Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc


*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

16 november 2011

Het is niet verstandig om in God te geloven

©Ray Troll (mijn variatie op 'Rebel without a cod')

Geloven is Verstandig schreef de Lachende Theoloog. Dit is een belediging voor ieder weldenkend mens! Alle mensen die niet geloven zouden dus onverstandig zijn. Het tegendeel is waar. Geloven in God is zeer onverstandig. Hierbij een waarschuwing voor de ernstige gevolgen van geloven in God.

Geloof je in een God die alles ziet, weet, kan en moreel perfect is, dan kom je in ernstige problemen. Je moet dan niet alleen accepteren dat God Moeder Theresia haar gang liet gaan, maar óók Hitler zijn gang liet gaan. En: Stalin, Mao [2], Pol Pot, Saddam Hussein, Pinochet, Ho Chi Minh, Gaddafi en Bin Laden om er een paar te noemen. Immers: God heeft het niet verhinderd. Anders was het allemaal niet gebeurd. En het is wel gebeurd. Je hebt dus wat uit te leggen als je in God gelooft. Meestal is de verklaring: God is niet verantwoordelijk voor wat Hitler (etc) deed. Als je doorvraagt krijg je: God vindt het belangrijk dat ieder mens een vrije wil heeft. Dus ook Hitler. Daarom mocht Hitler zijn vrije wil uitoefenen en miljoenen slachtoffers maken. Maar hoe zat het met de vrije wil van de slachtoffers? Daar is geen antwoord op mogelijk. (Het opmerkelijke is dat God wordt tot iemand die niet te onderscheiden is van een niet-bestaand iemand. Hij grijpt nooit in (non-interference, laissez-faire liberalisme). Hij hoeft niets te doen. Hij mag niets doen.) [1]

Je ziet: als je gelooft in God zit je onmiddellijk tot over je oren verstrikt in een onmenselijk, wreed, immoreel wereldbeeld. Daar is geen ontkomen aan. Je wordt erin geduwd. Je wordt als het ware gedwongen. Vóór dat je het weet, ben je het kwaad aan het relativeren, bagatelliseren, wegdefiniëren, of het ergste: ontkennen. Wie wil dat?

Waarom geloven mensen dan toch in God? Ze zoeken troost in God. Maar hoe kun je je laten troosten door een God die Hitler zijn gang liet gaan? En hoe kun je troost zoeken bij degene waarvan je vindt dat Hij geen (morele) verantwoordelijkheden heeft? En waarom bestaat er in the first place een wereld waarin je troost nodig hebt? Dankzij wie bestaat die wereld? Dat is dezelfde God bij wie je troost zoekt.

Een andere reden om in God te geloven is: 'God verlost ons van het kwaad'. Dat 'verlossen' is kennelijk niet tijdens ons leven. Anders kenden we immers niet die behoefte aan verlossing en troost. Maar waarom wacht God met verlossen tot we dood zijn? Waarom moeten we eerst lijden tijdens dit leven op aarde? Voor velen is dit extreem lijden. Wat is de bedoeling hiervan? Wat is de zin van dit alles?
Als je in God gelooft, moet je geloven dat God met alle goede dingen, maar óók met alle slechte dingen een bedoeling had. Wil je zoiets immoreels geloven? Als je gelooft dat God met iedereen een plan heeft, moet je geloven dat God niet alleen met Moeder Theresia, maar óók met Hitler een plan had. Wil je zoiets immoreels geloven? Je hebt niet meer de mogelijkheid slecht te noemen wat slecht is.

Waarschuwing c.q. advies: ben je jong en overweeg je om in God te gaan geloven, wees gewaarschuwd! Je komt in een moreel moeras terecht. Je kunt dan nog onmogelijk op een normale manier over het kwaad in de wereld denken. Een bekend theoloog zei: houdt U verre van het probleem van het kwaad! Aangezien het probleem van het kwaad voortvloeit uit het geloof in God [3], is mijn advies: houdt U verre van het geloof in God!

Postscript vrijdag 18 november

[1] Nadat ik dit geschreven had, vond ik de aankondiging van een symposium 'Het zwijgen van God' waarin precies onder woorden gebracht wordt wat ik bedoelde:
"In een wereld waarin rampen en geweld elkaar in hoog tempo opvolgen, lijkt God zich oorverdovend stil te houden. Maar kan men geloven in een zwijgende, afwezige of zelfs dode God? En hoe valt dit beeld te verenigen met dat van de levende en sprekende God waarover we in de Bijbel lezen?"
Voor een niet-gelovige is het buitengewoon verbazingwekkend dat gelovigen niet op het idee komen dat dit alles betekent dat God helemaal niet bestaat. Een soortgelijke titel is 'Ik die verborgen ben'. De reden dat bepaalde dingen 'verborgen' zijn is dat ze niet bestaan.

Postscript maandag 21 november

[2] In Wim Brands boekenprogramma: "In Mao’s massamoord vertelt historicus en sinoloog Frank Dikötter het verhaal van de grootste ramp tijdens de regeerperiode van Mao Zedong. De Grote Sprong Voorwaarts (1958-1962), zoals de meedogenloze landbouw- en industriepolitiek heette, kostte 45 miljoen mensen het leven." (dus veel méér dan Hitler die meestal als voorbeeld genomen wordt omdat dat dichter bij huis is). Als God alwetend is, dan kunnen we zeggen 'met medeweten van God'.

[3] bedoelt wordt: het theologisch-filosofisch probleem van het kwaad (problem of evil), dat uiteraard niet bestaat zonder de God hypothese. In die zin vloeit het probleem er uit voort.

159 opmerkingen:

Lucas Blijdschap zei

Fruitvliegjes hebben over het algemeen weinig geleden onder Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, Saddam Hussein, Pinochet, Ho Chi Minh, Gaddafi en Bin Laden.
Zouden zij van de heer Korthof wél in God mogen geloven? (:})

Allemachtig wat een flauw stukkie Gert!

Je maakt het wel duidelijk in je 'over mijzelf'; je bent geïnteresseerd in religiekritiek, niet in religie. Maar hoe zou jij het vinden als iemand kritiek op een biologisch-wetenschappelijke kwestie uitoefent zonder dat hij zich op zijn minst heeft verdiept in de biologie? Kom op Gert, een beetje stijl kan geen kwaad. Jij blijft maar zeulen met je Sinterklaas-god en die rugzak enge mannen (die je zelf nooit gekend hebt). Je moet dieper gaan Gert, neem de tijd om er over na te denken. Een jongen als Bart Klink mag een voorbeeld voor je zijn. Die onderbouwt zijn atheïsme tenminste op een fatsoenlijke manier en met kennis van zaken.

harry pinxteren zei

@ luca blijdschap.
in plm 15 regels tekst lees ik niet een enkel argument tegen de redenering van Gert. Je verkoopt alleen maar kwalificaties en verwijten die je niet waar kunt maken - nog afgezien van de kreet 'flauw stukkie': hoezo heeft Gert zich niet in de materie verdiept, hoezo niet nagedacht, of minder goed dan ene Bart Klink? Maak jij dat uit? Hoe dan? Nooit eerdere blogs van Gert over dit onderwerp gelezen? Ik zie alleen maar argumenten ad hominem. Dit soort 'kritiek' bevestigt, kortom, het standpunt dat Gert hier verdedigt: geloven is een belediging voor ieder weldenkend mens.

En wat die onderbouwing en die kennis van zaken betreft, kan ik je meedelen dat Gert hier een korte samenvatting geeft van de Theodicee. Misschien kun je daar eerst eens wat over lezen, voor je maar wat roept en voor je over fatsoenlijk begint.

harry pinxteren zei

Overigens maakt - lachende theoloog- Riemersma om te beginnen een denkfout: 'Mensen zijn sterfelijk en wéten wat de dood betekent: de vernietiging van de mens, incluis de persoon'.

Zoals Goethe zei: wij dragen allemaal het bewijs van onze onsterfelijkheid in ons. En dat komt omdat we ons de dood niet voor kunnen stellen. Hoe meer, hoe 'levendiger' zou ik haast zeggen, we dat doen, hoe meer we hem per definitie ontkennen. We ´weten´ dus niet wat de dood betekent. Dat weten we hooguit uit de tweede hand, van ´horen zeggen´zeg maar. Dus weten we het niet echt. Kortom, het idee van onsterfelijkheid en van transcendentie komt ´natuurlijk´, het is een zij-effect van ons denken, van de manier waarop wij denken en vooral van de manier waarop we ons sommige dingen niet (goed) voor kunnen stellen(zoals wij een heleboel dingen proberen te bedenken, ons voor proberen te stellen die we niet kennen, niet snappen, niet goed voor kunnen stellen).
Dat mensen dan vervolgens van alles gaan geloven, graag willen geloven, en daar allerlei wezens, goden, bij gaan verzinnen, is een tweede. Dat is de tweede fout van Riemersma. Die doet alsof monotheisme de natuurlijke staat van ons bovennatuurlijk denken, van geloven, is. Quod non. Eerst waren er de sjamanen en was er het polytheisme (al zo'n 30.000 jaar geleden, weten we inmiddels). Het monotheisme is een uitvinding van latere datum, zover we weten traceerbaar tot farao aknaton, plm 1500 BC.

Anders gezegd: waarom geloven mensen als Riemersma eigenlijk niet gewoon nog in Zeus, - net als ik? Daar kun je nog eens een hoop lol aan beleven. Echt iets voor lachende theologen, lijkt me. Bijvoorbeeld als onze Oppergod weer eens een domme, en vooral geile, toer heeft uitgehaald en van zijn vrouw, Hera, op Zijn flikker krijgt voor zijn schuinsmarcheerderij: 'ach schelden doet geen zeer!', laat Ovidius hem dan zeggen (Zeus heet Iupiter bij de Romeinen, maar dat terzijde). Of als bijvoorbeeld Pallas Athene, zijn dochter, hem weer te slim af was. Maar ja die is dan ook uit zijn eigen hoofd geboren. Da´s pas lachen. En vooral ook, het is allemaal enorm troostrijk. Die goden zijn net mensen. Dus wat is er eigenlijk mis met die soap op de Olympus? Kan Riemersma mij dat eens uitleggen? Om te beginnen. De rest volgt dan vanzelf wel. Denk ik.

Rob van der Vlugt zei

Gert,

Je vraagt je af hoe gelovigen zouden moeten met worstelen met een immorele god.
Hiermee laat je in mijn ogen zien dat je te veel vertrouwen stelt in die gelovigen. De drie monotheïstische religies hebben alledrie een boek waarin staat hoe je de andersdenkende moet verachten en mag vermoorden. Bij alle gelovigen heeft dat boek een ereplaats in de boekenkast. Wat jij immoreel vindt vinden zij de gewoonste zaak van de wereld. Ze komen daar niet eerlijk voor uit en bestrijden deze kijk op de zaak met woorden.
Maar dan de daden.
Neem de eerste tien grote conflicten waar mensen elkaar op dit moment de hersens in slaan. Ze beroepen zich allemaal op bovengenoemde boeken.

Theo Smit zei

Kan het niet wat korter, Pinxteren, of moet het weer tot Pinksteren duren, voor we weer iets horen over de (voor een amateur als ik ongelooflijk ingewikkelde materie van) mutatie der genen en de wie-weet-wat gevolgen? Veel woorden nodig voor de niet-God!? Ik wil hier lezen over wat de evolutie-biologie te vertellen heeft! Niet al dat gezemel eromheen. Doen Gert! was onlangs een aansporing van jou aan zijn adres, en die problemen bespreken....

En verder zal ik mijn case ook laten resten. Gert houdt (als een taak van God lijkt het soms wel!) de ontwikkelingen in de evolutiebiologie voor ons allen, die verder nog meer te doen hebben, in de gaten! God en alle opwinding daarover, toch eigenlijk niks voor Harry's? Die zijn 'gemiddeld' gewoon Teruwerwille. Nemen de waterstand op.

Gert, terug naar die mutatie-problematiek!

gert korthof zei

Hier staat het antwoord van Jan Riemersma

harry pinxteren zei

@ antwoord van Riemersma. Ik heb ze nooit geteld, maar die replieken van onze godsdienstige vrienden staan stijf van de drogredeneringen. Volgens een recente lijst zijn het er intussen- sinds Aristoteles- al ruim 100. Riemersma voegt daar met zijn reactie dd 16 november

"Maar ik geloof niet dat het stuk verder betrekking heeft op wat ik schreef".

een nieuwe variant aan toe. Hij kan Gert geen ongelijk geven, zegt hij, maar toevallig had hij het over iets anders! Zegt hij. Je verwijt je tegenstander een straw man. En je bent klaar.

A. Atsou-Pier zei

Voor het broodnodige tegenwicht :

Waarschuwing c.q. advies : ben je jong en overweeg je om in Dawkins c.s. te gaan geloven, wees gewaarschuwd ! Je komt in een intellectueel moeras terecht. Je kunt dan onmogelijk nog op een normale manier over religie in de wereld denken.

nand braam zei

De publicist Huub Mous over waar het kwaad vandaan komt?
http://www.huubmous.nl/2011/08/13/de-geschiedenis-van-de-duivel/

Lucas Blijdschap zei

@Atsou: Je kunt dan onmogelijk nog op een normale manier over religie in de wereld denken.

En zo is het! Ze geloven dan zelfs dat atheïsten door de eeuwen heen niets met het kwaad van doen hadden. Kijk maar eens naar het rijtje enge mannen van Gert. Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, Saddam Hussein, Pinochet, Ho Chi Minh, Gaddafi en Bin Laden. Stuk voor stuk fijne christenmensen.

Wie toch nog eens serieus wil nadenken over het kwaad en het oordelen, raad ik Susan Neiman aan (Het kwaad denken, Morele Helderheid).
Zie: http://www.susan-neiman.de/docs/book09.html

nand braam zei

Wel curieus: christelijke theodicee’s op het blog van de hard-core atheïst Gert Korthof. Maar waarom ook niet. Informatieuitwisseling is altijd goed. Graag daarna ,voor het noodzakelijke evenwicht in de informatieuitwisseling , beschouwingen over het kwaad van de hard-core atheïsten onder ons!

Theodicee’s uit de traditioneel christelijke hoek van Emanuel Rutten:” Mijn theodicee bestaat vooralsnog dan ook uit enkele fragmenten, waarvan de belangrijkste :
http://bit.ly/mU8Im8 ;

http://bit.ly/o8IPeK
(muziek: http://bit.ly/unZGBc )

http://bit.ly/g20nvU zijn.”

Tenslotte een theodicee uit het gnostiek-christendom:

De val

Vanuit het gnostiek-christendom een andere zondeval, die eigenlijk geen zondeval is maar een val in het stoffelijke. Lees alles in symbolische taal en archetypische beelden. De laatste eon (uitvloeiing) is Sophia (wijsheid). Zij wil, zonder toestemming van de Vader iets uit zichzelf maken, hetgeen resulteert in een mislukking,Jaldabaoth, die zij buiten het goddelijk levensveld weet te houden. Jaldabaoth was een jaloerse god (god met een kleine letter). Hij kwam op het idee een mens te maken naar de beeltenis van God (God met een hoofdletter). Toen deze eerste volmaakte Mens hun (Jaldabaoth en de zijnen) te slim en te machtig bleek, vormden ze hem opnieuw uit aarde,vuur en wind en hun vervalste geest en verbanden ze hem door de aarde te scheppen. Dit is de val in het stoffelijke. Zo werd de mens een sterfelijk wezen in de keten van het stoffelijk lichaam. Er bleef echter een goddelijke vonk (transcendent beginsel) in Adam behouden. Jaldabaoth plaatst Adam in het aardse paradijs om hem door de genietingen daarvan nog meer aan de stof te kluisteren. In het aardse paradijs eten Adam en Eva toch van de vruchten van de Boom der Kennis en Leven. Daardoor kwam de mens gelukkig weer tot bewustzijn en herinnerde zich zijn/haar goddelijke herkomst. Jaldabaoth kwaad, verjaging uit het aardse paradijs, lijden en ontberingen moeten nu gedragen gaan worden, maar terugkeer naar het goddelijk levensveld behoort nu tot de mogelijkheden. Nogmaals: lees het bovenstaande in symbolische taal en neem het niet letterlijk. We hebben het hier niet zozeer over een zondeval maar over een val. De mens kan er zelf niets aan doen dat hij/zij in een aards levensveld geplaatst is en losgelaten wordt op de wetten van de evolutie inclusief al het lijden (struggle for life) en het kwaad dat daarbij hoort. Het is eigenlijk ook niet de schuld van God (God met een hoofdletter). Het is te wijten aan een dramatische samenloop van omstandigheden op enig moment in de kosmos.

