02 november 2010

God, Hitler and the Free Will Defense

This post will not be updated. For an updated version see my website: here.
 
Summary
In this post I show that it is pointless to claim that Darwinism undermines the traditional Christian morality and the value of human life, because modern theodicees do precisely that. The sanctity of human life is not threatened from outside religion, but from the inside. Even if it were true that Darwinism undermines the value of human life, and even if Darwinism alone could be blamed for the Holocaust, the question remains why God allows such violations of the sanctity of human life. It is difficult to see how Christians could oppose violations of the sanctity of human life, while at the same time claiming that God has his reasons for allowing precisely those violations. 

Introduction
In his 'From Darwin to Hitler' Richard Weikart makes the link between Darwin and Hitler. Weikart contrasts the 'Judeo-Christian conception of the sanctity of human life' with Darwinism: "Darwinism undermined traditional morality and the value of human life" (p.3 'From Darwin to Hitler', or: FDTH). Weikart is not merely describing Darwinist conceptions in a neutral way. He uses emotional and moral words: "brutalizing tendencies of Darwinism" (p.2 FDTH) and "This alone is a shocking demonstration of the devaluing of human life by naturalistic Darwinists" (p. 181 FDTH).

Two Gods
But there are two Gods. The God of the Sanctity of Human Life and the God of the Free Will Defense. They disagree strongly. The God of the Sanctity of Human Life is against abortion and euthanasia, and also against the atrocities of Hitler. The other God, The God of the Free Will Defense, allows the atrocities of Hitler. The first God features in Richard Weikart's From Darwin to Hitler (FDTH). The second God features in books of John Hick and Richard Swinburne.
Now let’s see what philosopher of religion John Hick writes about Hitler:
"It seems to me that once you ask God to intervene to prevent some specific evil you are in principle asking him, or her, to rescind our human freedom and responsibility. Was God supposed to change Hitler's nature, or to have engineered his sudden death, at a certain point in history? But the forces leading to the Holocaust ramify out far beyond that one man. God would have had to override the freedom not only of Hitler and the Nazis, but all participants in the widespread secular anti-Semitism of nineteenth- and twentieth-century Europe, which itself was rooted in nearly two thousand years of Christian anti-Semitism. Further, having prevented this particular evil, God would be equally obliged to prevent all other very great human evils... Where should a miraculously intervening God have stopped? Only, it would seem, when human freedom will had been abolished" ([1], p.107) (my emphasis)
Richard Weikart complains about Darwinism and the devaluing of human life, but now we understand from John Hick that God cannot override Hitler’s freedom. So, Hitler’s atrocities are allowed by God. Maybe Richard Weikart is too squeamish?
Let’s have a look at what Intelligent Design Theorist Michael Behe wrote:
"Malaria was intentionally designed. The molecular machinery with which the parasite invades red blood cells is an exquisitely purposeful arrangement of parts. (...) What sort of designer is that? What sort of "fine-tuning" leads to untold human misery? To countless mothers mourning countless children? Did a hateful, malign being make intelligent life in order to torture it? One who relishes cries of pain? Maybe. Maybe not.".  (The Edge of Evolution, or: EE, p.237) [2]
Behe does not know whether that Designer is malicious. The only things he does know is that malaria was intentionally designed, and that the Designer exists:
"Of the many possible opinions, only one is really indefensible, the one held by Darwin. In a letter to Asa Gray, he wrote: "I cannot persuade myself that a beneficent and omnipotent God would have designedly created the Ichneumonidae with the express intention of their feeding within the living body of caterpillars." (EE, p. 238)
"So did Darwin conclude that the designer was not beneficent? Maybe not omnipotent? No. He decided -based on squeamishness [3]- that no designer existed. Because it is horrific, it was not designed - a better example of the fallacy of non sequitur would be hard to find. Revulsion is not a scientific argument." (EE, p. 239) (Note 3 added)
At the time I read The Edge of Evolution I failed to understand why Behe would openly  promote a Designer who was responsible for malaria. Isn't it immoral to create malaria? Isn’t it true that we have the moral obligation to eliminate malaria? According to Behe, a cruel designer is no argument against the existence of a designer. Now, after I discovered that many respected theologians and philosophers such as Richard Swinburn and John Hick believe that the most horrific cruelties (Holocaust, Hiroshima) are allowed by God,  I begin to see why Behe was not worried by a cruel designer at all. According to Swinburne [7] most theists need an explanation of why God allows evil (a theodicy), and without a theodicy, evil counts against the existence of God. Behe is a Christian, so he must have known those theodicees and that those modern theodicees are regarded as the best solution of the problem of evil.

However, a theodicy is not without consequences. A theodicy has a profound brutalizing effect on thinking about pain and suffering of humans.  Michael Behe ridiculed Darwin by calling him squeamish [2]. Behe was not courageous enough to say that Darwin rejected a cruel God for moral reasons. Behe's use of the word squeamishness obscures the fact that we are talking here about morality [6].
We see the same hardening and dehumanising effect of a theodicy on thinking by Richard Swinburne:
"Swinburne tells us that 'a creator who gave them only coughs and colds, and not cancer and cholera would be a creator who treated men as children instead of giving them real encouragement to subdue the world'." [4]
Just as Behe ascribes malaria to God, Swinburne does not hesitate to ascribe cancer and cholera to God. Apparently, the Creator is not squeamish. Indeed, how can one be sensitive to human suffering if God allows it?

Is it squeamish to be horrified by the Holocaust?
According to D. Z. Phillips "Swinburne actually tried to justify God's allowing the Holocaust to occur partly in terms of the bad decisions that led to it."  ([1], p.75). But Phillips rejects this kind of theodicy: "It corrupts central moral and religious concepts, and vulgarizes human relationships."  ([1], p.76). This a very important remark. And I agree. This is what Swinburne himself writes: 
"But the more freedom and responsibility we have, of logical necessity the more and more significant are the bad consequences which will result (unprevented by God) from our bad choices" ([5], p.159). 
It is quite shocking to hear that God has his reasons for not preventing the Holocaust. The most shocking is that people are prepared to continue to believe in the moral goodness of such a God. At the same time I want to emphasis that my argument does not depend on my personal squeamishness nor that of D. Z. Phillips. The contradiction is completely within religion. We see that a Christian thinker like Richard Weikart is shocked by the devaluing effect of human life by naturalistic Darwinists. Is Richard Weikart squeamish? No. What Hitler did is morally bad. Weikart is right about that.

Conclusion
Richard Weikart made the link between Darwin and Hitler. This short essay made the link between God and Hitler. Weikart is a Christian and is seriously worried about the dehumanising effect of Darwinism and atrocities committed by Hitler. However, Weikart did not realize that what he thinks is shocking, is unhesitantly, and maybe even enthusiastically, ascribed to God by modern philosophers of religion such as John Hick and Richard Swinburne. This is called a theodicy. Weikart did not realize that God has his reasons for allowing all the violations of the sanctity of human life. According to the Free Will Defense the reasons are the unrestricted freedom of humans to do the greatest evil. God allowed Hitler to do the greatest evil. Whatever the detailed reasons of God, it is a fact that atrocities did occur and God did not prevent them. As a consequence, the 'Judeo-Christian conception of the sanctity of human life' is annihilated. Furthermore, I demonstrated the brutalizing effect of believing in a malaria-designer (Michael Behe). Designing malaria is a way of saying that human life is not sacred. This is the brutalizing effect Weikart is afraid of. The conclusions of these observations are (1) that belief in God causes insensitivity for human pain and suffering and further; (2) if God allows violations of the sanctity of human life, those violations can’t be immoral (otherwise, God would be immoral), (3) therefore it is pointless to fight against those violations or blame Darwinism.

Acknowledgements
I wish to thank Taede Smedes for recommending the book of D. Z. Philips and Harry Pinxteren for reviewing the drafts.

Notes
  1. D. Z. Phillips (2005) The Problem of Evil and The Problem of God.
  2. Michael Behe (2007) The Edge of Evolution, Free Press.
  3. ‘squeamish’: easily shocked, nauseated, upset or easily made to feel sick by unpleasant sights, weak-hearted. Dutch: sentimenteel, overgevoelig, teerhartig. See my review.
  4. Quoted by D.Z. Phillips, 2005, p. 59.
  5. Richard Swinburne (1998) Providence and the problem of evil, OUP (Accessible at http://books.google.com).
  6. As I see it, Darwin had the emotional basis for empathy, sympathy and rejecting cruelty. Sensitivity for pain and suffering of others is the basis of morality (Frans de Waal). Darwin has a non-contradictory foundation for morality. Behe himself and Behe's God apparently misses empathy and sympathy.
  7. Swinburne: Providence and the problem of evil, page x.
Postscript:
This post will not be updated. For an updated version see my website: here.

113 opmerkingen:

gert korthof zei

Reacties mogen ook in het Nederlands.

Anoniem zei

Goeie column.

Theo Smit zei

Gert, het is natuurlijk wel even wachten op het eventueel weer terugkeren van debat. Dit scherpe onderwerp zou eigenlijk vooral Martin weer kunnen aanspreken. Maar mogelijk heeft hij ook geen tijd of energie meer. Voor Taede en Jan lijken het gepasseerde stations, schat ik zomaar. Hun zoektochten naar de raadsels van het bestaan (en God) lijken gewoon weer opnieuw begonnen, met henzelf. En dat 'recht' hebben ze natuurlijk. In de laatste column is Jan zeer duidelijk. In mijn ogen althans.

gert korthof zei

Hoi Theo!
Bedankt voor je reactie! en dat nog wel midden in de nacht (als de tijdsaanduiding klopt)! Behalve jij, laten de bekende blogvrienden het afweten. Is het blog te triviaal? oud nieuws? en daarom niet de moeite waard om te reageren? Of is het juist nieuw, geniaal en moeilijk te beantwoorden? Hoe dan ook, in beide gevallen, zouden ze dat toch even kunnen laten weten? Al was het maar een soort reciprook altruisme (ik reageer op jouw hersenspinsels, en jij reageert op de mijne)?
Overigens is op Panda's thumb wel gereageerd op mijn blog; het niveau is niet altijd even hoog, maar er zitten waardevolle reacties tussen.
(gepubliceerd als 'Does theodicy devalue human life?'
http://pandasthumb.org/archives/2010/11/does-theodicy-d.html#comments
)

gert korthof zei

Theo, een achterhaald probleem zou ik het onderwerp van mijn blog toch niet willen noemen. Op het blog http://www.sterrenstof.info/ stond een verwijzing naar een nieuw boek, quote: "Het probleem van het kwaad is binnen het christelijk geloof misschien wel het grootste dat er bestaat."

http://www.stadnijkerk.nl/page/Lokaal/Regionaal/Lokaal-nieuws/Oud-Nijkerker-Bert-van-Veluw-schrijft.613002.news

The problem of evil een gepasseerd station? Dat kan alleen betekenen dat Taede Smedes en Jan Riemersma atheisten zijn geworden! Want alleen voor atheisten is dat een gepasseerd station.

A. Atsou-Pier zei

Beste heer Korthof,

Dit blog van u zit weer op de gebruikelijke Nieuw Atheïstische wijze geheel dichtgetimmerd, daar krijg ik zonder een boekwerk te schrijven geen speld meer tussen.
De suggestie als zou met “de moderne theodicee” het laatste woord gezegd zijn over het probleem (er staan nota bene 13 theodicees op de Nederlandse Wiki). Theologen die het niet met elkaar eens zijn. De moraal van God (lees : van christenen) die inferieur zou zijn aan die van Frans de Waal c.s. Etc., etc. Het is allemaal al lang en breed weerlegd door mensen met verstand van religie.

En wat doet het probleem van de theodicee binnen het christendom nu eigenlijk af aan wat Weikart beweert ? (ik zal hem nu echt eens gaan lezen).

Theo Smit zei

Gert, naar ik me herinner zijn beiden, Taede en Jan, in het verleden 'hier' (op het oude blog dan)al vaak op het probleem van het kwaad ingegaan.

Nee, het kwaad is geen gepasseerd station, maar het erover (verder) debatteren hier misschien wel, want wat moeten ze er verder over zeggen?

Wat ook (even) niet helpt is natuurlijk dat de toegang tot het oude blog moeizaam is. Daar kun jij natuurlijk ook niks aan doen.

(Maar nu heb ik dan weer onmiddellijk! contact met evolutie.blog.com. Rara! Voor het eerst sinds weken/ maanden.)

De eerste reactie van Martin op je stukje van 25 juni 2010 nog eens even nagelezen. Hij maakte het probleem ook meteen breder...dan Darwin (en misbruik van hem via sociaal darwinisme) alleen (kernbom, Nietzsche). We hebben de geschiedenis die we hebben.

Ik kan me ook wel voorstellen dat het voor hen ook niet prettig voelt steeds op (eventueel contradictoire) uitspraken (zonder volledige contexten) van andere theologen of filosofen als het ware te 'moeten' reageren.

Zeker van Jan is me duidelijk, dat hij behoedzaam en min of meer stap voor stap verder probeert te redeneren, op zijn eigen blog. (Taede heeft kennelijk zelfs nauwelijks nog tijd voor zijn eigen blog.)

Als ik Jan recent enigszins begrijp kun je het 'christendom' zelfs bijna voor jezelf 'opnieuw uitvinden'. Waar dat toe leidt, moeten we maar geduldig afwachten.

Trouwens beiden hebben toch al wel even gereageerd op je nieuwe blog, toch?

gert korthof zei

Gisteren, 4 november is een zeer uitvoerige reactie op mijn blogpost op het officiële blog 'Uncommon Descent' van de Amerikaanse Intelligent Design beweging verschenen:

http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/do-intelligent-design-proponents-worship-two-gods/

Een grotere eer kan ik me niet voorstellen!
Ben het aan het bestuderen.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, dank voor Uw reactie.

