16 September 2024

Abraham Kuyper: een goed geinformeerde criticus van Darwins evolutie theorie.

Abraham Kuyper (1899) Evolutie

Een verrassend helder en leesbaar geschreven anti-evolutie geschrift van 125 jaar geleden getiteld: 'Evolutie', geschreven door de oprichter van de Anti-(R)evolutionaire Partij (ARP), stichter van de Vrije Universiteit (VU) [9], en de minister-president van Nederland van 1901 tot 1905: Abraham Kuyper (1837 – 1920).

Het belangrijkste wat mij opviel is dat Kuyper, ondanks de bedreiging die hij ziet in het 'Evolutie-dogma' voor de christelijke cultuur, een feitelijk correcte weergave geeft van de kern van Darwins evolutietheorie. Dit is opmerkelijk voor een criticus. Ook valt hij de persoon van Darwin niet aan. Ook dit is opmerkelijk voor een Darwin-criticus. Kuyper erkent dat Darwin in zijn Origin of Species meer hechtte aan empirie dan aan speculatie (p19). Geweldig. Kuyper vermeldt dat Darwin kunstmatige selectie van duivenrassen gebruikte als voorbeeld van de effecten van selectie. Hij begreep Darwins argument. Hij begreep ook dat je extra argumenten en feiten nodig hebt om aan te tonen dat dit soort selectie ook in de natuur plaats vindt. Bovendien begreep hij dat er op die manier nieuwe soorten kunnen ontstaan (p.20). Ook begreep hij dat Darwin geen doelmatigheid of 'sturing van hoger hand' kon binnen smokkelen. De theorie zou louter mechanistisch moeten zijn. Klopt ook. Want anders zou alles voor niets zijn geweest. Kuyper schrijft respectvol: "En hierin nu bestaat de grootste vondst van Darwin, dat hij metterdaad zulk een puur mechanistisch agens aanwees...". En hij noemt het principe van Malthus dat er meer individuen geboren worden dan er voedsel beschikbaar is met als gevolg: 'struggle for life' [3]. Als de gunstige eigenschappen van de 'survivors' erfelijk zijn, dan bestaat de volgende generatie voor een groter deel uit erfelijk aangepaste individuen (simpel gezegd) en kunnen zij in principe die eigenschappen ook weer doorgeven aan de volgende generatie. Kuyper noemt als tweede mechanisme de erfelijkheid van verworven eigenschappen die bijdraagt aan aanpassing [1]. Als er voldoende tijd voorhanden is [2] ontstaan er steeds beter aangepaste individuen. Er ontstaan nuttige, functionele aanpassingen. En die accumuleren in de loop der generaties. En dit alles zonder God. Het Eureka moment voor Darwin. Het gaf een impuls aan empirisch onderzoek. Steeds valt op hoe nauwkeurig Kuyper de sterke kanten van de theorie van zijn tegenstander beschrijft. Geen karikatuur. Dat is zeldzaam voor een tegenstander. En een bewijs van zijn integriteit en intelligentie.

Hij leerde me zelfs nog een nieuwe term: chorologie [4]: over het belang van de ruimtelijke verspreiding van soorten over de aardbol. Een begrip dat bijna alle Darwin- en evolutie-critici vergeten. Dus: complimenten voor Abraham Kuyper! Hij constateert dat de evolutietheorie een nieuwe impuls gaf aan wetenschappen als Physiologie, Paleontologie en meer. Hij erkent dat als feit. De evolutie gedachte werd door anderen verder uitgebouwd tot een alomvattende theorie. Geen wetenschappelijk gebied bleef onaangeroerd: psychologie, esthetiek, ethiek, sociologie, economie, en zelfs religie [5]. Dat is zeer verontrustend voor calvinisten (christenen).


Kritiek met korte houdbaarheidsdatum

Kuyper accepteert de logica van Darwins theorie op voorwaarde dat erfelijkheid mechanistisch verklaard kan worden. Dat lijkt een redelijke eis. Kuyper wist dat Darwin een foute theorie van het mechanisme van erfelijkheid had [6]. Hij laat vervolgens uitputtend zien dat in de laatste decennia van de 19e eeuw verschillende alternatieve erfelijkheidstheorieën gepubliceerd werden. De ene nog vager en speculatiever dan de andere. Opvallend: hij meent dat de aanname van 'Vererbungssubstanz' (erfelijkheids-substantie!) [7] niets oplost:

"Een hypothese waarbij het terstond in het oog springt, dat de onderstelling van een "Vererbungssubstanz" niets is, dan een anderen mystieken naam stellen voor het te ontsluieren mysterie". (pag 31)
Zijn kritiek is in feite terecht. Het waren geen empirisch toetsbare theorieën. Het waren zeer speculatieve theorieën. Waarom is dit zo belangrijk voor Kuyper? Die theorieën:

"ze hebben het volstrekte onvermogen, om het feit der overerving mechanisch te verklaren, in zoo helder licht geplaatst, dat het niet te sterk gesproken is zoo ik zeg, dat het monistisch mechanisme der gehele Evolutie-leer in haar Achilleshiel er doodelijk door is getroffen." (pag. 32).

Met 'monistisch mechanisme' bedoelt Kuyper het streven om alle natuurverschijnselen materialistisch te verklaren. Hij interpreteert het falen van een materialistische verklaring van erfelijkheid, als bewijs dat het materialisme gefaald heeft. Immers het materialisme claimt dat in de wetenschap alles mechanistisch verklaard moet worden [9]. En aangezien het Darwinisme op een ondeugdelijke theorie van erfelijkheid is gebouwd, stort het hele Darwinistische bouwwerk in volgens Kuyper. Maar, wat is eigenlijk het alternatief? Dacht Kuyper zelf dat erfelijkheid werkt via niet-materialistische of bovennatuurlijke krachten? Hij moet toch geweten hebben dat zonder fysiek contact tussen man en vrouw, een vrouw niet zwanger wordt? En dat er dus overdracht moet zijn van een materiële substantie van de vader naar de moeder om een kind te maken? Een bevruchting is toch geen bovennatuurlijk wonder? Ook al hadden de Darwinisten geen goede erfelijkheidstheorie, dat ondermijnt toch niet het feit van erfelijkheid? (zie dit blog).