Het kwaad

Het aardse levensveld is dialectisch d.w.z. goed en kwaad zijn relatieve begrippen. Bv. ontwikkelingshulp is goed bedoeld maar kan ook verkeerd uitpakken (als bv. het resultaat blijvende afhankelijkheid is). Het relatief zijn van goed en kwaad, kan geen reden zijn om stoïcijns te blijven. Je moet doen wat je goed lijkt en het kwade bestrijden (vergeet vooral het kwaad in jezelf niet!).Het absolute kwaad bestaat niet. Het absoluut goede bevindt zich in het goddelijk levensveld.

gert korthof zei

Lucas, bedankt dat je als eerste een reactie gaf. Het ziet eruit als pure emotie en bevat geen weerlegging van mijn betoog. Je eerste zin, waarin je NB fruitvliegjes in verband brengt met de grootste massamoordenaars-dictators is bizar en ongepast. Je gaat geen grappen maken over massamoordenaars, dat is ongepast. Kan dit betekenen dat je je geen raad weet met gruwelijkheden of dat je het probeert te bagatelisseren? Als dat laatste zo is, bevestigt het mijn betoog.
Je schreef "een flauw stukkie": een poging om mijn betoog letterlijk te kleineren. Een wanhoopspoging? Het is geen geldig argument, vraag maar aan Jan Riemersma.
"...zonder dat hij zich op zijn minst heeft verdiept ...".
Waaruit blijkt dat ik me niet verdiept hebt in de materie? Je geeft geen reden of feiten. Waar zit de fout?
Dan haal je Bart Klink erbij. Maar dat is een atheist! Als die het beter gedaan heeft dan mijn betoog, dan ondersteunt dat mijn betoog. Conclusie: je hebt mijn betoog niet weerlegd. Je bent er niet eens aan begonnen.

In een volgend comment schrijf je "Ze geloven dan zelfs dat atheïsten door de eeuwen heen niets met het kwaad van doen hadden": maar het maakt voor mijn betoog helemaal niet uit of de daders atheisten of christenen of moslims waren, het punt is dat God al die wreedheden niet heeft verhinderd. Dus mijn betoog staat.
Als jij serieus over het kwaad hebt nagedacht zoals je suggereert, dan moet je makkelijk de fout in mijn betoog kunnen aanwijzen. Maar dat heb je niet gedaan.

harry pinxteren zei

@ postscript
gert je vergeet steeds een ding, en dat is heel simpel: al kun je beargumenteren dat godsdienst inconsistent is, dan wel wishful thinking, dan wel een kink in ons denken, of wat je er ook maar van kunt zeggen, je kunt nooit bewijzen dat god niet bestaat. (cfr de theepot van Russell). Daarom kun je altijd hopen dat ie wel bestaat. En vooral blijven hopen. Daar zijn wij mensen ook heel erg goed in, als soort, in hopen (wij hebben echt een unieke dopaminehuishouding!). Je kunt op zowat alles hopen wat je maar kunt bedenken. Want zolang het tegendeel niet is bewezen, blijft de mogelijkheid bestaan dat het bestaat, dat het kan. En voor veel mensen is de hoop dat er een god bestaat kennelijk zo'n uitkomst dat ze tegelijkertijd een hoop ongerijmdheden op de koop toe nemen. Kijk ook al die tegenargumenten op je eigen blog er maar eens op na.
Het uiteindelijke argument is meestal een variatie op de non sequitur drogrede: er moet iets meer zijn - dan het huidige heersende materialistische, naturalistische, scientistische wereldbeeld, of hoe je het ook noemen wil, ons wil doen geloven. We willen geen onttoverde wereld.

Hoewel dat het summum van wetenschap is, is het is ook heel lastig om toe te geven dat je het echt niet weet, dat je zelfs geen flauw idee hebt. Rabiate atheisten hebben daar dan ook heel veel last van. Daarom zijn ze ook zo verdomd zeker van zichzelf. Dogmatisch bijna.

gert korthof zei

Theo, ik snap jouw reactie en eerdere reacties niet, behalve als je niet wilt dat religie bekritiseerd wordt. Klopt? Jan Riemersma houdt filosofische betogen op academisch niveau. Daar hoort kritiek bij. Filosoferen is argumenteren. Als hij of wie dan ook met filosofische argumenten komt voor het bestaan van God, dan mag iedereen daar tegenin gaan. Zeker wanneer hij atheisten uitdaagt: 'Geloven is verstandig'. Wie kaatst moet de bal verwachten.
Nota bene: Jan had niets tegen mijn betoog in te brengen!

gert korthof zei

Jan schreef op zijn eigen blog "Gert, er valt niets tegen je blog in te brengen. Ik ben het er helemaal mee eens. -Maar ik geloof niet dat het stuk verder betrekking heeft op wat ik schreef."
Meen je dat werkelijk, dat er niets tegen in te brengen is? of heb je geen tijd of zin? Het lijkt mij een overstatement, hoe vleiend het ook voor mij moge zijn. Je kunt toch moeilijk mijn slotconclusie beamen dat je je verre van het geloof in God moet houden???

A. Atsou-Pier zei

Er zit in ieder geval één fout in uw betoog : “Aangezien het probleem van het kwaad voortvloeit uit het geloof in God, …”

a) U bedoelt dat zonder religie de mensheid geen probleem met het kwaad heeft. Manifest onjuist. Atheïsten, inclusief uzelf, hebben een zeer groot probleem met het kwaad.

b) U bedoelt dat alle kwaad voortvloeit uit het geloof in God. Manifest onjuist. Zonder geloof in God slaan mensen elkaar ook de hersens in, mogelijk nog vaker.

harry pinxteren zei

@gert
goed lezen gert wat jan riemersma daar schrijft: "Maar ik geloof niet dat het stuk verder betrekking heeft op wat ik schreef".
klaar. zo gaat dat.

Lucas Blijdschap zei

Gert, mijn fruitvliegjes waren niet grappig bedoeld hoor, ze liggen genetisch gesproken immers dichtbij de mens en toch hebben ze een ander leven. De mens is de soort die zich onderscheidt door zijn gruweldaden.
Je stelt God -waar je niet in gelooft- verantwoordelijk, een fantastische paradox.
Maar de vraag is natuurlijk niet waarom God het niet heeft voorkomen Gert, de vraag is waarom jij en ik het niet hebben voorkomen, en onze voorouders. En waarom we ook de huidige en de volgende oorlog niet zullen voorkomen.
Je vriend Harry verrast me in zijn bijdrage van 9.50 door je haarfijn uit te leggen waar je de fout in gaat.

gert korthof zei

Nand verwijst naar 'Een drievoudige theodicee' van Emanuel Rutten. Dat is een interessant betoog. Maar ik wil niet met het probleem van het kwaad aantonen dat God niet bestaat. Ik wil de aandacht vestigen op het feit dat mensen die in God geloven, in een God geloven die de grootste massamoordenaars geen stro-breed in de weg legt. Dat is de bottom-line, de observatie die ieder kan maken. Andere claims die Rutten doet zijn interessant, maar ontkennen niet die bottomline.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier said... 17 November, 2011 11:57
"... Waarschuwing c.q. advies : ...."
je hebt een leuke woordspeling gemaakt. hartelijk dank. Maar je hebt geen redenen of argumenten gegeven.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier said... 18 November, 2011 11:57
"a) U bedoelt dat zonder religie de mensheid geen probleem met het kwaad heeft. Manifest onjuist. Atheïsten, inclusief uzelf, hebben een zeer groot probleem met het kwaad."
-Ik bedoel met 'het probleem van het kwaad' het theologisch probleem van het kwaad (waarvoor theologen een theodicee uitgevonden hebben als oplossing). Atheisten hoeven geen verklaring te geven waarom God het kwade toestaat; niet verhinderd, niet ingrijpt.

" b) U bedoelt dat alle kwaad voortvloeit uit het geloof in God. Manifest onjuist. Zonder geloof in God slaan mensen elkaar ook de hersens in, mogelijk nog vaker."
Nee, dat bedoel ik ook niet. Sorry, ik was iets te summier,

gert korthof zei

Lucas: "Maar de vraag is natuurlijk niet waarom God het niet heeft voorkomen Gert, de vraag is waarom jij en ik het niet hebben voorkomen, en onze voorouders."
Lucas, wist je niet dat er een -mislukte- aanslag is geweest op Hitler? Laatst was er een bericht dat een eenvoudige timmerman nog voor de oorlog een -mislukte- aanslag heeft gepleegd op Hitler. Dat feit heeft heel wat beroering in Duitsland gebracht omdat iedereen zich schuldig begon te voelen dat zij niets hadden gedaan. Het punt is dat je vrijwel Almachtig moet zijn om een dictator te vermoorden. God is Almachtig, maar heeft het niet gedaan. Hij heeft ook niet geholpen om de aanslag op Hitler te laten lukken.

harry pinxteren zei

@ gert
interessant detail, van die vooroorlogse aanslag op hitler. Maar en passant komt hier nog een truc van religie boven water: we zijn allemaal schuldig - 'wij' hebben niks voorkomen, 'we' hebben allemaal gemoord, 'we' zijn allemaal slecht- en onze voorouders uiteraard ook: wie niet?! Verlos ons van het kwade, amen!
Overigens, als we de cijfers kunnen geloven die S.Pinker in zijn nieuwe boek geeft, dan gaat het nu snel de goeie kant op. Tenminste wat oorlogen betreft. En dat komt in ieder geval niet omdat mensen meer in god zijn gaan geloven (dit is grapje, ik zet het er maar even bij voor alle duidelijkheid)

Theo Smit zei

Gert, mijn punt was toch wat praktischer bedoeld.

Het is mijns inziens niet erg vruchtbaar (meer) om allerlei (toen zeer boeiende, want nieuw voor mij) discussies, die ik hier jaren geleden tegenkwam (zeg maar: tussen Gert, DLT, Smedes en Bart Klink en Martin als hoofd-deelnemers) weer zowat helemaal van voren af aan te beginnen.

De uitdaging aan Jans adres om hier weer te reageren slaat hij nu op die manier gewoon (kort en enigszins ironisch, als je het mij vraagt) af. Ik kan er niks anders in lezen, zeker in het besef dat hij over een maand ook nog een proefschrift moet verdedigen.

De discussie over "Geloven in God is wel of niet verstandig" zou dan ook gewoon verder gezet kunnen worden op zijn blog.

En dat strookt dan ook meer met mijn gevoel. Waarom die discussie hier dan nog weer parallel voeren?

Daar knoopte ik aan vast, dat je zeer recent ook over mutatie-problematiek, PGD enzovoort begon. Dat lijkt me nou wel een (reeks) onderwerp(en) waar ik (hoe moeilijk ze vaak 'technisch' voor me ook zijn) graag vooral bij jou over lees, omdat je er min of meer toch toegankelijk over kunt schrijven, en ze preciezer appelleren aan je deskundigheid.

Meteen werd duidelijk dat daar ook allerlei 'ethische' aspecten aan vast zitten. En die aspecten leveren binnen de kortste tijd ook al gauw 'lange' bespiegelingen op, bijna even lang als die over "God". Maar die mutatie-problematiek en alles wat er mee samenhangt bijvoorbeeld steeds verder uitdiepen en op God alleen reageren voor zover hij op andere websites opduikt zou mijn (ongevraagde, dat wel) suggestie kunnen zijn.

Mijn positie blijft voorlopig die van de agnost: ik denk nog steeds dat 'we' uiteindelijk helemaal niks kunnen concluderen over de 'ultieme zijns-grond' of welke andere fraaie formulering we bij de filosofen ook kunnen aantreffen. (Fysica en evolutiebiologie en neurologie zijn nog volop zoekend, filosofen hebben zicht op een enorme geschiedenis en traditie, en moeten die wetenschap zien 'in te passen'.) Wat ik wel weet is dat ik niet verder kom dan 'proberen' te begrijpen wat en hoe het denken van de (gelovige) analytisch filosoof er 'ongeveer' uit ziet.

Handenvol werk, evenveel als het proberen te volgen van wat Gert (en onder meer ook Harry, want die heeft zich kennelijk ook wel degelijk verdiept in die materie!) naar voren brengt ivm 'mutatie-problematiek'.

Kortom, laat God verder maar elders besproken worden, wat mij betreft.

A. Atsou-Pier zei

@ Gert Korthof

“Atheïsten hoeven geen verklaring te geven waarom God het kwade toestaat; niet verhindert, niet ingrijpt.”

Maar dat is nu juist het hele punt, de theodicee is een intern religieus probleem. Het is dan volstrekt zinloos om van buitenaf te zeggen dat de gelovigen er niet uitkomen of dat ze immoreel zijn. Dat wordt per definitie een onvruchtbare discussie.

@ Harry Pinxteren

Gefeliciteerd dat u niet meer van het kwaad hoeft te worden verlost !

nand braam zei

Ik hoopte (met mijn vorige post) een bespiegeling over het bestaan van het kwaad in de wereld te krijgen van de atheïsten onder ons ten minste over de evolutionaire achtergrond. Die heb ik nog niet zien langs komen. Er zijn toch wel beschouwingen over de vermeende evolutionaire achtergrond van het bestaan van het kwaad, neem ik aan? Hoe zien die er in het kort uit? En met name de rol van de mens daarin, vroeger, nu en in de toekomst.

Trouwe Lezeres zei

Over het (vermeende) zwijgen van God:

'Het is in de stilte dat de mens zichzelf leert vinden en zo kan komen tot overwegen, gebed en contact met God', schreef kerkvader Benedictus.

Theo Smit zei

@ Nand Braam. Ja, snap je gedachte, denk ik. In die zin wel een juiste vraag. Oppervlakkig antwoord: mutatie en selectie en survival of the fittest verklaren een hoop. Maar Gert zelf een en ander nog een keer preciezer en uitgebreider zien 'formuleren': dat kan vooral geen kwaad!

Wel heb ik na diens antwoord nog altijd ook de vraag: waarom een wereld met juist die 'basisprincipes' en niet andere, maar ja dat is hetzelfde als vragen als waarom is er zwaartekracht of waarom zijn er natuurwetten? En binnen de kortste keer zitten we weer bij Riemersma en Rutten. Dus in zekere zin kindervragen op je 65ste! Het is niet beter.

Vooral de voorstelling (nee blik intussen!) vanuit de ruimte op dit blauw bolletje: wauw (en daar heeft Gert ook geen andere 'beleving' bij dan jij of ik: wonderbaarlijk en toch hebben we er tegelijk vrij sluitende maar zoals altijd nog te verbeteren theorie over, ofwel de onttovering tegelijk, die Harry aanstipt), maar dat is eigenlijk al weer wat anders. En de andere wouw is een vogel, en Gert houdt van vogels. Veel meer eksters gezien, en groupe, dan ooit, Gert. Vier. Waren ze aan het vechten om territorium, die bloedmooie krengen, ik was weer eens niet genoeg getraind bioloog!

Gevaarlijk om te zeggen, maar Gert is volgens mij vooral boos op de kerken die de 'ultieme zijns-grond' te systematisch hebben ingevuld met 'te simpele' voorstellingen, maar vergeet soms (bewust! , dus echt geen echt vergeten) dat hij daar een Jan of Emanuel of Taede niet ter verantwoording voor kan roepen.

Maar om met mevrouw Atsou-Pier te spreken: ieder heeft op de eerste plaats 'recht' op een 'wereldbeeld' (en volgens de Rechten van de Mens daarbij behorende praktijken!). Zij 'ervaart' vooral dreigingen als het atheïsme te fel wordt. Komt in het geweer. Dat kan ik me voorstellen! (Hoewel ook ik de dreiging toch nog vooral omgekeerd 'voel' : voelen als kortom een slechte inschatting van feiten.)

Ik blijf zo 'arrogant' te denken dat nooit iemand mij van de 'overtuiging' af kan brengen dat 'we' het gewoon niet weten wat betreft die 'ultieme zijns-grond'. Ik bestudeer op mijn 'oude dag' nog zo goed mogelijk wat er aangedragen wordt. Door wat door alle partijen, ook door fysici als Stenger, skeptici/ wiskundigen als Nienhuys, biologen als Gert, (gelovige) analytische filosofen als Jan en Emanuel wordt aangedragen. Allemaal mensen met een dermate grote belezenheid dat ik mijn wereldbeeld daar wel ongeveer uit kan destilleren zonder nog ooit een boek te lezen.)

Mijn antwoord blijft een cerebraal en intuïtief niet 'weten', ook al zou ik die boeken wel allemaal lezen. En dat zijn er wat!

Jezus is te beschrijven als een Rebel met verdomd goed uitgedachte 'tactieken' of even goed als iemand die prachtige humanistische tendensen in de wereld heeft gezet. Kies maar!

En dan nog die domme cognitieve therapietjes van de psychologen. Aanpassing! Bezuiniging en pas daar uw reële vermogen tot aanpassing op af! U denkt te optimistisch cq pessimistisch. U maakt de volgende 'denkfouten' en dat soort flauwekul. En daarvoor nog moeten betalen bovendien! In één ding in the human struggle for life ben ik het misschien met je eens Braam: je moet wel het totale plaatje van een mens met woorden (denken en ervaren en geconditioneerd zijn) in het vizier "zien" te krijgen. In dat kader doet me de hele discussie over de vrije wil ook al geen zier. Tja, want anders dan dat die ingewikkelde bedrading in die pond hersenen alles bevat, wat anders? Ik heb hier uiteindelijk waarschijnlijk in dat hele leven geen vrije wil! En zeg "MY GOD". Hetgeen van een vrije wil getuigt!?

@ Trouwe Lezeres: Geen koren op de molen gooien. Hoe kon het u overkomen niet (helemaal) stil te zijn?

nand braam zei

@ Gert

Ik vraag me toch serieus een paar dingen af.

1.Voor atheïsten is het heel gemakkelijk om de theodicee aan te pakken. Die sport wordt dan ook met verve beoefend. Is prima want stimuleert de geest. Als ik dan echter een tegenvraag stel: hoe ziet de atheïst het kwaad in evolutionair perspectief en met name dan het kwaad in de mens (vroeger, nu en in de toekomst) dan krijg ik geen antwoord.