Mijn blog ging niet over theodicee sec, maar over het *contrast* van theodicees en de sanctity of human life (heiligheid van menselijk leven). De Sanctity of human life wordt verdedigd door Weikart.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier,
"er bestaan nota bene 13 theodicees":
de details van die theodicees doen er niet toe, want iedere theodicee geeft *een reden* waarom God Hitler zijn gang liet gaan. Dat God géén enkele reden had om Hitler zijn gang te laten gaan, gaat er bij de meeste mensen niet in. Dus zodra je een verklaring geeft waarom God Hitler zijn gang liet gaan, dus zodra je welke theodicee dan ook geeft, geef je toe dat God Hitler zijn gang liet gaan. En Hitler vernietigde de menselijke waardigheid (santicity of life), dus God liet Hitler de sanctity of life vernietigen. Daar gaat het om. Dus: christenen accepteren de Sanctity of human life als hoogste norm, EN accepteren dat God goede morele redenen heeft om die norm te laten overtreden door mensen (zoals Hitler).

-vraag: "En wat doet het probleem van de theodicee binnen het christendom nu eigenlijk af aan wat Weikart beweert?"
- Antwoord: Dat Weikart overtredingen van de Sanctitiy of human life moreel verwerpelijk vindt als ze door Hitler gepleegd worden, maar niet erg als God diezelfde overtredingen toelaat.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier schreef: "Het is allemaal al lang en breed weerlegd door mensen met verstand van religie." Ik heb experts op het theodicee gebied bestudeerd: John Hick, Richard Swinburne, D. Z. Phillips. Hick is de favoriete theoloog van Jan Riemersma, Richard Swinburne wordt door Herman Philipse als de meest intelligentie filosoof op dat gebied genoemd, en D. Z. Phillips wordt door Taede Smedes aanbevolen. Dus die opmerking "mensen met verstand van religie" is te vaag, daar kan ik niets mee. Concreet aub.
Tenslotte schreef Jan op 20 sept 2010 in een commentaar op zijn eigen blog: "Gert, ik weet niet of een theodicee niet mogelijk is. Maar ik heb mijn pogingen om er een te bedenken onlangs opgegeven. Ik geloof dat wij God niet kunnen begrijpen."

A. Atsou-Pier zei

(uw laatste bijdrage nog niet gelezen)

Onder voorbehoud, ik heb geen theoloog bij de hand.

Ik zie de diverse theodicees als niet meer dan in meerdere of minder mate geslaagde pogingen van gelovigen om het bestaan van het kwaad te verklaren. Met dat probleem worstelen ongelovigen ook. Zijn hun verklaringen dan beter dan die van gelovigen ? Als die er zijn, ik kan er zo gauw geen vinden, gaan die waarschijnlijk vergezeld van het idee dat de mens van nature geneigd is tot het goede, wat mij in strijd lijkt met de waarneembare werkelijkheid. Bovendien zal in zo’n atheïstische verklaring in ieder geval één idee missen : dat van uiteindelijke gerechtigheid, waar de Bijbel vol van staat. Als ik er even een wedstrijdje in moraal van maak, dan zijn de christelijke pogingen tot verklaring stukken moreler, want bij atheïsten gaat b.v. Hitler in alle eeuwigheid definitief vrijuit. Dat is de grootste ontkenning van de “sanctity of life” van de slachtoffers van Auschwitz die ik mij kan indenken.

“EN accepteren dat God goede morele redenen heeft …” Hier staat dat God een moraal heeft. Ik moet de eerste christen nog tegen komen die zegt dat God zelf een moraal heeft. In het christendom is God een transcendente God en die staat bijgevolg boven de moraal, boven de normen en waarden van de mens. Dat er uit de Bijbel een moraal voor de gelovige voortvloeit is evident, maar dat is dus iets anders dan beweren dat God er zelf morele, en dan ook nog de (volgens de mens) goede morele redenen op na houdt.

“maar niet erg als God diezelfde overtredingen toelaat.” Ik kan mij niet voorstellen dat Weikart gezegd heeft dat hij Auschwitz en zo niet erg vindt. Heeft u dat wel goed gelezen ?

A. Atsou-Pier zei

Met “mensen met verstand van religie” bedoelde ik niet mensen die de theodiceeën (?) weerlegd zouden hebben, maar mensen die een aantal standaardmisvattingen van Nieuwe Atheïsten als Dawkins hebben weerlegd.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier schreef "Ik zie de diverse theodicees als niet meer dan in meerdere of minder mate geslaagde pogingen van gelovigen om het bestaan van het kwaad te verklaren. Met dat probleem worstelen ongelovigen ook."

Nee. Ongelovigen worstelen met een heel ander probleem. Dat is wel een belangrijk probleem, maar van totaal andere aard (ze noemen dat sowieso niet zo theatraal 'het kwaad'). Theïsten hebben er een extra probleem bij dat uniek voor theïsten is: waarom God alle ellende toelaat. Dat is wat anders. Dát probleem hebben atheïsten niet.

-"meerdere of minder mate geslaagde pogingen van gelovigen om het bestaan van het kwaad te verklaren": welke min of meer geslaagde verklaring heb jij gekozen?

-"Als ik er even een wedstrijdje in moraal van maak," Waarom maak je er een wedstrijd van?
Mijn insteek is standpunten verduidelijken en de consequenties doordenken. Daarna pas kun je sterke en zwakke punten onderscheiden en je keuze maken.

- "want bij atheïsten gaat b.v. Hitler in alle eeuwigheid definitief vrijuit."
welke aanwijzingen heb jij dat Hitler zijn straf niet is ontlopen?

- "Dat is de grootste ontkenning van de “sanctity of life” van de slachtoffers van Auschwitz die ik mij kan indenken."
Maar het is allemaal gebeurt, de “sanctity of life” is op ongekend grote schaal en gruwelijkheid geschonden tussen 1940-1945. Daar valt niets meer aan terug te draaien. Zonder dat het verhinderd werd door God. Kennelijk.

- "maar niet erg als God diezelfde overtredingen toelaat."
dat heeft Weikart niet letterlijk gezegd, maar wat ik bedoel dat hij als theïst er niet aan ontkomt om aan te nemen dat God er een goede reden voor had om Hitler zijn gang te laten gaan, dus als God het toelaat dan kan het niet erg zijn, is de redenering.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, Overigens is dit een interessante opmerking "dat van uiteindelijke gerechtigheid, waar de Bijbel vol van staat" ik neem aan dat je hiermee hemel/hel bedoelt? Mensen die dat geloven, zouden dus niet geinteresseerd zijn om misdadigers tijdens het leven op aarde te straffen (gevangenis), want ze komen na hun dood toch in de hel. Dus pogingen op top-nazies op te sporen en voor de rechter te brengen is niet de bedoeling. Waarom tijdens hun leven straffen? dat is op de stoel van God gaan zitten. Laat straffen maar aan God over. Zo zou de redenering dan moeten zijn. Atheïsten willen nu straffen. Atheïsten die moeten constateren dat Hitler zijn straf ontlopen is, kunnen alleen alles in het werk stellen dat zoiets nooit meer dan gebeuren. (ik ben niet bezig met een wedstrijdje, maar consequenties te doordenken van standpunten)

Bart Klink zei

De zondeval als schuld voor alle ellende en leed in de natuur. Hij is al oud, maar blijkbaar nog springlevend onder ID-creationisten. Overtuigend is het uiteraard niet.

Gerdien de Jong zei

Deze post wordt ook genoemd op Panda’s Thumb!

http://pandasthumb.org/archives/2010/11/does-theodicy-d.html

gert korthof zei

Gerdien, ik heb het met het oog op de Amerikaanse markt in het Engels geschreven. Ondertussen staat er ook een uitgebreide bespreking op het jou wel bekende Uncommon Descent blog.

Jan Riemersma zei

Gert, ze noemen je professor Korthof. Grappig, toen ik voor het eerst je website bezocht dacht ik ook dat je professor was. Dat zegt dus wel iets over het niveau van je bijdragen!

gert korthof zei

Dank je Jan. !
(ik heb niet geprotesteerd tegen deze titel, maar heb hem stilletjes in dank aanvaard)

Frank Cornelissen zei

Gert schreef,

"Theïsten hebben er een extra probleem bij dat uniek voor theïsten is: waarom God alle ellende toelaat. Dat is wat anders. Dát probleem hebben atheïsten niet."

Waarom God alle ellende toelaat?
Begint u niet met de verkeerde vraag ?
Moet het niet zijn:
Waarom laten mensen alle ellende toe ? In plaats van God dit probleem mee op te zadelen, kunt u beter vragen waarom de mens steeds het kwade veroorzaakt.
Deze vraag wordt al gesteld in Genesis:
"Adam, waar ben je?" daarop gevolg (een eind verderop) de vraag: "Waar is je broeder"

Deze twee vragen zijn de enige vragen die in Genesis worden gesteld. Daar draait het wél om!

Dus het is ook een probleem voor atheïsten.

M.vr.gr.,
Frank Cornelissen
Waarom doen mensen daar niets tegen?

gert korthof zei

Frank Cornelissen, dank voor je reactie.
Er zijn en blijven twee vragen: voor de atheist is er een morele en wetenschappelijke vraag, voor de theist is daarbovenop de vraag waarom God Hitler zijn gang liet gaan. Atheisten en theisten samen bestrijden het kwaad door wetgeving, politie, justitie, medische wetenschap, goede doelen organisatie's, de Ombudsman, vrijwilligerswerk, etc. etc. etc. Maar de hoeveelheid ellende is simpelweg vele malen groter dan de gezamelijke capaciteiten van alle goedwillende mensen samen. Eén gek hoeft maar door het rode stoplicht te rijden en een ongeluk te veroorzaken, of in het wilde weg met een pistool gaan schieten in een menigte mensen. Alle goedwillende mensen samen kunnen dit niet verhinderen. Zelfs niet als je Nederland volzet met camera's. Mensen hebben geprobeerd Hitler te vermoorden, dat is mislukt. Hitler was te machtig. Alleen God was machtiger dan Hitler. Daarom blijft de vraag waarom God Hitler zijn gang liet gaan.

Jan Riemersma zei

Professor Korthof zegt: [Daarom blijft de vraag waarom God Hitler zijn gang liet gaan.]

Deze vraag houdt in dat God bestaat? Of lees ik dat verkeerd? -Anders gezegd: deze vraag is alleen zinvol als je gelooft dat God bestaat. Ik geloof niet in het wonderbaarlijke dwaallicht. Dan heeft het voor mij geen zin om te vragen waarom het wonderlijke dwaallicht mensen misleidend belicht op hun tocht door het moeras. Is dat juist?

gert korthof zei

Natuurlijk, is dat juist. Omdat het een vraagstuk van het theisme is. Is het voor jou geen probleem meer omdat je niet meer gelooft in het bestaan van God?

Jan Riemersma zei

Gert. ik meen me te herinneren dat jij de opvatting verdedigde dat het woord God geen betekenis heeft. Je uitspraak over God is -of deze dan wel of niet door een theist wordt verdedigd [betekenissen kennen geen religie]- krachtens je eigen opvattingen zinledig. Dat betekent dat je uitspraak niet veel meer is dan onbegrijpelijke wartaal. Ik zal hem even vertalen: [Daarom blijft de vraag waarom ???*&^%$? Hitler zijn gang liet gaan]. Ik begrijp dus werkelijk niet waar je opstel over gaat- en deze uitspraak begrijp ik ook niet.

gert korthof zei

Ik stel de vraag aan jou. Jij weet wat het woord betekent. Dus jij kunt mijn vraag beantwoorden.

Jan Riemersma zei

Gert, welnee: leuk spel. Maar jij ontwijkt hier toch je verantwoordelijkheid. Immer, was jij niet een semantisch atheist? Het woord God had voor jou geen betekenis. Ik vermoed dat ik mag aannnemen dat je een betrouwbaar mens bent en dat je uitspraken enige geldingsduur hebben.

De kwestie die nu op de tafel ligt: hoe kan iemand die geen idee heeft wat het woord God betekent, een artikel schrijven over een onzinnig woord? Dat en niets anders dan dat is de vraag.

OF je bent een semantisch atheist (je had geloof ik zelf een nog veel mooiere term voor je positie) OF je begrijpt wel wat het woord God betekent maar je gelooft dat het nergens naar verwijst.

In het eerste geval kun je geen opstel schrijven over God. Immers, dat is incoherent: een studie maken van onzinnige begrippen. In het tweede geval geldt je aanval slechts een bepaald godsbeeld. Je conclusie kan dus niet gelden voor al 'het spreken' over God.

A. Atsou-Pier zei

Jan Riemersma verwacht van mij een pareltje, maar dit worden dus even geen pareltjes, maar een paar losse opmerkingen. Aan wat ik eerder zei kan ik weinig meer toevoegen.

“Theïsten hebben er een extra probleem bij dat uniek voor theïsten is: waarom God alle ellende toelaat. Dat is wat anders. Dát probleem hebben atheïsten niet.”

Dat ben ik met u eens (en onder theïst versta ik gemakshalve : christen). Ja, zonder een God die iets al of niet toelaat wordt het probleem van het kwaad weliswaar niet opgelost, maar in filosofisch opzicht wel een stuk behapbaarder. Ik heb dan ook nooit begrepen waarom de Nieuwe Atheïsten zich steeds beroemen op hun heroïsche moed het kwaad, de dood en verdere ellende als koene ridders onder ogen te durven zien.

Als ik dit blog even teruglees (is dit Nederlands ?), dan lees ik daar eigenlijk maar één ding : Weikart (als pars pro toto voor de gehele christenheid) moet van u per se eerst met een wetenschappelijk verantwoorde theodicee komen alvorens hij iets mag zeggen over de waarneembare werkelijkheid, zoals de al of niet bestaande link tussen Darwinisme en Hitler of de sanctity of life. Sterker nog, u gebruikt als atheïstische wetenschapper stukken uit religieuze discussies van een aantal theologen om Weikart te verwijten dat zijn religie nu juist de sanctity of life zou aantasten, in plaats van dat het Darwinisme dat zou doen.
Dit is mijns inziens weer een typisch voorbeeld van een socratische discussie, die erop neer komt dat de ene partij de inconsistenties aantoont in de argumentatie van de andere partij, zonder ooit de eigen argumenten ter discussie te stellen. Ik heb tijden geleden op een van uw blogs al opgemerkt dat ik geen voorstander van socratische discussies was. Dat wil zeggen, het is zal best een handige techniek zijn voor een leraar om een leerling te onderrichten ; onder een redelijke discussie versta ik echter een discussie tussen gelijkwaardige partners, ongeacht hun respectievelijke levensbeschouwing. Daarvan bespeur ik op dit blog in het geheel niets. Ik kan uw argumenten niet anders zien dan ad hominem-argumenten tegen de persoon van Weikart. (In de aanname dat Weikart een geschiedkundige verhandeling schreef, en niet een religieus betoog).

