Het meest opvallende is de harde toon van het Nature artikel: PETA is de boosdoener, wetenschap en de wetenschappelijke laboratoria zijn de slachtoffers. PETA wordt weggezet als 'dierenactivisten' die een 'minority' vertegenwoordigen. (De PETA telt twee miljoen leden en is daarmee de grootste dierenrechtenorganisatie ter wereld). Er wordt zelfs niets geruststellends gezegd in de trant van dat er goed gezorgd wordt voor de dieren, dat alle experimenten voldoen aan wettelijke normen, etc. Niets daarover. Er wordt niets gezegd over alternatieven voor dierproeven die er wel degelijk zijn en ontwikkeld worden. Niets over dierenwelzijn. Er wordt geen poging gedaan om dierenwelzijn af te wegen tegen belangen van wetenschappelijk en medisch onderzoek. Niets van dat alles.
Nature heeft een ongenuanceerd redactioneel commentaar gepubliceerd. Zéér ongebruikelijk voor een wetenschappelijk top-tijdschrift.
Waarom doet Nature dit? (10 oct)
Als je een nummer van Nature doorbladert dan zie je al gauw dat er vrijwel geen enkel biologisch onderzoek zonder proefdieren is (met uitzondering van ecologische en botanische onderwerpen uiteraard). Dus in alle medische, farmacologische, immunologische, genetische, neurologische en oncologische onderzoeken worden proefdieren gebruikt. In hetzelfde nummer van Nature over hersenonderzoek bij apen:
"... imaging resting states in monkeys while recording the animals' electrical brain activity using probes implanted deep in the visual cortex." Neuroscience: Idle minds Nature 10 Sep 12 (Open Access)En zo staat ieder nummer van Nature vol met onderzoeken waar proefdieren gebruikt worden. Nature is dus duidelijk belanghebbend.
Beroepsblindheid (11 oct)
Onderzoekers hebben een beroepsmatige blindheid voor wat ze proefdieren aan doen:
"In my laboratory, we have stressed mice by repeatedly exposing them to more aggressive mice..."
"We have also found that mice given cocaine the week before being exposed to an aggressive mouse ..."
"Of the hundreds of mice studied in my lab ..."
"Of course, experiments in mammals will be needed to establish ..."
(Nature 11 Oct 12)
Bronnen
Return to sender editorial 19 Sept 2012Lab-animal flights squeezed 19 Sept 2012
Activists ground primate flights 20 Mrt 2012
(deze artikelen zijn open access)
Binnenkort kom ik hier op terug in de vorm van een boekbespreking. Eerlijk gezegd vind ik de boycot van Drosophila te ver gaan.
Hier is een lijst van zgn 'model organismen' (standaard organismen in biomedische research): rat en muis zijn de enige zoogdieren, maar van de gewervelden staan zebravis, kikker en kip op de lijst. Geen apen.
Het is niet verrassend dat Nature het dierenonderzoek verdedigt. Dat het geen uitleg geeft over hoe goed of slecht de dieren over het algemeen behandeld worden is inderdaad vreemd.
ReplyDeleteZelf heb ik jaren met proefdieren gewerkt en het was vreselijk. Zoiets doe je niet voor je plezier. Ik denk dan ook niet dat onderzoekers licht met de dieren omspringen.
Je zou wel verwachten dat er ethische commissies zijn die beoordelen of en hoe welke dieren gebruikt mogen worden. Maar ik denk niet dat die bestaan.
Toch moeten we bedenken dat praktisch alle medicijnen die we gebruiken ontworpen en getest zijn met behulp van proefdieren. Dus we profiteren allemaal vroeg of laat van deze experimenten. Ook die mensen die zo fanatiek tegen dierproeven zijn hebben daar zelf waarschijnlijk ooit al van geprofiteerd. De biomedische wetenschap zou stilstaan zonder het gebruik van dieren.
@ Marleen
ReplyDeleteJe zegt: “Je zou wel verwachten dat er ethische commissies zijn die beoordelen of en hoe welke dieren gebruikt mogen worden. Maar ik denk niet dat die bestaan.”
