede gelegenheid om mijn video getiteld 'Steretypic behaviour elephant in circus', die ik twee maanden geleden op youtube gepost heb, te vertonen. Het toont het stereotype gedrag van twee olifanten van circus RenzStereotype gedrag is een dwangmatig, neurotisch, eindeloos herhaalde, zinloze beweging die dieren in het wild nooit vertonen. Dit filmpje toont goed aan dat olifanten niet in circussen thuishoren, hoe goed ze daar ook te eten krijgen en hoe leuk sommige mensen circus-olifanten ook vinden. De olifanten van circus Renz krijgen de gelegenheid wanneer de omstandigheden het toestaan buiten te staan zonder vastgeketend te worden, maar wel tussen schrikdraad [1]. Dat is aardig. Desondanks onthult hun stereotype gedrag dat ze neurotisch zijn. Wilde dieren kunstjes laten doen, hun hele leven in gevangenschap laten leven, soms vastgeketend, en een groot deel van het jaar op transport door heel Europa, zonder zich af te vragen of die olifanten dat zelf leuk vinden, is nogal egoïstisch.

De Partij voor de Dieren drukt het op hun website zo uit: "Doorbraak: vermaak geen rechtvaardiging voor dierenleed". Op hun website wordt de gang van zaken en achtergronden in het kort uitgelegd. 

De website Voor Vermaak Zonder Dieren geeft o.a. een handig lijstje met de verschillende soorten afwijkend gedrag van dieren in gevangenschap.

De Vereniging Wilde Dieren de Tent Uit spreekt van een historische ontwikkeling in de welzijnswetgeving van circusdieren.

De Vereniging van Nederlandse Circus Ondernemingen is vooral boos op staatssecretaris Sharon Dijksma, maar geeft geen inhoudelijk commentaar op het verbod. 

Nagekomen bericht [17 dec 14] :

Het blijkt dat Engeland al in 2013 heeft aangekondigd het gebruik van wilde dieren in circussen te verbieden. The draft bill sets out a ban on the use of all wild animals in travelling circuses in England.  (Bron: www.gov.uk)

Nieuws 2 Jan 2015

Waar moet circusolifant Buba naartoe? Volkskrant 2 Jan 2015
Met o.a.a: Hans Hopster, onderzoeker aan de Universiteit Wageningen: "'Voor sommige dieren - leeuwen, tijgers - is er geen overtuigend bewijs dat verblijf in een circus schade toebrengt ... Leeuwen en tijgers blijken zich relatief goed aan te passen, ook doordat ze nakomelingen krijgen in het circus. Ze wennen van jongs af aan en worden minder 'wild'. ... Olifanten geven wel problemen. ... Bovendien worden olifanten niet in een circus geboren."

Nieuws 28 jan 2015

PvdD wil uitbreiding verbod circusdieren 21 Jan 2015

De Partij voor de Dieren is blij met het kabinetsbesluit voor een verbod op wilde zoogdieren olifanten, tijgers, leeuwen en giraffen in het circus. Het verbod gaat echter nog niet ver genoeg, daarom roept Esther Ouwehand het kabinet op om het verbod uit te breiden met andere grote zoogdieren, reptielen en vogels en zich daarnaast ook te bezinnen op het gebruik van zeezoogdieren in het dolfinarium. ---
De laatste circus aap, een resusaapje is op 30 augustus 2012 in beslag genomen. Sindsdien zijn er geen circusapen in Nederland meer. (bron). Ik had in 2012 een eenzame aap gezien in Circus Renz (is misschien dezelfde).

Nieuws 31 jan 2015
Er is een trend: de lijst met reisorganisaties die geen olifantenritten en shows meer aanbieden groeit en ook andere attracties met wilde dieren worden steeds vaker uit het reisaanbod gehaald. (World Animal Protection

Noten
  1. Dankzij het open beleid van Renz, mag je op het terrein komen buiten voorstellingen om. Anders had ik de opname niet kunnen maken. Zouden ze niet beseffen dat hun olifanten neurotisch gedrag vertonen? Of het gewoon ontkennen? [16 dec]

42 opmerkingen:

Egbert zei

Gert: Helemaal mee eens, wilde dieren horen niet thuis in een circus, je behoort dieren in hun waarde te laten, ik kan me ook absoluut goed in dit verbod vinden.

gert korthof zei

Egbert, ik ben het helemaal met je eens! PS: ik heb links toegevoegd waarin door verschillende instanties toelichting gegeven wordt.

Egbert zei

Ik zal de desbetreffende links nog even doorlezen, ik meende trouwens dat er van de VNCO nog wel een reactie op stapel staat.
Ben benieuwd wat ze als tegenargumenten aan gaan voeren.

Gerdien de Jong zei

Het probleem is dat het veelal geen wilde dieren zijn. Circussen hebben hun eigen kweek van leeuwen en tijgers, voor zover ik weet. Net als bij dierentuinen is het heel erg de vraag wat voor ondersoort het eigenlijk is. Misschien zitten er nog genen van de barbarijse leeuw in de circusleeuwen.
Bij olifanten is er eerder sprake van een misstand dan bij leeuwen en vooral tijgers.

gert korthof zei

Gerdien schreef "Circussen hebben hun eigen kweek van leeuwen en tijgers, voor zover ik weet." Wat zijn je bronnen?
Olifanten zijn moeilijk te 'fokken' in gevangenschap. Er is een dissertatie uit 2009 in de UB: 'Elephant reproduction: improvement of breeding efficiency and development of a breeding strategy' met in het Abstract:
"Captive breeding programs worldwide have met with limited success and few ex situ elephant populations are self-sustaining. The low birth rate and high mortality cause the captive population to decline rapidly."

Overigens zijn dit soort zaken weinig relevant als het gaat om dierenwelzijn. Het welzijn van olifant, tijger, of leeuw is niet verenigbaar met het circusleven.

gert korthof zei

Gerdien, wat ik eigenlijk wilde zeggen, dat de mate waarin je circusdieren 'wild' of 'tam' kunt noemen (dus of ze in gevangenschap zijn geboren zijn, hoeveel generaties ze gekweekt zijn en in gevangenschap leven), niet zo relevant is als het gaat om dierenwelzijn: vinden die dieren dat leuk om hun hele leven achter tralies te zitten, verplicht zijn stomme kunstjes te vertonen, verplicht zijn vele uren op transport te zijn in krappe kooien, buiten hun familieverband te leven, geen voedsel naar eigen voorkeur te krijgen? Het lijkt me niet, toch?