“Waarom maak je er een wedstrijd [in moraal] van ?”

Nou, a) u begon daarmee toen u op 2008/11/12 – 07:54:20 zei : “Een AAA-theïst is immoreel”. En b), dat de atheïstische moraal beter zou zijn dan de christelijke, dat is toch een van de belangrijkste dogma’s van de Nieuwe Atheïsten ?

“Welke aanwijzingen heb jij dat Hitler zijn [uiteindelijke] straf niet is ontlopen ?”

Daar heb ik geen aanwijzing voor en christenen hebben dat ook niet. Zij geloven in uiteindelijke gerechtigheid, zij hopen daarop. Het is de hoop uit de trits geloof, hoop en liefde. Hoop op enerzijds verlossing van dood en zonde en anderzijds op uiteindelijke gerechtigheid. Men kan dan nog wel over het al of niet bestaan van hemel en hel discussiëren, of over wat er precies met gerechtigheid wordt bedoeld, maar dat doet niet af aan het principe.

“Mensen die dat [hemel, hel]geloven, zouden dus niet geïnteresseerd zijn om misdadigers tijdens het leven op aarde te straffen (gevangenis), want ze komen na hun dood toch in de hel.”

Is dit niet een reductio ad absurdum ?

A. Atsou-Pier zei

Ik sluit mij aan bij wat Jan Riemersma hierboven zegt. Altijd al gevonden dat de Nieuwe Atheïsten de indruk wekken dat zij nog harder in het bestaan van God geloven dan de gelovigen zelf.

A. Atsou-Pier zei

Is mijn bijdrage van 10 h 33 (synchroon met Jan Riemersma) verwijderd ?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, nee ik heb niets verwijderd. Alles wordt automatisch gepubliceerd, ik hoef niets goed te keuren. Mogelijk heeft het spamfilter een fout gemaakt. Kun je je bijdrage opnieuw invoeren? Hartelijk dank.

gert korthof zei

Jan, Ik stel de vraag aan jou. Jij weet wat het woord betekent. Dus jij kunt mijn vraag beantwoorden zonder in de archieven te duiken. Jij bent degene die een blog heeft om in het openbaar het theisme te verdedigen. Waarom verdedig je het theisme dan niet? Ik geef je hier een kans op je favoriete theorie te verdedigen en je laat het afweten. Dat snap ik niet. Als het nu een prive geloof was, maar je doet het in het openbaar.
Iedere wetenschapper die een theorie publiceert, zou met beide handen de kans aangrijpen om zijn favoriete theorie te verdedigen en uiteen te zetten. Niets erger om je favoriete theorie niet te kunnen publiceren.

In plaats daarvan ga je mij aanvallen (prima hoor) en ga je in de archieven duiken om mij op een contradictie te betrappen (prima hoor). Is dat jouw manier om kritiek op mijn blog te uiten?
Wees een kerel en verdedig je favoriete theorie, en als je het ook allemaal niet meer weet, zeg dat dan gewoon.

A. Atsou-Pier zei

Ik probeer het even opnieuw.

Jan Riemersma verwacht van mij een pareltje, maar dit worden dus even geen pareltjes, maar een paar losse opmerkingen. Aan wat ik eerder zei kan ik weinig meer toevoegen.

“Theïsten hebben er een extra probleem bij dat uniek voor theïsten is : waarom God alle ellende toelaat. Dat is wat anders. Dát probleem hebben atheïsten niet.”

Dat ben ik met u eens (en onder theïst versta ik gemakshalve : christen). Ja, zonder een God die iets al of niet toelaat wordt het probleem van het kwaad weliswaar niet opgelost, maar in filosofisch opzicht wel een stuk behapbaarder. Ik heb dan ook nooit begrepen waarom de Nieuwe Atheïsten zich steeds beroemen op hun heroïsche moed het kwaad, de dood en verdere ellende als koene ridders onder ogen te durven zien.

Als ik dit blog even teruglees (is dit Nederlands ?), dan lees ik daar eigenlijk maar één ding : Weikart (als pars pro toto voor de gehele christenheid) moet van u per se eerst met een wetenschappelijk verantwoorde theodicee komen alvorens hij iets mag zeggen over de waarneembare werkelijkheid, zoals de al of niet bestaande link tussen Darwinisme en Hitler of de sanctity of life. Sterker nog, u gebruikt als atheïstische wetenschapper stukken uit religieuze discussies van een aantal theologen om Weikart te verwijten dat zijn religie nu juist de sanctity of life zou aantasten, in plaats van dat het Darwinisme dat zou doen.
Dit is mijns inziens weer een typisch voorbeeld van een socratische discussie, die er op neer komt dat de ene partij de inconsistenties aantoont in de argumentatie van de andere partij, zonder ooit de eigen argumenten ter discussie te stellen. Ik heb tijden geleden op een van uw blogs al opgemerkt dat ik geen voorstander van socratische discussies was. Dat wil zeggen, het zal best een handige techniek zijn voor een leraar om een leerling te onderrichten ; onder een redelijke discussie versta ik echter een discussie tussen gelijkwaardige partners, ongeacht hun respectievelijke levensbeschouwing. Daarvan bespeur ik op dit blog in het geheel niets. Ik kan uw argumenten niet anders zien dan als ad hominem-argumenten tegen de persoon van Weikart. (In de aanname dat Weikart een geschiedkundige verhandeling schreef, en niet een religieus betoog).

“Waarom maak je er een wedstrijd [in moraal] van ?”

Nou, a) u begon daarmee toen u op 2008/11/12 – 07:54:20 zei : “Een AAA-theïst is immoreel.” En b), dat de atheïstische moraal beter zou zijn dan de christelijke, dat is toch een van de belangrijkste dogma’s van de Nieuwe Atheïsten ?

“Welke aanwijzing heb jij dat Hitler zijn [uiteindelijke] straf niet is ontlopen ?”

Daar heb ik geen aanwijzing voor en christenen hebben dat ook niet. Zij geloven in uiteindelijke gerechtigheid, zij hopen daarop. Het is de hoop uit de trits geloof, hoop en liefde. Hoop op enerzijds verlossing van dood en zonde en anderzijds op uiteindelijke gerechtigheid. Men kan dan nog wel over het al of niet bestaan van hemel en hel discussiëren, of over wat er precies met gerechtigheid wordt bedoeld, maar dat doet niet af aan het principe.

“Mensen die dat [hemel, hel] geloven, zouden dus niet geïnteresseerd zijn om misdadigers tijdens het leven op aarde te straffen (gevangenis), want ze komen na hun dood toch in de hel.”

Is dat niet een reductio ad absurdum ?

Taede A. Smedes zei

Gert,

Ik moet helaas Jan in dezen gelijk geven. Jij hebt inderdaad al eerder een semantisch atheïsme verdedigd. Met andere woorden: jij begrijpt niet wat gelovigen met het woordje 'God' bedoelen. Dan stel je vervolgens een probleem aan de orde wat jou blijkbaar nogal boeit, namelijk het probleem van 'God' en het kwaad. Maar als je niet weet wat het woordje 'God' betekent, dan kun je dat toch geen probleem vinden, want je weet überhaupt niet wát het probleem is (aangezien je niet weet wat 'God' betekent). (Ik ga overigens nog maar even voorbij aan de kwestie die jij blijkbaar helemaal niet aanroert, namelijk dat het helemaal niet zo makkelijk is om ook te zeggen wat 'het kwaad' inhoudt!) Je kunt 'God en het kwaad' alleen een probleem vinden, als je al een voorstelling hebt van wat 'God' en 'het kwaad' inhouden.

Maar vervolgens eis je van Jan dat hij dan maar gaat uitleggen wat de 'oplossing' van het probleem is. Zelfs al zou er een oplossing zijn, dan nog kun jij die niet begrijpen, omdat je niet weet wat 'God' betekent. Waarom zouden wij dan een poging moeten wagen om met een oplossing te komen, als jij niet eens weet wat het probleem is?

Dat jij bovendien niet begrijpt dat denkers als Jan en ik geen poging willen en ook niet kunnen ondernemen om een oplossing voor 'God en het kwaad' te construeren, geeft precies aan dat je überhaupt niet doorhebt hoe het woordje 'God' in de christelijke traditie functioneert.

gert korthof zei

Taede, ook jij ziet af van een poging het theisme te verdedigen of uit te leggen.
Ook jij komt met een smoesje. Jullie reageren zo ongeveer als: "U heeft het klachtenformulier niet juist/compleet ingevuld, de termijn voor het indienen van de klacht is verstreken, volgens de contractvoorwaarden in de kleine lettertjes mag een atheist geen kritiek op theisten hebben want atheisten weten niks van God".

"(Ik ga overigens nog maar even voorbij aan de kwestie die jij blijkbaar helemaal niet aanroert, namelijk dat het helemaal niet zo makkelijk is om ook te zeggen wat 'het kwaad' inhoudt!)" Wat dacht je van de Holocaust? Is het erg moeilijk te zeggen of dat onder het kwaad valt? Daar ging het blog nl over: zowel Weikart, Swinburne, D.Z. Philips, Hick hebben het over God en Hitler.

Moet ik aannemen dat 'the problem of evil' opgelost is omdat God niet bestaat zoals een appeltaart bestaat? Als God niet bestaat heeft hij ook de wereld niet geschapen en kan hij ook nergens voor verantwoordelijk zijn. Een fictieve figuur, een door mensen bedachte persoon, kan natuurlijk nergens voor verantwoordelijk zijn.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: ik heb gezien dat inderdaad 2 commentaren van U door het spamfilter van blogspot als spam geclassificeerd waren, en dus niet zichtbaar. Ik heb dat nu als niet-spam aangemerkt, en de laatste is nu verschenen. Ik hoop dat het nu voortaan goed gaat. Voor mij is het even wennen met dit nieuwe blog.

Overigens, bent U de enige tot nu toe die het theisme inhoudelijk verdedigt (in plaats zich op formeel/juridische haarkloverij, futiliteiten te beroepen). Bravo! U durft tenminste!

Wel vind ik het ontzettend irritant dat U herhaadelijk hebt over ´Nieuwe Atheisten´. Ik schrijf de blogposts op persoonlijk titel, het is mijn eigen mening en niet van een of andere vereniging, groepering of stroming.

(wordt vervolgd)

Jan Riemersma zei

Professor, Gert: u is een warhoofd. De ene keer bent u semantisch atheist (maar dat bent u eigenlijk niet, want u kletst wat af over God :), de andere keer snapt u niet wat een semantisch atheist is. Hmm. Ik vind het verdacht. Bent u eigenlijk wel professor? Welke uitspraak van u kan de lezer nog wel serieus nemen?

Maar bovenal, waarom weigert u steeds uit te leggen hoe dit zit?

A. Atsou-Pier zei

Voor ik het vergeet, in de Engelse tekst staat 2 x : isn't. Dat moet zijn : isn't it.

Theo Smit zei

Gert,
Als niet-bioloog, niet-fysicus, niet-filosoof, kost het me geen enkele moeite om volledig en gemeend onder de indruk te raken van je website Was Darwin Wrong? Hoeveel aspecten je niet bijhoudt die je samen (met nut en noodzaak, voor zover ik dat hoe dan ook zou kunnen overzien) als de derde synthese aanduidt. En voor een groot gedeelte zul je tot in de kleinste, nieuwe details op de hoogte zijn en verder ook willen zijn. Chapeau van driedubbele groet!
Als ooit ' een klein beetje wetenschapper' hiermee vergeleken, kom ik er ook in verste verte niet meer toe dat nog werkelijk allemaal te kunnen vatten.
Hetzelfde geldt voor de uitingen van jongens als 't Hooft, Bais, Stenger, Martin, hoe zeer ze ook naar me willen buigen als betrekkelijk domhoofd in hun vak. Je 'ziet' het of 'niet helemaal' uiteindelijk in een bepaald vak. Je houdt er uiteindelijk een 'weging' aan over om ook tot een 'democratische' 'betekenisgeving' te komen van de resultaten van wetenschap (en kunst btw).
Heb je maar te accepteren.
En zeker als ik die zaken weer allemaal tegelijk zou willen volgen, en met elkaar enigszins in verband zou willen brengen. Ook neurologen en zelfs psychologen en nog heel veel volk doen soms min of meer 'wetmatige' (en voorlopige) ontdekkingen (op de schouders van reuzen).
Dat lukt soms niet goed, dat allemaal samen nog in één hoofd, zelfs met die grote preftontale cortex, ergens vanuit de evolutie, uit nut en/of noodzaak.
Waarom deze open deuren, op die eerste alinea na wat dat Chapeau betreft, genoemd? Om ook anderen het licht in de ogen van andere hobby's en aangehaaktheden te gunnen. En omdat ik denk dat we in principe ook filosofen nodig hebben: hoe staat dat 'eventueel' allemaal weer in een groter verband met elkaar. Wetenschapsfilosofen, filosofen van de religie. Noem maar op. Straatwerkers, straatleggers, hemelbestormers. Wetenschappers.

Kennelijk zijn we met zijn allen in staat nog steeds 'hoop' levend te houden. En dat moeten we zeer serieus nemen mijns inziens, daar heeft mevrouw Atsou-Pier zeker gelijk in. Jezus of niet.
Martin sprak in mijn oren vooral ook over Weikart, maar ik sluit niet uit dat ik me vergis, – ga niet elk woord conroleren- in de zin van een soort 'historische receptie' van Darwin, hoe dom en onrechtvaardig ten opzichte van Darwin ook.