Ze bestaan in Nederland en de EU in ieder geval wel zie:
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/dierproeven/regels-en-toezicht-dierproeven
@ Marleen
ReplyDeleteAls aanvulling op mijn vorige post. Als er in zoveel landen ethische commissies van overheidswege zijn/worden ingesteld (ingebed in duidelijke rechtsregels) om proeven met dieren te toetsen, betekent dat tevens, naar mijn mening, dat in die landen empathie met (bepaalde) dieren is geaccepteerd in de maatschappij. Individuele personen mogen daarover natuurlijk een afwijkende mening hebben, maar de maatschappij als geheel accepteert in zo’n land in zo’n geval het verschijnsel “empathie met (bepaalde) dieren”. Wat vind je van die redenering?
Hoe is de situatie in de VS? Zijn daar geen ethische commissies om proeven met dieren te toetsen?
Nand, ik weet niet hoe de situatie in de VS is, maar vond het volgende:
ReplyDeleteINTERNATIONAL GUIDING PRINCIPLES FOR
BIOMEDICAL RESEARCH INVOLVING ANIMALS
http://cioms.ch/publications/guidelines/1985_texts_of_guidelines.htm
Het is een oud document, maar er staat duidelijk dat dieren geen pijn toegebracht moet worden ook al weten we nog niet of ze wel in dezelfde mate pijn voelen als wij. Dergelijke experimenten dienen dus te geschieden onder narcose. Ook staat er dat dieren, zodra het duidelijk is dat ze (chronisch) lijden, doodgemaakt dienen te worden.
Dit is wat men reeds in 1984 besloten had.
Hier is meer te vinden over de regels die in de VS gelden:
http://grants.nih.gov/grants/olaw/olaw.htm
Ik ben het helemaal met je eens dat er duidelijk empathie met dieren uit naar voren komt, en dat in de wetgeving ! Natuurlijk gaat deze empathie nog niet ver genoeg als het aan de dierenactivisten ligt, maar zeker verder dan de ontkenning van Riemersma.
Marleen
ReplyDelete15 oktober, 2012 18:18 "Ik vind het onderscheid dat je maakt tussen empathie en sympathie niet overtuigend"
ik denk dat het onderscheid wel nuttig is: enerzijds heb je begrijpen, aanvoelen wat een ander wil, voelt en dat houdt op zich geen actie in, en anderzijds heb je handelen in overeenstemming met inlevingsvermogen, zoals helpen wanneer een individu dat nodig heeft. Dat zijn 2 verschillende dingen.
15 oktober, 2012 22:23
"Toch moeten we bedenken dat praktisch alle medicijnen die we gebruiken ontworpen en getest zijn met behulp van proefdieren."
Ik verkeer in de gelukkige omstandigheid dat ik geen medicijnen gebruik (behalve heel soms chefarine of aspirin).
"Ook die mensen die zo fanatiek tegen dierproeven zijn hebben daar zelf waarschijnlijk ooit al van geprofiteerd." dat moet je aantonen anders is het een beschuldiging zonder bewijs. Het geeft tevens een excuus om (onnodig) proefdiergebruik te accepteren en je er verder niet druk om te maken. Ik hoop dat je dat niet bedoelt!
Ik heb in Nature (20 September 2012) een artikel gezien waaronder stond:
"All experiments with animals were performed according to the National Institutes of Health Guide for Care and Use of Laboratory Animals and were approved by the University of Washington Institutional Animal Care and Use Committee."
Er wordt dus gelet op dierenwelzijn, maar 1) je moet goed opletten wat er onder 'animals' in dit verband wordt verstaan (soms vallen ratten en muizen buiten dit soort regelgeving!) 2) wat is er toegestaan onder die regelgeving (kennelijk wel hersenoperaties op makaken) 3) de naleving en controle van naleving van deze regels is een ander verhaal !
Nand schref ....maar de maatschappij als geheel accepteert in zo’n land in zo’n geval het verschijnsel “empathie met (bepaalde) dieren”....
ReplyDeletemooi gezegd. klopt.
In Nederland is dierenmishandeling en dierenverwaarlozing etc ook strafbaar, dus ook daar zit een stukje empathie in de wetgeving zou je kunnen zeggen.
Marleen,
ReplyDeletePS: er bestaan proefdiervrije producten (cosmetica)
http://www.proefdiervrij.nl/
Je moet niet denken dat je niets kunt doen! je kunt wel degelijk iets doen!
en:
De toxiciteit van geneesmiddelen is goed te testen met bakkersgist. Het is dan niet nodig om proefdieren te gebruiken. Dit blijkt uit promotieonderzoek van Jolanda van Leeuwen met de pijnstiller diclofenac.
