Postscript: reactie Frans de Waal 25 dec 2014
Een verbazingwkkend filmpje dat volgens mij aantoont dat zelfs schildpadden empathie kunnen hebben (Amazing!!!The tortoise turning over, smart companion has saved it...).
Voor empathie zijn er tenminste 3 voorwaarden: 1) begrijpen van een situatie 2) willen helpen, 3) kunnen helpen.
Kennelijk begrijpt het helpend schildpadje dat zijn kameraad in de problemen is. Hij herkent de situatie (misschien omdat hij zelf ooit in zo'n benarde situatie heeft gezeten). Kennelijk wil hij helpen, want hij loopt niet door, en hij blijft niet kijken. Tenslotte kan hij het. Dat laatste is nodig om evolutionair effect te hebben. Als empathie geen concreet positief resultaat heeft, kan er niet op geselecteerd worden. Om een schildpad overeind te krijgen is wel enige handigheid vereist. Het lukt niet direct. Knap gedaan. Ik denk dat het begrip empathie, dat is: je kunnen verplaatsen in andersmans situatie, meevoelen en willen helpen, hier dus volledig op zijn plaats is. Dat verandert mijn kijk op schildpadden zeker. Dit is nieuw voor mij.
Nota bene: let ook op de empathie van het publiek met beide schildpadjes! Ze juichen als het gelukt is. Ook zij begrijpen wat er gebeurt!
Ik vond nog andere filmpjes van empathische schildpadden:
https://www.youtube.com/watch?v=o8UgTTiFrco
https://www.youtube.com/watch?v=QK9Xj7eY0UU
https://www.youtube.com/watch?v=Zr1GfR8wceE (is gecompliceerder gedrag)
Hier is nog een filmpje van (Rhesus macaque) aap die een kameraad tot leven probeert te krijgen na een electroshock t.g.v. het lopen over een hoogspanningsdraad (India):
Watch Hero Monkey Revives Electrocuted Friend At Train Station in India
Het bewusteloze aapje lijkt het overleefd te hebben. Opmerkelijk zijn de aanhoudende pogingen van de aap om zijn soortgenoot tot leven te wekken. Waarschijnlijk had 'de redder' vaker electrocutie gezien, en begreep dat hulp geboden was. Misschien had hij zelf ooit electrocutie meegemaakt.
Postscript
24 Dec 2014
Do animals have morals and show empathy?, The Independent, 23 December 2014, met commenaren van Frans de Waal over empathie bij zoogdieren en vogels. Kennelijk is hij niet op de hoogte van de videos van de schildpadden.
Postscript
25 dec 2014
Reactie van Frans de Waal per email:
"In de meeste gevallen is het niet duidelijk wat we moeten denken.
Herpetologen hebben voorgesteld dat een van de schildpadden mogelijk
wil paren en dus de ander in positie brengt. We hebben duidelijk
experimenten nodig. Groeten.
-- Frans de Waal."
Mijn commentaar: We hebben inderdaad, zoals ik al eerder zei, experimenten nodig en die zijn niet zo ingewikkeld: schildpadjes op hun rug leggen en kijken of ze overeind geholpen worden. Als er daarna geen sex plaats vindt, is het argument voor empathie onderbouwd. Variabelen: zelfde/verschillende geslacht, leeftijd, ervaring, bekenden/onbekenden. Om zomaar te stellen dat die helpende schildpadjes op sex uit vind ik nogal een oversexte interpretatie die door niets ondersteund wordt. Maar, zelfs als de 'sex-interpretatie' waar is, getuigt het van inzicht in de situatie en het vermogen doelgericht in te grijpen.
Vorig blog over dit onderwerp
Bert, er bestaat al een Empathie Quotient voor mensen. No nog voor dieren...
ReplyDeleteGert: Inderdaad een verbazingwekkend filmpje.
ReplyDeleteHier zou je inderdaad wel van empathie kunnen spreken.
Ongelofelijk, wat beweegt deze schildpad nu zijn soortgenoot te helpen.