Alsof één doodsteek nog niet genoeg is, komt Kuyper nog met een tweede. Natuurlijke selectie veronderstelt dat er steeds nieuwe variatie optreedt. Anders valt er op den duur niets meer te selecteren. Terechte opmerking. Heel scherpzinnig merkt Kuyper op: waar komt die variatie vandaan? Die variatie mag niet van te voren 'klaarliggen'. Het mag ook niet wetmatig zijn, het moet volledig onbepaald zijn. Er mag geen ontwerp en geen doel zijn. Dat eist het mechanistisch verklaringsmodel. Klopt allemaal. Kuyper meent dat ook hier het mechanistisch model gefaald heeft. En ongetwijfeld stort het Darwinistisch bouwwerk voor de tweede keer in. 

Het ironische van de hele zaak is dat Kuyper zijn betoog hield in 1899. Dat is precies één jaar vóór de drievoudige herontdekking van de erfelijkheidswetten van Mendel! De experimenten van Mendel wezen op het bestaan van concrete erfelijke factoren. Het was de geboorte van de Mendelse genetica. 53 jaar later werd ontdekt dat de lang gezochte erfelijke substantie uit DNA bestaat. En zijn vraag waar die ongerichte variatie vandaan kwam, werd in 1910 beantwoord toen Thomas Hunt Morgan een white-eye fruitvliegje in zijn kweekflessen vond (normaal hebben ze  rode ogen). Mutatie noemen we dat tegenwoordig. We weten dat mutatie ongericht, toevallig is. Kuyper had natuurlijk niet in de toekomst kunnen kijken, maar hij hield er kennelijk geen rekening mee dat wetenschappers ook niet stilzitten. Hij nam dus in feite een stevig risico door er op te gokken dat wetenschappers het raadsel van de erfelijkheid nooit zouden kunnen oplossen. In feite was dit een god of the gaps argument omdat hij zich baseerde op een onopgelost probleem in de wetenschap van zijn tijd.

Zou het kunnen zijn dat Kuyper het zich kon permitteren om de sterke kanten van het Darwinisme te behandelen, omdat hij een aantal 'fatale wetenschappelijke zwakheden' in petto had? Hoe dan ook, hij heeft literatuuronderzoek gedaan. En hij begreep het.

Hij besluit zijn rede met het eerste van de geloofsartikelen van de Christelijke kerk:

IK GELOOF IN GOD ALMACHTIG, SCHEPPER DES HEMELS EN DER AARDE.

Het stond dus van te voren vast dat Kuyper het Darwinistisch-evolutionair wereldbeeld om religieuze redenen moest verwerpen:

"Over de klove, die tusschen het dogma der Triniteit en het pseudo-dogma der Evolutie gaapt, valt geen brug te slaan. Christelijke religie en Evolutieleer zijn twee over en weer elkaar uitsluitende systemata." (p.12) [12]

Desondanks leek hij de verdienste van het Darwinisme als wetenschappelijke theorie goed in te schatten.

Hij verwierp Evolutie ook omdat er 'een doodelijk gevaar in de Evolutie schuilt' (pag.51). Het gevaar van een doelloos mechanisch opgebouwde kosmos. Die leer mag door geen enkele onderwijzer aan onze kinderen onderwezen worden [11]. 

Hij moest Darwinisme ook om politieke redenen afwijzen. Hij meende ten onrechte dat het 'recht van de sterkste' onvermijdelijk uit Darwinisme volgt [10] en dat was voor hem ook een reden om Darwinisme te verwerpen. 



Postscript

Bedenk dat Abraham Kuyper de oprichter van de Vrije Universiteit was [9]. Vanaf de oprichting was de VU een anti-evolutie universiteit. Niet als bijkomstigheid, maar als grondbeginsel. Het Christelijk onderwijs stond op het spel. Ik heb dit persoonlijk aan de lijve ondervonden [9]. De ontwikkeling van de houding van de VU ten aanzien van evolutie sinds die tijd is een apart onderwerp.


Noten

  1. is nog steeds controversieel
  2. hij geeft hier geen maat: nergens in zijn rede noemt hij miljoenen jaren.
  3. "Een feit evenzeer de wan-evenredigheid tusschen de schier grenzenlooze vermenigvuldiging van de eters, en de schraalheid van de voorhanden spijze." (pag 21).
  4. Chorologische geografie: de wetenschap die zich bezighoudt met de ruimtelijke verspreiding van organismen over het aardoppervlak. Engels: Chorology: the study of the spatial distribution of organisms (biogeography). Het begrip biogeografie is tegenwoordig het gangbare begrip daarvoor.
  5. Daniel Dennett sprak veel later over 'universal acid' (bron) maar Kuyper was hem voor!
  6. Pangenesis theorie (wikipedia). Dramatisch gegeven: Kuyper schreef deze passage 1 jaar voor de herontdekking van Mendel in 1900
  7. We weten nu dat die 'Vererbungssubstanz' DNA is: de materiële basis van erfelijkheid. Maar DNA werd pas in 1953 ontdekt. Daarvoor was er al de chromosoom theorie van erfelijkheid en was bekend dat nucleïnezuur in de celkern aanwezig was.
  8. Wikipedia artikel 19e eeuw: "De negentiende eeuw kenmerkt zich door weergaloze vorderingen der wetenschappen. De eeuw der techniek roept een materialistische levensbeschouwing op. ... Sommigen zien ook verwantschap met het darwinisme en het daaruit voortvloeiende evolutionisme."
  9. Kuyper was oprichter van de VU. Zijn strijd tegen evolutie was binnen de VU nog steeds levend eind jaren 90 van de vorige eeuw. Zie: BRIEFWISSELING tussen Redactie WCS en G.Korthof 14-6-96 t/m 1-12-96 . Anno 2024 wordt er een cursus evolutiebiologie aan de VU gegeven. Abraham Kuyper zou zich omdraaien in zijn graf.
    NB: Gerdien de Jong wees mij er op dat de link niet werkte. U kunt nu zoeken op evolution courses: https://research.vu.nl/en/courses/?search=evolution+course en krijgt dan 88 hits waarvan plm 15 niet over evolutie gaan. De meest algemene is: Evolutie door Mirte Bosse: "Na afloop van de cursus is de student in staat: de belangrijkste bewijzen voor evolutie te omschrijven;... ". De enige cursus die nog herinnert aan de oprichter van de VU, Abraham Kuyper is: Creation and Redemption: Reformed and Evangelical Theology and Evolution door Gijsbert van den Brink. Maar die gaat over klimaat verandering. [toegevoegd: 17 Sep 2024]
  10. Darwinisme is geen politiek systeem, maar een wetenschappelijke theorie over de levende natuur: planten en dieren. Dat anderen ethische en politieke consequenties trekken is niet de schuld van de evolutietheorie.
  11. In amazon.com staat het boek aldus omschreven: "In this historic speech delivered at the Vrije Universiteit in Amsterdam, Abraham Kuyper, a Dutch statesman and theologian, lays out his views on the relationship between science and religion, arguing for a Christian worldview that embraces evolution as a natural process." Dat is 100% het tegenovergestelde van hetgeen Kuyper beweerde! [17 Sep 2024]
  12. citaat toegevoegd [4 Okt 24]
 