Gert,
ReplyDeleteDat kan ik natuurlijk niet aantonen. Als je de percentages bekijkt waarop bepaalde ziekten voorkomen zoals depressies en schizofrenie dan krijg je de indruk dat erg veel mensen gebruik maken van medicijnen. Hoe dan ook krijgt bijna iedereen vroeg of laat te maken met het gebruik van medicijnen. En in ieders omgeving bevindt zich wel iemand die er gebruik van maakt. Zouden al die vrienden en kennissen die er (in de toekomst) wel gebruik van (zullen) maken maar zonder moeten zitten omdat we geen dieren meer willen gebruiken voor fundamenteel en biomedisch onderzoek ?
Ik ben het met je eens dat we niets weten van de naleving van de regels voor dierproeven en controle daarvan. Misschien zouden de PETA people daar op aan kunnen dringen, dat er meer toezicht komt op de naleving.
Ik zou ieder van deze dierenactivisten voorgoed het recht op medicijnen willen ontzeggen. Het is vrijwel zeker dat zij op latere leeftijd medicijnen nodig zullen hebben die met dierproeven tot stand gekomen zijn. Maar dat is natuurlijk onmogelijk.
Met bakkersgist of andere celkweken kun je inderdaad makkelijk toxiciteit meten; er kan helaas niet getest worden op bijwerkingen. Hoe zou dat met diclofenac opgelost zijn ?
Maar er bestaat ook nog het fundamentele onderzoek waarbij dieren gebruikt worden. Zouden we dat ook op moeten geven ? Het is nu al zo dat bijna al het fundamentele onderzoek gedaan wordt op celkweken of hooguit op fruitvliegjes en de zandraket.
@ Marleen,
ReplyDeleteals het mag, je noemt depressief en shizofrenie,
dit lijken mij uitsluitend menselijke aandoeningen,
hoe rest je dat dan op dieren?
Je doet overigens hetzelfde als de meeste der pro-proefdieren, het rechtvaardigen van het martelen van dieren door middel van het resultaat. Het doel heiligt de middelen.
(hoe test, verdraaide tikfouten.)
ReplyDelete@Theo, er bestaan heel wat diermodellen voor deze twee ziektes. Ook het artikel dat Gert aanhaalt onderaan zijn bericht gaat over stress en depressie bij muizen.
ReplyDeleteEigenlijk vindt iedereen het erg dat dieren gebruikt worden in wetenschappelijke experimenten. Maar voor veel studies zie ik gewoon geen andere oplossing. Veel studies op dieren naar stress en depressie worden gedaan omdat deze ziekten de productiviteit van een land omlaag brengen. Dat is dus eigenlijk het doel in deze gevallen.
@ Marleen,
ReplyDeleteik kan me eigenlijk geen depressieve muis voorstellen,
laat staan een die aan shizofrenie lijdt. Hoe test je dat, nogmaals, volgens mij kun je geestesziekten alleen constateren bij mensen en middels het gesproken woord.
Los hiervan, je mag niet ontkennen dat bijzonder veel dierproeven helemaal geen doel dienen (misschien omdat zij alleen bij mensen experimenteel toepasbaar zijn.) Maar je kunt er mensen niet aan onderwerpen. Ik zag eens een simpel proefje waarbij men een muis in een glazen kom vol water liet verdrinken, om vast te stellen wanneer de dood intrad (of iets dergelijks onzinnigs.) Zo kunnen laboranten wel doorgaan met de wereld te blijven wijsmaken dat het zinnig is dat elk jaar miljoenen dieren sterven door proeven. Misschien met 90 procent volledig overbodig.
Wordt er trouwens wel onderzoek gedaan naar de overbodigheid van een hoop van zulke experimenten?
Theo,
ReplyDeleteEen greep uit Google-hits. Rattenmodellen en zelfs speciaal gekweekte typen ratten voor het bestuderen van depressie: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22231810 en modellen voor het bestuderen van schizofrenie: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3153696/
Het lijkt mij allemaal zeer nuttig onderzoek. Ik meen dat 1% van de bevolking schizofreen is. Als die allemaal zonder medicijnen komen te zitten hebben we een heel groot probleem.