2. Als ik ,zoals bij het vorige onderwerp Charles Darwin in the driver’s seat, aan je vraag, als deskundige evolutiebioloog, of het klopt dat de theïstisch evolutionaire visie van je collega-bioloog Palmyre Oomen niet strijdig is met de evolutietheorie van Darwin, krijg ik geen antwoord.

Vanwaar toch dit grote zwijgen? Ik begrijp dat echt niet.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier said... 18 November, 2011 17:24
"Maar dat is nu juist het hele punt, de theodicee is een intern religieus probleem. Het is dan volstrekt zinloos om van buitenaf te zeggen dat de gelovigen er niet uitkomen of dat ze immoreel zijn. Dat wordt per definitie een onvruchtbare discussie."
Een intern religieus probleem??? Het probleem van het kwaad en de antwoorden daarop zoals theodicee zijn theologisch - filosofische problemen en als zodanig openbaar net zoals alle andere wetenschappelijk onderzoek en literatuur. Bijvoorbeeld:
-D. Z. Phillips (2005) The Problem of Evil & The Problem of God.
-Richard Swinburne (1998) Providence and the problem of evil
Je hoeft maar even in amazon te kijken om te zien dat er honderden boeken over the problem of evil geschreven zijn. Die boeken kan iedereen kopen en lezen of in een bibliotheek lenen. Het is dus een openbare discussie.
Vergeet niet dat Jan Riemersma in het openbaar zijn proefschrift verdedigt en hij in het openbaar op zijn blog God etc verdedigt (en atheisten aanvalt).
Was het nu zo dat religieuzen binnenkamers en binnenskerks hun godsdienst beoefenden, dan was er niets aan de hand. Maar ze proberen hun godsdienstige rituelen, gewoontes en opvattingen aan de rest van de samenleving op te dringen! Dus: hoezo interne kwestie?

In dit verband las ik dat op de 2 euro munt ook GOD ZIJ MET ONS op de rand heeft staan net als de gulden. Dus: hoezo interne kwestie? Ik erger mij hier mateloos aan. Ik heb geprobeerd nederlandse 2 euromunten stukken te vinden, tot nu toe alleen duitse en belgische gezien. Hierbij een OPROEP aan de lezers: heeft U een Nederlandse 2 euromunt? Staat er inderdaad GOD ZIJ MET ONS op de rand? aub melden.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres: leuk dat je ook hier een Trouwe Lezeres bent!

harry pinxteren zei

ok, zullen we dan nu maar de hamvraag stellen - waar darwinisten vooralsnog ook geen afdoende antwoord op hebben, wie trouwens wel?:

"The emergence and evolution of complexity at the levels of the genotype and the phenotype, and the relation between the two, is a central (if not the central) problem in biology. Even leaving aside for now the problem of the actual origin of the very substantial complexity associated with the cellular level of organization, one cannot help wondering why the evolution of live didn’t stop at the stage of the simplest autotrophic prokaryotes, with 1,000 to 1,500 genes. Why insetad did evolution continue, to produce complex prokaryotes processing more than 10,000 genes, and more strikingly, eukaryotes, with their huge, elaboratedly regulated genomes: multiple tissue types; and even ability to develop mathematical theories of evolution."

E. Koonin. The Logic of Chance. Nature and Origin of Biological Evolution, 2012 (sic!), p, 250

Koonin schreef een technisch boek, zoals hij zelf zegt is het technischer geworden dan hij eigenlijk gewild had. En voor een buitenstaander als zoals ik toch echt wel ben, gaat dat zeker op. Maar tegelijkertijd gaat Koonin de grote vraag niet uit de weg. En hij probeert hem zelfs beantwoorden!

gert korthof zei

Nand, je bent werkelijk te ongeduldig. Je moet je verplaatsen in mij als blogauteur en beheerder: ik moet aan vele bezoekers aandacht geven, comments lezen,er over nadenken, een antwoord formuleren. Ook anderen (Theo bv) doen verzoeken om over bepaalde zaken te bloggen. Jij bent één van de bezoekers en jij hoeft niet iedereen te antwoorden. Mij kost het dus meer tijd dan jou. Je vragen zijn OK, maar het kost tijd om een antwoord te formuleren. En soms weet ik het ook niet.

Nand: "Voor atheïsten is het heel gemakkelijk om de theodicee aan te pakken. Die sport wordt dan ook met verve beoefend." Theodicee is een 'filosofische tak van sport' die theologen en filosofen zelf geïnitieerd hebben. Waarom is het zo 'makkelijk aan te pakken'? Zit het zo slecht in elkaar dat een bioloog het kan ontzenuwen?

Over Oomen: ik vind het citaat te vaag, ik kan daar niets mee. Ik begrijp haar God gewoon niet. Begrijp jij het?

Nand "hoe ziet de atheïst het kwaad in evolutionair perspectief" dat is een heel groot onderwerp waar ik over na zou moeten denken en het zou dagen kosten om daar een degelijk blog over te schrijven. En dan krijg ik misschien weer 'ruzie' met THeo die iets anders wil horen.

Echter, een hint stond al in mijn blog: "Hij grijpt nooit in (non-interference, laissez-faire liberalisme)".
The Free Will Defence komt eigenlijk neer op God als liberaal politicus: de staat mag niet ingrijpen, mag zich niet bemoeien met burgers, geen betutteling, etc. Burgers moeten het zelf uitzoeken. Dit komt neer op het recht van de sterkste: dat is de Darwiniaanse wereld waar natuurlijke selectie de baas is en waar de zwakken geen bescherming krijgen. Zie: Amerika! Dat is precies hoe het in onze wereld toegaat: God grijpt niet in. Dit is een groot onderwerp, Nand! Dit zijn hints.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier said... 18 November, 2011 17:24
Vervolg:
Hoe zou jij het vinden als Darwinisten problemen met de evolutietheorie 'een intern wetenschappelijk probleem' zouden noemen en vervolgens creationisten verwijten dat ze zich met interne wetenschappelijke zaken bemoeien?
(zie ook: comment van harry van vanochtend!)

harry pinxteren zei

@gert

wat je niet moet vergeten is het punt van de 'perfectibilitas'. Dat is essentieel in Leibniz Theodicee: zonder idee van het kwaad, kan er geen idee van vervolmaking zijn, of liever, is het idee van een onvolledige natuur, van gebrek, onbestaanbaar.Dat is natuurlijk geen argument voor het feit dat er zoveel kwaad in de wereld is, en het laat het de vraag open hoe we ons kunnen verlossen van die onvolledige natuur. Maar het gaat langzaam maar zeker dus steeds meer goede kant op. Althans volgens evolutiepsycholoog S. Pinker is er steeds minder bruut geweld in de wereld.

En met mij gaat het ook steeds beter,A. Atsou-Pier, dank U. Maar we verlossen onszelf vooralsnog wel helemaal zonder hulp van boven, ben ik bang: dat is namelijk vooral een kwestie van wetenschap. En er was in ieder geval eerst een evolutie van de mens nodig, voor de goeie vragen ueberhaupt konden worden gesteld.
Zie boven.

harry pinxteren zei

@ gert
je hebt weer een paar geweldige ballen opgeworpen, genoeg voor TIG blogs!
Komen we op terug. Dank alvast.

harry pinxteren zei

ps
maar laat je aub vooral niet weerhouden door wat jij denkt dat mensen liever niet willen horen!

nand braam zei

@ Gert
Bedankt voor je voorlopige antwoord. Ik sluit me aan bij de inhoud van de laatste 2 posts van Harry Pinxteren. Ik ga je in de nabije toekomst nog antwoord geven over je vraag aan mij over Palmyre Oomen.

gert korthof zei

Theo:
deze discussie is niet een herhaling van vroeger: 1. wij zijn allemaal wijzer geworden in de loop der jaren, we hebben meer gelezen sindsdien 2. er zijn nieuwe deelnemers.
Theo: Jan had kunnen zeggen: ik heb nu geen tijd om jouw blog nu te beantwoorden, ik kom er na mijn promotie op terug. Maar dat deed hij niet. In plaats daarvan schreef hij kort dat hij niets tegen mijn betoog in te brengen had.
Theo: heb jij geprotesteerd toen Riemersma blogde dat 'Geloven verstandig is'? dat impliceert immers dat ongelovigen onverstandig zijn? Accepteerde jij dat stiekum?
Theo, ik ga binnenkort verder met embryos, dus maak je geen zorgen!

Lucas Blijdschap zei

Gert, je windt je soms zo op dat ik je ervan verdenk dat je weer stiekum vlees bent gaan eten. Nu weer in KAPITALE letters (dwz schreeuwend) over het opschrift van de euro. Het is al vaker gezegd: wie echt niet in God gelooft, die haalt zijn schouders op om die dingen want ze doen niemand pijn. Gelovigen dringen jou ook steeds hun geloof op. Misschien woon jij in een buurt met veel getuiegn van Jehova maar verder kan ik me niet voorstellen dat iemand jou ooit zijn privé geloof heeft opgedrongen, anders zou ik daar graag voorbeelden van horen. In dit geval ben je ook zelf naar de site van Jan R. (binnenkort moeten we zeggen dr. Jan R) gewandeld en hebt hem zijn gewraakte blog nota bene afgedwongen. Jij bent kennelijk pas tevreden als de laatste gelovige ter wereld zijn geloof opgeeft.

En dan? Wat dan?
Vertel ons eens hoe we moeten leven?

Theo Smit zei

Gert, even de volgorde.

Nand Braam bracht in: "Er zijn toch wel beschouwingen over de vermeende evolutionaire achtergrond van het bestaan van het kwaad, neem ik aan? Hoe zien die er in het kort uit? En met name de rol van de mens daarin, vroeger, nu en in de toekomst."

Mijn reactie: ....wel een juiste vraag .. en Gert zelf een en ander nog een keer preciezer en uitgebreider zien 'formuleren': dat kan vooral geen kwaad! (Daarmee beide argumenten in je laatste post al erkend!)

Conclusie: Dat is dus inderdaad misschien een nieuwe invalshoek, die ook interessant is!

Jij zegt dan: "Nand 'hoe ziet de atheïst het kwaad in evolutionair perspectief' dat is een heel groot onderwerp waar ik over na zou moeten denken en het zou dagen kosten om daar een degelijk blog over te schrijven. En dan krijg ik misschien weer 'ruzie' met Theo die iets anders wil horen".

Nee, natuurlijk niet. Ik deed eerder gewoon een 'suggestie'. Het is jouw blog. En nu je het zo zegt als hierboven, ben ik zelfs ook uitermate benieuwd hoe je dat gaat formuleren! Hopelijk vind je nu inderdaad ook nog de dagen die het kost.

Tenslotte: "Theo: heb jij geprotesteerd toen Riemersma blogde dat 'Geloven verstandig is'? Dat impliceert immers dat ongelovigen onverstandig zijn? Accepteerde jij dat stiekem?"

Als agnost heb ik daar geen enkel probleem mee. Van Jan uit gezien kan ik me dat best voorstellen (en las ik daar geen nieuws in), en heb daar ook gezegd wat ik te zeggen had. Als Jan daar zegt: "En als de werkelijkheid een fundamentele orde heeft, is het dan geen toeval dat ons brein een architectuur heeft die overeenkomt met deze fundamentele orde?", blijft dat nog steeds een knoop in het hoofd, zoals ik daar ook zei. (Het lijkt ook op het admirably adapted?)

Onverstandig ben ik daarmee niet, lijkt mij.

nand braam zei

@ Gert

Hierbij weer een heel andere invalshoek voor het bestaan van het lijden en het kwaad in de wereld:

http://gjerutten.blogspot.com/2011/11/sterfelijkheid.html#comment-form

Een interessant filosofisch/moreel probleem, volgens mij. Hoever moeten we gaan met het “knutselen” aan het menselijk genoom? Tot de mens onsterfelijk is?

Anton zei

De 2 euro muntstuk, helaas.

http://nl.wikipedia.org/wiki/God_zij_met_ons

gert korthof zei

Anton, dank! dank! Maar ik wil het eerst zelf zien! De foto bij het artikel is van rijksdaalders. Heb jijzelf een Ned 2euromunt?
Overigens het mooie van de hele affaire is hoe spiritueel de voorstanders van GOD ZIJ MET ONS zijn: aambidders van het gouden kalf. En daar gods zegen voor vragen.
Jezus: "Verzamel op aarde geen kostbaarheden, want die vergaan of worden gestolen".
"Zo kunt u ook niet God dienen en tegelijk uw hart op het geld (de Mammon) zetten."
"Ik verzeker jullie: slechts met grote moeite zal een rijke het koninkrijk van de hemel binnengaan. Ik zeg het jullie nog eens: het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan."

gert korthof zei

Lucas: "Nu weer in KAPITALE letters (dwz schreeuwend) over het opschrift van de euro.".
Je maakt je druk over hoofdletters en je vindt het schreeuwend: het grappige is natuurlijk dat ik niet bedacht heb dat het in hoofdletters moet, dat hebben de christenen bedacht. Zo staat GOD ZIJ MET ONS op de euromunt! Je ondersteunt dus mijn punt dat het hoogst irritant is. Zie verder de uitspraken van Jezus over geld hierboven.

Lucas: "verder kan ik me niet voorstellen dat iemand jou ooit zijn privé geloof heeft opgedrongen, anders zou ik daar graag voorbeelden van horen."
Ik weet een voorbeeld in een land waar scheiding is tussen Staat en Kerk grondwettelijk erkend is, wordt er op een algemeen betaalmiddel een religieuze spreuk gezet: GOD ZIJ MET ONS. Ik loop dus verdomme met een religieuze spreuk in mijn portemonnee rond! Dat is nog eens religieus imperialisme! Dat is een voorbeeld van een privé geloof aan anderen opdringen! Die spreuk moet onmiddellijk van de euromunt verdwijnen, en dat zal via de politiek moeten. Het is ongrondwettig.

harry pinxteren zei

@ gert
ergeren?
Lukas 23 : 34
;-)

Lucas Blijdschap zei

Gert, je hebt dus een beetje gejokt over dat opdringen. Overigens ben ik geen voorstander van geld dus ook niet van randspreuken. Sta jij trouwens wel achter de tekst van het Wilhelmus?

nand braam zei

Ik ben beslist geen atheïst, maar hier moet ik Gert toch gelijk geven. Bij de scheiding van kerk en staat hoort niet het opschrift “God zij met ons”, uitgerekend op een munt (het slijk der aarde?), een wettig betaalmiddel voor iedereen. In de rechtszaal mag je wel , terecht, kiezen voor het afleggen van de eed of de gelofte. Bovendien vind ik het, vanuit de religie gezien, een zwaktebod. Als een religiueze groepering het belangrijk vindt dat het opschrift “God zij met ons” op de rand van een munt wordt gezet, hoe diep ben je dan gezonken?

A. Atsou-Pier zei

@ Gert Korthof 19-11-11 11 h 12 en 11 h 40

Klein misverstand : het probleem van het kwaad is uiteraard een openbaar probleem, waar iedereen zijn licht over kan laten schijnen. Harry Pinxteren verwacht een oplossing van wetenschappelijke zijde ; ik vrees echter dat het nog wel even zal duren voor de technieken van genetische manipulatie dermate gevorderd zijn dat men een op alle fronten goed mens kan produceren.
De theodicee daarentegen is en blijft een intern religieus probleem, gaat namelijk over hoe de gelovige het bestaan van een goede God kan combineren met het onmiskenbare bestaan van het kwaad. Wat kan een atheïst die niet gelooft in het bestaan van God daar in vredesnaam aan bijdragen ?

“God zij met ons” : dat staat om traditionele redenen op de twee-euro. Is dat nu zo erg, een traditie van een bevolkingsgroep te handhaven die toch binnenkort uitgestorven zal zijn ? Of wilt u gelijk ook maar alle kerktorens neerhalen ? Dat lijkt mij ook heel irritant voor een atheïst, dat hij daar tegen aan moet kijken.
Hier op het Groningse platteland worden bij een begrafenis de kerkklokken nog heel lang geluid. Ook maar afschaffen die traditie, wegens geluidsoverlast ?
Ik begrijp dat nooit, Nieuwe Atheïsten doen altijd alsof zij vanuit den hoge op een woeste en ledige aardige werden gedropt, en zijn dan heel verbaasd, zo niet verontwaardigd, dat er ook nog andere mensen op de wereld waren en zijn.

Sommige creationisten bemoeien zich inderdaad met de evolutietheorie, maar daar staat tegenover dat evolutiebiologen ook wel eens de bocht uitvliegen door levensbeschouwelijke zaken als wetenschap te presenteren. Dit is echter niet representatief voor de verhouding tussen religie en wetenschap.

Rob van der Vlugt zei

"De theodicee daarentegen is en blijft een intern religieus probleem, gaat namelijk over hoe de gelovige het bestaan van een goede God kan combineren met het onmiskenbare bestaan van het kwaad. Wat kan een atheïst die niet gelooft in het bestaan van God daar in vredesnaam aan bijdragen ?" vraagt A.Atsou-Pier zich af.