 

Bronnen

De rede is opnieuw uitgegeven door de ULAN Press. Het is een fotografische reproductie van het origineel uit 1899. Het is verkrijgbaar bij amazon.fr. Het staat eveneens in amazon.com, maar is niet leverbaar aan personen woonachtig in Nederland. En het staat in amazon.nl maar is 'momenteel niet verkrijgbaar'. Voor de digitale versie neem contact op met Rolie Barth. Tevens is het boek online te lezen als digitale scan van het origineel op Delpher. De tekst is te downloaden als doorzoekbare pdf (KB). (toegevoegd 1 Okt 2024)


Postscript 17 Sep 2024

Het boek blijkt nu verkrijgbaar in amazon.com als hardback ($29,95) en paperback ($15,95). 


Met dank aan Leonardo die mij op het spoor van Abraham Kuyper zette, en Rolie voor de digitale versie van het document, en Susan die het boek vond in de Franse Amazon.

65 comments:

  1. Gert,
    De “belijdenis” aan het einde van Kuyper’s tekst (ik neem aan in kapitalen zoals jij het weergeeft) is natuurlijk een wanhoopskreet. Hij is er eerlijk in dat Darwin een goed stuk werk heeft afgeleverd, maar hij kan niet accepteren dat een wereld (zoals hij die kende, nog zonder big bang dus) beetje bij beetje was opgebouwd in een ongestuurd proces.

    En het verschil tussen Darwin en Kuyper is dan ook de zin van het leven: in de optiek van Darwin genetic survival, in de optiek van Kuyper de eeuwige zaligheid (waarbij in de tijd van Kuyper de eeuwige boetedoening van de slechterikken ook nog een einddoel van het leven kon blijken te zijn).

    ReplyDelete
  2. Leonardo, de belijdenis tekst is letterlijk inclusief hoofdletters overgenomen uit zijn manuscript.

    Inderdaad, K was tegen 1) doelloosheid 2) 100% mechanistisch weredlbeeld.
    Tsja, gelovigen als Kuyper passen hun wereldbeeld aan zodat het er prettig uitziet. Wetenschappers passen hun wereldbeeld aan de feiten aan, en dat is niet altijd zo'n prettig wereldbeeld, maar wel dichter bij de waarheid.

    Info: het boek 'Evolutie" van Kuyper is sinds kort te koop in amazon.com

    ReplyDelete
  3. Gert

    "Het stond dus van te voren vast dat Kuyper het Darwinistisch-evolutionair wereldbeeld om religieuze redenen moest verwerpen"

    Dat is een rare conclusie gezien de beschrijving van Kuyper's visie op de evolutie theorie die jij hierboven uitvoerig beschrijft !

    Kuijper stelde juist dat als je kon uitleggen hoe het genetisch mechanistisch functioneerde dat het correcte theorie was

    Genesis stelt niet klip en klaar HOE God het leven geschapen zou hebben. Er wordt een scheppingsvolgorde volgorde genoemd van het leven , die opmerkelijk genoeg grosso mode wel aardig klopt.

    Elders zegt Kuyper dat de zinsnede in Genesis "En de aarde bracht voort" mogeliik wel in overeenstemming zijn met een evolutionaire ontstaan van leven.

    Dat de dagen in Genesis niet perse dagen van 24 uur waren zijn gezien de 4e dag was hem natuurlijk ook bekend

    De hoofd vraag was : Is het leven door chaos en toeval ontstaan of is er een bovennatuurlijke intelligentie in het spel.

    Niemand wist en weet dat met zekerheid aan te tonen dus ja om het plat te zeggen 50% kans

    Maar Kuijper KIEST voor "IK GELOOF IN GOD ALMACHTIG, SCHEPPER DES HEMELS EN DER AARDE"

    Dat doet hij omdat hij op de vele ander gebieden waar het geloof vooral over gaat zo belangrijker voor hem zijn dat die keuze voor de hand ligt

    ReplyDelete
  4. Andre, goed punt. Mijn eerste reactie: Inderdaad: ik heb theïstische evolutie niet besproken in dit blog. Kuyper bespreekt het zeer kort op pag. 47:
    "Had het dus God beliefd niet zelf soorten te scheppen, maar soort uit soort te doen opkomen, door dat Hij de voorafgaande soort op de productie van het hoger volgende had aangelegd, de Schepping zou er even wonderbaar om zijn. Alleen maar dit zou nooit de Evolutie van het Darwinisme geweest zijn, want het vooruitgestelde Zweck ware dan niet uitgebannen, maar albeheerschend geweest, ..."

    Hij verwerpt dus Darwinistische evolutie, omdat het niet door God geleid is, en hij gelooft in God de Schepper "omdat hij op de vele ander gebieden waar het geloof vooral over gaat zo belangrijker voor hem zijn." Hij heeft er dus persoonlijk belang bij om in God te geloven, en hij heeft er dus persoonlijk belang bij om Darwinisme te verwerpen.
    Klopt dit tot zover?

    ReplyDelete
  5. Gert,
    “ … want het vooruitgestelde Zweck ware dan niet uitgebannen, maar albeheerschend geweest, ...”.
    Het mag vreemd heten dat de verder zo positief beoordelende Kuyper hier de afslag mist die (veel) andere theologen wel genomen hebben.

    Warfield, een Engelse theoloog en (jongere) tijdgenoot van Darwin, zei er dit van: “that evolution cannot act as a substitute for creation, but at best can supply only a theory of the method of the divine providence...” en “I do not think that there is any general statement in the Bible or any part of the account of creation, either as given in Genesis 1 and 2 or elsewhere alluded to, that need be opposed to evolution.”

    Het Vaticaan heft een kardinaal die het Roomse evolutionaire gedachtengoed moet bewaken, en die denkt daar precies hetzelfde over.