Ten tweede: in welke mate de dieren nu wild of tam zijn: er gaat voor het publiek een fout signaal van uit: dat het goed is om dieren kunstjes te laten doen omdat mensen het leuk vinden.

De huisdier test: vindt hetzelfde circus publiek het goed om in plaats van olifanten, tijgers, leeuwen, apen (mensapen of apen: had ik nog niet genoemd in mijn blog), hun geliefde en vertroetelde honden en katten diezelfde kunstjes te laten doen PLUS het hele daarbij behorende circusleven?

===
PS blogger laat de lettertest zien zonder dat ik dat wil.

A. Atsou-Pier zei

Volgens de NOS-site zegt staatssecretaris Dijksma : “Het welzijn, de gezondheid en het natuurlijk gedrag van wilde zoogdieren worden in het circus aangetast.”
Dat zal best zo zijn, maar het is natuurlijk wel erg gemakkelijk om een kleine groep rondtrekkende circusondernemers (heten ze zo ?) aan te pakken. Krijgen zij de financiële schade eigenlijk vergoed ?

Dringender lijkt mij te zijn het stoppen van het fokken van dieren, voornamelijk zgn. rashonden, met gebreken. Dat speelt al jaren, en daar boekt de staatssecretaris kennelijk veel minder succes, ik hoor er tenminste zelden nog iets over.
Ook gaan wij allemaal rustig door met het castreren en steriliseren van onze honden en katten. Over welzijn, gezondheid en natuurlijk gedrag gesproken …

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei "maar het is natuurlijk wel erg gemakkelijk om een kleine groep rondtrekkende circusondernemers (heten ze zo ?) aan te pakken".
De maatregel is niet bedoeld om circussen 'aan te pakken' maar om dieren te bevrijden uit dat ellendige leven. Deze maatregel valt onder een goedgekeurde doelstelling van vele jaren eerder om alle dierenwelzijn te verbeteren, om dieren een beter leven te geven. En soortgelijke maatregelen worden ook in andere landen o.a. ook in Engeland genomen (zie blog).

A. Atsou-Pier zei "Krijgen zij de financiële schade eigenlijk vergoed ?"
Is dat het eerste waar U aan denkt?
Heeft U het fimpje bekeken? Circus eigenaren hebben jarenlang die dieren commercieel ge-exploiteerd, uitgebuit. Het zou passend als zij zelf voor een goed pensioen voor deze dieren zouden zorgen, zij hebben hun levenlang voor het circus gewerkt (dwangarbeid zeg maar, buiten hun natuurlijke omgeving, losgerukt van hun familieverband, vaak is ooit de moeder doodgeschoten om het jong mee te nemen) en zouden de circussen zelf voor een goede opvang moeten zorgen (evt. een dierentuin).
Laten circussen zich specialiseren in mensen die kunstjes vertonen (acrobaten noemen ze dat?). Desnoods met paarden of honden hoewel ik daar ook niet voor ben.

A. Atsou-Pier zei "Dringender lijkt mij te zijn het stoppen van het fokken van dieren, voornamelijk zgn. rashonden, met gebreken"
Recent was dit in het nieuws: Einde aan hoofdpijn en rimpels voor rashond.

Het is een klein wonder dat deze maatregel is ingevoerd: reden tot vreugde. Alle beetjes helpen, andere zaken worden ook aangepakt, maar zijn weerbarstiger op te lossen.

Tot zover in het kort. Er valt meer over te zeggen.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: bekijkt U het eens op deze manier: een christen kiest toch altijd voor de onderdrukten? De onderdrukten zijn hier de dieren die 100% overgeleverd zijn aan de machthebber/onderdukker: de mens, het circuspersoneel. Ieder verzet is zinloos: de mens heeft de middelen om het dier te dwingen te doen wat de mens wil. Hij kan zijn eten onthouden, hem opsluiten, aan de kettingleggen, hem straffen als het dier niet gehoorzaamd. Het dier verkeert in gevangenschap en is totaal afhankelijk van de mens. Dat maakt het dier machteloos, weerloos. Dat moet U aanspreken, toch? Dan is het toch duidelijk voor welke partij je kiest?

Egbert zei

Gert: Natuurlijk, het is in wezen toch een vorm van slavernij voor dieren en je hoeft toch geen Christen te zijn om dat ten strengste te veroordelen.

gert korthof zei

Egbert, lees dit bericht nog even:
De twee zijdes van dezelfde medaille: creationisme en minachting voor dieren>: De mens is in Gods beeld en gelijkenis geschapen, en de minachting voor dieren, zijn twee zijden van dezelfde medaille, nl. het geloof in God.

Gezien dit diepgaande religieuze wereldbeeld, heb je heel wat munitie nodig om Christenen te laten inzien dat circusdieren fout zijn. Verwijzen naar barmhartigheid, opkomen voor de onderdrukten zou heel misschien een beginnetje kunnen zijn.

A. Atsou-Pier zei

@ Gert Korthof

Een financiële vergoeding is niet het eerste waar ik aan denk, maar wel het tweede. Als de overheid, wegens voortschrijdende maatschappelijke inzichten bij sommigen, aan ondernemers een deel van hun broodwinning ontneemt, lijkt het mij normaal enige gedachten te wijden aan een eventuele schadeloosstelling. Zeker met de VVD in de regering.

Mijn eerdere punt was dat het verbod op circusdieren geheel onverwacht in het regeerakkoord van 2012 bleek te staan, terwijl de rashondenkwestie al jaren bekend is en de fokkers nu kennelijk van de regering het probleem geheel in eigen kring mogen oplossen, waarvoor ze ook nog de tijd krijgen tot 2024.
Niet echt een voorbeeld van gelijke behandeling, volgens mij. Of ben ik verkeerd geïnformeerd ?