Welnu,
Iedereen die objectief naar dit soort probleemstellingen kijkt kan een gelovige uitnodigen zijn of haar termen te definiëren. Daar hoef je geen atheïst voor te zijn maar het kan wel helpen.
Zo is het misschien interessant om te weten of we bij 'een goede God' moeten denken aan de god van het Oude Testament die zijn gelovigen oproept tot volkerenmoord en zich verlustigt in het feit dat aan zijn gebod gevolg wordt gegeven.
En zo is het interessant om te weten of 'het kwaad' een op zich zelf staand fenomeen is of simpelweg de andere zijde van de dogma-medaille, met of zonder randschrift.

gert korthof zei

nand braam said... 20 November, 2011 11:14
Bedankt dat je de scheiding van kerk en staat tenminste begrijpt en bovendien met me eens bent dat het geschonden wordt door de tekst op de munt. Sommigen prefereren het niet te begrijpen.
Over je andere link: ik wil eerst een blog maken over 'Een drievoudige theodicee' van Emanuel Rutten, zodat we dat op een degelijke manier afgehandeld (weerlegd) hebben.

A. Atsou-Pier zei

@ Rob van der Vlugt

Wat wilt u nu precies :
a) de gelovigen helpen met hun worsteling met de theodicee, alhoewel zij daar niet om vragen en u als niet-gelovige geen kennis van zaken hebt op dat gebied,
of b) hen inpeperen dat zij op ieder moment tot terrorisme kunnen vervallen omdat de literatuur waar zij hun zieleheil op baseren passages bevat die niet aan uw morele standaarden voldoen ?

Andere redenen voor uw interesse kan ik niet bedenken.

Rob van der Vlugt. zei

@A.Atsou-Pier,

Ik wil helemaal niets.
Ik gaf slechts antwoord op uw vraag.
Wat u met dat antwoord doet is aan u.

Tip: Als u vaker problemen hebt met u onwelgevallige antwoorden kunt u beter geen vragen stellen.

harry pinxteren zei

@ A. Atsou-Pier

ik heb nooit beweerd dat het allemaal snel zou gaan. Ik beweerde alleen dat ik bang ben dat we het helemaal zonder hulp van boven moeten zien te rooien, hier in dit tranendal, met deze onvolledige natuur. En onze hersens zijn daarbij ons enige middel: wetenschap.
Overigens is er inmiddels al een hoop technologie die het leven stukken draaglijker maakt dan het ooit geweest is. Zo heeft de wetenschap, om maar een voorbeeld te geven, al lang gezorgd voor -letterlijk- minder kwaad in de wereld, door uit te vinden dat donder en bliksem niks met een god van doen hebben die zo boos is dat hij snel wat (zoen)offers moet krijgen om weer koest te worden (do ut des) - al zijn er ongetwijfeld mensen die nog steeds in geesten geloven. (maar er zijn ook genoeg wetenschappers die in homunculi geloven, dus echt kwalijk kun je het die andere gelovigen niet nemen, al zouden ze inmiddels beter moeten weten).

Er is dus nog een hoop bij te dragen aan de discussie. Het maakt niet uit of je dan theist of atheist bent. Het gaat om de argumenten, niet om het geloof.

@ gert
Net als iedereen, zijn ook gelovigen gelijk voor de wet! Speciale wetsartikelen als godslastering zijn juridisch ook niet houdbaar. Vrijheid van meningsuiting en recht op vergadering is voldoende. Als je met hun speciale wensen rekening wil houden, dan moet dat ook voor anderen gelden. Dus moeten er dan euro's komen met op de zijkant bijvoorbeeld : GOD ZIJ NIET MET ONS!

Gelovigen zijn eigenlijk ook al bevoorrecht genoeg: alleen zij weten immers wat de allerhoogste wil, bedoelt, zegt- al die anderen zitten er helemaal naast. Die god ziet die lui kennelijk niet zitten, anders had hij ze toch ook wel een beetje genade kunnen geven. Niet dan?

Lucas Blijdschap zei

Gert, je hebt nu met je muntstukje wel een leuk rookgordijn opgetrokken maar je moet niet denken dat je er mee weg komt. Je hebt met dit blog op geen enkele manier de stellingen van Jan R. weerlegt en ook niet in de re-bound.
De echo van je laatste zin blijft hier doorgalmen.
'Aangezien het probleem van het kwaad voortvloeit uit het geloof in God -).
Een ernstige aantijging en een onwaarheid.

Anton zei

Het was wat zoeken en de volledige tekst is niet helemaal te lezen, maar hier staat een afbeelding.

http://www.dse.nl/node/view/2494

Anton zei

De volledige tekst van de spreuk is dus: Zo God met ons is, wie zal tegen ons zijn?
Is het niet morbide dat Duitse wehrmacht soldaten tijdens de tweede wereldoorlog dezelfde spreuk op hun koppel hadden staan?

http://www.das-koppelschloss.de/gottmituns.htm


Je kunt je dus afvragen wat deze tekst dus helemaal voorstelt.

Rob van de Vlugt zei

@Anton,

"Zo God met ons is, wie zal tegen ons zijn?"

"Je kunt je dus afvragen wat deze tekst dus helemaal voorstelt." schrijf je.

Dat ligt er aan wie deze tekst leest. Voor atheïsten is het een lege kreet. Voor talloze gelovigen is het al eeuwen lang een geruststelling dat hun god aan hun kant staat bij conflicten tussen volkeren/religieuze stromingen/landen. Zij raken er zelfs door geïnspireerd om er eens flink op los te gaan meppen.
Zolang het schrift bestaat wordt al van dit soort praktijken nauwgezet verslag gedaan.
Nog voor het verspilde bloed in de grond heeft kunnen trekken wordt de betreffende god geëerd en bedankt voor bewezen diensten.

nand braam zei

@ Gert

Je zegt: “Over je andere link: ik wil eerst een blog maken over 'Een drievoudige theodicee' van Emanuel Rutten, zodat we dat op een degelijke manier afgehandeld (weerlegd) hebben.”

Ik mag hopen dat je de theodicee die ik vanuit het gnostiek-christendom, opgesteld heb, ook bespreekt. Ik heb er veel moeite voor gedaan om het in hanteerbare vorm compact te presenteren (geen sinecure kan ik je vertellen). Dat het geen theodicee is vanuit het traditionele christendom en dus redelijk onbekend is, mag geen reden voor je zijn om er geen aandacht aan te besteden.

Anton zei

Het tweede deel van de text is veel aantrekkelijker. Wie zal tegen ons zijn?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier said... 20 November, 2011 12:24
"De theodicee daarentegen is en blijft een intern religieus probleem, gaat namelijk over hoe de gelovige het bestaan van een goede God kan combineren met het onmiskenbare bestaan van het kwaad. Wat kan een atheïst die niet gelooft in het bestaan van God daar in vredesnaam aan bijdragen ? "

Laatste antwoord op het zgn 'intern religieus probleem': het is echt onzin. Het is een filosofisch probleem: zowel atheistische als theistische filosofen discussieren er over. Filosoof J. L. Mackie (one of the most prominent atheist philosophers) is in discussie is met theistisch filosoof Alvin Plantinga.
-Een probleem 'intern' noemen lost het probleem helemaal niet op. Je suggereert met je pogingen dat je het probleem intern wilt houden omdat het niet opgelost is.
-En als het om mijn status gaat: ik heb een christelijke opvoeding gehad ben verplicht tot mijn plm 20e, 2x per zondag naar de kerk gemoeten, dus duizenden preken aangehoord, en heb de heidelbergse catechismus uit mijn hoofd moeten leren, en mijn ouders hebben me laten dopen. Dus hoezo ben ik extern? deze discussie is hierbij gesloten.

gert korthof zei

Lucas Blijdschap said...20 November, 2011 16:05
"Gert, je hebt nu met je muntstukje wel een leuk rookgordijn opgetrokken maar je moet niet denken dat je er mee weg komt."
Onzin. Dat is helemaal geen rookgordijn. Het staat los van mijn oorspronkelijke blog.

"Je hebt met dit blog op geen enkele manier de stellingen van Jan R. weerlegt en ook niet in de re-bound."
Jan Riemersma had niets tegen mijn blog in te brengen heeft hij gezegd.

"De echo van je laatste zin blijft hier doorgalmen.
'Aangezien het probleem van het kwaad voortvloeit uit het geloof in God -).
Een ernstige aantijging en een onwaarheid."

Wil je wel mijn antwoorden lezen. Ik heb al uitgelegd wat ik bedoelde met "'Aangezien het probleem van het kwaad voortvloeit uit het geloof in God".

gert korthof zei

nand braam said... 20 November, 2011 20:40
"Ik mag hopen dat je de theodicee die ik vanuit het gnostiek-christendom, opgesteld heb, ook bespreekt."
Je altijd serieuze opmerkingen, bijdragen, suggesties, maar ik kan onmogelijk ieder artikel of boek gaan lezen wat je aanbeveelt. Wat je wel kunt doen zaken aandragen die direct relevant zijn voor mijn betoog zoals bovenstaand blog (voor of tegen).

Lucas Blijdschap zei

Gert: Ik heb al uitgelegd wat ik bedoelde met Aangezien het probleem van het kwaad voortvloeit uit het geloof in God.

Neen, dat heb je niet. Je hebt alleen gezegd wat je er niet mee bedoelde.

gert korthof zei

Lucas: het theologisch-filosofisch probleem van het kwaad (problem of evil), dat uiteraard niet bestaat zonder de God hypothese. In die zin vloeit het probleem van het kwaad er uit voort. Dit kun je zelf makkelijk in wikipedia vinden: In the philosophy of religion, the problem of evil is the question of how to explain evil if there exists a deity that is omnibenevolent, omnipotent, and omniscient.

nand braam zei

@ Gert

Reactie Gert Korthof 21 november 09:56

nand braam said... 20 November, 2011 20:40
"Ik mag hopen dat je de theodicee die ik vanuit het gnostiek-christendom, opgesteld heb, ook bespreekt."
Je altijd serieuze opmerkingen, bijdragen, suggesties, maar ik kan onmogelijk ieder artikel of boek gaan lezen wat je aanbeveelt. Wat je wel kunt doen zaken aandragen die direct relevant zijn voor mijn betoog zoals bovenstaand blog (voor of tegen).
21 November, 2011 09:56

Ik wil bewust niet uitgaan van jouw betoog. Ik heb in mijn post van 17 november 15:15 naast de theodicee van Emanuel Rutten bewust een heel andere theodicee gepresenteerd ,gebaseerd op het gnostiek-christendom, om te trachten de geijkte denkkaders te doorbreken. Die theodicee zet het kwaad in een heel ander daglicht dan de traditionele christelijke theodicee’s. Ik begrijp nu dat je vanuit je orthodox-protestantchristelijke opvoeding (die je van je afgeschud hebt) nog uitsluitend kunt reageren vanuit die bekende orthodoxe positie, hoewel je die inmiddels verwerpt. Ik vind het jammer dat je kennelijk de schakelaar niet even kunt omzetten.

gert korthof zei

Nand, probeer eens uit te leggen hoe zij verklaren waarom God bijvoorbeeld Hitler, Mao, etc hun gang liet gaan.

Trouwe Lezeres zei

Oei! :-)

http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/religie/article/detail/3041624/2011/11/20/Onderzoek-Atheist-is-het-minst-betrouwbaar.dhtml

gert korthof zei

Bedankt Trouw Lezende Trouwe Lezeres!
Oei! Oei! Oei!
Probeer eens uit te leggen waarom God überhaupt atheisten toelaat op deze aarde? Met name: waarom laat God vreselijke atheïsten als Hitler, Mao, Stalin, toe?
Oei! Oei! Oei!

nand braam zei

@ Gert
“Nand, probeer eens uit te leggen hoe zij verklaren waarom God bijvoorbeeld Hitler, Mao, etc hun gang liet gaan. ‘

Goede, moeilijke maar wel belangrijke vraag. Een kort, voorlopig antwoord is het volgende.
In deze visie is iedereen verantwoordelijk voor zijn/haar eigen daden. De mens moet/kan zichzelf proberen te verlossen met behulp van de Christuskracht. Bij de door jou genoemde personen Mao, Hitler is er iets vreselijk fout gegaan. Is dat God aan te rekenen? Dat weet ik niet. We kennen het tweede-orde design niet (ik haak nu aan bij de visie op de theïstische evolutie van Palmyre Oomen;dat is ook nog een vraag die ik zou beantwoorden).

Lucas Blijdschap zei
Deze reactie is verwijderd door een blogbeheerder.
gert korthof zei

Lucas, nu ben ik dat eindeloos verdraaien, slecht lezen en zieken zat. Ik ga mijn tijd niet langer verspillen om dat allemaal weer recht te zetten. Neem een voorbeeld aan anderen die het ook niet met me eens zijn maar zich zakelijk gedragen.

harry pinxteren zei

@gert
gelovigen en hun geloof, dat is voer voor psychologen, niet voor biologen ;-)

nand braam zei

@ Gert
Aanvulling op mijn vorige post.

Religie als creatieve kracht: in ieder mens zit een trancendent beginsel (sensus divinitatis, goddelijke vonk, geestvonkatoom, godsinstinct). Dat kan in de loop van iemands leven ontluiken, maar kan ook uitdoven. Twee belangrijke risicofactoren voor uitdoving : 1. De orthodoxie (dat hoeft voor jou geen toelichting, denk ik) en 2. Het wetenschappelijk materialisme en dan speciaal het reductionisme.
Begrijp me goed Gert. Ik spreek er geen waardeoordeel over uit. Bij mij is de sensus divinitatis om een of andere reden ontloken, bij jou uitgedoofd. Ik voel me daarom absoluut niet verheven boven jou . Het verschil tussen jou en mij is, dat ik wel erop vertrouw dat het tweede-orde design (of hoe het beestje ook mag heten) van God er is (hoewel ik dat plan niet ken). Jij gelooft daar niet in. Ik respecteer dat ten volle. Als het gaat om het rentmeesterschap over de aarde (klimaatprobleem proberen op te lossen; duurzaam beleid uitvoeren etc.) zijn we het, volgens mij, gelukkig grotendeels eens.

Theo Smit zei

Beste Gert,

Zo goed en zo kwaad mogelijk de verdere reacties bij gelezen. Wat gebeurt er niet allemaal? (Lucas semi geband? Nog nooit gezien op je blog! Je kunt toch ook gewoon 'negeren' als het je te dol wordt?)

En ik wil de laatste zijn om je verder te 'overvragen'. Maar.

Je zegt op 21 November, 2011 10:55 : "Het theologisch-filosofisch probleem van het kwaad (problem of evil), dat uiteraard niet bestaat zonder de God hypothese." Eens, als zodanig bestaat het dan (uiteraard) niet, maar de God-hypothese en de niet-God hypothese (je mag zelf uitmaken wat de nulhypothese is, ;-)) bestaan nu eenmaal wel beide.

Je zegt op 20 November, 2011 14:28 " ..ik wil eerst een blog maken over 'Een drievoudige theodicee' van Emanuel Rutten, zodat we dat op een degelijke manier afgehandeld (weerlegd) hebben.

En OK, dat moeten we afwachten,- wie weet wat je daarbinnen gaat formuleren - maar ik had mijn 'verwachting' in eerste instantie gericht op een blog als vervolg op het op 19 november gestelde: "hoe ziet de atheïst het kwaad in evolutionair perspectief", waarop je zei: dat is een heel groot onderwerp waar ik over na zou moeten denken en het zou dagen kosten om daar een degelijk blog over te schrijven.

Via Rutten wordt de bal nu weer gewoon verplaatst, vrees ik: het kwaad is eerder een probleem van de atheïst, zegt die. Tja.

Maar het antwoord op de vraag: "Hoe ziet de atheïst het kwaad in evolutionair perspectief", dat is waarin waar beide hoedanigheden (capaciteiten als specialist en overtuiging) van jou in samen kunnen komen?

Daarom is dat antwoord interessant voor mij. Voel je niet verplicht vooral!

gert korthof zei

nand braam said... 21 November, 2011 14:58
Dank! voor je antwoord!

"In deze visie is iedereen verantwoordelijk voor zijn/haar eigen daden" ... "Is dat God aan te rekenen? "

Tweede orde? Deïstische God? Theïstische evolutie?
Wat mij opvalt is dat gelovigen van alles bedenken om God niet moreel verantwoordelijk te houden voor de cosmos en alles wat er gebeurt.
Terwijl in de menselijke samenleving ieder mens met een vrije wil moreel verantwoordelijk wordt gehouden voor zijn daden. Alleen personen die niet uit vrije wil gehandeld hebben zoals demente bejaarden, psychotische personen en kleine kinderen worden niet verantwoordelijk gehouden voor hun daden of nalatigheid. God zou dan in dat rijtje thuishoren?
Vergeet niet dat als een mens afweet van geplande misdaden, en je doet niets, dat je dan verantwoordelijk wordt gehouden.
Vergeet niet dat God alwetend is, dat betekent dus dat hij wist wat Hitler, Mao, Stalin van plan waren en hij heeft niet ingegrepen. Strikt genomen zijn die misdaden dus met medeweten van God gepleegd.
Dus ook al neem je een deïstische god aan die alleen de boel in gang gezet heeft, dan heeft hij weet van de plannen van Hitler, etc. omdat hij alwetend is. Des te meer heb je dat met een God die constant bezig is gebeden te verhoren en wonderen verricht.

