12 april 2011

Een argument voor het nut van de wetenschap

Afgelopen zaterdag 9 april zond Canvas Vranckx een indrukwekkende reportage over hekserij en toverij in de Centraal Afrikaanse Republiek uit. Wanneer dorpelingen geconfronteerd worden met ziekte, ongeluk of dood, die ze niet kunnen verklaren (en dat is meestal zo) proberen ze iemand van hekserij te beschuldigen. Hoe gaat dat? Een tovenares kijkt in de vlammen en ziet de naam van de persoon die het gedaan heeft. Vaak worden mensen ervan beschuldigd dat ze in een kat, rat of hond veranderd zijn. Een jongetje werd er van beschuldigd dat hij 's nachts in een paard veranderd was. De tovenares-medicijnvrouw mag dan getuigen voor de rechter en de beschuldigde wordt vervolgens tot gevangenis straf veroordeeld. De hoogste straf was 7 jaar. De helft van de gevangenen in de gevangenis die de reporter bezocht, zijn veroordeeld voor hekserij. Per jaar worden er op deze manier 100 mensen beschuldigd van hekserij. Dit is allemaal in overeenstemming met de officiele wegeving waarin hekserij strafbaar gesteld wordt. De reporter ontdekte dat er geen definitie van 'hekserij' in het wetboek staat. Dat doet mij denken aan het geloven in god (waarvan ook geen definitie bestaat) en het opnemen van godslasting in het wetboek van strafrecht in Nederland.
De arme, timide man die werd beschuldigd van de dood van iemand die aan tyfus overleed, bekende tijdens de rechtzitting tot ieders verbazing dat hij zich in een hond veranderd had. We spreken hier niet van honderd jaar geleden, maar 2011.

Deze indrukwekkende en schokkende reportage geeft een krachtig argument voor het nut van de wetenschap. Mensen kunnen niet in dieren veranderen en vice versa. De wetenschap kan een hoop ellende vermijden en voorkomen dat onschuldigen voor iets wat helemaal niet bestaat in de gevangenis belanden. Ionica Smeets gaf hier een goed argument voor zuivere wiskunde (en wetenschap) door er op te wijzen dat nieuwsgierigheid ons verder gebracht heeft. Hier zien we een tweede argument: wetenschap kan voorkomen dat onschuldigen in de gevangenis belanden voor iets wat helemaal niet kan en niet bestaat. Dat is niet gering.

Postscript 16 april

Een derde argument voor het nut van de wetenschap is dat het geloof dat vermalen hoorn van Afrikaanse neushoorns kanker vertraagt, en soortgelijke traditionele Chinese geneeskunst, door de wetenschap ontzenuwt kan worden, en daardoor het fundament onder de handel in bedreigde diersoorten kan ondermijnen en op die manier aan natuurbescherming kan bijdragen.

37 opmerkingen:

DEEN zei

En toch zul je zien dat er mensen zijn die je proberen te overtuigen dat de wetenschap niet kan uitsluiten dat hekserij of gedaantewisseling bestaan. Of dat de wetenschap veel te arrogant is om hekserij "zomaar" te verwerpen. Zo las ik laatst nog een discussie over een heel boek dat dit doet. Zucht.

van der Vegt zei

"" Mensen kunnen niet in dieren veranderen en vice versa""

Maar door de miljoenen jaren heen wel.

gert korthof zei

Elisha schreef "Maar door de miljoenen jaren heen wel". leuk dat je evolutie accepteert! Kleine detail: niet overnacht en niet vice versa.

DEEN zei

Overigens zou je kunnen stellen dat mensen nooit opgehouden zijn met dier te zijn - we zijn immers nog steeds deel van het dierenrijk.

van der Vegt zei

Wolkenschouwerij, wichelarij,waarzeggerij, magie, geestenbezwering, raadplegen van geesten en schimmen van doden is verboden in de bijbel.

het gekke aan je verhaal is dat mevr. zelf hekserij beoefent om "de dader" te pakken en daar zelf niet voor veroordeeld wordt. Deze vrouwen hebben enorm veel macht.

Wetenschap op zich kan niets voorkomen. Het is de mens achter de wetenschap. Wetenschap kan ook ten slechte gebruikt worden.

Er zitten tegenwoordig enorm veel christenen(onschuldig) gevangen en er zijn al velen, velen gedood om iets waarvan jij zegt dat het niet bestaat.
Ik zou zeggen laat die wetenschap zijn werk doen en voorkom dit soort situaties.

gert korthof zei

Elisha, iedereen die onschuldig vast zit is erg. Ik heb wel eens gemerkt dat christenen niet zoveel hebben met Amnesty International, soms zelfs critiseren. Elisha, als al die mensen in Centraal Afrikaanse Republiek op school fatsoenlijk biologie les hadden gehad, dan hadden ze nooit geloofd in al die onzin dat een mens s nachts in een hond kan veranderen. Daar gaat het om. Het is enorm tragisch dat al die mensen gevangen zitten en verstoten zijn door hun gemeenschap om dingen die niet kunnen en dingen die niet bestaan. Totaal overbodige ellende die te voorkomen was met voldoende scholing.

"het gekke aan je verhaal is ": ja, dat was mij ook opgevallen: dat maakt het verhaal nog absurdistischer, maar zo zijn de wetten van het land. Het zou evengoed verboden moeten zijn om in het vuur kijken als bewijs te aanvaarden in een rechtszaak.
Maar wij hoeven ons in Nederland niet zo op de borst te kloppen: er lopen hier ook fanaten rond die op grond van zgn religieuze tradities het recht op eisen om dieren pijn te doen.