    Maar, belangrijker nog, Kuyper heeft als opvolger aan de VU gewild en gekregen Herman Bavinck (toen hij het politieke bedrijf opzocht), bekende en gezaghebbende theoloog, en die dacht ook in dezelfde lijnen: “'The idea of a development is not a production of modern times. It was already familiar to Greek philosophy. […] This idea of development aroused no objection whatsoever in Christian theology and philosophy.
    En die twee doceerden dus aan dezelfde instelling. Mij is niet bekend of er ooit een dispuut geweest is tussen die twee.

    ReplyDelete
    Replies
    1. In Trouw (26 mei 2014) staat een interview met een wetenschapshistoricus, Ab Flipse, die betoogt dat Kuyper verkeerd begrepen wordt: “De gereformeerde voorman, premier en oprichter van de VU wilde de evolutieleer helemaal niet uit universiteiten verbannen.”
      Hij heeft daar in 2019 nog een artikel aan gewijd Hoe heeft het debat over schepping en evolutie zich de afgelopen anderhalve eeuw ontwikkeld? waarin deze “positieve” houding van Kuyper gedetailleerder in beeld wordt gebracht.
      Ik weet niet hoe deze man leest dat er “… een doodelijk gevaar in de Evolutie schuilt (pag.51) van een doelloos mechanisch opgebouwde kosmos. Die leer mag door geen enkele onderwijzer aan onze kinderen onderwezen worden”. Maar ook uit andere documenten lees ik dat de conservatievere theologen de geschiedenis van de VU m.b.t. de evolutieleer willen herschrijven, of op zijn minst willen nuanceren.

      Flipse eindigt bedoelde uitwerking met de conclusie:

      “Een christen die de motivatie voor zijn afwijzing van de evolutietheorie kernachtig samenvat met de oneliner: ‘Ik wil niet van de apen afstammen!’ verwoordt daarmee iets wat velen sinds Darwin gevoeld hebben bij het idee van gemeenschappelijke afstamming, namelijk dat dit ons van onze menselijke waardigheid zou beroven. Een eenduidige en voor iedereen acceptabele ‘oplossing’ voor dit probleem was, en is, er mischien niet.” (Deze oneliner komt uit een boek van Gijsbert van den Brink.)

      Een probleem waar geen oplossing voor is?
      Ik zou dat een gotspe willen noemen.

      Delete
  6. Gert

    " Hij verwerpt dus Darwinistische evolutie, omdat het niet door God geleid is"

    Primair verwerpt hij evolutie omdat er geen (overtuigend) mechanisme was , zoals jij zelf in je samenvatting schrijft !
    Ik kan natuurlijk niet vertellen wat Kuypers standpunt geweest zou zijn als dat mechanisme voor hem wel overtuigend was geweest

    Theologisch heeft Kuyper wel een punt. Als God bij de schepping zoals beschreven in Genesis gebruik maakt van een evolutionair proces waar van te voren het resultaat vast staat (bv de mens naar Zijn beeld en gelijkenis) is er vermoedelijk sprake van sturing tijdens het evolutionair proces .
    Er zijn oneindig veel gaten in onze waarnemingen mbt evolutie ,zodat God als hij bestaat , oneindig veel gelegenheden heeft om evolutie te sturen zonder dat we daar iets van merken
    Dus ja fundamenteel is dat heel verschillend van Darwnisme op basis van toeval en chaos ,....alleen kun je het verschil vermoedelijk /mogelijk niet aantonen .

    Er komen twee redenen aan bod om de Darwins theorie niet (geheel) te aanvaarden
    1: ontbrekend aantoonbaar mechanisme . (wetenschappelijke argument )
    2: bezwaar tegen filosofisch naturalisme

    Filosfisch naturalime betekent : "Er is geen bovennatuurlijk actie nodig om de natuur compleet te beschrijven" .Dat impliceert vanzelfsprekend : Er is geen God ...nodig! En : we vinden geen spoor van Hem

    Natuurlijk heeft Kuyper "er belang bij" een anti theïstisch theorie te bekritiseren .
    In zijn visie heeft God met grote regelmaat in de bijbel geschiedenis ingegrepen . God wil met de mens contact , geeft regels , heeft de mens lief wil hem kracht geven en inspireren , geeft openbaringen etc etc En waar het mis gaat is er ook nog vergeving ! Kortom ....constant ingrijpen
    En dan stellen , definiëren dat er geen sprake is van bovennatuurlijke ingrepen is natuurlijk wel veel gevraagd

    Maar ook de strikt naturalisten hebben belang bij het vinden van steun voor hun uitgangspunt , anders waren het wel methodologisch naturalisten ! :)

    ReplyDelete
  7. Correctie

    "Natuurlijk heeft Kuyper "er belang bij" een anti theïstisch theorie te bekritiseren ."

    bedoeld is:
    Natuurlijk heeft Kuyper "er belang bij" een anti theïstisch uitgangspunt/filosofie te bekritiseren .

    ReplyDelete
  8. Leonardo, je wordt niet van je menselijke waardigheid door 'van de apen af te stammen', maar door je gedrag. Kijk om je heen hoe mensen zich gedragen.

    ReplyDelete
    Replies
    1. correctie: "je wordt niet van je menselijke waardigheid berooft door 'van de apen af te stammen',...

      Delete
  9. Andre, bedankt voor je analyse. Je schrijft:
    "Maar ook de strikt naturalisten hebben belang bij het vinden van steun voor hun uitgangspunt , anders waren het wel methodologisch naturalisten ! :)"
    Heb jij zelf bezwaren tegen 'methodologisch naturalisme'? Of reken je jezelf daartoe?

    ReplyDelete
  10. Gert
    Vanuit het verleden heb ik het idee dat jij gerekend kan worden tot de filosofisch naturalisten . Ik denk bv aan het discussie onder het blog-item
    "Docentenplein blundert met reclame voor creationistisch evolutieleerboek"
    Met name je reactie "Tuesday, February 3, 2015 at 10:05:00 PM GMT+1"

    Jij reageerde daar nogal stevig op de suggestie dat als er wetenschappelijk geen oplossing kan worden gevonden voor bv een evolutie probleem , bv het ontstaan van leven , dat dan nooit de conclusie mag zijn dat er een bovennatuurlijke entiteit in het spel is.
    Altijd doorzoeken is volgens jou het devies
    Dus kun je per definitie geen spoor van God vinden in de wetenschap
    (maar eigenlijk ook daarbuiten) of zijn minst vermoeden .

    Dat is niet een positie die in een filosofisch wetenschappelijk handboek voorkomt. Het is een metafysische uitgangspunt.

    Zelf ben ik inderdaad voorstander van methodologisch naturalisme.
    met een voorzichtig gebruik van het argument van "God van de gaten"

    ReplyDelete
  11. Leonardo

    "Een probleem waar geen oplossing voor is?
    Ik zou dat een gotspe willen noemen."