Tweede orde: bedoel je dat God heeft de cosmos laten ontstaan en in beweging gezet en heeft er daarna niet meer naar omgekeken (deïstische God)?
Dat zou betekenen dat hij geen weet heeft wat er nu gebeurt? En het in gang zetten van een cosmos waarin mensen zullen ontstaan met bepaalde eigenschappen houdt geen verantwoordelijkheid in?

gert korthof zei

Theo, de Darwinistische visie op 'het kwaad': dat zou kunnen gaan over natuurlijke selectie, survival of the fittest, parasitisme, predatie, territoria bezetten, harems, dominante mannetjes, infanticide, camouflage, gifslangen, giftige paddestoelen, giftige bessen. Dit alles gebeurt zonder ingrijpen van bovenaf. Want in de Darwinistische wereld verloopt alles volgens natuurwetten en grijpt God niet in. Zo is het gegaan 3 miljard jaar lang voordat de mens ten tonele verscheen met medische wetenschap, rechtspraak, politie, militairen, gevangenissen, dierenambulances, beschermde diersoorten en natuurreservaten.

nand braam zei

@ Gert
Deïsme en theïstische evolutie zijn twee verschillende dingen. Je bezwaren tegen het deïsme deel ik . Ik probeerde de theïstische evolutie toe te lichten aan de hand van de korte samenvatting van de visie op theïstische evolutie van de biologe, filosofe,theologe Palmyre Oomen. De tweede orde sturing heb ik proberen toe te lichten bij je vorige onderwerp “ Charles Darwin in the Driver’s seat” waar ik zei: @ Gert
Even een plagerijtje, niet kwaad worden. Darwin zit weliswaar aan het stuur, maar hij weet niet dat er een onzichtbaar elektronisch geleide-circuit is, boven en in de weg aangebracht, dat de auto onmerkbaar meebestuurt (tweede-orde besturing).
15 November, 2011 16:26

Trouwe Lezeres zei

Beste Gert, leuke woordspeling!

Het onder woorden brengen hoe en wat ik precies geloof en voor een gedeelte ervaren heb, vind ik een moeilijke klus. Ik voel dingen meer (aan) dan dat ik het verstandelijk en in woorden kan weergeven.

Hoewel ik orthodox hervormd ben opgevoed kan ik me nu het beste vinden in het volgende 'beeld', sterk versimpeld weergegeven: 'er' is een oneindig groot Bewustzijn, Alomtegenwoordig, dus in al het geschapene of in alles wat (er) is of misschien beter gezegd: alles wat (er) is maakt deel uit van dat Bewustzijn. Dat Bewustzijn kun je God noemen of de Bron, Allah, Het Al, etc. Wij zijn (onder)deel van dat Bewustzijn; wij zijn een manifestatie, een expressie van God. Als mens hebben we de mogelijkheid ons op allerlei manieren te manifesteren, dus ook in 'kwade' zin. Het doen van het kwade zie ik als een vorm van bewustzijn waarin je op dat moment niet ervaart dat wij (en alles wat is) verbonden zijn in God, in Liefde. Mensen die kwaad doen hebben geen of weinig weet van (L)liefde, hebben niet werkelijk de ervaring van Liefde gehad. Angst, in allerlei, vaak onherkenbare vormen speelt hierin volgens mij een grote rol.

Hoe 'helderder', 'ruimer' het bewustzijn van de mens is, wordt, des te meer hij zich bewust is of wordt van de grootsheid, de oneindigheid, de eeuwigheid van alles, van Al Dat is. Hij weet zich in Liefde verbonden met de Bron, met God.

gert korthof zei

Nand, wat zijn de morele verantwoordelijkheden van degene die de Tweede Orde besturing ontworpen heeft? Het kan toch niet zo zijn dat God per ongeluk een universum heeft geschapen? Als je besluit een universum te scheppen, dan ben je daar toch verantwoordelijk voor?

nand braam zei

@ Gert
Als je nog eens goed naar mijn theodicee kijkt (post 17 november 15:15) dan lees je daar het antwoord op je vragen (onder “de val”).

nand braam zei

@ Gert
Nog een toevoeging bij mijn vorige post.
In feite betekent het hier (in mijn theodicee) dat er vragen gesteld kunnen worden bij de almacht van God. Want waarom heeft God niet verhinderd dat er iets geschapen kon worden buiten zijn medeweten?
Ik bevind me in goed gezelschap. De filosoof,theoloog Hans Jonas (Jonas’ moeder vond in Auschwitz de dood) heeft ook twijfels over de almacht van God. Almacht is sowieso een logisch inconsistent begrip, zo meent Jonas. God is wellicht niet almachtig, maar daarom niet minder aanbiddenswaardig.
God heeft wel de morele verantwoordelijkheid bij “’de val” genomen door ervoor te zorgen dat in ieder mens een transcendent beginsel (sensus divinitatis, goddelijke vonk) achtergebleven is. Als de sensus divinitatis ontluikt kan het “herstelproces” starten.

gert korthof zei

Nand, OK. "God is wellicht niet almachtig" is een oplossing cq in die zin dat je de standaard God (omnibenevolent, omnipotent, omniscient) vaaarwel zegt en er een niet perfecte God voor in de plaats zet.
Ik ben benieuwd wat Jan en Taede daar over te zeggen hebben. Voor zover ik weet gaan oplossingen als de Free Will Defence allemaal uit van de omnibenevolent-omnipotent-omniscient God.

nand braam zei

@ Gert

Volgens mij heeft Taede Smedes ook twijfels over de almacht van God.

Zie: gedeelte van Boekbespreking “God en Darwin”” van Taede Smedes door G.A. van den Brink.

Is de evolutietheorie van Darwin te verenigen met het christelijke geloof? Volgens de Nijmeegse theoloog Taede Smedes wel. In ”God én Darwin. Geloof kan niet om evolutie heen” onderzoekt hij op populairwetenschappelijke wijze hoe het geloof zich verhoudt tot de evolutietheorie.
Taede Smedes (1973) is gespecialiseerd in de relatie tussen het christelijk geloof en de natuurwetenschappen. Zijn boek valt in twee delen uiteen; in het eerste analyseert hij, in het tweede geeft hij zijn eigen opvatting.
Het eerste deel beschrijft drie verschillende theologische reacties op Darwin: het creationisme, de Intelligent Design-beweging (ID) en het theïstisch evolutionisme. Aan elk van de visies wijdt de schrijver een hoofdstuk. Geen van deze antwoorden vindt hij echter bevredigend. Dat evolutie een doelloos proces is is volgens hem een onloochenbaar feit.
In het tweede deel van het boek komt Smedes met een eigen visie op de relatie tussen geloof en evolutie. Hij presenteert dit op een originele manier, namelijk door een interview met zichzelf te houden. Smedes wil geloof en wetenschap beschouwen als twee verschillende perspectieven op eenzelfde werkelijkheid. Als theorie heeft de evolutie dan ook geen invloed op de theologie. Tegelijk erkent en aanvaardt hij dat de evolutietheorie „een enorme impact heeft gehad op het godsbeeld. Niet langer wordt geaccepteerd dat God af en toe ingrijpt in de werkelijkheid. Nee, God heeft vrijwillig zijn almacht ingeperkt, laat ruimte voor de schepping, geeft een eigen autonomie en integriteit aan de wereld.” Empirische sporen van God zouden er in de wereld dan ook niet zijn aan te treffen.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres, dank voor je mooie woorden. Ik ben te veel gehandicapt door mijn enigzins exacte achtergrond om te doorgronden wat de betekenis van alles is. Maar dat ligt echt aan mij.

Theo Smit zei

Gert, ik beperk me graag even tot je antwoord op 22 November, 2011 10:09. Bedankt voor die aanzet. Het nieuwe van de invalshoek zou kunnen zijn: in plaats van het 'aanvallen' van de gelovigen of (te trachten) te weerleggen van theodicees, deze vraag centraal houden: "Hoe ziet de atheïst (Gert zelf met name) het kwaad in evolutionair perspectief".

"De Darwinistische visie op 'het kwaad': dat zou kunnen gaan over natuurlijke selectie, survival of the fittest, parasitisme, predatie, territoria bezetten, harems, dominante mannetjes, infanticide, camouflage, gifslangen, giftige paddestoelen, giftige bessen."

Goed dat 'kwaad' tot zover alvast terecht tussen haakjes, want het is natuurlijk de mens pas die dergelijke woorden gebruikt. En in de opsomming herken ik de bioloog alvast (hoewel ik mutatie, zeg maar 'onverschilligheid' of 'toeval' ook nog verwacht had), waar geen gelovige waar jij althans hier mee in gesprek bent of bent geweest zich tegen zal verzetten.

Het arme hertje en de prieelvogel, en de akelig mooie krengen die eksters of vlaamse gaai heten...

"Dit alles gebeurt zonder ingrijpen van bovenaf."

Tja, dat is eigenlijk ook nog de vraag. Echt weten doen we dat niet. Wel vind ik het nog een raadsel dat er een abiogenese was (als beste wetenschappelijk hypothese) en vooral dat die verder kennelijk alleen het pad op kon van 'evolutie'. Met 'evolutie' was kennelijk de 'concurrentie' geboren om het in mensen-termen te zeggen. Tja, was dat nou echt nodig of hadden we ons ook een ander universum kunnen voorstellen? Zolang we niet alwetend zijn (en dat zijn we niet, ook niet samen) is een lieflijk paradijs zonder concurrentie ook een 'voorstelbaar' iets.

Geen arme hertjes of prieelvogels en ook geen apensoort die zich ontwikkelde tot homo sapiens sapiens. Allemaal voorstelbaar! Maar niet zonder concurrentie gebeurd. En homo sapiens sapiens krijgt dat concurrentie-proces ook niet uit zijn eigen aard!? In elk geval nog niet anno 2011.

Maar goed, die mens kwam er, en begon zich af te vragen 'wat bepaalde wreedheid in de natuur' te betekenen had, vooral ook in de eigen natuur. Wat lag er nou meer voor de hand dan dat er 'religie' ontstond, al was het maar om het 'sociale verkeer' enigszins te regelen? (Gij zult niet onnodig doden.)

En in zeven mijls (van Sevenum naar Meyel) laarzen zijn we dan bij:

" Want in de Darwinistische wereld verloopt alles volgens natuurwetten en grijpt God niet in. Zo is het gegaan 3 miljard jaar lang voordat de mens ten tonele verscheen met medische wetenschap, rechtspraak, politie, militairen, gevangenissen, dierenambulances, beschermde diersoorten en natuurreservaten."

In dit citaat koppel je ten tonele verscheen meteen aan het beeld van de (westerse) mens van 2011. Maar daar zat nog een heel proces tussen. Ook evolutionair gesproken? Je 'visie' op dat tussenstuk lijkt me vooral interessant!

Theo Smit zei

Sorry Harry (als het je te veel is), maar dit 'moet' er even bij van Theo Teruwerwille, ook waterstand-opnemer. Waar zit de watermeter, daar helemaal? Ja helemaal daar, onder in de kelder. Let op de spinnenwebben! Dank u mevrouw.

Gert, heel grof gepenseeld: (ook huidige) religie is op te vatten als een menselijk proberen te 'beheersen' van allerlei zeer nadrukkelijke overeenkomstige neigingen die er in de rest van de natuur altijd al te vinden waren, van die van gifslang tot die van de bloedmooie ekster.

En dat zal wel moeten ook. We hebben niet voor niets Recht. (Mevrouw Atsou-Pier!) Die Tien Geboden bijvoorbeeld waren ook verdomde praktisch, of zeker enkele ervan. En die Jezus was niet alleen een begaafd tacticus en strateeg (dat was het misschien / waarschijnlijk ook, en zeker een 'diep' voelend mens), maar heeft tegelijk zeker ook bijgedragen aan het humanisme, ook aan het jouwe. Je ontsnapt niet aan de geschiedenis! (Niet over de kruistochten beginnen, weer wat anders.)

Maar of we daarmee de 'ultieme zijnsgrond' te pakken hebben? Als immer: ik weet het niet. Het lijkt me niet waarschijnlijk, maar heb ook niet de neiging anderen de hoop op een of die 'goede God' te (willen) ontnemen, in het licht van die geschiedenis.

Kortom Gert, ik hoop op een ooit 'positieve' formulering van een wereldbeeld door jezelf!, evolutionair doordacht!, dat de hoop levend houdt, zonder nou alle gelovigen (van fideïstische Lourdes-bezoekers tot gelovige analytisch filosofen) eerst allemaal op de knieën te willen dwingen. Dat deed een 'superieur' van een deel van de gelovigen al. We kregen heel veel protestanten en die zullen we wel houden voor we in de voetsporen van Gerard Reve treden of die van zijn broer Karel.

De 'partijen' onderschatten elkaar steeds, dunkt me: Gert leest wel de theodicee van Rutten, beste Lucas! 'Tis een vechtjas', maar wel op basis van 'kennis' van een deel van het grote probleem, die stukken verder gaat dan die van jou of mij. Dat mag je ook wel eens laten merken.

Welke 'conclusies' ik nou nog zag bij Jan Riemersma: mijn agnostisch hart breekt bijna. Heel de mens, je zult hem inderdaad van genetische aanleg tot welke semantisch-logische uitspraak dan ook 'geheel' in het vizier moeten krijgen, en dat kan alleen God, die al dan niet bestaat, zou kunnen bestaan, aannemelijk zou kunnen bestaan. In de Oortwolk volgens Oort (het universum) was Ie er (gewoon altijd) niet! Wie moet je als 65-jarig gemiddeld Volkskrant- (nou ja NRC-, nou ja Trouw-) lezer/ kind nou geloven?

Geen van allen, als het 'overtuiging' wordt.

gert korthof zei

Nand, dank voor je citaat. "Nee, God heeft vrijwillig zijn almacht ingeperkt, laat ruimte voor de schepping, geeft een eigen autonomie en integriteit aan de wereld."
Ik betwijfel of dat een inperking van almacht is. Als jij voor een rood licht stopt: is dat een inperking van je mogelijkheden, je macht, je vrije keuze? Je besluit vrijwillig te stoppen en je had kunnen doorrijden. In Taede's boek pag 136: "uit liefde voor de schepping zichzelf en zijn almacht beperkt" lijkt op een vrijwillig besluit. Het blijft vreemd: het lijkt op een beeldhouwer die als het beeld klaar is zijn handen afhakt. Overigens heeft dit wel degelijk consequenties voor een theodicee: als God niet kan ingrijpen (door gebrek aan macht) kan hij Hitler niet eens op andere gedachten brengen. Maar dat besluit om je almacht in te perken blijft een vrijwillig besluit, dus blijft hij verantwoordelijk voor dat besluit, en dus dat hij niet (meer) kan ingrijpen.

Trouwe Lezeres zei

Gert, je hebt een erg vriendelijke manier om te zeggen: ik kan er helemaal niets mee, met wat je zegt.
Nu kan dat gemakkelijk: ten eerste vind ik me niet direct uitblinken op het schrijversvlak, ten tweede ligt wat ik probeer duidelijk te maken inderdaad op een ander vlak dan het verstandelijk kennisniveau.
Hoewel ik me dus geen illusies maak dat mijn schrijven volkomen duidelijk maakt wat ik bedoel, of dat het veel mensen zal aanspreken, wil ik het volgende toch even opmerken.
We zijn over het algemeen geneigd om bepaalde levensvragen (b.v. hoe zit het met het kwaad in de wereld) vooral intellectueel te benaderen of we laten onze emoties hierbij een bepaalde rol spelen of zoeken het antwoord vanuit ons geloof zoals ons dat overgeleverd is, wordt. Ik ben er echter van overtuigd dat we als mens naast deze genoemde benaderingswijzen meer mogelijkheden hebben waar we nauwelijks gebruik van maken of die we onderzoeken: de mogelijkheid om innerlijk voorbij het denken en voorbij de emoties te gaan. Op die manier kunnen we op een ander niveau duidelijkheid of verrassende inzichten krijgen. Dergelijke inzichten geven je o.a. vrede met het bestaan, met het leven zoals het zich voordoet.

harry pinxteren zei

@ nand braam
is het een 'onloochenbaar feit' dat evolutie een doelloos proces is?

Dit idee kennen ze in de natuurkunde (kosmologie) als het 'totalitaire principe' van Gell-Mann: 'Everything not forbidden is compulsory'. Aan de oneindige kaarttafel waar de kaarten oneindig - en vooral doelloos- worden geschud en gedeeld, hou je altijd elke denkbare hand (van kaarten) over. Het toeval eist - uiteindelijk- dat wij hier bestaan in deze -toevallig- biofiele bubbel in deze uithoek van dit oneindige universum.

Maar dan zou bijvoorbeeld biologie, dat wil zeggen onze kennis van de evolutie, (niet alleen de evolutie zelf, maar ook onze kennis) ook een eis van datzelfde toeval moeten zijn, dus 'onloochenbaar doelloos', net als al onze andere kennis?

Je vraagt je dan toch af hoe Smedes dan bij zijn uitspraak komt. Of heeft hij daar wel een antwoord op?

Overigens noemen veel mensen 'toeval' toch maar liever 'god'.

gert korthof zei

Theo:
1. je schreef ""Dit alles gebeurt zonder ingrijpen van bovenaf." Tja, dat is eigenlijk ook nog de vraag. "
Ga nog eens kijken in het gele boekje van Taede waarin hij autonomie, integriteit van de schepping verdedigd!! pag. 136.

2. "in plaats van het 'aanvallen' van de gelovigen of (te trachten) te weerleggen van theodicees"
Beste Theo: theodicees zijn theorieën, en jij wilt theorieën niet kritisch beoordelen? wat is er fout aan om fouten te corrigeren? Als theodicees tot onethische denkbeelden leiden, dan wil je dat niet weten? En je weet zeker dat je agnost bent??? En het is ook niet van vandaag of gister dat ik me met god en zo bezig houd, kijk hier:
http://home.planet.nl/~gkorthof/kortho24.htm: dat was al in 1998 geschreven, dus ruim 13 jaar geleden!