Arno Wouters zei

Gert, ga je een serie over het nut van wetenschap beginnen? Dat kan interessant worden! Vooral als je overbodig gekat richting religie achterwege laat.

Deze post en die over Ilonka Smeets vormen in ieder geval een veelbelovend begin, maar de kracht van beide bijdragen wordt enigszins ondermijnt door je anti-religeuze gevoelens.

De vergelijking met godslastering in het Nederlandse strafrecht slaat nergens op. Het gaat bij het verbod op godslastering immers niet om een verbod op het beledigen of belasteren van God (een handeling die in de ogen van ongelovigen onmogelijk is), maar om "uitlatingen die, als smalende godslasteringen, voor godsdienstige gevoelens krenkend zijn" (artikel 147a en 429bis).

Eerlijk gezegd vind ik je vergelijking enigszins stuitend. Het gaat bij hekserij om een ernstige misstand waar honderd mensen per jaar het slachtoffer van zijn! Door deze misstand te gebruiken voor een persoonlijke obsessie doe je die slachtoffers ernstig tekort.

Het valt me op dat je deze post het label 'religie' meegeeft, terwijl de labels 'wetenschap' en 'hekserij' ontbreken. Vind je echt dat deze post over religie gaat? Alleen vanwege die ene onzinnige en enigszins stuitende opmerking??????

gert korthof zei

Arno, ik snap je uitleg van godslastering niet (ik ben geen jurist). Kun je dat toelichten? met een voorbeeld als het even kan?

het label 'religie': Ik vind dat deze post o.a. onder de categorie religie valt omdat het over zaken gaat die fysiek niet kunnen zoals mensen die in dieren veranderen, etc en die vallen in dezelfde categorie als water in wijn veranderen, brood en vis vermenigvuldigen, etc. Die zaken kunnen ook niet.
Tenslotte: vergeet niet dat religie veel breder is dan christendom.

"vind ik je vergelijking enigszins stuitend": het moge zo zijn dat er nu in Nederland geen honderden mensen in de gevangenis belanden vanwege godslastering, er zijn wel rechtszaken geweest, etc. Je weet ook heel goed dat in de geschiedenis van christelijk Europa dat wel degelijk het geval is geweest. In dat opzicht is het dus heel goed vergelijkbaar. Ik kan indien gewenst voorbeelden geven.

gert korthof zei

Arno (April 16, 2011 4:00 PM ) "Door deze misstand te gebruiken voor een persoonlijke obsessie..."
"Obsessie" is een negatief woord. Als je wilt zien wat een persoonlijke obsessie (met het bovennatuurlijke) inhoudt kijk dan eens op het blog van Jan Riemersma (de lachende theoloog). Is dat een obsessie of niet? Heb je daar bezwaar tegen?
Gerbuik liever het woord persoonlijke missie, roeping, taak. Als God met iedereen een bedoeling heeft, dan heeft God ook een bedoeling met atheisten. Mijn taak in het leven is de uitwassen van religie aan de kaak te stellen. Zo lang ik leef en zo lang er uitwassen zijn moet ik die opdracht vervullen.
Arno je bent een waardevol commentator, dus ik zou je niet graag missen op dit blog. Maar je moet me niet onder druk zetten. Ik zal het label wetenschap invoeren. Ik heb al een idee voor een nieuwe post over wetenschap.

Arno Wouters zei

Gert schrijft:

"Arno je bent een waardevol commentator, dus ik zou je niet graag missen op dit blog. Maar je moet me niet onder druk zetten."

Akkoord Gert, ik zal me verder van meta-opmerkingen onthouden.

Arno Wouters zei

Er zitten zoveel hinderlijke schrijffouten in mijn vorige commentaar dat ik maar even een gecorrigeerde versie post. (Gert, ik zou je zeer dankbaar zijn als je de foute versie hierboven door de onderstaande versie, die naar ik hoop minder schrijffouten bevat, zou vervangen)

Ik schreef:

"Het gaat bij het verbod op godslastering immers niet om een verbod op het beledigen of belasteren van God (een handeling die in de ogen van ongelovigen onmogelijk is), maar om 'uitlatingen die, als smalende godslasteringen, voor godsdienstige gevoelens krenkend zijn' (artikel 147a en 429bis)."

Mijn opmerking was gebaseerd op alledaags gezond verstand, niet op juridische kennis. Ik ben geen jurist en weet niet eens hoe ik in de jurisprudentie zou moet zoeken, dus concrete voorbeelden kan ik niet geven.

Ik zou denken dat in het alledaagse taalgebruik 'godslastering' iets betekent als: bespotten van of kwaadspreken over iets of iemand die in bepaalde tradities geacht wordt een god te zijn.

Hoewel iemand die niet bestaat moeilijk beledigd kan worden (ik zou niet weten hoe Zwarte Piet te beledigen) is het is heel goed mogelijk iemand die niet bestaat te bespotten ('Sinterklaas is jarig, 'k zet hem op de pot') of er kwaad over te spreken ('Sinterklaas laat jaarlijks tienduizenden kinderen ontvoeren'). Uit de veronderstelling 'er zijn geen goden' volgt dus niet dat het onmogelijk is een of andere god te bespotten of daar kwaad over te spreken.

Voor alle duidelijkheid: over de wenselijkheid van het verbod op godslastering heb ik niks gezegd. Mijn punt is dat, ook als je aanneemt dat er geen goden zijn, een veroordeling wegens godslastering, anders dan een veroordeling wegens hekserij geen veroordeling is wegens iets dat fysiek gezien niet kan.

gert korthof zei

Arno, bedankt voor je reactie. Het volgende is een poging om mijn gedachten over wat er aan de hand is bij zgn godslastering onder woorden te brengen.