Marleen, ik snap dat mensen ziek zijn (tenminste veel mensen, niet iedereen) en er geneesmiddelen nodig zijn om mensen beter te maken. Dat laatste is een morele uitspraak. Maar mag je dieren daarvoor gebruiken? Ook dat is een morele uitspraak. Dieren hebben geen schuld aan het feit dat mensen ziek zijn. Moeten mensen dat probleem niet gewoon onderling oplossen? (binnen hun eigen soort). Het komt er volgens mij op aan die twee morele stellingnames tegen elkaar af te wegen. Niet eentje onder het tapijt vegen, en zeggen: ziezo ik heb het probleem opgelost.
ReplyDeleteBeste allen,
ReplyDeleteHet DOEL van medicijnenonderzoek is niet slecht, spullen ontwikkelen die aandoeningen genezen of de symptomen bestrijden. Iedereen wil graag gezond zijn of, indien dat niet kan, zoveel mogelijk kwaliteit van leven. Geneesmiddelen kunnen daarbij een rol spelen.
Inzake het MIDDEL om dat doel te bereiken moet wat mij betreft wat veranderen als we het over dierproeven hebben. Niet alleen vanwege het feit dat er dieren gebruikt worden en dat ethisch zeer lastig is, dat hebben we met zijn allen afgesproken, maar ook vanwege de enorme inefficiëntie!
We weten uit onderzoek bij de farmaceutische industrie dat meer dan 90 procent van alle stoffen in onderzoek afvallen wanneer men ze gaat testen bij mensen. Dat zijn stoffen die (ook wettelijk verplicht) op dieren zijn getest. Dat betreft bijvoorbeeld testen op ziektemodellen (een diermodel voor o.a. schizofrenie is een model en wijkt dus af van de werkelijkheid. Het beste model is de mens maar dat is ethisch niet gewenst, ook dat hebben we afgesproken) maar ook testen op giftigheid, ook om eventuele bijwerkingen te kunnen voorspellen. Ondanks de gegevens die men heeft uit die dierproeven, gaat er dus veel fout wanneer men van dieren naar klinisch onderzoek gaat bij mensen.
Dat mes snijd aan twee kanten! Enerzijds vallen stoffen af wanneer ze getest worden op dieren en daarbij niet werken of te giftig zijn. Dat wil echter NIET zeggen dat ze in de mens geen goede functie kunnen vertonen. Die vraag is onbeantwoord gebleven aangezien de stof bij de dierproeven is afgevallen. Anderzijds vallen stoffen af die door de dierproeven zijn gekomen maar in de mens geen of slechte werkzaamheid vertonen en/of te giftig zijn.
Dit lijkt mij reden om aan te nemen dat we een andere manier moeten vinden om medicijnen te zoeken. Dit blijkt ook wel redelijk uit het feit dat grote farmaceuten zeer weinig echt belangrijke geneesmiddelen in de pijpleiding hebben zitten, het gaat vaak om iets verbeterde versies van al bestaande middelen of goedkopere versies van middelen waarvan het patent is verlopen.
Overigens hebben we daar (meer) fundamenteel biologische kennis van het menselijk biologische systeem voor nodig (als we het hebben over medicijnen voor mensen, voor diergeneesmiddelen geldt dat voor dieren uiteraard), kennis die we grotendeels niet hebben en die men probeert ook met behulp van dieren te verwerven. Dat is een worsteling, dieren zijn namelijk geen mensen. Dit laatste wordt vaak geroepen. Men riep eerder ook vaak dat dierproeven de 'gouden standaard' waren, dat is echter nooit bewezen, nooit ‘gevalideerd’. Men moet dat namelijk vergelijken met oplossing van dezelfde vraagstukken in mensen en dat gaat niet. Wij kunnen niet vergelijken met een situatie waarin we in een wereld leven waarin NOOIT dierproeven zijn gedaan. Zouden er overigens dan geen geneesmiddelen zijn geweest? Dat lijkt me sterk.
Over de eerste uitspraak 'dieren zijn geen mensen'. Men probeert op allerlei manieren dieren toch op mensen te laten lijken, bijvoorbeeld door menselijk DNA te implanteren, of het immuunsysteem uit te zetten zodat er menselijk weefsel kan groeien in dieren. Eerder dacht men dat mensapen goede modellen zijn, ze lijken op de mens en ruim 98% van het DNA komt overeen! Totdat men echter fundamentele kennis verworven heeft over de regulatie van dat DNA. DNA op zichzelf zegt helemaal niets, het zijn de producten van dat DNA die functies vervullen en de manier waarop die producten tot stand komen, DAT is belangrijk. Dan blijkt ineens dat pure DNA overeenkomsten veel minder van belang zijn en niet alleen mensen en dieren heel veel van elkaar verschillen, maar ook mensen onderling!