Egbert zei

Gert: ik heb de link gelezen en kan mij wel vinden in de visie van Harry Pinxteren dat de wijze waarop wij met dieren omgaan hoofdzakelijk met innerlijke beschaving heeft te maken, ik heb zelf niet bijster veel op met het Christendom maar denk zelfs dat Christenen die streng in de leer zijn tevens ook wel diervriendelijk kunnen zijn, terwijl dat gegeven bij de ruimdenkende Christenen helemaal niet het geval hoeft te zijn.

Misschien is het wel genetisch bepaald waarom de één een sterke aversie tegen dieren heeft of er onverschillig en respectloos tegenover staat terwijl de ander juist weer een bevlogen dierenliefhebber is. Vaak heeft dat ook nog te maken met een voorkeur voor bepaalde dieren, het is moeilijk te traceren waar dit gevoel nu deep down vandaan komt. Je kunt het niet allemaal terugkoppelen naar het creationisme, ook mensen zonder enig geloof hebben iets met dieren of juist weer helemaal niet. Het zit veel dieper.

gert korthof zei

Egbert, laat ik maar gelijk met dit misverstand beginnen: "Je kunt het niet allemaal terugkoppelen naar het creationisme, ook mensen zonder enig geloof hebben iets met dieren of juist weer helemaal niet."
Maar dat betoog ik helemaal niet. Ik zeg niet dat ALLE dierenmishandeling door het christendom komt.
MAAR dat je in de KERN van de christelijke leer een ongelovelijk sterk argument vindt om dieren van mindere waarde te achten: de mens is in Gods beeld en gelijkenis geschapen EN DIEREN NIET. Mensen hebben dus iets goddelijks. Dus dieren zijn minder (goddelijk). Het gaat om die koppeling. Dat zijn de twee zijden van dezelfde medaille die onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn. Het gaat om de logica daarvan. Dat is de grondslag van het christelijk mens- en wereldbeeld. In het chr. mensbeeld staat het scheppingsverhaal centraal.
Voor zover christenen zich iets gelegen laten liggen aan de bijbel, gaat dit hun denken en voelen bepalen. Zie je dat?

wordt vervolgd
Er zullen best christelijke dierenliefhebbers zijn, maar die moeten dan een verhaaltje verzinnen om onder die kern uit te komen. Ze zullen nooit KUNNEN zeggen dat God ook dieren in Gods beeld en gelijkenis heeft geschapen want dat klinkt absurd.
Bovendien is dat mensbeeld toevallig in hun eigen belang: het is ego-strelend om te horen dat je geschapen bent in het beeld van de Almachtige Schepper! En dat je verheven bent boven de dieren.

De enige uitweg voor een christren is te zeggen: mens en dier zijn allebei door God geschapen, zonder dat ene beter, hoger, meer waard is dan de ander.

Dat dit wereld- en mensbeeld heel diepgaande invloed heeft zie je aan Rene Franzen en Simon Conway Morris: "De muziek van vogels en walvissen is toch iets anders dan Bach": maw: dieren zijn minder dan mensen. En dat zijn NB biologen die volgens eigen zeggen de evolutietheorie accepteren! Het zijn beide christelijke biologen. Daar zit de verklaring in volgens mij.

En als het waar is dat de Westerse cultuur diepgaand beinvloed is door het christendom, dan zou daaruit volgen dat het centrale christelijke mensbeeld het hele Westerse mens= en wereldbeeld diepgaand heeft beinvloed.

gert korthof zei

Egbert zei " ik heb zelf niet bijster veel op met het Christendom "

Ik ook niet, MAAR dat is het punt niet. Je moet hun denkwijze en hun leer analyseren zoals die is, zoals je die terugvindt in hun uitingen en in hun bijbel. Je moet de logica van hun denken blootleggen om hun denken en doen te begrijpen. Natuurlijk betekent dat niet dat je het met hun zienswijze eens bent!

Egbert zei

Gert: Ik snap heel goed wat je bedoelt, ben zelf ook Christelijk opgevoed.

Je schrijft: De enige uitweg voor een christren is te zeggen: mens en dier zijn allebei door God geschapen, zonder dat ene beter, hoger, meer waard is dan de ander.

Als enige uitweg zien? Dat is nu juist een bewering die dwars staat op de Christelijke zienswijze, dat zal ook geen enkele Christen gaan onderschrijven.

Je schrijft: En als het waar is dat de Westerse cultuur diepgaand beinvloed is door....etc (ik kort je quote ietwat in Gert, anders wordt de post zolang.

Dat is inderdaad waar, hoe je er verder ook over mag denken.

Dan schrijf je: . Je moet hun denkwijze en hun leer analyseren zoals die is, zoals je die terugvindt in hun uitingen en in hun bijbel. Je moet de logica van hun denken blootleggen om hun denken en doen te begrijpen

Bedoel je hier dan mee, tenminste dat bespeur ik een beetje als onderliggende teneur, maar ik kan het mis hebben hoor, wil de vijand effectief bestrijden, (inzake dierenmishandeling) dan zal je hem eerst goed moeten leren kennen.

De gangbare opvatting dat mensen boven de dieren staan vertaalt zich tevens in het strafrecht, als er moedwillig een dier gedood wordt, heeft dat voor de dader bij lange na niet zo verstrekkende juridische consequenties dat wanneer het een mens betreft.

Zou je de wetgeving hierin ook willen veranderen.

Dierenliefde heeft veel gezichten. Mensen zijn vaak dol op hun huisdieren maar een koe zegt hen gewoonweg helemaal niets, het zou best eens zo kunnen zij als ze een kijkje op een boerderij zouden nemen, ze meer feeling met deze dieren zouden krijgen.

Waarom mensen een terrarium met reptielen in huis hebben snap ik ook niet helemaal, ik vind reptielen echt wel wonderen der Schepping maar ik hoef ze niet als huisdier. Maar dat is toch ook leven, vanwaar dan die instinctieve afkeer. Sta je daar wel eens bij stil.