1. er wordt iets bedacht dat onbewijsbaar is (God, hiernamaals, ziel). Zelfs Antoine Bodar geeft toe:
"Hier moet herhaald worden dat het niet-bestaan van God even onbewijsbaar is als het wel bestaan van God." (Volkskrant 23 april 2011)
en in samenhang daarmee dingen die niet kunnen (water in wijn veranderen, opstaan uit de doden, doden tot leven wekken) (Geloven in een God die niet bestaat)

2. er wordt door belanghebbenden een vaag en ongedefinieerd begrip 'godslastering' geintroduceerd, wat naar believen geinterpreteerd kan worden als: het ontkennen van het bestaan van God (atheisme!) of het bekritiseren van religie in het algemeen of kerkelijke autoriteiten, of het beledigen van mensen die in god geloven en alles wat daar tussen zit. Dus: atheisme zou er onder kunnen vallen!

3. dat vage begrip godslastering wordt door de wet strafbaar gesteld onder invloed van mensen die het begrip zelf bedacht hebben (belanghebbenden)

4. tegenstanders worden op grond van de wet aangeklaagd (uiteraard door belanghebbenden, vaak dezelfde die het begrip bedacht en/of in de wet geintroduceerd hebben), veroordeeld tot gevangenisstraf of doodstraf ook vaak weer door belanghebbenden.

Voorbeelden:
- in 1696 was de 18-jarige Thomas Aikenhead berecht en wegens godslastering opgehangen,
- George Holyoake 6 maanden gevangenis straf voor blasphemy
- chevalier de la Barre (1766) werd beschuldigd van godslastering en in het openbaar op wrede wijze terechtgesteld.

Dus: het lijkt erop dat religieuzen (de kerk+politiek) de strafbaarstelling van godslastering hebben ingevoerd, een begrip gebaseerd op een onbewijsbare god, uit eigenbelang en om tegenstanders te intimideren, zelfcensuur bij atheisten te implementeren en zonodig tot strafvervolging over te gaan.
Godslastering is een overblijfsel uit de tijd dat de kerk de macht om de strafbaarstelling van godslastering politiek door te drukken en had in een demcratisch land al lang verwijderd moeten worden.
De strafbaarheid van godslastering komt overeen met onbewijsbare beschuldigingen van hekserij, strafbaar stellen en de wet laten uitvoeren door rechters (tot het hoogste niveau) die geloven in het bestaan van hekserij etc en 'bewijzen' accepteren voor dingen die niet kunnen.

Arno Wouters zei

Bedankt Gert voor de uitwerking van je gedachten over hekserij en godslastering. Dat was verhelderend voor me. Het spijt me dan ook dat ik begonnen ben met te roepen dat de vergelijking tussen hekserij en godslastering er bij de haren bijgesleept is, inplaats van je eerst te vragen hoe je die relatie ziet.

Je besluit je uitwerking met de conclusie: “Godslastering is een overblijfsel uit de tijd dat de kerk de macht om de strafbaarstelling van godslastering politiek door te drukken en had in een demcratisch land al lang verwijderd moeten worden. “

In je oorspronkelijke bijdrage had je het over "het opnemen van godslasting in het wetboek van strafrecht in Nederland." Dit gebeurde voorzover ik weet in 1932 als reactie op spotternijen in de communistische Tribune. Verboden werden uitlatingen "die in haar uitdrukkingswijze zelf een honen van de persoon Gods bevatten." Later werd dit vervangen door de formulering die ik in mijn eerste commentaar citeerde. Het werd niet verboden God of het geloof te bekritiseren noch om twijfel aan het bestaan van God te uiten of het bestaan van God te ontkennen. Zakelijke contexten werden van het verbod uitgezonderd.

Uit de wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Godslastering#Nederland) krijg ik de indruk dat elk poging tot veroordeling met een beroep op het verbod afgewezen is, maar ik vermoed dat het verbod desondanks behoorlijk effectief geweest is: vanwege de dreiging die er van uitgaat, maar ook omdat men zich neerlegde bij het democratisch genomen besluit dat spotten met iets wat door vele landgenoten heilig geacht wordt niet de manier is waarmee we in een land als het onze met verschil in opvatting over religie willen omgaan.

Gaat het hier om een geval waarin godslastering “door de wet strafbaar gesteld” werd “onder invloed van mensen die het begrip zelf bedacht hebben“? Dat lijkt me niet. Het begrip ‘godslastering’ is niet in 1932 uitgevonden en ook het feit dat die spotternijen in de Tribune nergens op slaan als ze niet als godslastering ervaren werden, duidt erop dat het idee van godslastering al wat ouder is. Natuurlijk werd de wet, zoals elke wet, onder invloed van belanghebbenden ingevoerd. Is daar iets tegen?

Gaat het hier om een “overblijfsel uit de tijd dat de kerk de macht om de strafbaarstelling van godslastering politiek door te drukken”? Lijkt me niet. De kerk heeft vast een rol gespeeld bij de invoering van dit verbod, maar in 1932 lag de tijd dat de kerk de macht had iets politiek door te drukken al ver achter ons. Ik vraag me zelfs af of er in 1932 in Nederland wel zoiets als de kerk was. Er waren allerlei kerkgenootschappen, maar deze beschikten niet over de politieke organisatie waarover de kerk in de middeleeuwen beschikte.

Arno Wouters zei

(vervolg)


Gert gaat verder: ”De strafbaarheid van godslastering komt overeen met onbewijsbare beschuldigingen van hekserij, strafbaar stellen en de wet laten uitvoeren door rechters (tot het hoogste niveau) die geloven in het bestaan van hekserij etc en 'bewijzen' accepteren voor dingen die niet kunnen."