3 "hoewel ik mutatie, zeg maar 'onverschilligheid' of 'toeval' ook nog verwacht had)" goede opmerking! Maar voor Darwinisme en de natuurwetenschappen is het zgn kwaad helemaal geen probleem: er zijn zat naturalistische verklaringen!

4 Lucas is niet verbannen, dat is een onjuiste conclusie.

5 ik heb vele positieve blogs
http://evolutie.blog.com/tag/humanisme/
en het huidige blog kijk onder natuur, milieu, fotogalerie, etc. Of telt humanisme niet mee? meneer de agnost?

Lucas Blijdschap zei

@Gert 4 Lucas is niet verbannen, dat is een onjuiste conclusie.

Nou dat wil Lucas dan wel eens testen. Het is trouwens de vraag wat erger is, geband worden of gecensureerd worden.

Wat was jouw argument om mijn post te verwijderen?

'Lucas, nu ben ik dat eindeloos verdraaien, slecht lezen en zieken zat. Ik ga mijn tijd niet langer verspillen om dat allemaal weer recht te zetten. Neem een voorbeeld aan anderen die het ook niet met me eens zijn maar zich zakelijk gedragen.'

Ik ontken. Dat wil zeggen dat het best mogelijk is dat ik in jouw ogen wat verdraaid heb of dat ik slecht heb gelezen, dat denk ik van jou ook wel eens maar dat is toch geen reden om een discussie te elimineren. Dat 'zieken' is niet aardig van je en dat zal je moeten verklaren. Ik meen dat ik mij steeds correct heb gedragen in woord en gebaar. Het was alles niet meer dan volharden.
Je laatste zin vind ik merkwaardig. Waarom zouden we 'zakelijk' moeten zijn? Daar gaat het nou juist om Gert. Dit gaat helemaal niet om zaken. Je geeft gelukkig aan Trouwe al toe dat je op dat gebied wat gehandicapt bent. Soi.

Door mijn post te verwijderen heb je mij niet alleen monddood gemaakt. Dat is niet zo erg, ik ben niet meer dan een eenvoudige discussiant en mijn mening is ook niet zaligmakend. Maar door mijn post te verwijderen heb je mijn mede-discussianten de indruk gegeven dat ik onbehoorlijk was, dat ik de code van goed fatsoen heb geschonden. Ik neem je dat kwalijk.

Als je de emotie weer hebt overwonnen, zou het je sieren mijn post te herstellen zodat ik mij in ieder geval naar de rest van het forum kan verantwoorden. Ik heb niks onwettigs gedaan en ik was zelfs niet onvriendelijk.

Theo Smit wil ik bedanken voor het feit dat hij als enige opheldering heeft gevraagd over mijn verwijdering.

Tenslotte wil ik nog één keer proberen te formuleren wat ik bedoel:

Gert als je niet in God gelooft dan kun je ook niks van Hem vinden.

Op een niet bestaande fiets kun je niet rijden.

Theo Smit zei

Gert,

Ad 1. Jij schreef":"Dit alles gebeurt zonder ingrijpen van bovenaf." En ik: "Tja, dat is eigenlijk ook nog de vraag." Maar wel direct daarachter "Echt *weten* doen we dat niet"! Dus hier begint mijn agnost zijn al. En feitelijk van iedereen. Dat wil niet zeggen dat de ene hypothese niet waarschijnlijker in de richting van 'waar' kan gaan dan de andere.

Het accent lag dus voor mij gewoon op het woord 'weten', los van welke bespiegelingen van Smedes ook.

Ad 2. Natuurlijk ben je er al heel lang mee bezig, en ook goed om die bespreking van Swinburne nog eens terug te lezen. Er is ook al niks tegen om theodicees te bespreken cq tegen te spreken!
Maar mijn suggestie was: hoe ziet 'het hele verhaal van Gert' er uit, als hij zich zou concentreren op de vraag 'hoe ziet de atheïst het kwaad in evolutionair perspectief' of liefst nog breder : "wat te denken van oorsprong, ontwikkeling en 'doel/zin' van het (verdere) leven in evolutionair perspectief?"

In dat verhaal komt de religie (en wat mensen er van maken) dan natuurlijk ook aan de orde, maar dan als 'onderdeel' van het 'hele' verhaal.

Ad 3. Maar voor Darwinisme en de natuurwetenschappen is het zgn kwaad helemaal geen probleem: er zijn zat naturalistische verklaringen!

Ja, maar daar gaat het dus net om, zie 2. Hoe beschrijf je dat dan zo actief en neutraal mogelijk en minder als reactie op de 'gelovigen', en waarom is het idee van een God (gehypothetiseerde ultieme zijnsgrond, waar door zeer velen in allerlei vorm op gehoopt wordt), die ook in een bepaalde relatie zou staan tot het kwaad, daarin zo 'problematisch'? (Niet dat ik geen idee heb wat je daarover denkt.)

Ad 4. Ik hoop dat hij het ook zo voelt. (Zie dat hij intussen weer gereageerd heeft.)

Ad 5. Heb ik impliciet iets gezegd over 'negatieve' blogs dan? Nee toch. Althans niet bedoeld. Over 'reactieve' (richting geloof) misschien wel.
Je commentaar op "De opkomst en ondergang van het atheisme volgens theoloog Alister McGrath" geeft al een goed idee hoe je het humanisme en niet zozeer het atheïsme een warm hart toedraagt. Mogelijk het antwoord op het doel/ zin onder Ad 3.

harry pinxteren zei

@ lucas blijdschap

"Gert als je niet in God gelooft dan kun je ook niks van Hem vinden".

beste lucas, je leest inderdaad slecht, en je uitspraak is onzin: ik geloof niet in sinterklaas, maar ik vind van alles van hem - en ik lees nog graag over de goedheiligman ook. Nog sterker, ik ben laatst met mijn kleindochters naar zijn blijde intocht geweest!

maar niet discussieren over de discussie.

Lucas Blijdschap zei

Harry, je raakt het precies, want Sinterklaas -die verklede kindervriend- die bestaat natuurlijk wel want anders kon je er niet heen met je kleinkind.

Je kunt echter niet zeggen: waarom hield God Hitler niet tegen als je niet in God gelooft.

Nand Braam zei

@ Harry

“is het een 'onloochenbaar feit' dat evolutie een doelloos proces is?”
Je haalt een uitspraak van Taede Smedes aan. Dat zou mijn uitspraak niet zijn. In mijn discussie met Gert bij het onderwerp “Charles Darwin’s in the driver’s seat” : “Darwin zit weliswaar aan het stuur, maar hij weet niet dat er een onzichtbaar elektronisch geleide-circuit is, boven en in de weg aangebracht, dat de auto onmerkbaar meebestuurt (tweede-orde besturing),” geef ik juist aan dat de evolutie waarschijnlijk geen doelloos proces is. Ik ken alleen dat plan niet, en dat is ook niet nodig. Ik vertrouw erop dat er een plan is (fideïsme).

Verder heb ik met Gert al eens eerder een discussie gehad over de evolutie als blind proces bij het onderwerp “William Hamilton en de toekomst van het menselijk genoom”:

Nand Braam 10 October, 2011 08:35 schreef:
"De evolutiebiologie kan toch inmiddels in toenemende mate niet meer “vrij” verlopen? Dan is het toch ook niet meer zinvol om toch net te doen of de evolutie een ongestuurd, blind proces is, of zie ik dat verkeerd?"
OK. evolutie is niet meer een ongestuurd proces als we besluiten in te grijpen. Dat is duidelijk. MAAR: mutaties zijn nog steeds blind. Zie ook op mijn webpagina onder kopje 'Has natural selection been eliminated?'. Vergeet niet dat we pas zeer recentelijk ingrijpen in evolutionaire processen vergeleken met de ouderdom van de aarde.
10 October, 2011 11:53

nand braam zei

Gert
Je zegt: “Overigens heeft dit wel degelijk consequenties voor een theodicee: als God niet kan ingrijpen (door gebrek aan macht) kan hij Hitler niet eens op andere gedachten brengen. Maar dat besluit om je almacht in te perken blijft een vrijwillig besluit, dus blijft hij verantwoordelijk voor dat besluit, en dus dat hij niet (meer) kan ingrijpen.”

Ik zie dat toch een slag anders. Ik kan niet anders dan uitgaan van mijn eigen theodicee en de toelichtingen daarbij in de antwoorden aan jou. Dat de stoffelijke wereld geschapen werd buiten medeweten van de hoogste God, was niet God’s schuld. Hier kunnen vragen gesteld worden bij zijn almacht. Vervolgens nam hij zijn verantwoordelijkheid door te zorgen voor een mogelijk herstelproces n.l. zorgen dat er een transcendent beginsel (sensus divinitatis, goddelijke vonk) in ieder mens aanwezig is dat kan ontluiken of uitdoven. Bij Hitler, Stalin etc is er iets vreselijk mis gegaan. We kunnen daar echter wel van leren n.l. hoe het niet moet. Door toenemend bewustzijn, vooral ook over het kwaad in de wereld, kunnen we lessen trekken voor de toekomst. Dat geldt ook voor inzicht in goed rentmeesterschap van de aarde (duurzaam beleid; klimaatprobleem erkennen en proberen op te lossen etc.). In deze visie heeft God zijn verantwoordelijkheid niet uit handen gegeven, zijn verantwoordelijkheid werkt ook via de mens zelf. Ik denk dat we dus veel meer in een procesmatig iets moeten denken, dan in een momentaan iets, dat jij voor ogen hebt: “Waarom heeft God niet ingegrepen bij Hitler etc.”? Van incidentdenken naar procesdenken, Gert, dat is de crux.

nand braam zei

@ Trouwe Lezeres
Je verhaal van 22 november 11:50 is voor mij goed te volgen. Ik heb alleen moeite met de volgende zinsnede: “Mensen die kwaad doen hebben geen of weinig weet van (L)liefde, hebben niet werkelijk de ervaring van Liefde gehad.”’
Ik denk dat je dat te eenvoudig ziet. Ook moreel goed ontwikkelde mensen kunnen toch onder bepaalde omstandigheden tot het kwade vervallen. Onder extreme omstandigheden kunnen mensen kwade dingen doen, die ze niet zwaar aangerekend kunnen worde. Denk aan oorlogssituaties als de normale orde niet meer bestaat. Denk ook aan veroordelingen bij de rechtbank waarbij de uitspraak is: ontoerekeningsvatbaar op het moment zelf door extreme omstandigheden. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te bedenken.

nand braam zei

@ Gert
Ik ben het met Lucas eens dat hij “recht” heeft op het terugzetten van zijn post. Zo erg was het nu allemaal ook weer niet. Zet het s.v.p. terug. Je hoeft geen antwoord te geven.

harry pinxteren zei

@ 'bestaan'.
Alle gelovigen hebben gelijk: als er maar genoeg mensen geloven dat Klaas bestaat, dan bestaat Klaas ook echt. En als verklede kindervrienden echt 'bestaan', dan 'bestaan' ook goden echt. En wel op dezelfde manier: als electrochemisch dan wel neuraal netwerk, ergens tussen de synapsen of in onze neuronen, tussen de oren, supratentoriaal, ook wel 'geloof' genoemd in alledaagse taal.

harry pinxteren zei

@nand braam
dat had ik ook begrepen. Ik richtte me dan ook primair tot smedes met mijn vraag, maar aangezien die dit niet leest, was de vraag via dit blog aan jullie gericht die Smedes kennelijk wel lezen- al was mijn vraag lichtelijk retorisch.

over fideisme hebben we het al gehad, ik noem het hoop. En we kunnen die vooral lang volhouden, koesteren. Kwestie van dopaminehuishuiding: geen enkele primaat doet ons dat dan ook na!

Van die tweede orde besturing begrijp ik niets, en ik snap ook niet wat die zou kunnen verhelderen.

harry pinxteren zei

gert
ga je binnenkort bloggen over lynn margulis?

gert korthof zei

Hoezo?

harry pinxteren zei

@ gert
omdat ze dinsdag is overleden

gert korthof zei

Harry, gecondoleerd.
Ondertussen kun deze lezen:
http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof72.htm.

Theo zei

@ meneer Korthof,

Daar u zelf aan meermaals aangeeft waarom God niet ingrijpt, voornamelijk omdat, wanneer ik even meega in uw antropomorfe godsbeelden - 'hij' reeds heeft ingegrepen op het moment bij de schepping van de mens. De mens kreeg een verstand, daarmede een geweten, en een mogelijkheid tot kiezen tussen goed en kwaad. Wat wilt u God verder dan kwalijk nemen? Dat de mens faalt? Zoals ik Jan heb gelezen geeft u exact aan waarom geloven verstandig is, juist aangezien het leven niet daadwerkelijk van alle gemakken is voorzien, er veel kwaad is (maar ook veel ziekte enz.) is geloven verstandig. Als je in het water terecht bent gekomen en je bent aan het verdrinken, maar je kunt je vastgrijpen aan een stuk drijfhout, doe je dat. Juist in de wereld zoals u die beschrijft is het zoeken naar houvast, geloof in een transcendentie logisch (verstandig.) Dat wilde Jan m.i. zeggen.

Volgens de bijbel overigens heeft God tal van keren ingegrepen, maar dat is betwistbaar (een god die tien kwaden uitstrooit over egyptenaren bv.) Nu God niet ingrijpt is dat weerom een punt. Als ik dan even in het antropomorfe mag blijven, God wil ons niet als kleine kinderen aan de hand meenemen, maar zelfstandig het leven laten leiden, elk ingrijpen is tevens ingrijpen in de vrije wil. Hoe kunt u God verantwoordelijk maken voor al die miljarden foute keuzes van mensen? Ik vind dat zo typisch voor atheïsten.

p.s. ik hoop niet op een reactie van pinkXteren, irritante man is dat.

(gewone) Theo,
hopelijk niet weer die vergissing.

nand braam zei

@ Harry
Je zegt: “over fideïsme hebben we het al gehad, ik noem het hoop. En we kunnen die vooral lang volhouden, koesteren. Kwestie van dopaminehuishuiding: geen enkele primaat doet ons dat dan ook na!”
Fideïsme is geen hoop maar vertrouwen. Vertrouwen gaat verder dan hoop. Dopamine maakt mijn lichaam aan als ik ga schaatsen of wielrennen. Als ik daarmee stop verdwijnt de dopamine uit mijn lichaam. Fideïsme heb ik altijd, bij wijze van spreke zelfs in mijn onderwuste als ik slaap.

Je zegt: “Van die tweede orde besturing begrijp ik niets, en ik snap ook niet wat die zou kunnen verhelderen.”
Iets preciezer: dat “plan” kan qua formele invulling onveranderlijk zijn (“het beste in de gegeven omstandigheden”), maar is qua materiële invulling variabel. Het beste in de gegeven omstandigheden kan b.v. in de huidige tijd deels de volgende concrete invulling hebben:zorgen dat het besef doordringt dat we nodig wat moeten doen aan de opwarming van de aarde, omdat anders de rampen voor de mensheid niet te overzien zijn. Ik geef maar een suggestie. Ik ken dat tweede orde design niet. Ik vertrouw erop dat de die tweede orde besturing er is.

gert korthof zei

Theo 24 November, 2011 14:17,
Je doet alsof ik God heb uitgevonden en eigenschappen heb toegedicht, alsof ik theodicees heb bedacht om het probleem van het kwaad op te lossen. In mijn opvoeding is mij verteld op een vanzelfsprekende manier dat God bestaat. Ik lees wat filosofen en theologen over God en Zijn eigenschappen geschreven hebben. Ik bedenk dat niet. Het probleem van het kwaad volgt logisch uit het bestaan van een omnibenevolent, omnipotent, omniscient God in combinatie met wat we waarnemen hier op aarde: oorlog, moord, genocide, marteling, etc. Omdat het een logisch, filosofisch probleem is maakt het niet uit of het door een atheist of theist besproken wordt. Dus je kunt mij het probleem van het kwaad niet verwijten. Het bestaat. Laten we daar mee beginnen. Vervolgens stel voor je zelf vast of God nu wel of niet in het verleden heeft ingegrepen, want daar schijn je nog over te twijfelen. etc, en dan ga je verder. etc.

Theo zei

G. Korthof ,

ik kom hetzelfde verschijnsel bij u tegen, op andere blogs van atheïsten wordt ook niet ingegaan op wat ik letterlijk schreef. Het kwaad is een gevolg van mensen, uit een keus, wat stelt uzelf voor? Een God die deze keus teniet doet, wat is de mens dan meer dan een aard robot.
U stelt dat God niet ingrijpt, ik wilde verduidelijken dat God reeds ingreep bij de schepping van de mens, vergelijk dier en mens, de mens volgt zijn intelligentie, meer als gedwongen instinct. wat verwijt u dus God. Enzovoort.

Jan Riemersma zei

Gert schrijft: [Ik lees wat filosofen en theologen over God en Zijn eigenschappen geschreven hebben. Ik bedenk dat niet. Het probleem van het kwaad volgt logisch uit het bestaan van een omnibenevolent, omnipotent, omniscient God in combinatie met wat we waarnemen hier op aarde: oorlog, moord, genocide, marteling, etc. Omdat het een logisch, filosofisch probleem is maakt het niet uit of het door een atheist of theist besproken wordt.]

En dit geeft aan waarom Gert een slecht theoloog is: hij heeft dit bij SOMMIGE theologen gelezen. Selectief de werkelijkheid bekijken is een vorm van liegen.