Ten slotte: Je merkt vaak dat er twee kampen zijn, mensen die voor dierproeven zijn en mensen die tegen zijn. Die twee kampen kunnen nogal stevig tegenover elkaar staan. Volgens mij is er niemand die het LEUK vindt om dierproeven te doen, iedereen wil er dus liever vanaf. Laten we er dan ook met zijn allen voor zorgen dat dat gaat gebeuren, ook al is dat niet morgen of volgend jaar.
Chris
Chris, een prachtig en gebalanceerd betoog! hartelijk dank hiervoor! Ik ben het met vrijwel alles eens.
ReplyDeleteEen aanvulling:
Je schrijft over MIDDEL en DOEL van medicijn ontwikkeling.
Maar er is ook nog een WIE ontwikkelt en produceert medicijnen. Helaas is dat WIE bijna altijd een groot commericieel bedrijf dat winst wil maken! Stel je voor: winst maken op geneesmiddelen met alle nadelige gevolgen vandien zoals monopolie op productie en de keuze om vooral winstgevende geneesmiddelen te produceren.
zie: 'Bad Pharma: How Drug Companies Mislead Doctors and Harm Patients'.
Je laatste oproep om alternatieven voor dierproeven te ontwikkelen ondersteun ik van harte!
Beste Gert,
DeleteMee eens, dat is eveneens een verrekt lastig vraagstuk: Ethiek en maatschappelijk verantwoord ondernemen in Pharma, bestaat dat uberhaupt? Is dat mogelijk met het huidige systeem? Wat zijn de belangen van aandeelhouders t.o.v. patienten? Dat botst ook aan alle kanten. Daar past volgens mij ook de contradictio 'businessethics' bij, een vreselijke term waarbij de balans meestal zoek is.
Naast de Pharma op zichzelf zijn ook de regelgevers, de zorgverzekeraars en apothekers alsmede patienten daar onderdeel van. De hele keten moet eigenlijk betrokken worden bij zulke zaken en dat maakt het direct een stuk lastiger! Waarom? Volgens mij omdat er gewoonweg verschillende belangen zijn. Daar moet men dus op focussen, een gezamelijk belang vinden en daar het systeem op afstemmen.
Groet,
Chris
Chris: Ethiek en maatschappelijk verantwoord ondernemen in Pharma land? Ja, er zijn wel iniatieven die in de buurt komen:
DeleteRino Rappuoli heeft veel het voor elkaar gekregen vaccins voor arme landen te ontwikkelen: Vaccines Institute for Global Health, VIGH. (zie mijn blogpost 19 november 2010).
Gisteravond heb je kunnen zien dat de pijzen van geneesmiddelen volkomen chaotisch bepaald worden, het is totaal ondoorzichtig, willekeurig met enorme prijsverschillen als resultaat, gewoon fantasieprijzen die niets meer met werkelijke kosten te maken hebben.
PS, zoals je vanavond nog in Labyrinth heb kunnen zien is de ontwikkeling van nieuwe antibiotica die maar kortdurend en in kleine hoeveelheden gebruikt mogen worden totaal niet aantrekkelijke voor de commerciele farmaceutische bedrijven, omdat er geen grote winsten behaald kunnen worden, maar die zijn wel cruciaal voor de volksgezondheid.
ReplyDeleteOK, ik dwaal af, want het ging om dierproeven en proefdieren...
Zie hier een voorbeeld van compleet verschillende belangen van verschillende actoren in dit hele systeem van infectieziektenbestrijding/antiobiotica. Had gezien dat er in de EU op jaarbasis 29.000 mensen overlijden aan onbehandelbaar geworden infecties. Dit aantal gaat zeker stijgen als men geen nieuwe middelen zoekt om bestrijding mogelijk te maken.
DeleteHet lijkt mij vervolgens noodzaak om zich heel hard te richten op waarom resistentie is ontstaan, als men daar namelijk niets aan doet gaat hetzelfde weer gebeuren.