    Ongeveer al vanaf 2014 heb ik de volgende oplossing regelmatig op blogs naar voren gebracht om de gemeenschappelijke krassen op het DNA tussen chimp en mens te verklaren wat een belangrijk argument is voor een gemeenschappelijke voorouder voor mens chimp

    https://www.sterrenstof.info/een-zwak-verhaal-van-bart-van-den-dikkenberg/#more-3318

    Daar heb ik weinig weerwoord op gekregen en sterker nog het wordt dus o.a in tv programma's over evolutie ook genoemd

    In geval van degeneratie/terug -evolueren van de chimp staat de mens dus weer tamelijk apart . Het theologisch probleem is grotendeels verdwenen

    ReplyDelete
  12. Andre,
    Het is een gotspe dat het een probleem wordt genoemd, nog in 2019, en dat in een publicatie waar theologen van naam en faam aan meegeschreven hebben.
    En ik vind het dus ook kwestieus dat jij hét probleem grotendeels opgelost noemt.

    Zie ook de reactie van Gert.

    Misschien is dàt wel de zondeval van de mens, dat hij zich hoger achtte dan welke diersoort ook, dat ie de baas wilde spelen in het paradijs – én nog immer hoger acht omdat hij weet heeft van evolutie. En ik bedoel die opmerking niet ecologisch, of klimatologisch, of milieutechnisch. En ook niet vegaan.
    Ik heb het over de nieuwe hoogmoed, de nieuwe mens die meent de planeet te moeten redden omdat de oude mens de planeet naar de ratsmodee geholpen zou hebben. Misschien moeten we dat wel backward of degenerative evolution noemen.

    Als er een hemel is, als, dan zou ik er maar rekening mee houden dat de apen daar ook komen te wonen … en de ratten trouwens ook. Niet ondenkbaar dat de laatsten daar met meer egards ontvangen worden dan de mensen, want die hebben tenminste niet met atoombommen gegooid.

    ReplyDelete
  13. Andre citeerde mij "Dus kun je per definitie geen spoor van God vinden in de wetenschap" en dat zou filosofisch naturalisme zijn. Nee, in feite is dat ook methodologisch naturalisme: "God" is een buitenwetenschappelijk begrip, het is een theologisch begrip, in tegenstelling tot allerlei theoretische begrippen zoals energie, zwaartekracht, lichtsnelheid, kosmische inflatie, genetische recombinatie, evolutie, Vanderwaals krachten. Methodologisch kan de wetenschap helemaal niets met het begrip 'God'. God kan 'bestaan', maar in de wetenschap kun je er niets mee. Gaten in een wetenschappelijke theorie opvullen met kabouters is geen wetenschappelijke verklaring. Daar zul je het toch mee eens zijn?

    Andre schreef "Er zijn oneindig veel gaten in onze waarnemingen mbt evolutie ,zodat God als hij bestaat, oneindig veel gelegenheden heeft om evolutie te sturen zonder dat we daar iets van merken" .
    en: "met een voorzichtig gebruik van het argument van "God van de gaten"".

    Je hebt dus een voorkeur voor de gaten, je bent een gatenvuller. Maar gaten opvullen met 'god' is willekeurig, en wetenschappelijk onbewijsbaar. Het concept 'god' is helaas niet specifiek, te vaag, manusje van alles. Het concept voegt helemaal niets toe aan wetenschappelijk inzicht.
    Het aardige is dat je met jouw G0d-of-the-gaps de niet-gaten intact houdt! Dat toont een respect voor de wetenschap.

    ReplyDelete
  14. Leonardo, "Als er een hemel is, als, dan zou ik er maar rekening mee houden dat de apen daar ook komen te wonen … en de ratten trouwens ook."
    Prachtig! Humor ook! Maar let op:
    The complex affective and cognitive capacities of rats, Science 19 sept 2024.
    Science (de wetenschap dus) heeft ontdekt dat ratten elkaar helpen als ze in nood zijn! dus empathie hebben. Ze verdienen dus zeker een plaats in de hemel!

    ReplyDelete
  15. Gert

    Er is een verschil tussen GEBRUIK maken van een bovennatuurlijke entiteit bij een wetenschappelijke verklaring -- en -- proberen aan te tonen dat een bepaalde gebeurtenis niet op natuurlijke wijze (met de huidige kennis ) kan worden verklaard. (In feite falcificeer je dus de idee dat alle verschijnselen op natuurlijke wijze verklaard kunnen worden)

    Wat betreft het eerste ben ik het helemaal met je eens en ik vermoed ook bijna? alle theïstische wetenschappers.

    Wat betreft het tweede heb ik de indruk dat jij dat een groot probleem vindt . Zo groot dat het onmogelijk wordt om aan te tonen dat sommige verschijnselen inderdaad vrijwel zeker geen natuurlijke oorzaak hebben. Dat houdt volgens mij in dat , zelfs al zou Jezus recht voor je neus staan , de ene blinde na de ander weer ziende makend , dat dat weinig indruk op jou zou maken .

    Ik denk niet dat de bedoeling van wetenschap is!

    Bovendien de wetenschapsfilosofie laat die ruimte wel
    b.v Maarten Boudry
    Does Science Presuppose Naturalism (or Anything at All)? 2013
    https://www.academia.edu/3799490/Does_Science_Presuppose_Naturalism_or_Anything_at_All_?email_work_card=view-paper

    Wat betreft de gaten:
    1: Methodologisch naturalisme PLUS absoluut verbod op "god van de gaten" (gvdg) = filosofisch naturalisme .
    Vandaar dat ik stel dat verbod op gvdg niet te absoluut moet zijn

    Het gvdg argument houdt in dat als je geen goede natuurlijke verklaring kunt vinden , dat je dan gelijk doorgaat te zeggen dat "god" het dan wel gedaan heeft. Daar ben ik ook niet voor! !!
    Maar wetenschappelijk kan het wel voorkomen dat er geen natuurlijke verklaring in het verschiet ligt ( na uitvoerig onderzoek ) . En wetenschappelijk moet je dan niet verder gaan dan die conclusie

    Voor de wetenschapper mag dat echter best een argument zijn die past bij zijn overtuiging.