Schildpadden zijn zover ik weet hoor solitaire dieren, dus niet echt sociaal.
Je schreef: Voor empathie zijn er tenminste 3 voorwaarden: 1) begrijpen van een situatie 2) willen helpen, 3) kunnen helpen.
Aan voorwaarde (3) hoeft empathie niet (m.i.) altijd te voldoen, in het ideale geval wel natuurlijk. (indien mogelijk).
Egbert schreef "Aan voorwaarde (3) hoeft empathie niet (m.i.) altijd te voldoen, in het ideale geval wel natuurlijk. (indien mogelijk)"
ReplyDeleteIn principe klopt dat. Maar wil empathie evolutionair voordelig zijn dat moet het helpen ook succesvol zijn.
Je ziet bij een filmpje van een groep olifanten die een baby olifant van de verdrinkingsdood proberen te redden, behoorlijk zitten stuntelen, ze prberen het wel maar ze weten niet echt hoe ze het moeten aanpakken:
https://www.youtube.com/watch?v=5O-BFMcwiY8
Je wordt er ongeduldig van als je ze ziet stuntelen!
Bert, er is geen evidence voor jouw interpretatie. Er zijn wel andere opnames van schildpadden die het zelfde doen:
ReplyDeletehttps://www.youtube.com/watch?v=o8UgTTiFrco
https://www.youtube.com/watch?v=QK9Xj7eY0UU
Bert, de tweede link gaat ook over schildpadden, titel: Tortoise helps friend who's flipped over .
ReplyDeletede schildpadden komen op de 30e sec in beeld.
je hebt waarschijnlijk last van het spontaan verspringen van filmpjes, iets wat youtube in toenemende mate gebruikersonvriendelijker maakt.
@ Bert,
ReplyDeleteje blijft ook een ongelovige thomas :)
Gert, wat me wel opvalt is dat er toevallig mensen omheen staan te filmen, zouden die schildpadden dan tóevallig op hun kop liggen?
(Of is het weer een zoveelste "leuk" filmpje, door mensen geënsceneerd.)
Bert,
ReplyDeleteongeacht of de schildpad door mensen of ander reden op zijn kop is geraakt, het ander dier schijnt te weten wat te doen, en drukt het dier terug op zijn poten, dat vind ik een opmerkelijk staaltje. Daardoor is het dier uit zijn nogal kansloze situatie gered. Of je daar nu een seksuele drijfveer of niet achter ziet.
Je gelooft wat je ziet zeg je zelf, dit is wat ik zie.
Theo, of zou het misschein een getrucd filmpje betreffen.
ReplyDeleteIk denk dat we bedonderd worden.
Want ik ben nog eens aan het zoeken geweest, maar dieren die behoren tot de orde der reptielen en die over empathische vermogens beschikken???
Egbert, Bert, Theo, ...
ReplyDeleteEmpathie bij reptielen?
Dat zou niet kunnen omdat Frans de Waal dat ontkend heeft?
Inderdaad Frans de Waal heeft in een interview gezegd: "Empathy is not a reptilian thing. Empathy is a mammalian thing." (Time).
Maar wat is zijn bewijs? Hij heeft duidenden uren observatie bij mensapen op zijn naam staan en hij kent de literatuur. Maar zijn er duizenden uren observatie bij reptielen gedaan? Youtube is de verzameling van duizenden uren observatie van dieren en de meest opmerkelijk komen op youtube terecht. Ik kon in een half uurtje zoeken 3 voorbeelden van empathie bij schildpadden vinden. Nu ga ik dat niet onmiddellijk in Nature publiceren, eerst moet er experimenteel werk gedaan worden, met verschillende soorten schildpadden en situaties. Maar ontkennen wat ik zie omdat Frans de Waal gezegd heeft dat reptielen geen empathie hebben, doe ik niet.
En hoe zit het bij vogels: (geen zoogdieren!)?
Deze 3 waarnemingen van empathie bij schildpadden kan het begin zijn van een nieuwe lijn van onderzoek!
vervolg: In zijn boek 'The Bonobo and the Atheist' is de Waal wat genuanceerder over empathie bij reptielen.