Het staat je overigens vrij om er een opinie over religie op na te houden, maar verkoop die niet als de enige juiste (met rugdekking van SOMMIGE theologen). Een opinie is een opinie, soit.

nand braam zei

@ Gert
In aansluiting op wat Jan Riemersma gezegd heeft, alleen ik benader het anders.
Waarom hou je zo strak vast aan de triple-A God. Daar ben je in je opvoeding figuurlijk mee “doodgegooid”. Als de almacht van God in discussie komt, zoals in mijn theodicee en kennelijk ook in de denkwijze van Taede Smedes , dan veroordeel je die zienswijzen. Je zou ook kunnen denken: ha eindelijk een zienswijze over God als AA? in plaats van AAA, waarin mijn hoofdprobleem “er is kwaad in de wereld en God is daarvoor verantwoordelijk dus wil ik niets met die God te maken hebben”, opgelost/verzacht kan worden. Waarom benader je het niet zo?

gert korthof zei

Theo schreef "Het kwaad is een gevolg van mensen" uiteraard is dat zo (in zoverre ze een vrije wil hebben).
Theo: "Een God die deze keus teniet doet, wat is de mens dan meer dan een aard robot." Ja, dat is the Free Will Defence. Ieder mens heeft een vrije wil. Inderdaad dan zijn we geen robots. Maar niet iedereen is even sterk of machtig. De sterken domineren de zwakken. Dat is de Darwiniaanse wereld.
God vindt het belangrijk dat ieder mens een vrije wil heeft. Dus ook Hitler, Mao, etc. Daarom konden Hitler, Mao, etc hun vrije wil uitoefenen en miljoenen slachtoffers maken. Wat blijft er over van de vrije wil van de slachtoffers? Als je iedereen een vrije wil geeft, maar niet iedereen evenveel macht, dan krijg dictators die ongelimiteerd slachtoffers kunnen maken. Dat is de wereld waarin we leven.

gert korthof zei

Jan, Nand, is een AA God niet minder aanbiddenswaardiger dan een AAA God?

harry pinxteren zei

@ Riemersma

interessant te horen dat de theodicee tegenwoordig kennelijk maar voor 'sommige' theologen een issue is.

Dat is wel eens anders geweest. Het is niet anders.'Een opinie is' inderdaad 'een opinie'.

nand braam zei

@ Gert
Waarom zou een AA? God minder aanbiddenswaardig zijn dan een AAA God?
Voor mij is dat geenszins zo. God is geen beursgenoteerd bedrijf.

nand braam zei

@ Gert
Het ter discussie stellen van de almacht van God (hetgeen niet betekent dat God uiteindelijk niet toch almachtig blijkt te zijn) heeft als gunstig effect dat het herstelproces van “de val” een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van God en mens. Goed rentmeesterschap van de aarde is bv. iets dat wij zelf moeten doen. Bij voorbaat uitgaan van de almacht van God bergt het risico in zich dat de mens in zijn denken en doen“lui” wordt. Wat zou ik me druk maken? God is almachtig, waarom grijpt hij niet snel in, als hij toch almachtig is. Mijn partner heeft een dodelijk ongeluk gekregen, ik ben nu heel boos op God,waarom moest dat? Als God almachtig is, had hij dat toch kunnen voorkomen.
Gert, dit begint, geloof ik, op een preek van een dominee te lijken. Dat is het laatste dat ik wil. Ik stop voorlopig met dit onderwerp. We hebben een nuttige uitwisseling van standpunten gehad en dat is altijd zinvol. We hoeven het niet eens te worden! Het was me een waar genoegen en dat meen ik echt!

gert korthof zei

Nand, dank, je bent een altijd serieuze discussie partner, hebt vaak goede ideeën, nuttige tips, en wordt nooit boos of ongeduldig. Bij deze wordt je uitgeroepen tot de beste debater van de blogosfeer!

Dus als je aanbiddingswaardig met een hoofdletter A schrijft heb je ook weer AAA.

Jan Riemersma zei

Harry, je zegt: [interessant te horen dat de theodicee tegenwoordig kennelijk maar voor 'sommige' theologen een issue is.]

Interessant? Als je zoveel interesse voor het onderwerp hebt, hoe komt het dan dat je dit niet wist?

Jan Riemersma zei

Gert, de idee dat het kwaad een logisch probleem is dat deductief uit zijn almacht kan worden afgeleid is door verschillende godsdienstwijsgeren weersproken. Onder andere door Plantinga, Van Inwagen, Alston en nog een aantal jongere godsdienstwijsgeren. Dit betekent natuurlijk niet dat Mackie's logische deductie voorgoed van de baan is: maar het betekent wel dat iemand die beweert dat er sprake is van een logisch probleem voor de gelovige, moet laten zien dat Plantinga, Alston en Van Inwagen het bij het verkeerde eind hebben. Ik zou zeggen, schaf hun boeken aan, verdiep je er in, weer leg hun argumeneten en laat dan nog 's zien dat de gelovige inderdaad een 'logisch' probleem heeft. Of laat het onderwerp wijselijk rusten. (Laat maar weten, ik ben bereid een leeslijst voor je op te stellen).

Trouwe Lezeres zei

@ Nand,

Daar roer je inderdaad een heel vraagstuk aan en ik kan je alleen wat gedachtegangen van mij laten lezen.
Eigenlijk kom ik door jouw opmerkingen terecht bij de vraag: wat is goed en wat is kwaad en hoe verhoudt zich dat tot Liefde.
Over Liefde: tot nu toe is het mijn overtuiging dat als iemand zich in Liefde verbonden weet met de Bron, als dat ervaren is, dat er dan wezenlijk iets in je veranderd is. Dan ben je ook in Liefde verbonden met alles wat (er) is. Er zijn grenzen weggevallen, er is minder of geen afgescheidenheid.

Over goed en kwaad: wat kun je iemand echt aanrekenen? Wie beseft ten volle en ten diepste wat hij aanricht als hij het kwade doet, als hij doet wat wij als het kwade benoemen? Wie beseft ten volle wat hij teweegbrengt als hij 'het goede' doet?
Wanneer is iemand helemaal vrij in de keuze van zijn daden? Welke invloeden spelen bij een keuze een rol?
Ik denk ook dat er enorm veel grote of kleine invloeden zijn die maken dat iemand een bepaalde handeling wel of niet uitvoert, dat iemand doet wat hij doet. Invloeden en omstandigheden uit het verleden, uit het heden, uit je gedachten over de toekomst, je karakter, je persoonlijke geweten; er zijn legio invloeden te bedenken die door niemand allemaal achterhaald kunnen worden.
Om maar een paar dingen te noemen die het oordelen over goed en kwaad moeilijk maken: wat op het ene moment goed is, kan op een ander moment als volstrekt ongewenst ervaren worden. Wat voor de ene mens goed is, hoeft voor de andere mens niet goed te zijn. Wat in de ene cultuur als goed ervaren wordt, wordt in een andere cultuur verafschuwd.
In oorlogsomstandigheden is het geoorloofd mensen te doden, in een situatie waar geen sprake is van oorlog niet.
Ook in de loop van de tijd, de geschiedenis verschuiven de normen over goed en niet goed.

Er zijn veel wijze mensen die uitspraken doen die mij raken of die herkenning opleveren. Volgens mij is er ergens een universele waarheid, wijsheid, die door veel mensen op hun eigen manier uitgedragen wordt.
Een tekst die ik bij de hand heb en verder verduidelijkt wat ik ongeveer bedoel is de volgende tekst uit het (gnostisch, kan er niets aan doen:-)) evangelie van Filippus.
De tekst staat in een toelichting van Bram Moerland bij het logion 22 van Het Thomasevangelie:

(mw. A. Arsou-Pier, de tekst van dit logion gaat parallel met Matteüs 18:1-4)

'Licht en duisternis, leven en dood, rechts en links zijn broers van elkaar. Ze kunnen niet van elkaar gescheiden worden. Om die reden zijn noch de goeden goed, noch de slechten slecht en is leven niet alleen maar leven en dood niet alleen maar dood. Daarom zal een ieder tot zijn oorsprong ontbonden worden.'

http://www.thomasevangelie.info/thomas/thomasthemas/heelheid/

nand braam zei

@ Trouwe Lezeres
Heel kil zakelijk vertaald sluit jouw verhaal aan bij wat ik schreef in mijn theodicee over het kwaad:
Het kwaad

Het aardse levensveld is dialectisch d.w.z. goed en kwaad zijn relatieve begrippen. Bv. ontwikkelingshulp is goed bedoeld maar kan ook verkeerd uitpakken (als bv. het resultaat blijvende afhankelijkheid is). Het relatief zijn van goed en kwaad, kan geen reden zijn om stoïcijns te blijven. Je moet doen wat je goed lijkt en het kwade bestrijden (vergeet vooral het kwaad in jezelf niet!).Het absolute kwaad bestaat niet. Het absoluut goede bevindt zich in het goddelijk levensveld.
Overigens ben ik niet zo’n fan van Bram Moerland. De interpretatie van het Thomas Evangelie door Gilles Quispel ( Gilles Quispel, Het Evangelie van Thomas, Uitgeverij In de Pelikaan, Amsterdam, 2005) is veel degelijker en zakelijker/wetenschappelijker. Quispel was dan ook hoogleraar. Dat heeft natuurlijk ook weer met mijn achtergrond te maken. Je hebt goed uitgelegd wat voor een grote invloed dat op iemand’s denken en handelen heeft. De uitdaging is om beide aspecten gevoel (Moerland in dit voorbeeld) en verstand (Quispel in dit geval) evenwichtig te combineren. Buitengewoon lastig. De crash tussen Lucas en Gert (gelukkig zonder grote gevolgen) plaats ik ook in dat kader. Lucas zou in mijn optiek er beter aan doen eerst tot 10 te tellen voor hij wat instuurt en Gert zou wel wat meer geduld kunnen hebben met reacties vooral vanuit de emotie gericht.

gert korthof zei

Jan schreef 24 November, 2011 18:11:
"Selectief de werkelijkheid bekijken is een vorm van liegen." Dus dat is jouw stijl van discussieren: je opponent leugenaar noemen. Straks bij je promotie: Hooggeleerde Opponent, U bent een Leugenaar. Jan, je bent ook leraar, dus als leerlingen een fout maken, zeg je: jullie zijn leugenaars!
Jan, voor zover ik weet, heb ik jouw nooit leugenaar genoemd.

harry pinxteren zei

@ jan riemersma

Gelukkig lees ik elke dag weer interessante dingen die ik nog niet wist, en niet alleen op dit blog (vanmorgen al een stuk of 2-3). Ik kom tijd te kort om alleen al alles te lezen wat ik zou willen lezen, dus er zijn ongetwijfeld hele volksstammen theologen waar ik nog nooit van gehoord heb. Plantinga ken ik alleen van zijn kritiek op het darwinistisch naturalisme als ‘self defeating’. (volgend jaar brengt hij een nieuw boek uit, waarin hij het allemaal nog eens samenvat).

Omdat het bestaan van een god, of van goden, niet uit te sluiten valt, dus mogelijk is, kun je verder van alles geloven, en vooral hopen, maar als je logisch kunt ‘deduceren’ dat je godsbeeld niet in strijd is met het feit dat er zovéél kwaad in de wereld is, lijkt me dat buitengewoon interessant, al tonen bijvoorbeeld al de cijfers van S. Pinker aan dat het langzaam maar zeker de goeie kant op gaat met deze wereld, en misschien wel zonder de hulp van god - of van goden. Wie weet. Wat je ook mag geloven, het blijft een mening die verrekte lastig te toetsen is, dit itt tot die andere meningen die we wetenschap noemen.

Overigens, als we moeten wachten tot we alles gelezen hebben voor we wat mogen zeggen, zou het buitengewoon stil worden. En niet alleen op dit blog. En aan selectieve waarneming lijden we allemaal. Daar hebben psychologen hele bibliotheken over vol geschreven. Lees ze er maar op na.

Jan Riemersma zei

Gert, mijn leerlingen vertellen niet altijd de waarheid. Ik vermoed dat mijn opponnenten zometeen niet zullen liegen: daarvoor zijn ze veel te aardig en geleerd: hebben ze niet nodig.

Maar jij bent wel een leugenaar als je je lezers op de mouw probeert te spelden dat er een 'logisch probleem van het kwaad is'.

En inderdaad: veel leugens zijn niet moedwillig, maar komen voort uit onwetendheid. -Stel je een leeslijst op prijs? Zul je, als liefhebber van de waarheid, ook een blog schrijven waarin je je lezers meedeelt hoe het werkelijk zit met het theodicee en de mogelijke zienswijzen?

Zo niet, kun je nog altijd te rade gaan bij je buispreken, Harry P.

Jan Riemersma zei

PS: Ik begrijp niet waarom je je toch steeds valt voor de verleiding om iets te zeggen over God (en het kwaad). Waarom bespreek je niet, zoals je hebt aangekondigd, het boek over Price (the Price of Altruism).

Interesseert het je niet? Heb je eigenlijk geen belangstelling voor biologische vraagstukken? Als je er werkelijk belangstelling voor had, dan zou je er wel over bloggen!

Hoe dan ook, het boek over Price is geweldig. Ik ga er WEL over bloggen (volgende week). Ik heb dus wel belangstelling voor evolutie.

Dat je eigenlijk niet geinteresseerd bent in echte wetenschap valt me van je tegen!

(Ahum, bovenstaande redenering is een pastiche).

harry pinxteren zei

@ jan riemersma
het niveau van de discussie daalt met de minuut, al kunnen we intussen wel onderscheid maken tussen liegen en onwetendheid.
Maar nu ben ik ineens de buispreken (sic!) van Gert. Als die kwalificatie, 'buikspreker', bedoeld is als argument, dan valt daar weinig tegen in te brengen. Dat geldt overigens ook als hij niet bedoeld is als argument.

Theo zei

Ik heb nogal moeite met het teveel relativeren van goed en kwaad, (Nand en T.Lezeres) wanneer het gaat om volkenmoord bestaat er dan niet iets als absoluut kwaad? Armoede bestrijden meent Nand kan leiden tot afhankelijkheid, dat past overigens goed in de plannen van Wilders om miljarden aan ontwikkelingshulp in 'eigen pot' te stoppen. Door mensen te laten creperen los je wel iets op?
Ik vind overigens dat G.Korthof logische argumenten plaatst, ik vind het niet noodzakelijk dat een christen deze vragen moet kunnen beantwoorden. Ik geloof in het mysterie, als God bestaat waarom zou God dan verklaarbaar zijn. De beste onder de wetenschappers weet evenmin waarom er in eerste instantie een heelal bestaat. (Ook superieure Hawking niet.)

nand braam zei

@ Theo

Er staat :” Het aardse levensveld is dialectisch d.w.z. goed en kwaad zijn relatieve begrippen. Bv. ontwikkelingshulp is goed bedoeld maar kan ook verkeerd uitpakken (als bv. het resultaat blijvende afhankelijkheid is). Het relatief zijn van goed en kwaad, kan geen reden zijn om stoïcijns te blijven. Je moet doen wat je goed lijkt en het kwade bestrijden (vergeet vooral het kwaad in jezelf niet!).Het absolute kwaad bestaat niet. Het absoluut goede bevindt zich in het goddelijk levensveld.”

Zorg er dus voor dat de ontwikkelingshulp zo georganiseerd wordt dat Wilders “geen poot aan de grond” krijgt met zijn opportunische bedoelingen. Ik heb het idee dat het “ontwikkelingsveld” zelf ook zover is inmiddels. Zie ook de recente kritische evaluatie van Artsen Zonder Grenzen op het eigen functioneren.

Het absolute kwaad bestaat. Het klinkt erg cynisch, maar zo is het geenszins bedoeld. Kun je je nog iets ergers voorstellen dan de periode Hitler? Ja, dat kan.

nand braam zei

@ Theo
Uiteraard moet de laatste alinea beginnen met :
Het absolute kwaad bestaat niet. Dat had je vast al gezien. Excuus.

harry pinxteren zei

@ nand
je zegt 'Fideïsme heb ik altijd, bij wijze van spreke zelfs in mijn onderwuste als ik slaap.'

Dopamine heb je ook altijd, nand. En mensen kunnen heel lang een hoog dopamine-niveau volhouden. Het is de anticipatie van de uiteindelijke beloning, of het nou een olympische medaille is na 8 jaar, of 72 maagden na pakweg 18 jaar, die doet het 'm (cfr onderzoek van Sapolsky, Stanford, zijn colleges zijn op internet te vinden). Er is geen primaat die ons dat nadoet, zo lang anticiperen van een uiteindelijke beloning.

Lucas Blijdschap zei

Mag ik eens een vraag stellen aan de biologen onder u?

Als een leeuw een lam verscheurt om zich te voeden, noemen wij dit geen kwaad.

Waarom niet?

gert korthof zei

ALS HET NIVEAU VAN DE COMMENTAREN NIET OMHOOG GAAT SLUIT IK DEZE DISCUSSIE.

harry pinxteren zei

heb je het nu tegen ons allemaal gert?