In dergelijke discussies komen vraagstukken over dierproeven er echt niet tussen helaas. Dat geeft aan hoe in de topbesturen (niet) wordt gedacht over dierproeven.
Chris
PS2: Waarom is er nog steeds geen anti-conceptie pil voor de man op de markt, terwijl er 60 jaar geleden al een succesvolle pil gevonden was?
ReplyDelete"Bayer refused to say why, and a Merck spokesperson said only, “It is not a priority area.” (Science vandaag). Wie bepaalt eigenlijk de prioriteiten? De ellende is dat bij farmaceutische bedrijven alleen de winst telt, en er bestaat al een vrouwelijke anticonceptie pil, dus als mannen de pil zouden gaan gebruiken zijn ze bang dat ze het marktaandeel van vrouwen verliezen. Klaar.
@ Gert,
ReplyDeleteMisschien vergeet je nog een aspect: het is voorlopig nog steeds de vrouw die zwanger wordt als de man de pil zou vergeten....
Daar komt nog bij dat niet alle seks binnen een vaste relatie plaatsvindt. Zouden alle mannen de pil trouw blijven slikken 'voor het geval dat'?
Trouwe Lezeres, ken je het bizarre verhaal achter de mannenpil? Hij werd (vrijwillig?) getest op gevangenen, hij werkte uitstekend, had geen bijwerkingen, en was reversibel. Toen hij daarom getest werd in een groep vrijwilligers, buiten de gevangenis, werden de proefpersonen ziek en misselijk, etc. Reden? De pil was niet compatibel met alcohol, want binnen de gevangenismuren werd er geen alcohol gedronken. Dat was het einde van het project. Dat wil zeggen dat er voor de groep mannen die niet drinken gewoon een geschikte pil bestaat. Maar die wordt niet op de markt gebracht. Je kunt het toch in de bijsluiter zetten? Maar goed, jouw aanvulling is OK. Maar binnen een vast relatie zou er een rol zijn voor de mannenpil kunnen zijn voor situaties wanneer de vrouw geen pil wil of kan slikken of zelfs dat beide partners de pil slikken... Maar je hebt natuurlijk gelijk dat het risico op zwangerschap eenzijdig verdeeld is over de seksen.
ReplyDeleteGert, dat verhaal kende ik niet. Wat ik de laatste tijd uit het nieuws oppik is dat het vooral commercieel aantrekkelijk moet zijn om bepaalde medicijnen te produceren. Ik heb eigenlijk geen idee hoeveel mannen bereid zouden zijn om geen alcohol te drinken teneinde zwangerschap te voorkomen. Verder weet ik dus niet hoeveel vrouwen vertrouwen hebben in het pilslikgedrag van hun man, veel mensen vergeten wel eens hun medicijnen in te nemen. In bepaalde relaties is het waarschijnlijk ook beter dat de vrouw zelf de pil vergeten is in te nemen dan dat haar man dat overkomt :-).
ReplyDeleteIk ben niet erg duidelijk geweest in mijn post geloof ik, maar dat 'voorlopig' was niet pinnig of 'bozig' bedoeld, voor zover ik weet is er tot nu toe één zwangere man geweest is en dat was een transseksueel.
Trouwe Lezeres, jouw comment is duidelijk en ik heb het niet pinnig of bozig opgevat.
ReplyDeletewoensdag avond 24 okt in Labyrint: De vergeten sexe. Nieuwe geneesmiddelen worden vooral op mannelijke proefdieren en mannen tussen de 18 en 55 jaar oud getest.!
ReplyDeleteIets laat maar toch maar even reageren:
DeleteInderdaad ook zo'n geweldige exercitie waardoor je wel gaat nadenken waarom men eigenlijk doet wat men doet.
Het lijkt wel alsof de betrokkenen zo diep in dat onderzoek zitten dat ze vergeten eens achterover te leunen om zichzelf 2 vragen te stellen:
1: Kom ik zo achter hetgeen ik wil weten?
2: Wat wil ik eigenlijk weten?
Deze zouden ook in omgekeerde volgorde kunnen voorkomen uiteraard!
Heel jammer. Het aparte ervan is is dat men straks ook hele massa's vrouwelijke proefdieren gaat inzetten. Wat men daarmee gaat opschieten? Niets, zie eerdere betoog.
Groet!
Chris
Chris, ḋat laatste over vrouwelijke proefdieren: ook een goede opmerking
Delete