ReplyDeleteHij laat zelfs een plaatje zien van een krokodil met een jong in de bek:
Few reptiles have parental care, but the crocodile family does.
en krokodillen komen hun jongen te hulp als ze angstkregen van hun jongen horen.
Bert zei "Empathie is niet nodig, alleen maar herkenning van een bepaalde situatie welke een bepaalde gedraging veroorzaakt."
je moet onderscheiden tussen cognitieve en emotionele empathie.
Als een schildpad 'begrijpt' wat er aan de hand is, en wat je dan moet doen is dat voldoende.
Emotie is niet zo moeilijk, is niet voorbehoduen aan 'hogere dieren', kwestie van hormonen. Bovendien als dat schildpadje zelf ooit op zijn kop heeft gelegen weet hij wat stress betekent en kan hij in principe bij het zien van een kameraad op zijn kop ook stress voelen.
Het zou nog wel interessant zijn om te weten of dit gedrag alleen voorkomt als de schilpadden familie van elkaar zijn of dat het algemeen gedrag is.
ReplyDeleteIn het eerste geval is het relatief eenvoudig evolutionair te verklaren.
Bert zijn "verklaring" lijkt ook een mogelijkheid
Zou het echt een altruïstische /empathische daad zijn
dan moet je wel gaan verklaren waarom dat voordelig is.
Andre, zorg voor de jongen door de ouders, speciaal de moeder is evolutionair voordelig. Een jong maakt angstkreten, en die wekken zorggedrag van een ouder op. Zit dat eenmaal in een neuronaal circuit geimplementeerd, dan kan het 'misbruikt' worden voor soortgenoten.
ReplyDeleteGert: Cognitieve therapie wordt gereguleerd door de hogere hersenfuncties (vermogen te voelen wat de ander denkt) en affectieve (emotionele) empathie (vermogen te voelen wat de ander voelt) door de lagere.
ReplyDeleteIn geen van beide gevallen zou je dit gegeven (m.i.) kunnen vertalen naar het gedrag van de schildpad.
Heeft de aangekondigde nieuwe lijn van onderzoek hierbij niet een beetje betrekking op "wishfull thinking".
@ Bert,
ReplyDeletehet is bijna een geloofskwestie :)
alleen zien ik en jij, Egbert Gert e.a. hetzelfde filmpje, maar ieder geeft er een eigen betekenis aan. Ik zie niet in waarom jouw betekenis meer waard is als de mijne.
Ik zie hoe een schildpad zijn medegenoot overeind helpt en ze vriendschappelijk weg wandelen, ze voldoen aan de regels van wat Gert stelde. Het lijkt op kameraadschap, ik vind dat voldoende, het publiek juicht mee, Bert Morrien was bijna ontroerd (totdat hij weer met iemand kon twisten.)
En Bert, weet "jij" wat de vele redenen zijn van het menselijk handelen? En wat er achter zoveel menselijke -zogenaamde- goedheid zit?
Ten andere is het vreemd, want je reageert bijna zelf als een christen, dus de mens is toch heel wat meer volgens jouw?
Ook de Waal vertrouw je niet, althans dat schreef je.
Gert,
ReplyDeleteje moet eens volgende filmpje bekijken :
https://www.youtube.com/watch?v=Zr1GfR8wceE
Maar dan de tekst eronder lezen, daar lees je: (Before this was shot, a male tortoise was copulating with a female when another male became enraged and like a slow motion line backer plowed into the mating male to knock him off the female, and rolled him onto his back. The angry rival then hissed at the overturned tortoise a minute, and then proceeded to roll his defeated foe back over onto his feet as seen in the video. The two then strolled over to the lettuce pile and shared a snack, much like two guys sharing a beer after fighting over a girl.)
Zoals ik het begrijp betrof het een rivaal van een mannetje, nadat die hem op zijn kop had geworpen, hielp hij hem weer overeind. Dit schijnt mij van belang, ook in de opmerking van Van Waal. Hier spreekt de situatie in het bijzonder mee.