Ik heb in mijn vorige commentaar betoogt dat het bij een veroordeling wegens godslastering in het Nederlandse recht, anders dan bij een veroordeling wegens hekserij in de Centraal Afrikaanse Republiek, niet zou gaan om een veroordeling jegens iets dat fysiek gezien onmogelijk is. Je reageert daar niet op. Mag ik hieruit concluderen dat we het daarover eens zijn?

Als godslastering fysiek gezien niet onmogelijk is , dan is in het geval van een veroordeling wegens Godslastering dus ook geen sprake van de acceptatie van een bewijs voor iets dat niet kan. Dus die overeenkomst zie ik niet.

In de rest van je commentaar gaat het vooral over andere door jou gesignaleerde overeenkomsten tussen een verbod op hekserij en het verbod op godslastering nl. de onbewijsbaarheid van de beschuldiging, het ontbreken van een definitie van de relevante begrippen (hekserij en godslastering) in het wetboek en de vaagheid van deze begrippen.

Daar we niet over een uitgebreide database over uitspraken op basis van het verbod op Godslastering in het Nederlandse recht beschikken, is het moeilijk vast te stellen of de veroordelingen (als die er zijn) gebeuren door rechters die in het bestaan van God geloven, terwijl de vrijspraken (minstens 4, waarvan 3 in hoger beroep bevestigd) van ongelovige rechters komen. Persoonlijk heb ik geen enkele reden voor deze veronderstelling. Welke redenen heb jij?

Als je het begrip ‘bewijs’ ruim opvat (dat moet wel, want anders zijn wiskundige stellingen zo ongeveer het enige wat bewijsbaar is) dan lijkt me het probleem niet zozeer dat hekserij onbewijsbaar is, maar veeleer dat bewezen is dat hekserij niet bestaat. Godslastering (in de zin zoals in Nederland verboden is: onzakelijke en smalende kwaadsprekerij of spotternij over door belanghebbende medelanders als heilig beschouwde personen, zaken of verzinselen) is echter mogelijk en beschuldigingen van godslastering in deze zin zullen in de meeste gevallen bewijsbaar juist of onjuist zijn. Ook hier zie ik dus geen overeenkomst.

Inderdaad ontbreekt van beide dingen in het wetboek een specifieke definitie. Dat is niet ongebruikelijk voor alledaagse begrippen. De wet is geen wetenschappelijk werk (wetenschappelijke begrippen zijn trouwens ook lang niet altijd goed gedefinieerd). Het begrip ‘hekserij’ lijkt me een stuk minder vaag dan het begrip ‘godslastering’, dus het gaat hier lijkt me eerder om een verschil dan een overeenkomst.

Arno Wouters zei

(vervolg)

Conclusie: Ik zie geen aanleiding het verbod op godslastering in het Nederlandse wetboek van strafrecht als een uitwas van religie op te vatten. Het lijkt eerder een poging een nette manier van omgang met religieuze en culturele verschillen af te dwingen. Of handhaving van dit verbod wenselijk is, is een heel andere kwestie waar ik niets over gezegd heb (en ook niks over ga zeggen).

van der vegt zei

Ik vraag me af wat er zou gebeuren als elke bescherming vanuit de wet voor religieuze groeperingen weg valt, een atheïstisch regime met een "atheïstische grondwet".
dan hangt het van de goodwill van mensen af.

De praktijken zoals in het artikel kunnen natuurlijk ook op een heel 'natuurlijke' manier plaatsvinden waarbij je geen hekserij etc. hoeft te betrekken. (het probleem is deze mensen willen een zondebok, een afrekening ( hetzelfde als hierboven gebeurt bij diefstal: een medium ziet iets vaags en de slachtoffers vinden altijd wel iemand die aan die omschrijving voldoet en dus de dief is, ook in nederland!)
Wat dacht je van corruptie? valse beschuldiging, steekpenningen, valse bewijslast, meineed etc.
Is toch veel minder bovennatuurlijk!

Vandaag de dag worden meer mensen vervolgd om hun geloof dan om het lasteren van geloof (alhoewel dit argument wel gebruikt wordt om mensen met een ander geloof dan heersend in het betreffende land vals te beschuldigen met o.a. de doodstraf als vonnis)
een organisatie die zich specifiek hiermee bezig houdt is . www.opendoors.nl

Arno Wouters zei

van der vegt schrijft "Vandaag de dag worden meer mensen vervolgd om hun geloof dan om het lasteren van geloof "

Daar zou ik wel eens wat cijfers over willen zien, vergezeld van een beschrijving van de manier waarop de gegevens verzameld zijn en de definities die daarbij gebruikt zijn.

De website waar je naar verwijst stelt geloof gelijk met Christelijk geloof, dat lijkt me geen goed basis voor je bewering. Uit het kaartje op hun voorpagina blijkt overigens dat je je niet druk hoeft te maken om atheïsme: als ik me niet vergis zijn er volgens dat kaartje geen landen met een hoog percentage atheïsten waar Christenen vervolgd worden om hun geloof.

van der vegt zei

Noord Korea: religie: geen : nr1 ranglijst christenvervolging.

Ik heb het inderdaad specifiek over het christelijke geloof(in alle vormen)
Voor die organisatie geldt:
Het is een internationale organisatie met vele contacten.
Het openbaar maken van de manier waarop gegevens verzameld worden brengt letterlijk mensen levens in gevaar.

Over het communistische regime weet ik zelf het een en ander. Als kind en tiener ben ik mee 'op vakantie"naar geheime gelovigen geweest in polen, tsjechie, bulgarije, oostduitsland, oostberlijn, in de auto was verboden lectuur verstopt(bijbels) en werden er geheime ontmoetingen afgesproken. (ons leven was niet in gevaar wel dat van degenen die we ontmoetten)

gert korthof zei

Eerste gedeelte: veel dingen die je schrijft zijn wel redelijk, en kloppen waarschijnlijk wel.