    2: De gaten in onze waarnemingen
    Dit is een heel ander gat ! Het gaat niet om een verschijnsel met god te verklaren maar om het feit dat het van theoretisch oogpunt moeilijk tot onmogelijk is om aan te tonen dat mbt tot b.v evolutie dat god NIET in gegrepen heet

    In zekere zin sta jij in mijn ogen met filosofisch naturalisme op een tegengesteld maar wel vergaand overeenkomstig grondhouding met bv een YEC creationist
    De creationist " dwingt" de waarneming in een conclusie van het bestaan van een schepper
    Jij "dwingt" m.i. zeker zo hard de waarneming in het ontkennen van het (mogelijk ) bestaan van een schepper

    ReplyDelete
  16. Andre,
    bedankt voor je uitgebreide commentaar!

    Je schreef " Zo groot dat het onmogelijk wordt om aan te tonen dat sommige verschijnselen inderdaad vrijwel zeker geen natuurlijke oorzaak hebben. Dat houdt volgens mij in dat , zelfs al zou Jezus recht voor je neus staan , de ene blinde na de ander weer ziende makend , dat dat weinig indruk op jou zou maken ."
    1) Hoe toon jij aan dat sommige verschijnselen geen natuurlijke oorzaak hebben? Heb je een voorbeeld daarvan?
    2) Hoe zou jij Jezus herkennen? Bestaan er foto's van Jezus?

    Verder schrijf je:
    1: Methodologisch naturalisme PLUS absoluut verbod op "god van de gaten" (gvdg) = filosofisch naturalisme.
    Kun je een voorbeeld geven van een succesvolle wetenschappelijke verklaring met behulp van "god van de gaten" (gvdg) ?

    Wetenschap is nooit klaar, je kunt nooit zeggen dat er definitief geen natuurlijke verklaring voor een verschijnsel is.
    De geschiedenis van de wetenschap heeft dat geleerd: denk aan de verklaring van erfelijkheid, wat Kuyper's grootste vergissing was.

    Tenslotte schreef je: "Jij "dwingt" m.i. zeker zo hard de waarneming in het ontkennen van het (mogelijk ) bestaan van een schepper.
    Nee. Van mij mag iedereen geloven wat hij wil. Iedereen mag zijn eigen God scheppen en er alles aan toeschrijven wat hij wil.
    Alleen God kan onmogelijk een wetenschappelijke verklaring zijn. Daar is niets filosofisch aan.
    Als een natuurverschijnsel niet verklaard is, kan het zeker niet op bovennatuurlijk of iets dergelijks verklaard worden.
    Bovennatuurlijk is totaal ander domein. Iets boven-natuulijks kan niet iets natuurlijks verklaren. Dat zit in het woord 'boven-natuurlijk'.
    Natuurverschijnselen worden op een natuurlijke manier verklaard. Daar is door de eeuwen heen een methode voor ontwikkeld: de natuurwetenschappelijke methode. Daar is niets filosofisch aan: het is de praktijk van onderzoeken.
    God is een non-verklaring: het komt er op neer dat 'iemand die alles heeft geschapen' als verklaring wordt ingeroepen om de wereld te verklaren. Dat heeft geen toegevoegde waarde. Het verklaart 0%. In de praktijk werkt t gewoon niet. Bijvoorbeeld als God het leven geschapen heeft, weten we dan welke Origin of Life hypothese waar is: 'metabolism-first' of 'replication-first'? Nee, totaal niet.

    ReplyDelete
  17. Gert,
    Dat door Andre aangeleverde paper van Fishman/Boudry is zeer leerzaam, maar dan niet zoals Andre bedoelt. Het maakt duidelijk dat a posteriori niet werkt. Als de auteurs daarover schrijven halen ze steeds voorbeelden aan die duidelijk maken dat ze er zelf niet in geloven. Het betekent dat de Christen die het bovennatuurlijke wil invullen, een redenatie moet opzetten waarvan vooraf, per definitie, al vaststaat dat die verworpen kan/zal worden. In een LOGOS-post wordt dan ook geprobeerd om dat, onomwonden, te verkopen als gesteld wordt: Christenen hebben een andere bewijsbasis (bewijsgrond) dan niet-christenen. Per definitie, dus!
    Dat werkt dus niet onder deze voorwaarde: Hypotheses referring to the supernatural or paranormal should be rejected not because they violate alleged a priori methodological or metaphysical pre-suppositions of the scientific enterprise, but rather because they fail to satisfy basic explanatory criteria. Dat betekent, in alle gevallen, “rejected”.

    De auteurs gebruiken allerlei onzinnige voorbeelden, voorbeelden die niet zinniger zijn dan de vraag: kan God een steen maken die die niet op kan tillen? Bewijs geleverd: als ie dat al niet kan … zo’n God kan natuurlijk ook niet een hele schepping uit zijn mouw toveren.
    Ze halen het onderzoek aan over het verhoren van gebeden bij ernstige ziekte, waaruit zou moeten blijken dat bidden niet helpt. Onzin natuurlijk, als ik een bovennatuurlijke God zou zijn, zou ik doof en stom zijn en blijven voor gebeden die tot mij gericht werden, uitsluitend met de bedoeling om te kijken of ik wel bestond.

    Wat jou betreft, Andre, dat zouden Christenen toch eigenlijk niet moeten willen, onderzoek of het bidden tot God wel of niet zin heeft. Maar dat is wel het gevolg van jouw houding: om een bovennatuurlijk verschijnsel te testen, zul je, per geval, een testmethode moeten ontwikkelen. En daar geven de auteurs dan een lijstje van met acht voorbeelden (niet uitputtend).
    De auteurs kunnen niet duidelijker maken dat ze er niet in geloven dan met de volgende casus - om concreet te maken dat er geen inherente barrière is voor science om een bovennatuurlijk verschijnsel te evalueren: Intercessory prayer can heal the sick or re-grow amputated limbs (ja of nee?).

    In plaats van dat de auteurs licht doen schijnen op het methodologische naturalisme maken ze een karikatuur van het geloven.

    ReplyDelete
  18. Leonardo, goed punt dat van die publicatie van Maarten Boudry. Ik zou aan Andre willen vragen: welke conclusie had jij getrokken uit die publicatie?

    ReplyDelete
  19. Het is een interessant gegeven dat deze theoloog, Abraham Kuyper, de fundamenten legde van de VU, al is het feit dat de VU een christelijke oorsprong heeft niet nieuw. Het is inderdaad opmerkelijk hoe zorgvuldig hij de evolutietheorie bekijkt.