Ik prefereer het agnosticisme in plaats van een scherp 'te overtuigd' atheïsme. Wetenschap is evenmin 'heilig' als 'religie'. Kernbommen en tegelijk de briljantie van geest van de uiterste debaters als Gert. Welke oorlog is er precies te winnen? Geen. Een vlag en een wimpel. Als Jan ook al quasi gaat beledigen, kom op, zeg.

P.S 1. Er zijn kennelijk geen afspraken Gert over het waar verder voeren van het debat met die ID-ers? (En als de erfzonde weer ter sprake moet komen zakt ieders broek af, de mijne ook Bart.) Gert zal hun site moeten opzoeken? Het lijk wel politiek. Apengedrag. Hoe verzon God dat dan al weer?

P.S 2 Maar welke God, Gert. Die van Jan en Taede lijkt me een integere, in het zoeken. Over wat beleving waard is in het leven, dat is een discussie apart. Wat betekenisgeving is ook. Maar het argument van Jan (niet helemaal van zichzelf, zei hij ooit): de evolutietheorie is ongemeen moeilijk te rijmen met mijn (onze) hersens: het zou inderdaad een wonder zijn dat onze hersens ooit alles zouden kunnen begrijpen. Dat Jezus een fantast van dat gevoel zou kunnen zijn geweest, daar heb ik geen moeite mee. Geen wetenschapper, die verder komt, mijns inziens, voorlopig, zoals een wetenschapper betaamt.

P.S 3 Remind always je eigen geschiedenis (inclusief ' aanleg' ).

Jan Riemersma zei

Gert, ik mag van TheoS geen grappen maken. Ach, en ook de humor zonder ons al niet uit van de dieren: volgens de Waal hebben chimpansees veel gevoel voor humor. Geen grotere of betere grap dan een klein chimpanseettje dat doet alsof het een grote chimpansee een pak rammel geeft. Het schijnt dat chimpansees dat enorm lollig vinden!
Hoe dan ook: een theodicee is bedoeld om te laten zien dat God, als hij goed & almachtig is wel kan bestaan. Het gaat dus om een bepaald beeld van God. Dit is ook precies wat Phillips in zijn boek ‘The Problem of Evil & the Problem of God’ probeert uit te leggen.
Er zijn veel mogelijke theorieën van God: procestheologie, panentheïsme, mystieke opvatting van God (God is transcendent), fictionalisme of non-realisme, enz. En natuurlijk kun je zeggen dat alle spreken over God onzinnig is (semantisch atheisme).
Je manipuleert: jij schuift een bepaald beeld van God naar voren als het ware beeld. Nogmaals, dit is precies waar Phillips tegen waarschuwt: heb je zijn boek echt wel goed begrepen? Hij noemt dit een voorbeeld van een immorele theodicee. Dit is de reden waarom Swinburne en Phillips niet met elkaar op goede voet verkeerden. -Wat jij doet, deden ook de nationaal socialisten volgens Weikart: ze hanteerden een bepaald beeld van Darwins theorie. Net als Martin geloof ik wel dat ook Darwins inzichten misbruikt kunnen worden.
De enige juiste manier om aan te tonen dat dit het geval is door te laten zien dat Weikart een verkeerde beeld van de theorie schetst. En dit zou je ook moeten doen als het over God gaat. Je zou moeten laten zien dat er een verkeerd beeld van God gehanteerd wordt (wat me een enorme klus lijkt voor iemand die zegt semantisch atheist te zijn). Hoe dan ook, je vergelijkt in dit stuk appels met peren en je hebt het boek van Phillips niet goed begrepen (vermoedelijk)- als je het wel begrepen hebt, begrijp ik niet waarom je een stuk schrijft dat juist zo tegen de eigenlijke boodschap van Phillips indruist.

gert korthof zei

Jan + Taede:
in mijn geruchtmakende blogpost van dinsdag 2 november neem ik het woord 'god' over uit de literatuur die ik bespreek, en gebruik het taalspel zoals dat in die literatuur gebruikt wordt. Ik hoef helemaal niet te geloven dat het woord 'god' refereert naar iets in de werkelijkheid. Net als ik over UFO's kan schrijven, de wonderbaarlijke snelheden die UFO's kunnen bereiken, en de plotselinge wendingen zoals geen enkel menselijk vliegtuig dat kan, en het vermogen van hun inzittenden om graancirkels te maken, etc, zonder dat ik geloof dat UFO's (in de zin van voertuigen die door buitenaardse wezens bestuurd worden) echt bestaan.

Het probleem met jullie theologen (lachend of niet) is dat jullie heimelijk overstappen van een werkelijke bestaande morele persoon die het heelal heeft geschapen en bedoelingen heeft met iedere individuele mens, naar een abstract begrip, een god die niet bestaat zoals een appeltaart en dus ook niet de cosmos en de mens heeft geschapen en dus al helemaal niet verantwoordelijk is voor het leed op aarde. Als jullie dat nu eens duidelijk maakten voor de leek, dan zou er al een zeer grote stap vooruit gezet zijn.

Frank Cornelissen zei

Gert:
"Hitler was te machtig. Alleen God was machtiger dan Hitler. Daarom blijft de vraag waarom God Hitler zijn gang liet gaan."

Het is maar wat u verstaat onder "machtig"
Wat verstaat u daaronder ?
God als "alleskunner"??
Is God een God die, bij elke keer als het tussen mensen verkeert gaat, ingrijpt ? Een soort goddelijke politieagent ??
Wat blijft er over van de menselijke vrijheid als God elke keer ingrijpt wanneer mensen elkaar in de haren vliegen en elkaar vervolgen en vermoorden ?
Liet God werkelijk Hitler zijn gang gaan of wij?

Kon Hitler alles ten uitvoer brengen zonder hulp van anderen?

M.vr.gr.,
Frank Cornelissen

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, wat wij -denk ik- gemeenschappelijk hebben is dat rechtvaardigheid uiterst belangrijk is. Ik heb dat de hooggeleerde theologen nog niet horen zeggen. U weet ook dat er tijdens WOII bijzonder weinig van rechtvaardigheid is overgebleven. Vandaar de Universele verklaring van de rechten van de mens na de oorlog.
U heeft het echter over uiteindelijke gerechtigheid, ik neem aan dat God zorgt dat Hitler in de hel komt en allen die in concentratiekampen om het leven kwamen een plaatsje in de hemel krijgen (zo ongeveer). Dat is ook een soort gerechtigheid waar sommigen tevreden mee zijn.

Blijft de vraag waarom miljoenen mensen eerst op gruwelijke wijze om het leven gebracht moesten worden, om vervolgens in de hemel te komen. Kun je dat een ethisch acceptabele handelswijze noemen? Het zou immers betekenen dat Hitler zijn gang kon gaan omdat hij in het hiernamaals toch gestraft zou worden, en dat dus de gerechtheid alsnog hersteld zou zijn. Maar zelfs dan zou het nog steeds de vraag blijven of dat een ethisch verantwoorde handelswijze is.

gert korthof zei

Frank: "Wat blijft er over van de menselijke vrijheid": dat is precies de Free Will Defense waarover ik blogde. Concreet betekent dit dat de vrije wil van Hitler prioriteit had boven de vrije wil van zijn 6 miljoen slachtoffers. Immers: de één zijn vrije wil is de ander zijn dood. De vrije wil van de moordenaar is de vernietiging van de vrije wil van het slachtoffer. Hoe zit het met de vrije wil van alle slachtoffers?

Jan Riemersma zei

Gert, je schrijft: [ Ik hoef helemaal niet te geloven dat het woord 'god' refereert naar iets in de werkelijkheid.]

Maar dat is weer heel iets anders dan semantisch atheisme. Een semantisch atheist meent dat het woord God eenvoudigweg betekenisloos is.

Je kunt ook geloven dat het begrip God wel iets betekent, maar dat het nergens naar verwijst: je drukt dit dan uit door te zeggen: De God met die en die eigenschappen bestaat niet.

Het punt is dat je een bepaald beeld van God naar voren schuift. Als Phillips nu zegt dat dit beeld van God problematisch is (en dat doet hij in het boek dat jij gelezen hebt), waarom voel jij je dan geroepen dit beeld van God te handhaven? Je weet precies wat je aan het doen bent en wat de betekenis is van het woord God. En dat is, nogmaals, des te vreemder omdat je eertijds met stelligheid beweerd hebt dat het woord God niets betekent.

Kortom, je stellingen worden ingegeven door willekeur, onkunde of kwade opzet. Het feit dat wij, theologen, ons werk niet goed doen is een goedkope uitvlucht. Wij hebben dit stuk over Wekart toch niet geschreven?

gert korthof zei

Jan,

ik wordt hier zo moe van: je bent een ontzettende semantische muggezifter! Wanneer ga jij nu eindelijk eens in gewone mensentaal vertellen of God bestaat of niet, en welke gevolgen dat heeft voor het bestaan van het universum en het kwaad.

Jan Riemersma zei

Gert, het feit dat jij van bepaalde zaken moe wordt, is nauwelijks een argument. Je geestelijke conditie is van nul en generlei waarde voor de vraag of jij je termen goed gebruikt en of je in staat bent om goed te lezen wat er in de boeken staat waar je naar verwijst.

Mijn beschuldigingen aan jouw adres zijn luid en duidelijk: je weerspreekt (1) je eigen opvattingen (ben je nu wel of geen semantisch atheist?!- of ben je, als het er op aankomt, het oost-indisch atheisme toegedaan) en (2) je leest niet goed: Philips betoogt dat het Godsbeeld dat je gebruikt juist de bron is van de problemen. Had je het boek goed begrepen, dan had je juist niet aan het klassieke godsbeeld vastgehouden. Nog duidelijker: je maakt de fout die Philips zegt dat je niet moet maken!

Als je niet wilt antwoorden, waarom zeg je dat dan niet? Hoef je ook niet moe te worden. Professor in het ontwijken?

Jan riemersma zei

Vooruit dan, weer geen antwoord. Tijd voor een interpretatie. Gert gelooft dat het begrip God betekenisloos is, maar voor de 'saek van 't argument' doet hij alsof er wel een God bestaat. En dus zoekt hij die beschrijving van God uit die voor de Christenen demeeste problemen oplevert. Het aardige is dat hij zich daarbij beroept op een auteur die zegt dat je dat juist niet moet doen. Hier is sprake van kwade wil of eenvoudigweg van slecht lezen.

Wel, zegt Gert, hadden jullie maar een duidelijk en goed Godsbeeld moeten bedenken. Dat ik dit Godsbeeld gebruik is jullie eigen schuld.

Ook dit riekt naar kwade opzet. Er zijn voldoende alternatieven voorhanden. Een van de alternatieven is het bestaan van een transcendente God. Het probleem van het kwaad is geen algemeen probleem voor monotheisten (zoals het ook geen probleem is voor hindoeisten, boeddhisten, taoisten enz.). De vraag of een transcendente God kan bestaan, wil ik dan ook wel voor Gert beantwoorden, maar niet hier.

klatu zei

The theodicy argument only exists because of the existence of religious traditions who have retail a theological conception of God that too often is contrary to the reality of the world in which we live.

Evolution returns us to the reality that we are a species, with both a limited and inadequate moral understanding sufficient to realize the higher aspirations and goals of which one can dream about but are unable to bring to fruition via any cultural/political construction.

It is now more than probable that theology is not even a valid human intellectual endeavor, that religious tradition holds no merit, and that if there is a God, such a reality is only now set to move the 'goal post' of what is possible!
http://www.energon.org.uk

Jan Riemersma zei

Gert, zo zie je maar: daar schrijft zo'n Engelsman dat theologie niet eens een intellectuele bezigheid is: het is ook nooit goed, lees je eens een keer liefst drie theologische werken, beweren ze zomaar dat je eigenlijk niets gepresteerd hebt! Had je je eigenlijk net zo goed tot de flaptekst kunnen beperken. Ik citeer:

D.Z.Phillips argues that the problem of evil is inextricably linked to our conception of God and that the concept of God in recent philosophy of religion is itself problematic, even harmful. He instead argues for God's creative presence amid suffering.

Dan had je zelf kunnen zien dat je slotsom (1) that belief in God causes insensitivity for human pain and suffering and further, onwaar is of op zijn minst sterk overtrokken is. Nou ja, liever een sterke conclusie want dat verhoogt de feestvreugde: en in Engeland vinden ze het allemaal prachtig...

gert korthof zei

Jan wat betekent "God's creative presence amid suffering"?

Gelooft DZP in het bestaan van God (die mens en heelal geschapen heeft), of dat God een menselijke uitvinding is (net zoals bijv. het getal nul)?

Michael Behe gelooft zeker in het bestaan van een god die irreducible complexity en malaria heeft geschapen.

gert korthof zei

Jan, dus DZP heeft géén kritiek op Swinburne en Hick? ("It corrupts central moral and religious concepts, and vulgarizes human relationships." ([1], p.76).) En Swinburne en Hick zijn niet ongevoelig voor menselijk lijden? En jij accepteert Swinburne's en Hick's theodicees?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier,
dank voor het opmerken van de taalfout isn't. Scherp opgemerkt! Is gecorrigeerd.

A. Atsou-Pier zei

Beste heer Korthof,

Ik gebruikte het woord Nieuwe Atheïsten in het algemeen omdat ik niet zo cru wilde zijn u alle dogma’s van de Nieuwe Atheïsten in de schoenen te schuiven. Toen u destijds vroeg : “Ben ik een semantisch atheïst ?” wilde ik nog zeggen : “Nou nee, gewoon een missionair atheïst, m.a.w. een Nieuwe Atheïst.”, maar het kwam er niet meer van. Bij dezen zeg ik dus dat met name dit blog alle kenmerken vertoont van de denkwijze, de redeneertrant en de levensbeschouwing van de Nieuwe Atheïsten, dus u bent er ook een. En nee, ik ben nu niet in de gelegenheid die kenmerken op te sommen.