Wat de vergelijking tussen mensen en dieren betreft, je kunt in ieder geval zeer zeker wel stellen dat de mens de meest gevaarlijke diersoort op aarde is. Dat zul je vast wel met me eens zijn.



gert korthof zei

Egbert zei "Als enige uitweg zien? Dat is nu juist een bewering die dwars staat op de Christelijke zienswijze, dat zal ook geen enkele Christen gaan onderschrijven."
Als dat zo is, dan rest ons niets anders dan die christelijke zienswijze of het Christendom te bestrijden!
Inderdaad: wil je de vijand effectief bestrijden, (inzake dierenmishandeling) dan zal je hem eerst goed moeten leren kennen.

Je ziet bij een theoloog als Taede Smedes van tijd tot tijd fanatieke tirades tegen het 'reductionisme', 'naturalisme', 'materialisme', 'atheisme', 'scientisme'. Dat is volgens mij uiteindelijk terug te voeren tot het Genesis verhaal dat de mens in Gods beeld is geschapen. Mensen hebben als enige diersoort een ziel en komen als enige in het hiernamaals.
Dieren hebben geen ziel en dieren komen dan ook -helaas pindakaas- niet in de hemel.

Theo zei

@ Gert,
je betoog gaat telkens in rook op,
als je christelijke beginselen neemt als oorzaak van weinig mededogen voor dieren. Wat zeg je dan van het al jarenlange ernstige dierenmisbruik door laboranten, in naam van science?
Ik vond (en vind het nog steeds)schokkend, dat chimpansees worden gebruikt voor hersenexperimenten, terwijl men weet dat het "soortgenoten" zijn, ze staan het dichts bij de mens.
Als je dat wetenschappelijke voordelen de plaats geeft voor ethiek ben je oneerlijk.

Het schijnt niks uit te maken, of je nu gelooft in goden of in evolutie, mensen geven om dieren of geven niet om dieren.
Verder veel respect voor je juist omdat je dit aankaart.
Daarover geen misverstand.

Theo zei

(dat = dan)

gert korthof zei

Theo, als je de discussie niet hebt gevolgd is het misschien verwarrend, want halverwege de commentaren verwijs ik naar een oudere post 'De twee zijdes van dezelfde medaille: creationisme en minachting voor dieren".
Die post beschrijft Genesis waarin gezegd wordt dat de mens in Gods evenbeeld is geschapen en dieren niet. En wat de dieronvriendelijke uitwerking daarvan is op gelovigen. Dat ondersteun ik met vele citaten.

Maar wat ik zeker niet beweer is dat ALLE dieronvriendelijke attitudes uit de Bijbel komen. Dat is de oorzaak en gevolg omdraaien.

Wat ik beweer als een gelovige die Genesis tekst serieus neemt, hij tot de conclusie moet komen dat dieren minder zijn dan mensen. Zo erg minder dat creationisten niet van apen willen afstammen! Dat vinden ze 'disgusting'!

Maar ik begrijp dat je voor de bevrijding van circusdieren bent. Dat waardeer ik zeer.

Dierproeven: in Nederland worden geen medische experimenten op dieren meer uitgevoerd. Volgens mij heeft Stichting AAP deze dieren opgevangen.

In cirucussen werden ook vaak chimpanzees gebruikt: zie het verhaal
Ex-circusaap Regina mag eindelijk apenleven leven ( 29 augustus 2011):
David van Gennep, directeur Stichting AAP: "Het trieste lot van Regina is tekenend voor het leven van vele circusdieren. Wanneer de dieren jong zijn, zijn ze nog beïnvloedbaar en doen ze de kunstjes die hen opgedragen worden, al dan niet met harde hand daartoe gedwongen. Zodra ze niet meer gehoorzamen of te oud worden, worden ze afgedankt."
En nu komt het schokkende:
"Sterker nog, in juni van dit jaar besloot staatssecretaris Bleker dat circussen wat hem betreft geen vergunning meer nodig hebben voor het houden van uitheemse dieren, terwijl bijvoorbeeld dierentuinen deze plicht wél hebben. Dus ook in Nederland worden circusdieren nog steeds vogelvrij verklaard".
Weet je nog van welke partij Bleker was/is?

tot zover, er is meer over te zeggen.

gert korthof zei

Correctie: "Dierproeven: in Nederland worden geen medische experimenten op chimpazees meer uitgevoerd. Volgens mij heeft Stichting AAP deze dieren opgevangen."

Egbert zei

Gert schrijft: Je ziet bij een theoloog als Taede Smedes van tijd tot tijd fanatieke tirades tegen het 'reductionisme', 'naturalisme', 'materialisme', 'atheisme', 'scientisme'. Dat is volgens mij uiteindelijk terug te voeren tot het Genesis verhaal dat de mens in Gods beeld is geschapen.

De weerstand die de overtuiging oproept dat je de mens kunt reduceren tot slechts een reeks van fysische verschijnselen (fysicalisme) is niet alleen voorbehouden aan de Christelijke levensvisie.

Je schrijft: Wat ik beweer als een gelovige die Genesis tekst serieus neemt, hij tot de conclusie moet komen dat dieren minder zijn dan mensen. Zo erg minder dat creationisten niet van apen willen afstammen! Dat vinden ze 'disgusting'!

Ja, dat klopt. Hoewel veel moderne theologen zich wel in de evolutietheorie kunnen vinden, althans in het evolutionair theïsme.

En inderdaad, ik vind dat wilde dieren thuis horen in hun natuurlijke omgeving.

Gelukkig is Bleker van het toneel verdwenen, tenminste je hoort er weinig meer over.

Maar je hebt mijn vraag nog niet beantwoord,

Ik schreef: "De gangbare opvatting dat mensen boven de dieren staan vertaalt zich tevens in het strafrecht, als er moedwillig een dier gedood wordt, heeft dat voor de dader bij lange na niet zo verstrekkende juridische consequenties dat wanneer het een mens betreft".

"Zou je de wetgeving hierin ook willen veranderen".

Ben benieuwd naar je antwoord.