Theo zei

@ Lucas ,

ik ben uiteraard geen bioloog, maar er is een vrij eenvoudig antwoord op je vraag (wellicht wil je daar ook naartoe). Een dier is zich letterlijk van geen kwaad bewust. Dus kun je stellen dat (goed en) kwaad een vinding is van het menselijk bewustzijn. Maar eerlijkheidshalve, dat is God ook, dat geldt tevens voor moraliteit. Een dier kan niet moreel handelen omdat het niet weet wat het betekent.
Kan een dier enig besef hebben van God Lucas?

p.s. heb ik nu iets kwetsends gepost?
Of jij misschien Lucas?

harry pinxteren zei

@ lucas
ik voel me in ieder geval niet gekwetst door je post.
Het is lastig - zo niet onmogelijk- te onderzoeken, maar het zou geweldig zijn als we konden vaststellen of dieren wel of niet in een god geloven. Volgens Skinner kennen ze wel bijgeloof (net als gokkers bijvoorbeeld: de zogenaamde gambler's fallacy). Dieren kennen ook ritueel gedrag (ijsberen bijvoorbeeld). Maar wat er verder in hun kop omgaat, blijft lastig te onderzoeken - ook bij mensen trouwens.

En je kunt heel goed een dicussie van hoog niveau hebben die sommigen toch als kwetsend ervaren.

harry pinxteren zei

sorry, ik bedoelde @ theo

nand braam zei

@ Harry
Ik zie echt niet wat dopamine met fideïsme te maken heeft. Wilde je wellicht naar een analogie toe met het lichaam/geest-probleem? Dat is toch niet vergelijkbaar.

Rob van der Vlugt zei

Ik ken mensen die weldegelijk het kwaad zeggen te herkennen in een leeuw die een antilope doodt. Zelfs in een composthoop zien zij 'het Kwaad' aan het werk. Het verval en verderf is voor hen geen onderdeel van natuurlijke processen en kringlopen van materie maar van een gevecht tussen het goede en het kwade.
Ik vermoed dat er zo onnoemelijk veel denkkaders bestaan onder religieuzen en spirituelen dat elke discussie over het absolute karakter van goed en kwaad tot mislukken is gedoemd. Je kunt het dan ook met het volste recht een non-discussie noemen.

Theo zei

R.v.d.Vlugt

de heer Korthof begint een discussie over God en het kwaad, en nu blijkt dat opeens niet meer relevant? Of begrijp ik u niet. Zoals ik het nu begrijp, moeten de biologen/filosofen/theologen eerst de vraag beantwoorden wat goed en kwaad is, of het wel bestaat. (En hoe het bestaat.) Het hele betoog van G.Korthof is dus tevens irrelevant. Als je niet weet wat het kwaad is hoe weet je dan of God (niet)ingrijpt in het kwaad?

Jan Riemersma zei

Gert, als je de discussie dan op een hoger niveau wilt hebben, kijk dan eens op het Prosblogion, de site voor moderne analytische godsdienstwijsbegeerte. We juist allen met onze neus in de boter. Daar wordt een nieuwe visie op evil en God besproken:

http://prosblogion.ektopos.com/archives/2011/11/counterpossible.html

Rob van der Vlugt zei

@Theo,

Gert Korthof schrijft het zelf al in zijn artikel: 'Vóór dat je het weet, ben je het kwaad aan het relativeren, bagatelliseren, wegdefiniëren, of het ergste: ontkennen. Wie wil dat?'

Blijkbaar wil bijna iedereen dat ! Na ruim 130 reacties kan het wellicht geen kwaad een definitie te geven van wat 'het Kwaad' is. Als iedereen dat op zijn eigen houtje gaat zitten invullen schiet het niet op.
Persoonlijk ben ik van mening dat 'het Kwaad' niet bestaat.
'De Aard van het Beestje' is een heel ander verhaal..

Rob van der Vlugt zei

Ah, zit ik net mijn antwoord aan Theo te typen, komt Jan Riemersma met een nieuwe visie op Evil&God op de proppen.
Ik bedoel maar..

Trouwe Lezeres zei

@ Nand,

Jouw theodicee sluit inderdaad aan bij mijn verhaal.
Van Gilles Quispel heb enige artikelen gelezen herinner ik me nu en daar was ik toen diep van onder de indruk. Wat hij te zeggen had sprak me enorm aan.
Hij is helaas om een of andere reden uit mijn gedachten geraakt en ik heb tot nu toe dus geen boek van hem gelezen. Jouw aanbeveling is een goede aanleiding om dat binnenkort eens te gaan doen.

@ allemaal,
Wat betreft Lucas, maar ook Jan Riemersma: Lucas kan m.i. bepaalde zaken in zeer weinig woorden zeer kernachtig uitdrukken, wat bij mij juist een glimlach oproept en waar ik domweg van geniet.
Jan R. heeft ook vaak een ironische en soms misschien cynische, maar een humoristische manier om bepaalde dingen te zeggen.
Voor mij is het gewoon een vorm van humor die niet door iedereen herkend wordt. Of bespeur ik in die uitspraken humor die er gewoon niet ingelegd is??? Dat kan natuurlijk ook.
Misschien kunnen beide heren mij zeggen of mijn genieten van die (vermeende?) humor misschien misplaatst is?

nand braam zei

@ Rob
Je zegt:”'De Aard van het Beestje' is een heel ander verhaal.”’
Hoe luidt dat andere verhaal?

Jan Riemersma zei

Rob, het enige wat ik wil is laten zien dat filosofen en theologen niet stilzitten. Er zijn ruim dertig jaar verstreken sinds Mackie zijn boek schreef.

Uit het feit dat filosofen verschillende definities hanteren volgt niet dat de discussie dus inhoudsloos is: zo wordt filosofie nu eenmaal bedreven. Een goede filosoof heeft goede redenen (en weet die desgevraagd ook te geven) om de ene definitie te verkiezen boven de andere. Je zult dus op zijn minst op de hoogte moeten zijn van de belangrijkste standpunten in het debat.

Zomaar de theorie van een filosoof er uit pikken is toegestaan, maar is weinig overtuigend. Interessant is het pas als je even keurig uitlegt waarom de argumenten van X niet overtuigend zijn, waarom je de argumenten van Z dient aan te passen, enz.

Dit maakt Philipse tot een interessant atheist en vrijwel alle andere atheisten oninteressant: Philipse bedrijft filosofie en kent de argumenten van o.a. Plantinga.

Ik heb Gert al eens vaker gevraagd of hij in ieder geval de moeite wil nemen om de ontwikkelingen te volgen. Dat doet hij niet. Hij draait eens in het jaar weer zijn standaardverhaal af over een nogal boze God. Prima. Maar bijster interessant is het niet.

Jan Riemersma zei

Trouwe Lezeres, ik bedoel het allemaal niet kwaadaardig en ik mag mensen graag plagen. Dat doe ik ook in de klas. Mijn leerlingen vinden me aardig en plagen graag terug. Inderdaad wordt de ironie niet zo herkend. Sommige mensen zijn erg snel boos. Ik denk dat het mankeert aan directe interactie.

harry pinxteren zei

@ nand
fides betekent - oorspronkelijk tenminste - vertrouwen (op), geloof (van of in iemand of iets), overtuiging.

Een gokker is er van overtuigd dat hij met zijn rituele, stereoptype, gedrag zijn kansen vergroot, zijn lot in eigen hand kan houden. Een sporter kan 8 jaar bezig zijn voor een olympische titel omdat hij 'heilig' in die gouden medaille gelooft, zeggen we dan (marc Tuitert). Dat is peanuts. Sommige gelovingen kunnen zichzelf zo'n vertrouwen in de goede afloop, of in het eeuwige leven, geven dat ze de grootste offers brengen- of de meest verschrikkelijke dingen doen.

Hopen doet geloven, vertrouwen, overtuigen. Dat ligt allemaal dicht bij mekaar. Zonder de juiste doses dopamine op de juiste plekken in je hersens, hou je het nooit zo lang vol. Daarin zijn we als soort ook uniek.

Maar vraag me niet hoe je van 'molecule' tot 'man' komt. De weg van boven naar beneden, de reductie, is makkelijker dan de (re)constructie, de weg van beneden naar boven, om P. Andersons 'More is Different', samen te vatten.
http://robotics.cs.tamu.edu/dshell/cs689/papers/anderson72more_is_different.pdf

harry pinxteren zei

@ jan riemersma
'lachend de waarheid zeggen', jezelf een beetje minder serieus nemen, badineren en railleren, ironie, allemaal prima. Moest zelfs vaker gebeuren. Maar argumenten uit de weg gaan met dooddoeners of met kreten dat doe je ook niet in een schoolklas, laat staan op een blog.
dan lijkt het er ook te veel op alsof je zelf een beetje te snel boos wordt.

Trouwe Lezeres zei

@ Theo,

Ik kan mij heel goed voorstellen dat je moeite hebt met het relativeren van goed en kwaad.
Voor mij is er een werkelijkheid achter/boven/naast de werkelijkheid, achter onze menselijke huis-tuin-en-keuken werkelijkheid. Soms wordt er op de een of andere manier een tipje van die sluier opgelicht en zie je dingen vanuit een ander perspectief.
Natuurlijk is het zo dat ik ingrijp, als dat mogelijk is tenminste, als ik iets zien gebeuren dat volgens mijn normen of vanuit mijn gevoel niet goed is.
Soms krijg ik te maken met dilemma's. Zo heb ik (zoals zovelen) ooit eens een vogeltje proberen te redden dat door een kat was aangevallen. Helaas ging dat vogeltje toch dood, het heeft misschien zelfs langer geleden dan als ik die kat z'n gang maar had laten gaan....

Lucas Blijdschap zei

De strijd die gaande is in een mesthoop, dat vind ik een mooi beeld Rob. Voorwaarde voor vruchtbaarheid. En als ik me daar dan nog een spirituele ijsbeer bij voorstel dan is mijn dag weer helemaal goed. Of het een non-discussie was, weet ik niet. We hebben in ieder geval gezien dat het te makkelijk is om het kwaad te verbeelden door Hitler te roepen, of Stalin. Daarvoor is het veel te ingewikkeld. Want hoewel we allemaal (ongeveer) weten hoe we het verschil tussen goed en kwaad moeten uitleggen aan onze kinderen, weten we er zelf eigenlijk geen raad mee. Ik ben het met Theo eens dat bewustzijn voorwaarde is voor goed en kwaad (de mesthoop). Andersom zijn ze dus nodig voor leven.
Trouwe, je zegt lieve dingen over me, ik moet een beetje blozen (;})

Jan Riemersma zei

Beste Harry, bij jou is de vraag om argumenten niet veel meer dan een drogreden op zich.

Theo zei

@ Lucas,

helemaal klopt het niet, (wat ik meende)
gadeslaan van de dierwereld laat zien dat dieren bijzonder vredevol samen kunnen leven, (om dat te realiseren is dus niet specifiek menselijke kennis nodig van goed en kwaad.) Om even de battlefield van Darwin erbij te nemen, daar geloof ik maar weinig van, ik bedoel dat bestaan universeel gezien een constant slachtveld is.
Waarmee ik niet de strijd in het overleven ontken, maar mij schijnt de natuur veel vredevoller. De slimheid van de mens kan hem ook maken tot een regelrecht "monster". Vredevol samenleven is evolutionair ook zeer doelvol, juist in samenleven en overleven.

harry pinxteren zei

@ jan riemersma
dat moet je toch eens uitleggen: vragen om argumenten in plaats van me de buiksperker van gert te noemen, is een drogreden op zich?

Jan Riemersma zei

Beste Harry, omdat het mij in het geheel niet duidelijk is voor welke bewering of stelling ik argumenten moet geven. Heb ik het blog geschreven? Heb ik er blijk van gegeven iets te zeggen over een vakgebied dat ik niet heb bijgehouden? Beweer ik valselijk dat de gelovige is opgezadeld met een 'logisch probleem' van het kwaad, zonder deze bewering te onderbouwen? -Jij stemt in met Gert's onheuse praktijk: jij wijst hem niet terecht. Je zou tenminste kunnen zeggen: beste Gert, gaan wij hier onze bevoegdheid niet enigszins te buiten? Zouden wij het accepteren als iemand plompverloren beweert dat de evolutie een 'kwaad' en onvolledig systeem is omdat het niet overweg kan met de menselijke 'goedheid'? Nee? Waarom hebben wij dan het recht om beweringen te doen over de godsdienstwijsbegeerte die -op zijn best- leugenachtig zijn omdat ze onvolledig zijn.

(Zo kan ik nog wel enige kwartieren doorgaan. Doe ik niet. Ik ga weg. Het is wel weer mooi geweest zo :).

harry pinxteren zei

beste jan,

Natuurlijk hoef je helemaal niet te reageren op wat ik beweer, zelfs al probeer ik jou wel fatsoenlijk te beantwoorden.
Dus wat mij betreft heb je verder van helemaal niks blijk gegeven, behalve dan dat je wel de moeite neemt een paar dooddoeners te produceren, zoals ook nu weer, en dat je me kwalificeert als buikspreker van Gert, omdat ik 'instem met zijn onheuse praktijk'.

En ik begrijp dat het een gunst is dat je me nog antwoordt.

Andre zei

@Gert
Er zijn heel wat boeiende onderwerpen langsgekomen in dit topic (ik had voor zover mijn grijze celletjes mij niet bedriegen , nog nooit gehoord van Jaldabaoth ) maar volgens mij is de vraag waar het om draait “ is het verstandig om in God te geloven” niet erg helder geworden .
Ik begrijp je gedachtegang wel (afgelopen zaterdagavond werd de film “God on trial” uitgezonden die dit onderwerp opnieuw schrijnend aan de kaak stelde) maar je uitkomst klopt m.i. niet.

Er zijn twee mogelijkheden
1: we ontdekken in de toekomst dat je gelijk hebt (geen God) en dat bijv. de bekende massaslachtingen (die overigens niet specifiek door gelovigen zijn gestart of uitgevoerd) gewoon vervelend toeval zijn in de evolutionaire ontwikkeling , net als de rest van de misère op aarde .
Ook al kun je in dat geval niet boos worden op de evolutie , de slachtingen en misère blijven natuurlijk even verschrikkelijk
Indien het geloof echter in de tussentijd een gemiddeld betere positie en een aardigere samenleving oplevert , is het toch verstandig om te geloven.
Een specifiek voorbeeld kwam naar voren in een bijdrage van Elaine Ecklund die bij Forum C een praatje hield:
2% van de Amerikanen beleid het Joodse geloof. Maar onder de Amerikaanse hoogleraren is dat 14% ! ? Het lijkt dus een zeker nut te hebben om bijv het joodse geloof aan te hangen.
(Het Jood zijn heeft weliswaar zowel een etnische component als een religieuze , maar zonder religie (dus geloof) zouden er naar ik aanneem geen joden zijn.)
Maar ook bijv Philipse ontkent niet dat het geloof mogelijk een positieve uitwerking heeft gehad.
Als geloven dus voordeliger is , is het verstandig om te geloven.

2: We ontdekken in de toekomst dat geloven uiteindelijk wel degelijk een basis heeft. Dan hebben de gelovigen ook verstandig gehandeld.
In dat geval kun je God nog wel ter verantwoording willen roepen , dat deed Job ook . Maar als God werkelijk bestaat doet dat op een of andere manier wat futiel aan .

nand braam zei

@ Gert

Het is natuurlijk waar dat je jouw artikel geschreven hebt als reactie op het blogje van Jan Riemersma. . Persoonlijk vind ik het stukje van Riemersma mild en niet kwetsend voor de naturalist. Bij jou gaat het “van dik hout zaagt men planken”. Enige citaten: “Je ziet: als je gelooft in God zit je onmiddellijk tot over je oren verstrikt in een onmenselijk, wreed, immoreel wereldbeeld. Daar is geen ontkomen aan. Je wordt erin geduwd. Je wordt als het ware gedwongen. Vóór dat je het weet, ben je het kwaad aan het relativeren, bagatelliseren, wegdefiniëren, of het ergste: ontkennen. Wie wil dat?”
“Waarschuwing c.q. advies: ben je jong en overweeg je om in God te gaan geloven, wees gewaarschuwd! Je komt in een moreel moeras terecht. Je kunt dan nog onmogelijk op een normale manier over het kwaad in de wereld denken. Een bekend theoloog zei: houdt U verre van het probleem van het kwaad! Aangezien het probleem van het kwaad voortvloeit uit het geloof in God [3], is mijn advies: houdt U verre van het geloof in God!”
Het is ook “le ton qui fait la music”, Gert. Je bent hier niet mild of humoristisch maar minimaal behoorlijk brutaal.
Verder gebruikt je eerst wat losse citaten uit het boek van Taede Smedes om het daarna iets uitvoeriger te doen, omdat je natuurlijk wel voelde dat je daar Taede geen recht mee deed. Maar ook in tweede instantie kun je niet spreken van een echte boekbespreking, die recht doet aan alle aspecten van het boek. Geen evenwichtige boekbespreking dus. Ik kan en wil natuurlijk niet voor Taede spreken, maar ik kan me heel goed voorstellen dat hij wellicht om die reden niet reageert.
Voor je eventuele bespreking van het proefschrift van Jan Reimersma geldt hetzelfde. Je moet dan het totaal wegen en niet slechts bepaalde onderdelen, die je niet zinnen, eruit tillen en de rest overslaan. Een evenwichtige bespreking dus. Ik kijk ernaar uit.

Anoniem zei

Moeder Theresa was een kwaadaardige tante hoor. Wat ze daar echt uitspookte in Calcutta leek werkelijk in geen enkel opzicht op het sprookje dat de kranten en TV in het westen ophingen.

Ik noem dit alleen omdat ze het standaardvoorbeeld van een "goed mens" is. En daar klopt niks van.

Hugo van den Berg

gert korthof zei

Hugo, welke bronnen heb je hierbij gebruikt?