Dat Nieuwe Atheïsten een groot rechtvaardigheidsgevoel hebben, en diep meeleven met de ellende in de wereld, dat is mij bekend. Probleem is echter dat punt 1 van het Nieuw Atheïstische verlanglijstje voor een betere wereld is dat, om slechts een paar grondrechten te noemen, mijn vrijheid van geweten, van godsdienst/levensbeschouwing en van onderwijs dienen te worden afgeschaft. Dat heeft niets met recht of rechtvaardigheid meer van doen, dat is gewoon totalitair. De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens zie ik dan ook nog niet opbloeien uit het gedachtengoed van de Nieuwe Atheïsten.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat u echt niet begrepen heeft wat bijvoorbeeld Jan Riemersma of ik bedoelden. Ik geef het op, ik kan u in ieder geval niet duidelijk maken waarom ik, los van welke religie of levensbeschouwing dan ook, uw conclusies 1 t/m 3 volstrekt absurd vind.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier,
het is jammer dat U het opgeeft, en het is jammer dat U het niet duidelijk kan maken wat U bedoelt, ik had U nog vragen gesteld in comment (13 november 2010 13:09). Het zijn dat soort vragen aan theisten die ik graag beantwoord zou zien om te beginnen te begrijpen hoe theisten denken. Maar als U dat soort vragen niet beantwoord, kom ik ook niet verder met het begrijpen van theisten. Dus: alstublieft?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier,
-Stel dat de 'Nieuwe Atheisten' totalitair zijn, en Uw vrijheid van godsdienst aantasten zoals U schrijft,
-stel dat ik een 'Nieuwe Atheist' ben, zoals U schrijft, lost dat het theologisch probleem van het kwaad op?
m.a.w. lost dat het probleem op waarom God Hitler zijn gang liet gaan?

gert korthof zei

Jan,
aan de ene kant zeg je dat je het opgegeven hebt een theodicee te bedenken, en aan de andere kant citeer je DZP "He instead argues for God's creative presence amid suffering.": is dat bedoeld als theodicee? accepteer je die theodicee? of verwerp je die?

A. Atsou-Pier zei

Beste heer Korthof,

Op 13 november zat ik op het Skepsiscongres in Utrecht, zodoende.
In uw bijdragen van 11 h 10 en 13 h 09 zitten inderdaad vragen en opmerkingen waar ik graag op in zou gaan, ware het niet dat ik nog niet de pensioengerechtigde leeftijd heb bereikt.
Maar bij nader inzien zijn het ook vragen en opmerkingen die al eerder behandeld zijn, als het niet door mij was wel door iemand anders. Even kort nog : uw UFO-vergelijking klopt niet. Dat gaat over claims over de waarneembare werkelijkheid, daar hebben we aan ons gezond verstand of de wetenschap wel genoeg en dat gaat normaliter voor het geloven. Simplistisch gezegd, geloven is voor zaken die de waarneembare werkelijkheid overstijgen, voor existentiële vragen, moraal, etc, kortom alles waar de wetenschap per definitie geen antwoord op geeft.
Om 13 h 09 zegt u : Ik heb dat [rechtvaardigheid] de hooggeleerde theologen nog niet horen zeggen. Maar ze hebben het over niets anders op dit blog, want de hele theodicee gaat over het kwaad = onrecht.
Voor de rest ben ik overal al op ingegaan in mijn bijdrage die twee keer geplaatst werd en op 07 november 12 h 04. Toch gaat u rustig door met de transcendente God van het christendom aan uw ethische meetlat (waar hebt u die bekomen ?) te leggen, en met suggereren dat sommige christenen Auschwitz wel goed vinden want uiteindelijk volgt er toch wel gerechtigheid. Dit laatste is een extreem, absurd idee dat ongetwijfeld wel eens voor zal zijn gekomen, maar niet representatief is voor het christendom. Het malariaverhaal van Behe vind ik ook buitengewoon extreem, ik heb het ook nooit van de (gereformeerde) kansel horen prediken.

Verwacht u van mij geen verhandeling over hoe theïsten (lees : christenen) denken. Van Jan Riemersma en Taede Smedes mag u verwachten dat ze theïsten zijn. Mij hebt u echter nooit horen beweren dat ik ergens in geloof, ik zei slechts dingen over het geloof en over de wetenschap die volgens mij beter kloppen met de waarneembare werkelijkheid dan wat u zegt. Ik beperk de openbare discussie graag tot zakelijke argumenten. Overigens zie ik geen verschil in de manier waarop theïsten en atheïsten denken, ik vind beide manieren waarop over het transcendente wordt nagedacht (bijna) even logisch. (Of denkt u dat de hersenen van de mens in de afgelopen eeuw van secularisatie massaal van theïstisch naar atheïstisch gemuteerd zijn ?) Dus als u de werken van Dawkins c.s. nu even ter zijde legt, dan komen we een stuk verder.

Dit is even in haast, hopelijk begrijpt u wat ik bedoel.

A. Atsou-Pier zei

Ad 16-11 9 h 05 : Ik vrees dat het probleem van het kwaad onoplosbaar is, zowel voor gelovigen als ongelovigen. Typisch een idee van Dawkins : schaf religie af en het paradijs verschijnt à la minute op aarde. Nou, daar hebben we al fraaie resultaten van gezien, van de Franse revolutie t/m Pol Pot en zo.

Jan Riemersma zei

Gert, in het boek van D Z Phillips wordt betoogd dat het probleem van het kwaad direct kan worden teruggevoerd op het beeld van God dat je aanhangt.

Als je gelooft dat God almachtig is en goed, dan kun je je afvragen waarom de wereld niet net zo leuk is als de eftelling. Phillips gaat verder door vast te stelling dat je niet als volgt moet redeneren: (1) er is kwaad in de wereld, (2) dus: God heeft het kwaad toegelaten.

Nee, de juiste redenering is:(1) er is kwaad in de wereld, (2) ons beeld van God is niet in orde.

Of je zoekt andere verzachtende omstandigheden: (1) er is kwaad in de wereld, (2) mensen zijn de aanstichters van het kwaad, (3) dus: God heeft hier niets mee te maken. Dit is een voorbeeld van een theodicee. Volgens Phillips zijn al dit soort pogingen (Swinburne, Plantinga) niet erg kies.

Er valt daarom veel te zeggen voor de gedachte om wat te sleutelen aan ons beeld van God. De conclusie die jij trekt, namelijk dat God het kwaad heeft toegelaten, is een geforceerde conclusie. En als je Phillips goed had gelezen, zou je dat hebben moeten inzien.

Over Phillips theorie zullen we hier maar niet spreken: die is behoorlijk ingewikkeld. Je hebt het boek in huis, lees het tweede deel zelf.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei
"Ik vrees dat het probleem van het kwaad onoplosbaar is, zowel voor gelovigen als ongelovigen."
1 Dan heeft onze discussie uiteindelijk toch iets belangrijks opgeleverd: een stukje duidelijkheid! Ik laat het voorlopig even bij deze constatering...
2 "zowel voor gelovigen als ongelovigen":
maar er bestaat een theologisch probleem en een seculier probleem van het kwaad en die zijn totaal verschillend...

Jan Riemersma,
dank voor de tamelijk heldere uitleg, en dank dat U niet boos bent weggelopen!
Jan Riemersma zei "sleutelen aan ons beeld van God":
betekent dat nu wel of niet dat God echt bestaat? Want "sleutelen aan ons beeld van God" heeft toch wel een radikaal andere betekenis als God niet echt bestaat. Toch wel handig om dat er even bij te vermelden? toch?

gert korthof zei

"Op 13 november zat ik op het Skepsiscongres in Utrecht, zodoende."
Ah! U bent lid van Skepsis ;-) Ik kon niet blijven na mijn lezing omdat ik nog een afpraak had in Den Haag. Maar toch leuk dat U er was ---

Jan Riemersma zei

Gert, God bestaat. De belangrijkste eigenschappen van God zijn: hij is Transcendent en hij is -voor ons- een persoon.

Frank Cornelissen zei

Jan,
"hij is Transcendent en hij is -voor ons- een persoon."

Ik denk dat je aanduiding van God als 'persoon' als godsbeeld zult bedoelen?

M.vr.gr.,

Jan Riemersma zei

Beste Frank, over het bestaan van God:

http://delachendetheoloog.web-log.nl/delachendetheoloog/2010/11/de-religieuze-werkelijkheid.html

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei "Het malariaverhaal van Behe vind ik ook buitengewoon extreem, ik heb het ook nooit van de (gereformeerde) kansel horen prediken."
Het malaria verhaal lijkt extreem, maar is veel algemener. Ik noem het voorbeeld van de malaria-designer om te laten zien dat 1) die mensen in een immorele designer geloven en 2) ongevoelig worden voor het leed dat malaria aanricht. U heeft het malaria voorbeeld niet eerder gehoord van de kansel, omdat Behe pas recentelijk heeft aangetoond dat malaria ontworpen is.
Het voorbeeld is echter helemaal niet extreem: op de kansel hoort U vertellen over de zondvloed: dat is het opzettelijk laten verdrinken van duizenden mensen (kinderen, volwassenen, bejaarden, dieren) door god. Dat is net zo immoreel als malaria ontwerpen. Ik zal in volgende blogs meer voorbeelden laten zien om aan te tonen dat het malaria voorbeeld van Behe geen uitzondering is.

gert korthof zei

Jan Riemersma zei

"Gert, God bestaat. De belangrijkste eigenschappen van God zijn: hij is Transcendent en hij is -voor ons- een persoon."

Jan wat je niet vermeld of God de wereld geschapen heeft. Kun je dat nog even doen?

Jan Riemersma zei

Gert, lees:

http://delachendetheoloog.web-log.nl/delachendetheoloog/2010/11/god-en-het-kwaad-in-de-wereld.html

Dezelfde redenering is ipso facto ook toe te passen op de vraag of God de wereld heeft geschapen.

gert korthof zei

Jan, ik vind daar het antwoord niet. Kun je de vraag alsnog beantwoorden? Je mag wel een beetje behulpzaam zijn, hoor! Ik vraag naar een belangrijk onderdeel van jouw wereldbeeld, hoor! Ik vraag je geen geld! Ik val je niet aan! ik beschuldig je niet! ik bedreig je niet! Ik stuur geen knokploeg op je af!

Jan Riemersma zei

Gert, als je daar het antwoord niet vindt, waar dan wel? Ik schrijf er een heel blog over vol en jij vindt dat niet genoeg? Je bedoelt toch niet dat je gewoon een 'duidelijk' en kort en bovenal 'eenvoudig' antwoord wil? Want dat is er helaas niet.

gert korthof zei

Tsjonge, tsjonge, Jan, jij zit diep in de problemen! dat je niet eens wilt antwoorden op een vraag over je eigen theorie!

Taede A. Smedes zei

Gert,

Jij schrijft: "Het voorbeeld is echter helemaal niet extreem: op de kansel hoort U vertellen over de zondvloed: dat is het opzettelijk laten verdrinken van duizenden mensen (kinderen, volwassenen, bejaarden, dieren) door god. Dat is net zo immoreel als malaria ontwerpen."

Hoe vaak kom jij in de kerk? Het zondvloedverhaal staat in de Bijbel. Geen enkele theoloog gelooft nog dat de zondvloed echt gebeurd is (creationisten zijn meestal geen theologen, en als ze het al zijn, zijn het hele slechte ;-) ). Er wordt nauwelijks nog over de zondvloed gepreekt, misschien in behoudende kerken. Bovendien moet je naar het Bijbelse verhaal kijken: de zondvloed was vanuit bijbels oogpunt (dus vanuit het oogpunt van het verhaal) geen lukrake holocaust van God uit, maar was een straf voor de verdorvenheid van de mensheid. De mensen hadden volgens het bijbels verhaal verdiend. Het is volgens de Bijbel heel zwart wit. Geen enkele gelovige gelooft dat nog zo. Wat je dus schrijft is gewoon flauwekul.

Taede A. Smedes zei

Gert,

Jij schrijft: "Tsjonge, tsjonge, Jan, jij zit diep in de problemen! dat je niet eens wilt antwoorden op een vraag over je eigen theorie!"

Ik moet toch echt zeggen: je hebt verstand van biologie, dat erken ik geheel en al, maar van filosofie en godsdienstfilosofie heb je echt geen benul. Jij wilt een klinkklaar antwoord op het theodicee-vraagstuk. Dat IS er gewoon niet. De hele problematiek is veel te ingewikkeld. Dat moet je niet Jan verwijten, die doet zijn best de ingewikkelde problematiek voor een breed publiek inzichtelijk te maken. Dat jij geen gevoel hebt voor de complexiteit van dit debat en het wil reduceren tot een formule, is echt jouw probleem, niet dat van Jan of andere theologen/godsdienstfilosofen.

A. Atsou-Pier zei

Dat niemand meer in de zondvloed gelooft (wetenschappelijk bewezen dat het ginds kurkdroog was in Noachs tijd ?) is het punt niet.
Het probleem van de heer Korthof is dat God (met een hoofdletter) de zondvloed, de malariamug en alle verdere kwaad en ellende OPZETTELIJK ontwierp, deed of liet gebeuren. Dus is die God immoreel. Maar zoals diverse personen al opmerkten, een dergelijke kwalificatie kan men een transcendente God niet toedichten.

Ik ga helemaal terug naar af. De heer Korthof beweert dat God de malariamug, de zondvloed, etc. opzettelijk ontwierp om ellende over de mensen te brengen. Mijn tegenvraag is dan direct : hoe kunt u beweren dat God dat deed, ik dacht dat God volgens u niet bestond ?
Er zijn nu twee mogelijkheden :
1) De heer Korthof zegt dat God niet bestaat : discussie gesloten, want de bewering is ongeldig.
2) De heer Korthof zegt dat God wel bestaat : de discussie gaat verder, niet over de eventuele immoraliteit van God, want dat kan niet om theologische redenen, maar over de eventuele immoraliteit van de gelovigen. De heer Korthof komt dan met bewijzen dat het kerkvolk vanaf de kansel wordt opgeroepen om zondvloeden, malariamuggen, etc. over de wereld te verspreiden, of de bestrijding ervan tegen te houden, en dat zij daaraan massaal gevolg geven.