En strekt je dierenliefde zich ook uit naar kikkers, padden, slangen etc.

gert korthof zei

Egbert schrijft "De weerstand die de overtuiging oproept dat je de mens kunt reduceren tot slechts een reeks van fysische verschijnselen (fysicalisme) is niet alleen voorbehouden aan de Christelijke levensvisie."
Nu maak je weer dezelfde redeneerfout:
Ik zeg als het regent worden de straten nat.
Egbert zegt: maar straten kunnen ook nat worden als de rivieren buiten hun oevers treden.
Dat was mijn punt niet, en dat ondermijnt mijn punt niet. Ik beweerde immers niet dat straten alleen nat kunnen worden door regen.
Ik wijs steeds op het punt dat als je serieus neemt wat Genesis zegt over mens en dier, dan ben je min of mer gedwongen te zeggen dat mensen een ziel hebben en dieren niet. Ik analiseer de christelijke doctrine. Egbert negeert dit steeds.

Geheimpje: Bleker is van het CDA.
toevallig?

Egbert vroeg: De gangbare opvatting dat mensen boven de dieren staan vertaalt zich tevens in het strafrecht.....

Ja, het strafrecht moet aangepast worden. Als je de uitzending See no evil (2Doc is uitgezonden door Nederland 2 op woensdag 17 december 2014 om 23:23 uur) gezien heb, dan ben je zondermeer overtuigd dat die chimpanzees persoonlijkheden zijn zoals mensen persoonlijkheden zijn. En daar is ook meer over te zeggen.

Egbert: "En strekt je dierenliefde zich ook uit naar kikkers, padden, slangen etc."
Klinkt een beetje flauw. Ten eerste: 'dierenliefde' is niet het juiste woord. je spreekt ook niet van vrouwenliefde als je vrouwen evenveel rechten wilt geven als mannen, toch? Of kinderliefde als je kinderen rechten wilt geven, of slavenliefde als je tegen slavernij bent.

Ten tweede: een mens heeft niet het vanzelfsprekende recht om ook die dieren te doden. Respect is op zijn plaats als onderdeel van een algemeen respect voor dieren en de natuur.

Egbert zei

Gert: dan ben je min of mer gedwongen te zeggen dat mensen een ziel hebben en dieren niet. Ik analiseer de christelijke doctrine. Egbert negeert dit steeds.

Nee Egbert stelde dat de weerstand van mensen tegen de visie van het reductionisme lang niet altijd aan de Christelijke doctrine gerelateerd hoeft te zijn.

Eigenlijk beweert Gert dat de straten enkel maar nat kunnen worden als het regent.

Gert schrijft: dan ben je zondermeer overtuigd dat die chimpanzees persoonlijkheden zijn zoals mensen persoonlijkheden zijn.

Tja, dat hangt er ook een beetje vanaf hoe je het begrip persoonlijkheid zou willen definiëren.

Hier zou inderdaad wat mij betreft nog wel iets meer over gezegd mogen worden.

Misschien dat ik de uitzending
nog eens zou kunnen bekijken via uitzending gemist.

Je schrijft: Klinkt een beetje flauw. Ten eerste: 'dierenliefde' is niet het juiste woord. je spreekt ook niet van vrouwenliefde als je vrouwen evenveel rechten wilt geven als mannen, toch?

Daarmee heb je wel een punt, ik had beter het woordje betrokkenheid kunnen gebruiken.

Je schrijft: Ten tweede: een mens heeft niet het vanzelfsprekende recht om ook die dieren te doden

Eens, met als uitzondering als overleven in het geding zou zijn.











Egbert zei

Gert: Nog even het volgende: Er wordt in de Bijbel nergens over een onsterfelijke ziel gerept, wel over een levenswind die de mens ingeblazen werd.

Een term als ziel leent zich voor een nogal brede interpretatie, het blijft een beetje een schimmig begrip.

Maar ik raak off-topic.

Andre zei

Gert

In de bijbel kun je in ieder geval een aantal teksten vinden die de gedachte ondersteunen dat je dieren niet mag kwellen.
Deuteronomium 25:4: Gij zult de dorsende os niet muilbanden (zodat het dier een graantje mee kan pikken van de oogst) en elders in de bijbel : Gij zult niet ploegen met een rund en een ezel samen (waarbij ook de belangen van het dier het uitgangspunt vormen).
Gedurende ieder `Sabbatical year’ moet men alle dieren vrij laten eten van de producten van de braakliggende velden (Lev. 25:2-7). In Exodus (23:5) wordt opgedragen een ezel, die onder zijn last dreigt te bezwijken, te ontlasten, ook indien de eigenaar een vijand is.

Er staat nog wel wat meer in bijv niet proberen een schaap en een geit te kruisen , maar waar het natuurlijk om gaat is dat er vanuit de bijbel redenen zijn om dieren niet te mishandelen !
Maar is er vanuit het atheisme , afgezien van een subjectief gevoels argument, ook een krachtige reden om dieren goed te behandelen ?
Misschien vanuit de evolutie gedachte?
Aardig zijn voor directe familie , daar valt (evolutionair ) mogelijk nog wel iets te zeggen , misschien ook nog voor de groep , maar er zijn voor zover ik weet weinig diersoorten die voor andere diersoorten opkomen tenzij ze er plezier van hebben (b.v mieren die luizen houden)

Kortom vanuit het geloof krijg ik een positieve impuls maar vanuit het atheïsme?

Natuurlijk kunnen we democratisch besluiten dat dieren vrijheid van geloof krijgen en democratische stemrecht. Maar tot het zover is hebben ze in ieder geval enige bescherming van gelovigen .

gert korthof zei

Andre, goed dat je even langs komt. Mag ik je als christelijke en bijbel deskundige vragen of het waar is dat er in de bijbel geen onsterfelijke ziel voorkomt?
Dat is nogal urgent want als ik iets van het christelijk geloof snap is het dat de onsterfelijke ziel essentieel is voor het christelijke geloof. Zonder die ziel kan er ook geen sprake zijn van naar de hemel gaan, het hiernamaals, etc. ?
(de rest volgt)

gert korthof zei

Andre, ondertussen -ongeduldig als ik ben- een interessant artikel gevonden:
What Does the Bible Say About the "Immortal Soul"? met daarin:
"The immortal-soul concept isn't part of the Old Testament, but it began to make inroads into Jewish thought as Jews came in contact with Greek culture."
bijzonder leerzaam! het hele concept van immortal soul als onderscheiden van het sterfelijke lichaam is 'gestolen' van Socrates en Plato en is niet aanwezig in het OT.
Het is door Origen, Augustine, Philo, Augustine onderwezen, maar staat dus niet in het OT! Integendeel!