Arno: "...niet zou gaan om een veroordeling jegens iets dat fysiek gezien onmogelijk is.
Je reageert daar niet op. Mag ik hieruit concluderen dat we het daarover eens zijn?"

Nee, daar ben ik het niet mee eens.
Natuurlijk is het fysiek mogelijk dat je iemand beledigt, maar het punt is dat het gaat om een specifiek bevolkingsgroep die vindt dat zij extra beledigd kunnen worden omdat ze in God geloven.
Maar de wet biedt al een mogelijkheid om iedereen te beschermen tegen ernstige beledigingen, bedreigingen, laster, smaad.
Daarom hebben we dat hele wetsartikel over godslastering niet nodig. Het bewijst dat gelovigen een privilige hebben. Extra bescherming die andere bevolkingsgroepen niet hebben. En ik ben tegen uitzonderingsposities en priviliges voor bepaalde bevolkingsgroepen. Atheisten, humanisten, etc hebben
ook geen speciale bescherming tegen belediging van hun overtuiging!
Ook speciale verboden om het koninklijk huis (majesteitsschennis en dat soort onzin) te beledigen moeten onmiddellijk uit de wet verdwijnen omdat het ook weer privileges zijn.
Zie je? Daarom. In plaats van iedere bevolkingsgroep met name in de wet op te sommen met hun eigen specifieke beledigingsverboden, is er een algemeen verbod van laster, smaad dat voor iedereen geldt.

Het speciale van gelovigen is dat ze in een onzichtbare God geloven en in zaken als het hiernamaals, ziel, hemel, hel.
Wetenschappelijk gezien kan bewustzijn (ziel, god) niet los van een lichaam bestaan, dus iets als een god is fysiek onmogelijk. Dat is dus de overeenkomst met hekserij ('dingen die niet kunnen bestaan'). En de rest heb ik al puntsgewijs opgesomd in mijn vorig commentaar.

Arno schreef "Ik zie geen aanleiding het verbod op godslastering in het Nederlandse wetboek van strafrecht als een uitwas van religie op te vatten. Het lijkt eerder een poging een nette manier van omgang met religieuze en culturele verschillen af te dwingen."
Maar, er bestaan dus al wetsartikelen over smaad en laster. Het wordt dus een uitzonderingspositie gemaakt voor religieuzen en dat is niet eerlijk.
Bovendien bestaat ook al wetgeving voor godsdienstvrijheid, en hebben religieuzen al zoveel andere privileges die niet eens meer opvallen.
Privileges horen niet thuis in een democratisch land.
Tenslotte heb ik de indruk dat jij het christelijk geloof beter vindt dan alle andere geloven en bijgeloven. Hekserij is even vaag als godslastering, want beide zijn niet goed gedefinieerd en zijn ook niet goed te definieren. Tot zover voor vandaag. Ik moet nu koniginnedag vieren!

Arno Wouters zei

Gert, veel plezier met de koninginnedag! Misschien kom ik je straks wel tegen! Als je terugkomt heb ik een vraag voor je: is een konijn beter dan een bacterie?

Arno Wouters zei

Gert, de vraag of het verbod op godslastering bepaalde bevolkingsgroepen voortrekt is een heel andere vraag dan de vraag of godslastering fysisch onmogelijk is. Over die eerste vraag hebben we het tot nu toe niet gehad. Ik begrijp ook niet zo goed wat die eerste vraag met onze discussie over de overeenkomsten en verschillen tussen hekserij en godslastering te maken heeft. Kun je daar iets meer over zeggen?

Over de tweede vraag schrijf je "Wetenschappelijk gezien kan bewustzijn (ziel, god) niet los van een lichaam bestaan, dus iets als een god is fysiek onmogelijk. Dat is dus de overeenkomst met hekserij ('dingen die niet kunnen bestaan')."

Ik zie hier (zoals uitgelegd in mijn commentaar van April 21, 2011 7:00 PM) op z'n hoogst een overeenkomst tussen geloven in een god en geloven in hekserij, niet tussen veroordeling wegens hekserij en veroordeling wegens godslastering.

Je schrijft: "Hekserij is even vaag als godslastering, want beide zijn niet goed gedefinieerd en zijn ook niet goed te definieren. "

Zoals ik eerder zei is 'godslastering' in het Nederlands strafrecht impliciet gedefinieerd als onzakelijke en smalende kwaadsprekerij of spotternij over door belanghebbende medelanders als heilig beschouwde personen, zaken of verzinselen.

In Afrika beneden de Sahara (daar hebben we het toch over?) is een heks iemand die over het vermogen beschikt op een natuurlijke maar niet-fysische manier anderen fysieke schade te berokkenen ('natuurlijk' staat hier tegenover 'sociaal' -- het vermogen door roddel, kwaadsprekerij, chantage etc. schade aan te richten wordt niet als hekserij beschouwd, evenmin als het vermogen door windhandel de economie op te blazen). Dit vermogen wordt als een materiële substantie opgevat. Hekserij kan gedefinieerd worden als de uitoefening van dat vermogen. Merk op dat de 'witch doctor' die in de vlammen ziet of een beschuldigde een heks is volgens deze definitie zelf geen heks is, het kwaad dat zij aanricht komt langs fysieke en sociale weg tot stand.

Op basis van deze definities is het duidelijk dat hekserij niet bestaan kan en godslastering wel.