Beste heer Korthof, wordt het 1) of 2) ?

gert korthof zei

Taede A. Smedes (17 november 2010 15:10) dank voor je commentaar.
Taede, ik had aan Jan gevraagd of zijn God de wereld had geschapen, nadat hij zijn definitie van god had gegeven. Het theodicee vraagstuk had hij daarvoor al bestempeld als onoplosbaar.
Het punt is dit: Jan heeft een blog waarin hij het theïsme verdedigt en het atheïsme bekritiseerd. Hij komt met een God-theorie. Dan vraag ik hem wat die inhoudt. Dat is het dus.

gert korthof zei

Taede A. Smedes (17 november 2010 15:05),
A. Atsou-Pier (17 november 2010 17:13):

Tade illustreert precies wat ik bedoel:
"de zondvloed was vanuit bijbels oogpunt (dus vanuit het oogpunt van het verhaal) geen lukrake holocaust van God uit, maar was een straf voor de verdorvenheid van de mensheid. De mensen hadden volgens het bijbels verhaal verdiend."
"Geen enkele gelovige gelooft dat nog zo"
Hier gaat Taede de fout in. Op 21 nov 2008 citeerde ik op mijn blog "Johan Huibers:

“In die tijd was God de wereld eigenlijk wel een beetje zat en heeft hem vernietigd op 8 mensen na”."

Een beetje zat? vernietigde? Mensen denken zo omdat het in de bijbel staat, en omdat de bijbel gods woord is. Johan Huibers is het bewijs van het verruwend, brutaliserend, immorele effect van het letterlijk geloven in de bijbel.

2) Taede zegt dat de zondvloed een straf was. Is daarmee de zondvloedmethode gelegitimeerd als moreel legitieme methode om mensen te straffen? De mensen hadden volgens het bijbels verhaal verdiend, schrijft Taede. Dus mag je duizenden mensen verdrinken, inclusief babies en kinderen? Is dat een ethisch verantwoordde methode? Omdat een moreel perfecte God het deed?
Geen enkele gelovige gelooft dat nog zo? Hoe lezen ze dan dat verhaal? Ik hoor Taede ook niet zeggen dat het een moreel verwerpelijke methode van straffen is. Hier treedt duidelijk een conflict op als je tegelijk God als aanbiddenswaardig wilt handhaven.

Taede A. Smedes zei

Gert,

Allereerst, Johan Huibers is gewoon een idioot die met een nagebouwde Ark de wereld rondvaart, een gast die net als Peter Borger blijkbaar een persoonlijk lijntje met de Schepper onderhouden die hem heeft gezegd hoe hij de Ark moest bouwen, want in de Bijbel staat NERGENS een bouwplan. Als jij denkt dat Huibers model staat voor alle moderne gelovigen, dan is dit de laatste keer dat ik je blog bezoek, want dan houdt gewoon het gesprek op. Wil je gewone gelovigen ontmoeten (met al hun twijfels en onzekerheden), ga dan eens op zondagochtend naar een protestantse of katholieke kerk en praat met die mensen!

Twee: je leest ECHT niet goed. Je gaat weer helemaal op de automatische piloot en wrijft me weer allerlei zaken aan die ik niet geschreven heb. Ik zei dat DE BIJBEL de zondvloed beschrijft als straf van God en als gerechtvaardigd. Ik zeg niet dat IK dit onderschrijf (verre van!). Jij leest de Bijbel net zo letterlijk als de meest verstokte creationist. Als je de theologiegeschiedenis een beetje zou kennen, dan zou je zien dat vrijwel iedere theoloog met de zondvloed geworsteld heeft.

Heb je trouwens het bijbelboek Job al eens gelezen? Daarin komt pas een sadistische God op het toneel, waarvan Job (19:6, 10) zegt: "God is niet eerlijk en strikt mij in zijn net. (...) Hij breekt mij af en het is afgelopen met mij, mijn hoop ligt neer als een omgerukte boom."

Met andere woorden (en even plastisch uitgedrukt): De Bijbel kent allerlei verschillende godsbeelden, van de liefdevolle en softe Vader-God waar Jezus het over heeft, tot de meest verschrikkelijke tiran die geniet van kindermoord. Denk je nu echt dat je al die verschillende godsbeelden op één enkele noemer kunt brengen?

Frank Cornelissen zei

Gert,
"Hoe lezen ze dan dat verhaal?"

Beter, hóe te lezen:

Gert, wil je onderstaande eens lezen?

http://www.labuschagne.nl/z%26oz/z%26ozbijbel3.pdf

M.vr.gr.,

gert korthof zei

Taede,
ik wist niet dat de maten van de ark niet in de bijbel stonden, dat is nieuw voor mij.
-Maar belangrijker: is Johan Huibers ook een idioot vanwege zijn zondvloed-is-straf-van-god-theodicee?
-Maar zijn dan ook niet de theodicees van Hick en Swinburne moreel idioot?
-En zijn dan de bijbelschrijvers die het zondvloed verhaal schreven ook niet idioot? (gezien vanuit onze tijd)

- "dan zou je zien dat vrijwel iedere theoloog met de zondvloed geworsteld heeft."
geworsteld? maar het zondvloed verhaal is toch voldoende om prompt atheist te worden? Wie weet heeft Johan Huibers ook wel met het verhaal geworsteld, en heeft hij alleen een andere conclusie getrokken dan de meeste theologen?

gert korthof zei

Frank Cornelissen, bedankt voor de tip. Ik heb de (indrukwekkende) cv van Labuschagne bekeken, deze theoloog heeft heel wat meegemaakt in zijn leven!

Taede A. Smedes zei

Gert,

Ik heb eigenlijk niet zoveel zin om op nog meer vragen in te gaan. Want je stelt alleen maar vragen, nergens laat je merken ook te begrijpen waar het om draait. Opnieuw maak jij in je opmerking Huibers tot model-gelovige.

Huibers is gewoon een idioot omdat hij een kinderbijbelgeloof aanhangt en nooit volwassen is geworden. Hij is niet slecht (dat is namelijk wat jouw vraag insinueert) omdat hij gelooft dat de Zondvloed een straf van God was. (Overigens staan de afmetingen van de ark wel in de Bijbel, maar de manier waarop de ark precies was geconstrueerd niet. Huibers heeft er dus van alles bij verzonnen dat met name uit de kunstgeschiedenis afkomstig is - middeleeuwse schilderijen van de ark - en die dus helemaal niet bijbels zijn.)

De theodicee van Swinburne is door en door slecht. Ik ga er niet al te diep op in, maar mijns inziens (en dit was ook de visie van Phillips) is Swinburne iemand die volkomen de weg kwijt was. Hoe meer mensen (en vooral kinderen, schrijft hij ergens) lijden, hoe groter de glorie van God. Bram van de Beek komt met zijn ideeën over het lijden van Israël (cq. de joden tijdens de Holocaust) heel dicht in de buurt van dit soort echt godsgeklaagde ideeën.

Hick verdedigt een free-will defence. Ik denk dat die strategie niet de beste is, maar ik vermoed dat er geen betere is. De free will defence gaat uit van het moderne persoonsbegrip dat de menselijke vrijheid centraal stelt. En wat is nu beter: dat God een perfecte wereld geschapen heeft, waar mensen goed doen omdat ze nu eenmaal zo geprogrammeerd zijn en dus geen keus hebben dan goed te doen; of een wereld waarin mensen vrij kunnen kiezen om goed of kwaad te doen, met als risico dat ze het kwade kiezen? De mens als marionet of robot, of als menselijke persoon? Met jouw afwijzing van de free will defence kies jij dus voor een wereld waarin de mens geen vrije wil heeft, maar als een geprogrammeerde robot of zombie ronddoolt. De free will defence kiest een idee van de menselijke persoon die aansluit bij het heersende mensbeeld. Maar ik ben het met Phillips eens dat er iets verkeerd gaat met het godsbeeld als mensen gaan claimen dat God geen keus had dan de wereld zo te scheppen zoals hij nu is. Als mensen gaan bepalen wat voor God mogelijk is of niet, dan gaat het mis.

En het zondvloedverhaal is geen verhaal dat je prompt atheïst maakt. Die opmerking geeft aan (a) dat jij het zondvloedverhaal zoals dat in de bijbel staat niet eens gelezen hebt, en (b) opnieuw net zo letterlijk de bijbel leest als een creationist. Voor veruit de meeste gelovigen is de Bijbel een boek met verhalen die door mensen uit een bepaalde cultuur, in een bepaalde tijd en plaats, verteld en opgeschreven zijn. Ik word toch ook geen atheïst van Tolkiens boeken of die van CS Lewis, of die van Kluun? Of door de boeken van Homerus of de Veda's? Die lees je toch ook niet als letterlijk echt gebeurd? Waarom zou een gelovige dan van het Zondvloedverhaal, dat een wereldbeeld weerspiegelt dat het onze niet meer is, wel atheïst worden? Dat gebeurt alleen als je het zondvloedverhaal leest als waargebeurde geschiedenis, als een verslag zoals een krantenbericht. En die claim maken alleen creationisten expliciet, en professor Korthof huldigt diezelfde claim blijkbaar impliciet.

gert korthof zei

Taede,
hartelijk dank voor deze uitgebreide reactie.
Ik ben méér over jou te weten gekomen dan de afgelopen jaren bij elkaar!
Ik ga erover nadenken
kom er op terug

Frank Cornelissen zei

@Gert,
"Ik heb de (indrukwekkende) cv van Labuschagne bekeken, deze theoloog heeft heel wat meegemaakt in zijn leven!"

Het gaat niet alleen om zijn CV, maar wat hij schrijft hoe je bijbelverhalen zou moeten lezen.
Er zit veel meer rijkdom in deze verhalen dan je ooit zou vermoeden.

Ik hoop ook dat je een aantal van zijn artikelen zult lezen. Want daar gaar het mij om. Ik zou je dus willen advisren om eens wat te lezen op zijn homepage. Want er wordt zowel door atheïsten én creationisten veel onzin over God en de bijbel verteld

M.vr.gr.,

Jan Riemersma zei

Gert, ik heb het al vaker gezegd. Er is in Nederland een uitmunted boek verschenen over deze vraagstukken. Een boek dat met kop en schouders uitsteekt boven het gemiddelde boek over deze vraagstukken. De auteur van dat boek reageert zelfs af en toe op je blog, wat wil je nog meer?

Ik raad je dringend aan om in ieder geval hoofdstuk 7 & 8 van God en de Menselijke Maat goed te lezen. Je zult weinig teksten over moderne theologie tegenkomen waarin de materie zo helder wordt uitgelegd. Wat let je?

A. Atsou-Pier zei

“Ik word toch ook geen atheïst van Tolkiens boeken of die van CS Lewis, …”

Taede Smedes, atheïst worden van C. S. Lewis, is dat een grapje ?

gert korthof zei

Jan Riemersma (19 november 2010 17:34):
ik heb zijn boek in de kast, ik zal er naar kijken. Echter: ik kan een boek geen vragen stellen! Ik maak graag gebruik van de gelegenheid de auteur doelgerichte, specifieke vragen te stellen waar ik mee zit.

gert korthof zei

Taede,
Kun je deze uitspraak toelichten: "Hij is niet slecht (dat is namelijk wat jouw vraag insinueert) omdat hij gelooft dat de Zondvloed een straf van God was." Je bedoelt dat hij geen moreel slechte opvatting huldigt?

2. "De theodicee van Swinburne is door en door slecht.": dat is ook wat ik betoogde in mijn blogpost: het is moreel slecht. Dat betoogde ik ook voor Hick's en Behe's theodicee.

3. "dan zou je zien dat vrijwel iedere theoloog met de zondvloed geworsteld heeft."
Wat is het uiteindelijke resultaat van deze worsteling? Wat is volgens theologen de beste oplossing? Wat is jouw antwoord? De vraag is dus: is de zondvloed een ethisch verantwoorde straf? Is het een morele acceptabele daad? De vraag is onvermijdelijk aangezien je geen atheïst geworden bent door het zondvloed verhaal.

Jan Riemersma zei

Gert, als ik even voor mijn beurt mag spreken.

De theodicee van Swinburne is niet acceptabel: stel dat we tot deze conclusie komen. Is het dan niet geraden om eens om te kijken naar een andere theodicee of, tenminste, te concluseren dat Swinburne de oplossing niet in huis heeft?

Dit is wat Phillips betoogt. -Jij hebt dat betoog niet begrepen en presenteert Swinburne aan ons als de absolute maat waaruit moet blijken dat God verdorven is.

Zullen we de evolutietheorie dan ook maar vervangen door het Lamarckisme? Of is dat het vergelijken van appels en peren?

Theologen hebben toch ook het recht om te blijven zoeken naar acceptabele oplossingen voor hun vraagstukken? Het is al erg genoeg dat Herman Philipse de mensen wijsmaakt dat Swinburne de enige godsdienstwijsgeer is die goed bij verstand is: moet jij daar een schepje bovenop doen?

gert korthof zei

Jan,
"Gert, als ik even voor mijn beurt mag spreken."
Ja, dat mag van mij, als Taede het ook OK vindt.

"Is het dan niet geraden om eens om te kijken naar een andere theodicee of, tenminste, te concluseren dat Swinburne de oplossing niet in huis heeft?"
Dat kunnen jullie zelf het beste beoordelen of jullie tijd wilt stoppen in een nieuwe theodicee. Swinburne is verdorie toch ook niet een prutser, geen amateur op theologisch en filosofisch gebied. Hoe dan ook, ik observeer de theodicees die theologen geproduceerd hebben.
Wij kunnen het er over eens zijn dat Swinburne een moreel verwerpelijke theodicee geproduceerd heeft en dat was precies wat ik in mijn bovenstaande blogpost betoogde.
Taede + jij hadden, meen ik, al geconcludeerd dat er op dit moment geen acceptabele theodicees zijn, en jij had zelf het zoeken naar een theodicee opgegeven. Daar baseer ik mij op. Met de kanttekening, dat Taede hierboven wel een erg welwillende en gunstige bespreking gaf van Hick's theodicee. Zodanig dat het lijkt alsof hij hem accepteert. Taede: help!?