Andre zei

Gert

Misschien mis ik iets , maar mijn vorige reactie betrof de vraag of atheïsme meer bescherming biedt mbt dierenwelzijn dan het joods/christelijk gedachtegoed .

Dat het oude testament niet veel zegt over leven na de dood en het onderscheid tussen ziel en geest is zeker bij theologen echt wel bekend.
Maar de gedachte dat het leven niet eindig hoeft te zijn wordt in het OT o.a ondersteund door de verhalen over Elia en Henoch



gert korthof zei

Andre, dank voor je diervriendelijke teksten uit de bijbel! twee opmerkingen:
1. je moet dit naast de dieronvriendelijke opmerkingen in de bijbel plaatsen om een historisch betrouwbaar oordeel te kunnen vellen.
2. hedendaagse christenen laten zich niet -zoals jij- door de bijbeel tot diervriendelijk gedrag inspireren! integendeel! moet ik dat echt demonstreren? zo onwetend ben je toch niet? :-)
3. met uitzondering van Franciscus van Assisi (?) en de 7e dag adventisten zijn christenen niet vegetarier, in tegendeel het zijn echte vleeseters!
en zien geen tegenstrijdigheid met de bijbel.

ad 1: zie: De twee zijdes van dezelfde medaille: creationisme en minachting voor dieren, ga ik hier niet in zijn geheel herhalen, maar zie o.a.:
"God created man in His own image, in the image of God He created him; male and female He created them. God blessed them; and God said to them, "Be fruitful and multiply, and fill the earth, and subdue it; and rule over the fish of the sea and over the birds of the sky and over every living thing that moves on the earth." Genesis 1:28
“All wild animals and birds and fish will be afraid of you,” God told him; “for I have placed them in your power, and they are yours to use for food, in addition to grain and vegetables."
Genesis 9:2-3
(let ook op al het bewijsmateriaal in de noten van dat blog).

"Kortom vanuit het geloof krijg ik een positieve impuls maar vanuit het atheïsme?"
Jij bent de enige die uit de bijbel een diervriendelijk impuls krijgt. Waarvoor hulde! Afgezien daarvan zijn atheisten veel diervriendelijker omdat ze niet in 'Gods image' geschapen zijn, etc. dus geen last hebben van al die dieronvriendelijkheden in de bijbel en het christelijk wereldbeeld. Zie voor een diervriendelijke atheist: 'De Vrolijke Veganist' van Floris van den Berg (moet ik nu echt gaan bespreken!). Uiteindelijk berust diervriendelijkheid op Jeremy Bentham's "The question is not, Can they reason? nor, Can they talk? but, Can they suffer?" (denk dat je die wel een Verlichtingsdenker kunt noemen). Maar Floris heeft dat allemaal systematisch onder woorden gebracht.

Andre zei

Gert

"Uiteindelijk berust diervriendelijkheid op Jeremy Bentham's "The question is not, Can they reason? nor, Can they talk? but, Can they suffer?"

Maar dat wil toch niet zeggen dat lijden verboden is. Bijna elk mens lijdt vroeg of laat wel ergens aan , waarom zou dat anders zijn bij een dier? Dieren die in de winter te weinig eten vinden lijden ook.
Ik zou niet weten wat het beleid zou moeten zijn op grond van deze uitspraak van Bentham.

Als je meer kans op overleven hebt door een ezeltje over te belasten is dat dan fout volgens Bentham?

Bentham wilde geluk maximaliseren , maar in hoever zit het geluk van dieren daar dan in? Is dat dan niet volstrekt subjectief?

Bentham was overigens niet tegen het eten van dieren en ook niet tegen het gebruik van dieren voor medische experimenten .


Maar 3000 jaar geleden vonden de Joodse rabbijnen op grond van de teksten die ik aanhaalde dat je dieren niet mocht kwellen. (Bovendien kregen de (last)dieren ook nog eens vrij op de sabbath
zodat ook zij konden herstellen.)



gert korthof zei

Andre, je bent wat aan het tegenpruttelen met wat zwakke tegenwerpingen en je gaat niet in op mijn voorbeelden. Een eerlijke vergelijking van diervriendelijke en dieronvriendelijke uitspraken in de bijbel hoef ik dus van jou niet te verwachten? Moet ik je een tientje betalen voor iedere dieronvriendelijk uitspraak in de bijbel om je tot actie te verleiden???

Als je eerlijk bent: de Tien Geboden waren een samenvatting van de belangrijkste morele geboden die men toen meende van God gekregen te hebben. Zie jij daar een diervriendelijk gebod in staan? Nee, natuurlijk niet dat had toen geen prioriteit!

Ik ben nu de Nederlandsche Vogelen aan het bestuderen. De uitgevers merken op dat in die tijd 1770-1829 er geen sprake was van een intrinsieke waardering van de natuur. Dat heb ik wel iets genuanceerd, maar de essentie blijft wel over eind. De natuur had toen een instrumentele waarde: eht was nuttig of schadelijk, als het mooi was kon je ze rustig in kooitjes opsluiten om er van te genieten.

"Maar dat wil toch niet zeggen dat lijden verboden is. "! Dat is weer zo'n typisch christelijke uitspraak, totaal vreemd voor Verlichtingsdenken. Met die uitspraak kun je weer alle (dieronvriendelijke) kanten op. handig dat je zo'n inzicht paraat hebt!

"(Bovendien kregen de (last)dieren ook nog eens vrij op de sabbath
zodat ook zij konden herstellen.)"