Arno Wouters zei

Over uitwassen van religie gesproken:

Christelijke kerken van evangelische en opwekkingssignatuur (zeg maar de EO-combinatie) spelen een belangrijke rol in beschuldigingen van hekserij in de Afrikaanse landen beneden de Sahara, met name als het om kinderen gaat (zie het UNICEF rapport "Children accused of witchcraft, April 2010). Hun overtuiging dat hekserij bestaat, het werk is van de duivel en in de bijbel verboden is wakkert de angst voor hekserij aan en heeft tot wettelijke verboden aanleiding gegeven.

gert korthof zei

Arno: "Gert, veel plezier met de koninginnedag! Misschien kom ik je straks wel tegen! Als je terugkomt heb ik een vraag voor je: is een konijn beter dan een bacterie?"
dat hangt er vanaf waar jij je koninginnedag viert! Ik in de natuur! Arno, natuurlijk is een konijn beter dan een bacterie! In een wereld met uitsluitend bacterieën zouden er geen konijnen en ook geen mensen zijn! En dan zouden wij er ook niet zijn! (vanwege de endosymbiosis die aan de basis ligt aan alle eukaryoten).
Overigens, realiseer ik mij nu (achteraf), dat mijn opmerking "jij het christelijk geloof beter vindt dan alle andere geloven en bijgeloven" als godslastering gezien kan worden. Sorry, mijn excuses.
Arno, ben jij jurist, advocaat? of was je het in je vorige leven?
Is voor jou godslastering hetzelfde als belediging van een iemand die in god gelooft, of kun je ook god zelf beledigen? (wordt vervolgd)

Arno Wouters zei

Gert, ik heb de koningin geëerd met een rondje Hollandse Rading. Er gaat weinig boven een picknick in de zon, onder het genot van de zang van een koekoek, met uitzicht op een lepelaar en een bosruiter als toetje.

Voor informatie over mijn huidige leven verwijs ik je graag naar mijn website. Voor informatie over mijn vorige leven zul je je nu Sai Baba overleden is tot Jomanda moeten wenden.

Arno Wouters zei

Sorry, ik kan je even niet volgen hoe zou deze tautologie aantonen dat een konijn "natuurlijk" beter is dan een bacterie?

Arno Wouters zei

Gert, je schrijft "In een wereld met uitsluitend bacterieën zouden er geen konijnen en ook geen mensen zijn!"

Sorry, ik kan je even niet volgen. Hoe zou deze tautologie aantonen dat een konijn "natuurlijk" beter is dan een bacterie?

Arno Wouters zei

"Arno, ben jij jurist, advocaat? of was je het in je vorige leven?"

Gert, ik snap best dat jij in mijn argumenten en de onderscheidingen daarin een vorm van dierenmishandeling ziet. Maar hoort een neiging tot het verkrachten van mieren niet bij een wetenschappelijke houding? Jij valt er toch ook over als iemand beweert dat de dinosauriërs uitgestorven zijn, een konijn een knaagdier is en evolutie toeval? Hoe zou je reageren als ik zou beweren dat een Zwarte Beer niet tot de Roofdieren (Carnivora) gerekend mag worden omdat hij bijna uitsluitend planten eet?

Waarom laat je die kritische houding vallen zodra het om geschiedenis, wetenschapsfilosofie, religie of theologie gaat? Waarom is het feit dat er hier en daar conflicten tussen religie en wetenschap optreden een aanwijzing dat religie en wetenschap noodzakelijkerwijs met elkaar in conflict zijn en het feit dat kansprocessen een rol in de evolutie spelen geen aanwijzing dat evolutie toevallig is? Waarom is het feit dat een konijn knaagt geen voldoende reden om een konijn een knaagdier te noemen en is de veronderstelling dat er geen goden bestaan wel voldoende argument voor de stelling dat godslastering fysiek onmogelijk is?

Zeg nou eens eerlijk, is dat verbod op godslastering in het Nederlandse recht ook als je gelijk zou hebben dat dit verbod overbodig is en op privileges voor gelovigen duidt niet volkomen onschuldig in vergelijking met wat er daar in Afrika rond hekserij gebeurt? In de Centraal Afrikaanse Republiek alleen al gaat het om enige honderden veroordeelden per jaar. In de omringende landen worden per jaar tienduizenden kinderen beschuldigt van hekserij. Als ze geluk hebben krijgen ze een proces en worden veroordeeld tot gevangenisstraf. Als ze pech hebben worden ze zonder proces gemarteld, gelyncht, gecastreerd, mank geslagen, verstoten en/of gelyncht.

gert korthof zei

Arno schreef: "Zoals ik eerder zei is 'godslastering' in het Nederlands strafrecht impliciet gedefinieerd als onzakelijke en smalende kwaadsprekerij of spotternij over door belanghebbende medelanders als heilig beschouwde personen, zaken of verzinselen."
Impliciet!
In jouw definitie komt het woord 'god' of 'geloof' helemaal niet voor! Maar het is een verbod dat SPECIFIEK religieuzen beschermt, niet mensen die in kabouters geloven! Het wil niet echt doordringen he?
Voor mij zijn biodiversiteit, natuur, dierenrechten, mensenrechten heilig: worden die zaken door het artikel godslastering beschermd? Hallo! wordt wakker!

gert korthof zei

Arno: over jouw impliciete definitie: het kan gezien worden als wishfull thinking: je zou graag dat iedereen wettelijk beschermd werd tegen aanvallen op wat men als heilig beschouwd. Natuurlijk is dat mooi! Dat ben ik met je eens. Zó zou het ook moeten zijn! Maar, jouw interpretatie zou betekenen dat een beledigde atheist een beroep zou kunnen doen op het godslastering wetsartikel! Zie je? Dat bedoel ik dus. Als iedereen beschermd moet worden noem het dan geen godslastering!!! of nog beter haal het uit de wet, en zorg dat de reeds bestaande, meer algemene wetsartikelen (die IEDEREEN beschermen) voldoende effectief en duidelijk zijn.