"Theologen hebben toch ook het recht om te blijven zoeken naar acceptabele oplossingen voor hun vraagstukken?": natuurlijk, maar zolang die er niet zijn, zijn ze er niet. En zolang zo er niet zijn, heb je geen moreel acceptabele god, is mijn interpretatie. En dat is een buitengewoon ernstige situatie, voor een theïst.
Over de DZP-theodicee zei je dat die erg complex was. Best. Snap je hem? Accepteer je hem? Is die beter? Wordt die door theologen geaccepteerd als een goede, misschien de beste, theodicee?

Jan Riemersma zei

Gert, jij denkt: ik lees al die boeken die ze me aanraden lekker toch niet.

Maar als een geduldige leraar, zal ik alles nog eens keurig van voren af aan uitleggen :).

Er is een probleem: als God goed is & als hij de wereld heeft gemaakt, waarom lijkt onze wereld dan niet op de eftelling?

Conclusie: (1) God is niet goed; (2) God bestaat niet; (3) God heeft de wereld niet gemaakt; (4) we moeten ons beeld van God reviseren.

Jij meent dat de eerste conclusie goed is: God deugt niet. Je geeft niet aan waarom dit de juiste conclusie is, waarschijnlijk omdat deze conclusie je het beste uitkomt.

Wat je eigenlijk moet doen is systematisch alle andere conclusies uitsluiten. Persoonlijk opteer ik voor 4: ik wil het beeld van God reviseren. Niet eens zo drastisch hoor. En Taede staat eigenlijk ook 4 voor: bij hem ligt het iets ingewikkelder: hij meent dat ons beeld van God uberhaupt te antropomorf is (lees zijn boek).

Waar het op neer komt is dat God bestaat, maar dat wij hem niet goed kunnen begrijpen. God heeft een transcendente bestaanswijze. Je kunt over God niet spreken als een architekt die de wereld op zijn tekentafel heeft ontworpen.

Goed, nu wordt het ingewikkeld: er bestaat een bovennatuurlijke werkelijkheid. Deze werkelijkheid is voor ons onbegrijpelijk. Op grond van onze religieuze behoeften ontwikkelen wij nu een religieus taalspel (dit is wat Phillips ook zegt). Dit taalspel richten we zo in dat we er troost aan kunnen ontlenen. Maar je moet niet de fout begaan dit taalspel helemaal letterlijk te willen nemen. Maar je moet ook niet de fout begaan om te denken dat dit taalspel volkomen onzinnig is!: want de structuur van de bovennatuurlijke werkelijkheid is zo complex dat alles mogelijk is.

Zo ontstaat er een heel ander beeld van religie. Het punt is dat jij (Swinburne ook) menen dat alles moet passen in de lijst van een natuurlijke werkelijkheid: maar dat is zeker een misvatting.

Jan Riemersma zei

Gert, hierboven vergat ik de vijfde optie: (5) een goede theodicee bedenken. Dit verandert overigens niets aan de strekking van mijn bijdrage.

gert korthof zei

Jan, alweer bedankt dat je tussen je eigen blogs door nog tijd hebt om hier commentaar te geven.
Ik neem aan dat je nagedacht hebt over deze zin:

"Er is een probleem: als God goed is & als hij de wereld heeft gemaakt, waarom lijkt onze wereld dan niet op de eftelling?"

De Efteling? bedoel je dat de wereld zonder Holocaust op de Efteling zou lijken? Dit lijkt precies op de verharding die ik in mijn blog signaleerde:

"Swinburne tells us that 'a creator who gave them only coughs and colds, and not cancer and cholera would be a creator who treated men as children instead of giving them real encouragement to subdue the world'." [4]

- Jan kiest (4) en verderop: "Waar het op neer komt is dat God bestaat, maar dat wij hem niet goed kunnen begrijpen."
Dus:
1) je introduceert een begrip god,
2) vervolgens ontstaat een theodicee probleem,
3) tenslotte concludeer je dat god tamelijk onbegrijpelijk is.
Dan ben je toch niets opgeschoten?

"De realiteit confronteert ons met de kwestie dat als God almachtig is, Hij niet langer algoed genoemd kan worden of totaal onbegrijpelijk (en daarmee irrationeel of willekeurig) wordt" (p.207 vh aanbevolen boek).

Verderop zeg je:
Op grond van onze religieuze behoeften ontwikkelen wij nu een religieus taalspel (...) richten we zo in dat we er troost aan kunnen ontlenen (...) maar dat moeten we niet helemaal letterlijk nemen...

Religieuze behoeften? Maar als dit taalspel gewoon bedoelt is om je religieuze behoeftes te bevredigen (troost), waarom houd je je dan nog bezig met het bestrijden van het atheïsme? Waarom beperk je je dan niet tot je religieuze taalspel? Als dat taalspel troost biedt, waarom dan nog boeken van Cliteur bespreken, kritiseren?

Tenslotte:
(4) we moeten ons beeld van God reviseren.
(5) een goede theodicee bedenken
zijn toch ontsnappingsroutes die je tot in de eeuwigheid kunt volhouden?

Jan Riemersma zei

Gert, jeschrijft: [Als dat taalspel troost biedt, waarom dan nog boeken van Cliteur bespreken, kritiseren?]

Sluit dat elkaar uit?

Bovendien ga je er aan voorbij dat ik er niets van geloof dat de werkelijkheid volledig natuurlijk is- volgens mij is dat een van de grootste leugens van onze tijd.

Ook schrijf je: [een ontsnappingsroute die je tot in de eeuwigheid kunt volhouden?] Je kunt alleen maar veronderstellen dat dit een ontsnappingsroute is als je al ziet wat de structuur is van de werkelijkheid: is dat zo? Weet jij wat de structuur is van de werkelijkheid? Hoe weet je dat?

gert korthof zei

Jan, alweer bedankt dat je tussen je drukke bezigheden nog tijd vindt om op mijn hinderlijke vragen te antwoorden.
Dit maal heb je wel serieuze vragen laten liggen in (20 november 2010 17:34).
Bijvoorbeeld: zonder menselijke tragedies zoals de Holocaust (maar dat is alleen een dichtbij-huis-voorbeeld, er is veel meer) zou de wereld op de Efteling lijken. Het kan een verschrijving zijn, maar dat heb je nog niet gezegd. ALs dat illustreert hoe je denkt, dan is dat de Swinburne-theodicee in een notedop.

-Ontsnappingsroutes: plannen om een oplossing te bedenken zijn geen oplossingen, het zijn niets meer dan plannen.
De ernst van de situatie is: dat als je in een morele God gelooft, en het feit erkent dat God Hitler niet heeft tegengehouden, je een levensgroot moreel probleem hebt. Iedere theodicee moet daar een antwoord op hebben. Maar bijna per definitie is iedere poging om de immoraliteit van de Holocaust compatibel te maken met god, immoreel. Bijna per definitie is een theodicee immoreel. Dat is de ernst van de situatie.

Verder, wat helpt het om te bewijzen dat 'de werkelijkheid niet volledig natuurlijk is'? Je hamert daar tegenwoordig nadrukkelijk op. Maar, dat lost de theodicee toch niet op? Wat heb je dan aan het bovennatuurlijke als het geen theodicee kan geven?
Ook heb je nog niet gezegd wat je hebt aan een onbegrijpelijke god.
Genoeg voor dit moment...

Jan Riemersma zei

Gert, alle vragen die je stelt zijn beantwoord. Herhalen is nuttig (herhaling is de moeder van de wetenschap, zei men). Toch raad ik je aan om de literatuur die ik genoemd heb te lezen. Die discussies in die kleine venstertjes zijn hopeloos.

Maar mijn kijk op God: ik geloof dat God uiteindelijk alle slechte mensen doodslaat. En dat werd wel tijd ook, hoor, want het is niet best wat de mens laat zien. God heeft de malariamug expres uitgevonden om al die lelijke mensen eens lekker te prikken, want dat zal ze leren. En God heeft ook de pest aan de evolutietheorie, dat heeft hij mij bij de laatste onderlinge vergadering (er waren ook engelen en serafijnen bij!) zelf verteld. God is immers rechtvaardig? Nou dan!

Frank Cornelissen zei

@Gert:
"De ernst van de situatie is: dat als je in een morele God gelooft, en het feit erkent dat God Hitler niet heeft tegengehouden, je een levensgroot moreel probleem hebt"

Gert, tegengehouden ?...hoe stel je dit voor?
Wat had God moeten doen, en vooral op welke manier?

Vraagje aan Gert:
"Waarom hebben mensen hem meteen niet tegengehouden"
Ligt daat niet meteen het probleem, ik bedoel bij mensen zelf ?
Waarom schuif je alle ellende wat er tussen mensen gebeurt af op God. Heb je dan schone handen ?? Geloof je wél in de morele goede mens ?
Jij komt steeds maar weer met het begrip 'almachtig' Wat versta je precies daaronder ?

Heb je nu iets van Labuschagne gelezen ?

M.vr.gr.,
Frank Cornelissen

Frank Cornelissen zei

Gert,

Wanneer de vraag wordt gesteld, door gelovigen én atheïsten, hoe God een wereld heeft kunnen maken waar slachtoffers vallen door natuurrampen, oorlogen en misdadigheden, dan
verwarren ze het morele karakter van het scheppingsverhaal met de feitelijkheden van de natuur, die van zichzelf niet goed en kwaad is.
Als het scheppingsverhaal in Genesis ons vertelt dat de schepping "goed" is, dan wil dit niet zeggen dat zij perfect is, dat zij uitblinkt door schoonheid, zonder rampen, overstromingen,misdaden etc...de hemel op aarde. Het zegt juist dat zij goed genoeg is voor ons mensen om haar uit Gods hand te aanvaarden als de omgeving waarin wij nu eenmaal moeten leven. Een andere natuur, omgeving een andere schepping is er niet.

Wie aan de imperfectie van de schepping de conclusie verbindt, dat er geen God en geen grond voor een morele benadering van de werkelijkheid is, die heeft daarmee de imperfectie tot beslissend criterium voor zijn zienswijze gemaakt, zoals de meeste atheïsten.

De Bijbel, de Tora daarentegen stelt dat het project "mens" vanaf het begin een ethisch-moreel project is geweest, juist omdat het zich afspeelt in een onvolmaakte wereld waaraan iets te verbeteren valt.Dit is dan ook de OPDRACHT, als partner van God, om de wereld te verbeteren.

(Bron: "Filosofie van het Scheppingsverhaal")

M.vr.gr.,

gert korthof zei

Jan, (22 november 2010 11:25)

verbijsterend dat jij op een sarcastische - lollige manier reageert als het gaat om morele kwesties.
Je bent écht niet geinteresseerd in morele kwesties? Dat zou zeer opmerkelijk zijn voor een theist. Van een theist verwacht je dat hij in ieder geval morele kwesties serieus neemt ('Als God niet bestaat, is alles geoorloofd').

Voorlopige eindconclusie van alle discussies:

-Jan Riemersma schreef: "Persoonlijk opteer ik voor 4: ik wil het beeld van God reviseren",
dat is een plan, en zolang dat plan niet uitgevoerd is, zit je met een inadequate God.

-Het blijkt dat je met een inadequate God zit omdat je niet hebt tegengesproken (ondanks mijn vraag daarover) dat de wereld zonder Holocaust een sprookjespark (Efteling) zou zijn. Kennelijk mag de wereld geen sprookjeswereld zijn en moeten er zaken als de Holocaust in voorkomen, oftewel: een impliciete immorele theodicee.
- zelfs als het naturalisme faalt, en er een bovennatuurlijke werkelijkheid bestaat, lost dat het theodicee probleem voor de theist niet op.

-Ik wacht nog op antwoord van Taede op mijn vraag wat het eindresultaat was van de lange worsteling van theologen over de vraag of de zondvloed een moreel verantwoorde straf is.

A. Atsou-Pier zei

Mooie stukken over taal van Labuschagne, die over het beeld van God in het OT kende ik.

Om terug te komen op “From Darwin to Hitler”, het is wat ik al vermoedde, een ideeëngeschiedenis. Er komen nogal wat onfrisse ideeën van toonaangevende personen uit het begin van de 20e eeuw voorbij. In hoeverre die ideeën toonaangevend waren voor de gehele maatschappij kan ik niet beoordelen, maar gezien het vervolg van de geschiedenis lijken het mij geen toevallige uitschieters te zijn. Tot heden niets gemerkt van een religieuze vooringenomenheid van Weikart ; hij stelt ook nergens dat de evolutietheorie linea recta naar het nazisme leidt.
Het hele boek (ik heb het nog niet uit) gaat over hoe de ethiek/moraal al of niet beïnvloed werd door de evolutietheorie, en ook over hoe de natuurwetenschappen de menswetenschappen probeerden te overheersen. Dat lijken mij legitieme onderwerpen van studie.

Even iets onfris tussendoor. Prijsvraag van een wetenschappelijk blad in 1911 om een essay te schrijven over de vraag “What do the bad racial elements cost the state and the society ?” Daar had Wilders nog iets van kunnen leren. Overigens, er wordt tegenwoordig in de politiek en in de media opvallend vaak gesproken over wat de burger bijdraagt aan de maatschappij, anders gezegd, aan het voortbestaan van de soort. Zonder dat iemand daarbij opmerkt dat de mens ook nog een intrinsieke, individuele waarde heeft.