    Volgens het blog, merkt hij op dat men niet wist wat ‘Vererbungssubstanz’ was en schrijft dat dit eigenlijk een woord is om het onopgeloste mysterie van het mechanisme van overerving mee te verklaren. Je zou kunnen stellen dat er hetzelfde gebeurt met het woord ‘God’. Zodra zich een onverklaarbaar fenomeen voordoet verleent dat woord altijd weer goede dienst.
    Hij stelt vervolgens dat dit overervingsmechanisme nooit gevonden zal worden. Het is inmiddels gevonden. Misschien gebeurt dat met ‘God’ ook nog wel.

    Nico van Straalen, evolutiebioloog, is een paar jaar geleden met pensioen gegaan vanuit de VU. Hij weet beter dan Kuyper hoe de vork in de steel zit

    Over wetmatigheden en doelen in evolutie heeft ook Jacques Monod geschreven, in het bijzonder over teleonomie. Hij vindt dat we moeten toegeven dat levende wezens door hun structuren en prestaties een project realiseren en nastreven. Dit is tegenstrijdig met het feit dat evolutie doelloos en mutatie willekeurig is. Hij dacht dat dit probleem zou moeten worden opgelost. Ik weet niet hoe de biologen er nu over denken en of het opgelost is, maar het blijft interessant. Wellicht wisten ze in zijn tijd nog niet dat belangrijke genen een lagere mutatiesnelheid hebben, waardoor het erop kan lijken dat bepaalde ‘teleonomische’ structuren of eigenschappen zich beter ontwikkelen en vormen en minder ‘doelloos’ lijken.

    ReplyDelete
    Replies
    1. hoi Marleen.
      Ik vind dat we dat maar niet toe moeten geven, dat van die projecten en zo. Dat zou het bouwplan van het “embryo” ernstig belasten – met een doel, en dan natuurlijk ook met doelen voor de nakomende embryo’s – en dat zou, volgens mij, betekenen dat de boel inderdaad deterministisch in elkaar is gestoken en dat we het geloof in de vrije wil wel kunnen vergeten. En dat geloof heb ik nou mijn leven lang proberen te bewaren.

      Delete
  20. Hoi Marleen,
    Welcome back!
    Kuyper wist niet -net zoals iedereen in die tijd (1899)- wat de materiële basis van erfelijkheid was. Maar: het verschil met de rest van de wetenschappers was dat Kuyper dacht dat het onmogelijk was om de materiële basis van erfelijkheid vast te stellen. Dat was (toevallig) de reden waarop hij heel het Darwinisme verwierp! Wetenschappers in 1899 hadden geen idee hoe ze dat moesten aanpakken. Het was in die tijd een onopgelost mysterie. Maar een jaar later zette Mendel (dwz de herontdekking van Mendel!) zette de boel in gang. Ik denk dat het zgn. 'erfelijkheidsmysterie' de grootste blunder van Kuyper was.

    Evolutiebioloog Nico van Straalen heeft zijn mond gehouden (voor zover ik kan nagaan) toen er in 1996 een creationistsiche artikel in het VU blad verscheen. Tijd geleden, maar het is een feit.

    doelgerichtheid: het embryo lijkt een doel te hebben: een volwassen individu te worden. Maar bijvoorbeeld de softenon affaire leert dat er uitwendige omstandigheden zijn waardoor het embryo 'de weg kwijt raakt' en zijn doel niet bereikt.

    ReplyDelete
  21. PS: Nico van Straalen (de enige bioloog in de leescommissie) heeft het proefschrift van Joris van Rossum goedgekeurd.
    Prof. dr. Ronald Meester was 2e promotor.
    https://korthof.blogspot.com/2013/02/joris-van-rossum-promoveert-aan-de-vu.html

    ReplyDelete
  22. Gert en Leonardo,

    Wat Monod voorstelde heeft slechts zijdelings met het embryo te maken. Het heeft ook niet met vrije wil te maken. Het ging hem om de tegenstelling tussen de willekeurigheid of toeval in mutaties, de basis van evolutie, en het door levende wezens ogenschijnlijk nastreven met hun structuren en prestaties van een project.
    Het heeft te maken met of we bijvoorbeeld zeggen dat een vogel vleugels heeft waarmee hij vliegt (een feit) of dat een vogel vleugels heeft om mee te vliegen (een interpretatie). De laatste variant drukt een doel uit. Zo hebben we ogen om mee te zien. Evolutie zou, ondanks de willekeurige mutaties waarop het voortschrijdt, gestreefd hebben naar de mogelijkheid van steeds meer geperfectioneerde ogen.
    Mutaties gaan ook niet meer terug, ze zijn irreversibel. Ze worden dan ook behouden, zeker als ze het organisme ‘fitter’ maken. Je kunt stellen dat de kans dat een mutatie exact teruggedraaid wordt nul is. Een mol zonder zicht is niet een dier waarbij mutaties teruggedraaid zijn. Het is een dier dat naar blindheid geëvolueerd is omdat dat in zijn geval perfect was, nietwaar Leonardo? Er bestaat dus het voortschrijden van mutaties die accumuleren, waarbij de ‘slechte’ verdwijnen en de ‘goede’ geselecteerd worden. Zo wordt alles steeds verfijnder en heeft evolutie een ogenschijnlijk doel. Ik dacht dat dit Monods' idee was en dat dat mooi aansloot bij het idee van ‘de tweede doodsteek’ van Kuyper.

    ReplyDelete
  23. Marleen, OK, ik snap het. De tweede doodsteek vind ik eigenlijk nogal merkwaardig. Zou Kuyper denken dat ongerichte, doelloze mutaties (of erfelijke variaties als het begrip mutatie in 1899 nog niet bekend was) moeilijker zijn dan doelgerichte veranderingen? Of had hij niet door dat natuurlijke selectie een positieve kracht was die negatieve effecten van mutatie compenseerde? en dat in combinatie ze de doelgerichtheid van een Schepper vervingen?

    ReplyDelete
  24. Gert, ik baseer me op jouw blog. Je (retorische) vragen zijn juist.
    Ik begrijp niet goed of hij mutaties wel of niet kende en accepteerde.
    Misschien had hij wel door dat de evolutieleer een schepper overbodig maakte. En dat was nu precies het probleem.