gert korthof zei

Arno: onder het genot van de zang van een koekoek, met uitzicht op een lepelaar en een bosruiter als toetje."
Wij hebben koninginnedag gevierd tussen de zingende veldleeuwerikken op het voormalig vliegveld Soesterberg, met als voorgerecht en driftig zingende braamsluiper heel toepasselijk in het dichte struikgewas. Arno, leuk dat je ook van vogels kunt genieten! Misschien kom ik je nog wel eens tegen als ik in de omgeving van Utrecht achter de vogels aan zit...!

gert korthof zei

Arno schreef "Zeg nou eens eerlijk,..". Ik zal bij uitzondering eerlijk zijn. Vergeleken naar wat de nadelige effecten zijn, is het godslasteringsverbod in Nederland relatief 'onschuldig'. Maar is dat een goede reden om het in de nederlandse wet te handhaven? Eerlijk antwoord aub.

Maar misschien nog interessanter is (gezien "als heilig beschouwde personen, zaken of verzinselen"): wat is heilig voor jou?

A. Atsou-Pier zei

Gert Korthof zei :
“Wetenschappelijk gezien kan bewustzijn (ziel, god) niet los van een lichaam bestaan, dus iets als een god is fysiek onmogelijk.”

Volgens mij klopt dit niet helemaal.
Om te beginnen (het begrip ziel laat ik maar even zitten) ken ik geen gelovigen die de God van het christendom gelijk stellen aan bewustzijn. Dat is meer een idee van New Age.
Vervolgens. Dat wetenschappelijk gezien het bewustzijn niet los van het lichaam kan bestaan, dat ben ik met u eens. We hebben het hier echter over het menselijk bewustzijn en het menselijk lichaam. Dat zegt echter niets over het al dan niet bestaan van een transcendente God. De conclusie “dus iets als een god is fysiek onmogelijk” is bijgevolg een conclusie die niet uit het voorgaande volgt.
Ook om een andere reden volgt die conclusie niet. De wetenschap heeft de waarneembare werkelijkheid als studieobject, en niet meer, aangezien bovennatuurlijke verklaringen voor de waarneembare werkelijkheid al ergens ten tijde van de wetenschappelijke revolutie terzijde werden gelegd (wat de wetenschap geen windeieren heeft gelegd). Dan kan men naderhand niet meer beweren op wetenschappelijke gronden dat de transcendente God van het christendom al of niet bestaat. Tenzij men het sciëntisme aanhangt, uiteraard.

Wat het zogenaamde privilege van de gelovigen (godslastering) betreft, Arno Wouters heeft daar al het nodige over gezegd. Ik heb nog een andere benadering. Stel u behoort tot de weinige gelukkigen die een zwembad in de tuin hebben, en ik niet. Nu zal er ongetwijfeld een wet zijn die mij verbiedt een vrachtlading beton in uw zwembad te gooien. Maar waarom zou ik in vredesnaam die wet willen afschaffen uitsluitend omdat ik zelf geen zwembad in de tuin heb ?
Ik volg hier in versimpelde vorm de lijn van Stefan Paas in het artikel dat u walgelijk noemde, maar waar juridisch en historisch voor zover mijn kennis reikt niet veel op aan te merken viel.

Hekserij in Afrika. Documentaire niet gezien, maar het zou mij niet verbazen als er politieke en sociaal-economische factoren meespelen. Daartegen kan de wetenschap niet veel uitrichten, vrees ik.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, hartelijk dank voor de zakelijke reactie, die ook op rustige toon gesteld is.
Het eerste punt: U bent het met mij eens dat God geen lichaam heeft? En dat hij een persoon is? Hoe kan een persoon bestaan zonder lichaam? Hoe kan die persoon handelen? (heeft geen handen). Als God ook geen bewustzijn is, hoe kan er dan zoiets of zoiemand als God bestaan?

"Nu zal er ongetwijfeld een wet zijn die mij verbiedt een vrachtlading beton in uw zwembad te gooien. Maar waarom zou ik in vredesnaam die wet willen afschaffen uitsluitend omdat ik zelf geen zwembad in de tuin heb ?"
Die wet bestaat er niet. Dat is het punt. Er bestaan wel eigendomswetten die verbieden dat iemand mijn eigendom beschadigd. Die wet geldt voor alle mensen met en zonder tuin, voor mensen met tuin zonder of met zwembad. Het bestaan van een wet die specifiek mensen met zwembaden in hun tuin zou beschermen, zou het zelfde zijn als specifiek mensen beschermen die in God geloven. Er bestaat een voor iedere Nederlander geldende wet dat je geen kwaad mag spreken (laster, belediging, etc). Er is dus helemaal geen speciale wet nodig die godslastering verbiedt. Alleen al het bestaan roept bij mij grote irritatie op omdat het een privilege is: atheisten hebben niet een speciale wet die hen beschermt.

Arno Wouters zei

A. Atsou-Pier: "Hekserij in Afrika. Documentaire niet gezien, maar het zou mij niet verbazen als er politieke en sociaal-economische factoren meespelen. Daartegen kan de wetenschap niet veel uitrichten, vrees ik."

Het gaat om een bijzonder complex probleem waar politieke en sociaal-economische factoren inderdaad een hoofdrol spelen, maar heksenvervolging kan natuurlijk alleen bestaan tegen een achtergrond van gedeelde overtuigingen betreffende hekserij.