Ja, nogal wiedens!! denk je dat de boeren tegen de dieren zeiden: WIJ hebben vandaag vrij, maar JULLIE moeten vandaag wel werken hoor!

gert korthof zei

PS Dit geeft heel fraai de essentie van de Tien Geboden weer:
The Ten Commandments concern matters of fundamental importance in both Judaism and Christianity:
the greatest obligation (to worship only God),
the greatest injury to a person (murder),
the greatest injury to family bonds (adultery),
the greatest injury to commerce and law (bearing false witness),
the greatest inter-generational obligation (honor to parents),
the greatest obligation to community (truthfulness),
the greatest injury to moveable property (theft)

http://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Commandments#Religious_interpretations

zoals je ziet: dieren spelen daar echt geen rol in, hoogstens in het rijtje van eigendommen! Ze hebben geen intrinsieke waarde.

Andre zei

Gert

"Andre, je bent wat aan het tegenpruttelen met wat zwakke tegenwerpingen en je gaat niet in op mijn voorbeelden."

Jij zegt dat de ideeen van de verlichting ons min of meer bevrijdt heeft van een primitieve houding ten opzichte van dieren zoals die volgen jou in de joods/ christelijke leer gebruikelijk is.
Als voorbeeld haal je Bentham aan.

Ik laat dan zien dat Bentham helemaal geen verbetering is t.o.v het OT.
Bentham is als utilitarist op een pragmatisch handelswijze uit waarbij geen streep getrokken wordt tussen menselijk welzijn en de mate waarin dieren moge lijden.
Hij wil alleen niet dat dieren "ONNODIG" lijden. Maar wat is onnodig?

Geef eens een objectieve reden vanuit de rede/filosofie waardoor ik er niet aan ontkom om dieren beter te behandelen dan ik zou doen wanneer ik de bijbel op dit punt serieus neem.


De 10 geboden zijn geen praktische geboden maar een richtsnoer hoe je tegenover God moet staan.

"Niet begeren" is bijv niet een praktische wet waar je zoveel euro boet voor krijgt of 10 stokslagen als je je er niet aan houd.
Sterker nog vrijwel alle reclame uitingen gaan erom om de begeerte te versterken.

De praktische wetten in relatie tot de naaste en de gemeenschap staan o.a in Leviticus , Deuteronomium etc

Dus dat dieren niet voorkomen in de 10 geboden is niet gek

gert korthof zei

Andre, in het kort: volgens mainstream cultuurgeschiedenis is er de laatste 3000 jaar en vooral de laatste paar honderd jaar vooruitgang in verscheidenen opzichten.

Een recent voorbeeld werd gegeven door de Nederlandse filosoof Hans Achterhuis (werd in 2011 uitgeroepen tot de eerste Denker des Vaderlands), die te gast was bij Wim Brands (boeken: 'Met alle geweld: Een filosofische zoektocht,', 'De Kunst van het Vreedzaam Vechten'):
"Eigenlijk is onze samenleving veel minder geweldadig dan alle samenlevingen die daar aan voorafgingen."

Duidelijk! (en in overeenstemming met wat Steven Pinker claimde in zijn 'The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined' waarover ik eerder uitgebreid blogde.)

Heb je een afwijkend standpunt dan behoor je tot een minderheid.

Andre zei

Gert

De laatste 60 jaar was het relatief vredig, en dat kwam m.i vooral doordat de wereld verdeeld was tussen een klein aantal machtsblokken . Binnen het Romeinse rijk was het voor behoorlijk lange tijd ook relatief vredig.

Wat maakt het uit als je tot een minderheid behoor? Heeft de meerderheid altijd gelijk?
De meerderheid eet vlees en heeft geen overwegende bezwaren om dieren te doden.

Ik wacht met spanning op een antwoord op de vraag of jij vanuit het verlichtingsdenken een objectieve reden kunt geven waardoor ik wel moreel gedwongen ben om dieren beter te behandelen dan ik zou doen als ik het OT serieus neem.
Als je die reden niet kunt geven dan zijn dieren gemiddeld beter af vanuit de joods christelijk gedachte. Dan is er in ieder geval een grens wat betreft het gebruik en de behandeling van dieren.

Dat wij als mensen dieren onder controle kunnen brengen is iets wat vermoedelijk al bekend was bij de Neanderthalers en misschien wel bij Homo Erectus . En of dat zo is omdat God ons zo geschapen heeft of bepaalt door evolutie doet daar weinig aan toe of af .
Maar als ik geloof dat God bij de schepping van de mens betrokken was op grond van het OT dan ook dat ik met zijn schepping om moet gaan zoals Hij dat blijkbaar wil.


PS: Dat (last)dieren vrij kregen op de sabbat was niet helemaal vanzelfsprekend. Je kon immer het dier ook gebruiken als transportmiddel om b.v ergens te gaan picknicken. :)

gert korthof zei

In het kort. Andre schreef: Wat maakt het uit als je tot een minderheid behoort?
-Ik bedoel natuurlijk wetenschappelijke minderheid.

Andre: ...een objectieve reden kunt geven waardoor ik wel moreel gedwongen ben om...
-Mag ik raden: 'objectieve reden' = van God afkomstig? En al het andere noem je 'subjectief'?
Vertel me: Waarom zouden we de meningen over moraal, goed en kwaad die een vreemd niet-Europees volk van 2000 - 3000 jaar geleden aan zichzelf voorschreef moeten overnemen in de huidige maatschappij? Waarom?

Andre: "Maar als ik geloof dat God bij de schepping van de mens betrokken was op grond van het OT dan ook dat ik met zijn schepping om moet gaan zoals Hij dat blijkbaar wil."
-Dit is een voorbeeld van begging the question: mensen hebben (morele) opvattingen, schrijven die toe aan een Godheid om ze kracht bij te zetten, en zeggen vervolgens: God wil het! (wij hebben het niet verzonnen!) of: God wil het blijkbaar!.
Het punt is natuurlijk dat de vraag steeds blijft: is die (morele) opvatting goed? wat zijn de argumenten? wat is de kritiek? Antwoorden dat 'God het wil' is begging-the-question omdat de mensen die opvattingen God in de mond gelegd hebben.