“Weikart contrasts the 'Judeo-Christian conception of the sanctity of human life' with Darwinism: "Darwinism undermined traditional morality and the value of human life" (p.3 'From Darwin to Hitler', or: FDTH).”
Hierbij moet worden opgemerkt dat Weikart net daarvoor zegt : “The latter view might be oversimplified as follows :”

“Weikart is not merely describing Darwinist conceptions in a neutral way. He uses emotional and moral words: "brutalizing tendencies of Darwinism" (p.2 FDTH) and "This alone is a shocking demonstration of the devaluing of human life by naturalistic Darwinists" (p. 181 FDTH). (het woord “by” mist in de blogtekst).
Wat pag. 2 betreft, daar staat : “While Singer and Rachels may see this [abortion, euthanasia, infanticide] as morally liberating I suspect that Sedgwick would have considered their views a dramatic confirmation of his prediction about the brutalizing tendencies of Darwinisme.” Weikart zegt hier dus iets over de voorspellingen van iemand anders, hij zegt niet zelf dat het Darwinisme brutalizing tendencies heeft.
Op pag. 181 is Weikart wel zelf aan het woord, maar hij heeft het dan over vooraanstaande vredes-eugenisten die het gunstig (beneficial) vonden als er in een oorlog meer “inferieure” mensen omkwamen dan anderen. Of dit idee rechtstreeks op het Darwinisme is terug te voeren weet ik niet, maar er zit mijns inziens wel een link tussen de eugeneticabeweging en de evolutietheorie.

gert korthof zei

Frank schreef: "Gert, tegengehouden ?...hoe stel je dit voor? Wat had God moeten doen, en vooral op welke manier? "
Stel dat god niet wist hoe hij moest ingrijpen, dan heeft God dus willens en wetens een wereld geschapen waarin hij kon voorzien dat hij gedwongen was machteloos toe te zien hoe dictators als Hitler en Stalin ongekende hoeveelheden leed aan mensen konden berokkenen?

Mensen hebben wel de morele verantwoordelijkheid om schade aan medemensen te voorkomen, maar
1) in de praktijk is de totale hoeveelheid ellende die kwaadwillenden continu blijven aanrichten te groot om door goedwillende mensen voorkomen te worden. Bijvoorbeeld: het is te makkelijk voor iemand met een pistool om een ander mens dood te schieten; geen goedwillend mens ter wereld kan dat voorkomen. Dan is het al te laat. De moord is gepleegd.
2) wij mensen hebben de wereld zoals deze is niet geschapen, en hebben dus geen morele verantwoordelijkheid voor de wereld zoals deze is.
Als Labuschagne een antwoord heeft op deze problematiek, dan hoor ik het graag.

Je tweede comment begrijp ik niet zo goed (een citaat uit Labuschagne?). Wij mensen worden geboren in een wereld waarin we wel moreel kunnen handelen, maar wij zien ons geplaatst in een wereld waarin de totale hoeveelheid ellende verre onze capaciteiten om het te verhelpen overtreft. Overmacht, dus. Wij hebben die wereld niet ontworpen. Wij hebben er niet om gevraagd om in zo'n wereld geboren te worden.

gert korthof zei

Frank schreef: "Gert, tegengehouden ?...hoe stel je dit voor? Wat had God moeten doen, en vooral op welke manier?"
(2)
Frank, God weet heel goed hoe hij moet ingrijpen! Kijk maar naar de zondvloed! DAT was nog eens een ingreep! En dan zou God niet weten wat hij met Hitler aan moest?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, U bent een gewetensvolle en nauwkeurige lezer! U ziet dingen die ik over 't hoofd zag.

1. Kleine correctie: "Het hele boek (ik heb het nog niet uit) gaat over hoe de ethiek/moraal al of niet beïnvloed werd door de evolutietheorie":
De evolutietheorie? common descent? het idee van gemeenschappelijke afstamming beïnvloed ethiek/moraal? Of: dat organismen aangepast zijn aan hun omgeving (adaptatie)? Of: dat de aarde niet 6.000 maar 4,5 miljard jaar oud is? Of: de symbiotic merger? Neutral molecular evolution? Je hebt het dus over een morele conclusie uit één aspect van een deel van de descriptieve evolutietheorie (natuurlijke selectie).
Geldt ook voor je uitdrukking "een link tussen de eugeneticabeweging en de evolutietheorie.".

2. "Hierbij moet worden opgemerkt dat Weikart net daarvoor zegt : “The latter view might be oversimplified as follows :”
Ok. Maar het is het één of het ander: als je de uitspraak benoemt als oversimplification dan wordt het verband tussen Darwinisme en 'traditional morality and the value of human life' gerelativeerd. Als het geen oversimplificatie is dan is er een sterk, belangrijk verband. Volgens mij is het een indirect verband met vele, vele tussenschakels.

3. (het woord “by” mist in de blogtekst): dank! Is gecorrigeerd!

4. "hij zegt niet zelf dat het Darwinisme brutalizing tendencies heeft." OK, bedankt. Ik zal een beter citaat zoeken. Maar, denk je dat Weikart NIET vindt dat Darwinism een brutalizing effect heeft? Dan zou zijn hele boek onbegrijpelijk worden. Weikart wil toch aantonen hoe gevaarlijk het Darwinisme kan zijn? is geweest? Zie: Darwinism and Death: Devaluing Human Life in Germany 1859-1920, Journal of the History of Ideas - Volume 63, Number 2, April 2002, pp. 323-344.

Tenslotte, nogmaals dank voor je nauwkeurig lezen.

Frank Cornelissen zei

@Gert,
"Frank, God weet heel goed hoe hij moet ingrijpen! Kijk maar naar de zondvloed! DAT was nog eens een ingreep! En dan zou God niet weten wat hij met Hitler aan moest?"

Dus je leest het verhaal letterlijk ?
Letterlijk in die zin dat God daadwerkelijk in het grijze verre verleden een watersnoodramp heeft veroorzaakt om alle mensen, op één familie na, van de aardbodem weg te vagen ?
Meen je dat nou? Denk je dat je dit verhaal en andere verhalen zó moet lezen ?

Dus had God moeten ingrijpen buiten de mensen om (ja, want hij is almachtig en algoed ) om Hitler te vernietigen ? Hoe ?
Omdat volgens jou God Almachtig, Alwetend, Algoed zou zijn ? Hoe weet jij dat als atheïst wat Gods eigenschappen zijn ?

Ik zelf kan, als gelovige, weinig iets voorstellen bij dit AAA-Godsbegrip.
En in de bijbel kom ik dit godsbegrip al helemaal niet tegen.

Helaas heb ik momenteel te weinig tijd.
Ik probeer binnenkort hier wat uitgebreider op in te gaan.

M.vr.gr.,

A. Atsou-Pier zei

@ Frank Cornelissen. Ik heb de AAA-God in mijn jonge jaren ook nooit van de kansel horen prediken, ik moest opzoeken wat het betekende toen ik de term voor het eerst tegenkwam. Ik vermoed dat de term van de Nieuwe Atheïsten afkomstig is, juist die drie eigenschappen van God, gepresenteerd als waren het de technische karakteristieken van een benzinemotor, zijn immers heel handig om het probleem van het kwaad voor de voeten van de gelovigen te werpen.
Almachtig en Algoed (althans : een zeer overvloedige fontein aller goeden) staan in art. 1 van de Belijdenis des Geloofs der Gereformeerde Kerken in Nederland. Alwetend is mogelijk meer katholiek dan protestant.

Brutalizing tendencies van de evolutietheorie, ik weet niet of Weikart dat zelf denkt. Weikart beschrijft slechts hoe in Duitsland een hele reeks joods-christelijke noties min of meer vervangen werden door noties gebaseerd op de evolutietheorie : de mens als slechts een organisme, ongelijkheid tussen mensen, strijd om het bestaan, de dood is iets goeds, Lebensraum, etc. Geen van die zaken hoeft mijns inziens noodzakerlijkerwijs voort te vloeien uit de evolutietheorie ; die leverde echter wel een ideale wetenschappelijke onderbouwing voor het doorvoeren van ideeën die de waarde van de mens devalueerden t.o.v. van die van het christendom, waarbij de wetenschappers zich niet onbetuigd lieten. Het ideaal van een waardenvrije wetenschap speelde kennelijk in die tijd geen rol.
Een en ander viel in Duitsland mogelijk ook in goede aarde omdat de Romantiek daar vrij sterk leefde (?) en het vooruitgangsgeloof van de Verlichting zal ook een rol gespeeld hebben.
Hoe het zij, er was kennelijk een 2e WO nodig om de ideeën van het sociaal darwinisme weer de andere kant op te sturen, richting Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

Taede A. Smedes zei

De trits 'algoed-almachtig-alwetend' zou nog aangevuld kunnen worden met 'alomtegenwoordig' om de immanentie van God in de schepping te benadrukken.

Al deze 'al-'woorden zijn oorspronkelijk niet afkomstig uit het religieuze discours zelf, maar uit de filosofie, met name door de invloed van het Griekse perfectheidsdenken, dat in de middeleeuwen in de scholastiek terecht kwam en na de Verlichting leidde tot een sterk filosofisch godsbeeld dat 'theïsme' genoemd werd. Vandaar dat het AAA-geloof niet zozeer van de kansel gepredikt werd en wordt, omdat het AAA-spreken over God een filosofische manier van spreken is, geen godsdienstige.

De nieuwe atheïsten zijn vaak fel tegen 'theïsme' gekant, en strijden dan in feite tegen een filosofisch godsbeeld. De God van het christelijk geloof is geen theïstische God in de filosofische zin van het woord. Al vanaf de vroege kerkgeschiedenis werd de Drieëenheidsleer sterk benadrukt: het christelijk godsbeeld is, strikt genomen, een trinitarisch godsbeeld, en niet theïstisch.

A. Atsou-Pier zei

Dank, Taede Smedes. Het is mij in een klap duidelijk geworden hoe het zit.

De dubbele betekenis van het woord theïsme was mij overigens wel bekend ; heb aangenomen dat Nieuwe Atheïsten daar gewoon het tegenovergestelde van atheïsme mee bedoelden.

gert korthof zei

Frank,
"Dus had God moeten ingrijpen buiten de mensen om (ja, want hij is almachtig en algoed ) om Hitler te vernietigen ? Hoe ?"
Ik zag gisteren een tv uitzending over gebedsgenezing in een kerk in Leiderdorp (Opwekkingskerk?).
Ook zeer overtuigend zijn wonderen! God doet wonderen! Het is typsich voor gelovigen om in wonderen te geloven. Ze gaan naar Lourdes! omdat ze op een wonder hopen! Atheisten geloven niet in wonderen. Mensen die in wonderen geloven, kunnen maar beter niet beginnen met God kan dit NIET en dat NIET. God kan wonderen verrichten.

Taede A. Smedes zei

Gert,

Die gasten die in gebedsgenezing geloven zijn NIET typische gelovigen. Geloven in wonderen is NIET typisch voor gelovigen. Dat sommige gelovigen op bedevaart naar Lourdes gaan, zegt niet dat alle gelovigen typisch in wonderen geloven. En atheïsten geloven wel degelijk in wonderen - ken je Fred Hoyles bekering tot een wondergeloof (ofschoon geen christelijk geloof) toen hij de finetuning van het heelal ontdekte?

gert korthof zei

Taede, maar ik schreef "Mensen die in wonderen geloven, kunnen maar beter niet beginnen met God kan dit NIET en dat NIET." omdat het een behoorlijke contradictie is. Tegelijk zeggen dat God wonderen kan verrichten maar niet kan ingrijpen vind ik nogal tegenstrijdig. Dat lijkt me een duidelijke zaak.

(Terzijde: het schijnt dat er in de afgelopen decennia mijoenen bedevaartsgangers naar Lourdes zijn gegaan. Zijn miljoenen gelovigen ook NIET typische gelovigen? Ben jij een typische gelovige?)

Theo Smit zei

Gert, ik begrijp er werkelijk soms niets meer van. Theocentrisme en antropocentrisme was ooit/is de/een oorspronkelijke tegenstelling in begrippen. Dacht ik, en dat lijkt me niet geheel bezijden de waarheid. De mens centraal of God.

Zie de definities van Taede maar dan nog korter. Zo had ik ze ook ooit begrepen. Als je dieper over die 'woorden' nadenkt dan zie je dat aan gedrag.

De een bidt tot God, omdat en de ander niet omdat ... eigenlijk is het zo simpel.

(Of het een rationeler is dan het ander, who knows, behalve dan dat je van gebedsgenezing niet kunt spreken.)

Op de vraag of het bidden tot God ook weer niet antropocentrich genoemd kan worden gaat Taede niet direct meer in, want dat is op zich een buiten-christelijk denken? Denk ik, tot nader toelichting.

Jij wil hen volgens mij nog steeds de nieren proeven over de 'waarheid' van de Bijbel. Aangepast aan nu, desnoods. Waarom? Hier zouden zij op de details van de evolutietheorie gewezen moeten worden. Maar er liggen kennelijk nog steeds vragen 'achter'.

Ken Jans uitingen beter dan die van Taede (voor het gemak, ook verschil tussen filosoof en theoloog, zie de zeer verhelderende paragraaf over theïsme elders op je blog door Taede).

Jan bezorgt je echt een knoop in je hersens, juist bij de waarheid van de ontdekkingen van onze geliefde Darwin. Probeer het eens van die kant te bekijken, misschien?

Zij zitten met een probleem in hun hoofd (hart) ondanks Darwin! Bekijk het zo eens, misschien. Zij zoeken mijns inziens buiten de God van de gatenkaas.

Rick Harrison zei

My apologies, I have forgoten my college German after 35 years. (Ich vergessen sie mich mein Deutch nach 35 Jahren?) There are some powerful renditions of the argument against God from the existence of evil here. It is a brilliant and very thoughtful (and compassionate) discussion. However, I don't think these comments do full justice to the Christian position. It isn't just that God must allow freedom, it is also that he enforces justice for misuse of that freedom. God's intent was to give us paradise as these arguments imply that he should. The Christian teaching says that he did gives us paradise. We, as a species/race, fell from it by our own free choice of evil (Eden). Therefore, God has not created the evils of this world nor even allowed them as such. They are both punishments and means to stimulate the reawakening of the soul's goodness and compassion in order to regain paradise through repentence. God did not create this mess; we did. He could have condemned us, but gave us a second chance through rehabilitation here. And, yes, there is a malevolent force torturing humanity; his name is Satan. See my extended discussion of these topics at my Web site at http://matthew1026.com, specifically fallacies24, 25, 26, 27 & 58. Note that I am not approaching this from the position of preaching; I am a philosophy major--an old one. :) However, I have met God and, as C. S. Peirce reminded us, we should not deny our own direct experience.

gert korthof zei

Rick, sorry for the delay in publishing your comment. It was hidden in list of the comments on older posts waiting to be accepted.

Anoniem zei

The information were very helpful for me, I've bookmarked this post, Please share more information about this
Thanks