Ik zag twee jaar geleden of zo de documentaire 'World of Witchcraft'. Hieruit kreeg ik de indruk dat vrijwel iedereen in 'Sub-Saharan Africa' in het bestaan van heksen en 'witch doctors' gelooft, ook de van hekserij beschuldigden. Deze houden weliswaar vol dat ze zelf onschuldig zijn, maar zijn doodsbenauwd voor de hekserij van hun medegevangenen ('heksen' worden in een apart gebouw gevangen gehouden om ze geen gelegenheid te geven de overige gevangenen te beheksen). De verslaggever wist met veel moeite *één* persoon te vinden, die niet in heksen geloofde: een aanklager in heksenprocessen bij wie het de verslaggever opviel dat hij in feite iedereen vrijpleitte (je zegt dat je zuster je hart gegeten heeft, maar hoe kan het zijn dat je hier zonder hart gezond voor me staat?'). Toen de verslaggever hem hiermee confronteerde zei hij iets als: ja hoor eens wij hebben hier een wet die hekserij verbiedt en allerlei mensen die van hekserij beschuldigt worden en het is mijn taak om hen aan te klagen, maar ik heb in Frankrijk gestudeerd en weet dus net zo goed als jij dat geen van hen schuldig is, dus probeer ik ze vrij te pleitten. Vervolgens confronteerde de verslaggever verschillende andere goed opgeleide rechters, aanklagers en advocaten met het argument 'je hebt gestudeerd en weet dat hekserij niet bestaat' Daar haalden ze hun schouders over op. Eentje zei er als ik me goed herinner 'God is ook onzichtbaar en toch wordt zijn bestaan niet door de wetenschap ontkent'.

Het geloof in hekserij wordt nogal eens voorgesteld als een Afrikaanse traditie, maar dit is hoogstens een halve waarheid. (Ik baseer mij nu op het UNICEF rapport 'Children accused of witchcraft' april 2010). Het geloof in hekserij was in de zestiger jaren vrijwel uitgestorven en de 'traditie' van heksenvervolging dateert van de afgelopen decennia. Dit heeft alles te maken met urbanisering en oorlog en de gevolgen daarvan: duizenden weeskinderen, buitenechtelijke kinderen, kinderverkrachting, druggebruik, armoede, ontwrichting van het gezins- en sociale leven. Ouders kunnen hun kinderen (en de weeskinderen van familieleden) niet voldoende eten geven, voelen zich daar schuldig over en willen van ze af, hekserij legt de schuld bij de kinderen. Vaders met een nieuwe geliefde die zijn kinderen niet wil. Kinderen die denken macht over hun situatie te krijgen door zich als heks voor te doen. Kinderen die onder invloed van drugs gaan denken dat ze heks zijn. Een andere belangrijke factor is de ongekende opkomst van evangelische en opwekkingskerken in deze gebieden, die hekserij als het werk van de duivel beschouwen en zo de angst voor hekserij aanwakkeren. Bovendien verkrijgen de geestelijken in deze kerken en de kerk zelf een deel van hun inkomsten door zich flink te laten betalen voor ontmaskering en duiveluitdrijving.

Dus inderdaad het valt te betwijfelen of wetenschap en betere scholing hier veel kunnen uitrichten. Hekserij lijkt het opium van het volk .....

Arno Wouters zei

'wat is heilig voor jou?'

Gert ik behoor tot de Nationaal Orthodox Katholieke gemeenschap, een kleine groep Christenen die niet aan de weg timmert en daardoor onbekend gebleven is en meestal met rust gelaten wordt. Het is niet gebruikelijk dat wij ons bekend maken, maar je aanhoudend vragen naar de geloofsovertuiging van mij en andere commentatoren op dit blog is reden voor een uitzondering.

Helaas worden onze vieringen de laatste tijd nogal eens verstoord door militante atheïsten die aanstoot nemen aan onze overtuiging dat geloof en wetenschap volkomen in harmonie zijn (een overtuiging die wij delen met de aanhangers van Intelligent Design en die verder door weinig mensen (gelovig of niet) aangehangen wordt) en wetenschap de weg naar God is. Anders dan ID brengen wij het principe van 'equal time' in de praktijk: tijdens onze vieringen wordt evenveel tijd besteed aan de bijbel als aan klassiek wetenschappelijk werk (inclusief de *Origin).

Gert, mag ik je een artikel aanbevelen van een van onze leermeesters de mathematicus Evert Willem Beth. Het artikel heet 'Het recht op een eigen mening' en is onder ander opgenomen in zijn bundel met Nederlandse artikelen van zijn hand getiteld *Door Wetenschap tot Wijsheid*.Hoewel ze het artikel misschien niet eens kent heeft A. Atsou-Pier het kort geleden voor je samengevat in reactie op jouw poging haar haar geloofsovertuiging te ontfutselen. Ik sluit me daar bij aan.

gert korthof zei

Beste blog bezoekers: ik trek mij tot vrijdag 13 mei terug in een huisje op de hei en heb daar geen internetverbinding. U kunt Uw commentaren blijven inzenden maar ik kan pas daarna reageren.

Arno Wouters zei

Ik schreef:: "Gert ik behoor tot de Nationaal Orthodox Katholieke gemeenschap"

Voor alle duidelijkheid: het NOK bestaat niet. Dat hele verhaal was ironisch bedoelt: een manier om te zeggen dat ik de vraag irrelevant vindt en het antwoord daarop als een privé-zaak beschouw. Evert Willem Beth bestaat wel (of liever bestond). In zijn 'Het recht op een eigen mening' verdedigt hij het recht beoordeeld te worden op de standpunten die je naar voren gebracht hebt, inplaats van op de veronderstelde levensbeschouwing, ideologie of politieke opvatting die er aan ten grondslag zou liggen. Het artikel is zeer de moeite waard.