Andre: Dan is er in ieder geval een grens wat betreft het gebruik en de behandeling van dieren.
-En die grens ligt waar? bioindustrie? Nertsenfokkerijen? wilde dieren in circussen? vlees eten? ritueel slachten?
Ik ben er niet gerust op aangezien je eerder schreef: "Maar dat wil toch niet zeggen dat lijden verboden is. Bijna elk mens lijdt vroeg of laat wel ergens aan , waarom zou dat anders zijn bij een dier? Dieren die in de winter te weinig eten vinden lijden ook."
Dat voorspelt niet veel goeds over die grenzen.

gert korthof zei

Andre: een aardige vergelijking met de 'God-heeft-het-gezegd-idee' hoorde ik gisteren: "Het moet van Europa! om te camoufleren dat je het zelf (mede) hebt besloten in het Europese parlement (Rutte!).
Zo is het ook met christenen: Het moet van God! Het staat in de Bijbel! terwijl ze zelf de Bijbel hebben geschreven en God de woorden in de mond gelegd hebben.

Andre schreef: "Als je die reden niet kunt geven dan zijn dieren gemiddeld beter af vanuit de joods christelijk gedachte."
-Dat is bizar: volgens die joods-christelijke gedachte heeft God de wereld zo geschapen dat er carnivoren zijn en dat hun prooidieren pijn kunnen lijden! En dat vooral jonge onervaren kwestbare dieren ten prooi vallen aan roofdieren.
God heeft een wereld geschapen waar dieren dieren moeten eten en dieren planten moeten eten omdat ze anders dood gaan! Hoe kom je er op?!
Een geloof wat accepteert dat dieren onvermijdelijk moeten lijden. En dan claimen dat het een goede basis vormt om dieren netjes te behandelen???

Sabbath: de koeien moeten 7 dagen per week gevoerd en gemolken worden... dus niks vrije dag.

Egbert zei

Gert, misschien een leuke tip voor je, het duurt nog eventjes maar 30 december op Canvas: Het voordeel van de twijfel, wat er op het menu komt als de filosofen het in de keuken voor het zeggen zouden hebben.

In de preview werd al gesteld dat Aristoteles van mening was dat het dier in dienst behoorde te staan van de mens.

gert korthof zei

Egbert, dank voor de tip! Dat kan interessant worden. Aristoteles: de grondlegger van de biologie wordt hij wel genoemd. Net als de israelieten/Christenen van die tijd geloofden zij ook dat het dier in dienst van de mens behoorde te staan. De christenen hebben dat aan God toegeschreven. Dat bleek fataal voor de intellecturele ontwikkeling van de 2000 jaar geschiedenis daarna. Dat dieren van nature of door Goddelijk fiat in dienst van de mens behoren te staan is in de moderne Verlichte visie volkomen achterhaald, het is zonder enige basis. Er was een tijd dat men dacht dat vrouwen en negers in dienst van de man/mens moest staan.

NB: zie ook het antwoord dat ik van Frans de Waal gekregen heb over De empathische schildpad (Postscript).

Andre zei

Gert

Ik krijg stilaan de indruk dat er geen andere conclusie over blijft dan dat er vanuit het atheistisch verlichtings denken geen objectieve regels gegeven kunnen worden voor dieren welzijn.


Gert: "Vertel me: Waarom zouden we de meningen over moraal, goed en kwaad die een vreemd niet-Europees volk van 2000 - 3000 jaar geleden aan zichzelf voorschreef moeten overnemen in de huidige maatschappij? Waarom?""

Als er nu iets is wat volgens het OT stevig verankert is in de geschiedenis mbv o.a tekenen en wonderen , door een héél volk waargenomen, is het wel de periode van de exodus en de wetgeving .
Dat b.v het invoeren van een arbeid-vrije dag vanuit mensen zelf in die tijd is ingevoerd lijkt helemaal niet vanzelfsprekend. Het lijkt een luxe waarvan je je af kunt vragen of zij zich dat eigenlijk wel konden permitteren .

Het gaat me er hier echter niet om aan te tonen of deze gebeurtenissen echt gebeurd zijn , maar meer om de vraag: Heeft iemand die GELOOFT in die moraal van 2000-3000 jaar geleden meer reden om dieren niet te kwellen dan iemand die daar niet in gelooft.

Een christelijke boer is iemand die in God gelooft en van wie dus gevraagd wordt zo goed mogelijk de wetten en regels die , naar hij/zij gelooft door God gegeven zijn , te volgen
Een atheïstische boer heeft dat niet

Het is niet verrassend dat ook b.v christelijke boeren en politici dat wel eens uit het oog verliezen , de bijbel staat vol met verhalen van mensen die de regels wel eens uit het oog verloren dan wel aan hun laars lapten , maar daarmee zijn de regels nog niet slecht. Er bestaan o.a kerkdiensten om mensen enigszins bij de les te houden maar perfect werkt dat niet.


Gert: "Het punt is natuurlijk dat de vraag steeds blijft: is die (morele) opvatting goed? wat zijn de argumenten? wat is de kritiek? Antwoorden dat 'God het wil' is begging-the-question omdat de mensen die opvattingen God in de mond gelegd hebben."

Die vraag lijkt dus niet objectief te beantwoorden. Het gaat erom wat jij wilt en hoe je dat moet bereiken. Als jij dierenwelzijn belangrijk vind , dan is het m.i een zekerder optie om in God te geloven dan te geloven dat er objectief gezien geen goed en slecht is of dat het een toevallig cultuurverschijnsel o.i.d is.
Dat dieren ooit gelijke rechten krijgen lijkt mij uitgesloten . Maar dieren minachten is de schepping minachten en daarmee anti God.


Gert: "-Dat is bizar: volgens die joods-christelijke gedachte heeft God de wereld zo geschapen dat er carnivoren zijn en dat hun prooidieren pijn kunnen lijden!"

Over jouw ambivalentie mbt schoonheid van de schepping hebben we het wel vaker gehad. Aan de ene kant vind je de natuur prachtig en aan de andere kant vind je het evolutie proces dat al die diversiteit gevormd heeft wreed.
Maar aan hoe de natuur is kunnen we niet veel veranderen of je nu gelooft dat de wreedheid in de natuur te maken heeft met de zondeval of evolutie. Maar aan hoe je met dieren omgaat wel.

gert korthof zei

Andre, ben je vegetarier?