    Maar als de evolutieleer de schepper overbodig maakt, schuiven we het probleem naar de eerste cel. Waar komt die vandaan? Dat denken we inmiddels te weten. Dus de schepping van het heelal, waar komt die vandaan? Er zijn vrij veel astronomen en kosmologen, die met zeer uiteenlopende verklaringen komen. Zelfs over of er een universum was voor het onze dat kromp en weer uitzette. Of dat er zelfs meerdere zijn. Er worden veel verschillende theorieën opgeworpen. Zwarte gaten, hologrammen. Sommige natuurkundigen geloven in God, omdat zij, net als Kuyper, een mysterie zien, maar dan in de oorsprong van ons universum, dat volgens hen waarschijnlijk nooit opgelost zal worden. Waarschijnlijk is die God van het universum een andere dan waar men gebeden aan wijdt. Dus welke God is bijvoorbeeld die van Kuyper? Het is net als de ‘Vererbungssubstanz’, een woord voor iets waarvan men de natuur niet kent.

    ReplyDelete
  25. Er lijkt me een probleem te zijn met het vaststellen van het waarheidsgehalte van een redenering die wel of niet Gods bemoeienis met het leven op aarde probeert te verdedigen. Dat probleem bestaat eruit dat de mens er bij dit soort gedachtegangen en redeneringen vanuit gaat dat een eventueel bestaande God net zo denkt als wij en dat Gods 'creatieve capaciteiten' aansluiten bij die van ons zelf, dat deze beide zullen moeten aansluiten bij ons gangbare menselijke begrips- en waarnemingsvermogen. Maar het woord 'God' wil in ons taalgebruik aanduiden dat hier gedacht moet worden aan juist een geheel ander soort wezen dan de mens. Als men dat niet bedoelt, zou men duidelijk moeten maken wat men dan wel voor betekenisinhoud geeft aan het woord 'God'.
    Indien God niet een soort (super)mens is, mag je ervan uitgaan dat God geen fysieke menselijke hersenen heeft. Als God geen menselijke hersenen heeft, is God dus ook niet gebonden aan de beperkingen van het menselijke rationele verstand en begrip dat door die hersenen 'geproduceerd' worden. Als God die beperkingen niet heeft, zou dat inhouden dat Gods mogelijkheden die van de mens op allerlei terreinen kan overstijgen.

    Vergelijk het met een mier die over het toetsenbord van je computer loopt: hij loopt er gewoon overheen maar beseft niet welke mogelijkheden, welke werelden er te betreden, te ontdekken zijn als hij via een zekere systematiek die toetsen zou kunnen bedienen. Het pad van de mens is in zekere zin te vergelijken met dat van de mier: wanneer de mens zich geen toegang verschaft tot de goddelijke wereld, of als hij dat niet toelaat, zal zijn bewustzijnsinhoud op vergelijkbare manier begrensd blijven als dat van die mier.

    ReplyDelete
  26. Aafje,
    Ik geloof niet dat het probleem Gods eventuele bemoeienis is. Dat is aan ieder persoonlijk om daarop te vertrouwen.

    Het probleem is dat Gods bemoeienis niet aangeraakt kan worden, niet zichtbaar gemaakt kan worden en, belangrijk, niet gemeten kan worden. Dus aan de belangrijkste voorwaarde wordt niet voldaan: Hypotheses referring to the supernatural or paranormal should be rejected not because they violate alleged a priori methodological or metaphysical pre-suppositions of the scientific enterprise, but rather because they fail to satisfy basic explanatory criteria.
    Woorden van Fishman/Boudry, maar volgens mij algemeen als dwingend beschouwd.

    Dus, een Christen kan op zijn bewijsgrond wel met een “sluitend” bewijs komen, sluitend volgens de criteria van de geloofsgemeenschap, maar hij/zij moet zich houden aan de bewijsregels van de wetenschappelijke gemeenschap. En die zijn heel anders geformuleerd.

    ReplyDelete
  27. Aafje, dank voor je bijdrage. Heel terecht merk je op '... vanuit gaat dat een eventueel bestaande God net zo denkt als wij ." Inderdaad. Als God de wereld heeft geschapen, dan kunnen wij ons er geen voorstelling van maken wat er in zijn hoofd om ging. Heel toevallig lees ik net:
    "De paddenvlieg (Lucilia bufonivora) zet de eitjes af in de neusgaten van levende padden, waarna de larven eerst de kop van binnenuit consumeren met de dood van de gastheer tot gevolg. Vervolgens wordt het kadaver verder uitgehold."
    https://waarneming.nl/species/26589/
    Wat moet de Schepper gedacht hebben? Wat waren zijn motieven? Als mens begrijpen wij daar niets van.

    ReplyDelete
  28. Marleen schreef "Ik begrijp niet goed of hij mutaties wel of niet kende en accepteerde."
    In 1901 (dus twee jaar na Kuyper) gaf de Nederlandse geneticus Hugo de Vries de naam "mutatie" aan schijnbaar nieuwe vormen die plotseling ontstonden in zijn experimenten met de teunisbloem Oenothera lamarckiana.
    Kuyper kende het begrip mutatie dus niet. Darwin zelf gebruikte het begrip 'mutatie' niet, maar had allerlei andere namen voor vele erfelijkheidsverschijnselen. Het was een fase in de biologie dat erfelijkheid moeilijk te vatten was. We kunnen het ons maar moeilijk voorstellen!

    ReplyDelete
  29. Abraham Kuyper online lezen: ik heb aan Bronnen toegevoegd: de gratis te lezen, te doorzoeken en te downloaden versie van 'Evolutie' op Delpher / KB.

    ReplyDelete
  30. Dankjewel Gert, Abraham Kuyper, of althans zijn twijfels ten aanzien van het mechanisme van overerving kan wellicht aan dit artikel over Pangenese toegevoegd worden:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Pangenese

    ReplyDelete
  31. Gert, zoals eerder aan jou gemaild: ik vind dit een interessante blog.
    Even iets over jouw opmerking: "Zou Kuyper denken dat ongerichte, doelloze mutaties ... moeilijker zijn dan doelgerichte veranderingen?"

    Waarschijnlijk ging het hem niet over al of niet mogelijk zijn van toevallige mutaties, maar meer hierom: toevallige veranderingen passen niet binnen de klassiek Gereformeerde theologie. Als een verandering wetmatig tot stand komt heeft deze theologie er geen moeite mee.
    Mijn visie is dat wetmatigheden EN toevalligheden beide deel uitmaken van Gods scheppende werk. In mijn boek heb ik dit uitvoerig besproken. Mijn stelling is (met een glimlach): toevalligheden zijn ontwerp van God.
    Denk bijvoorbeeld aan de kwantumfysica. Elektronen rond atoomkernen hebben geen vaste banen, zoals planeten rond de zon, maar bevinden zich ergens binnen een "kansgebiedje" (dat wel gestructureerd is - dus toeval maar geen willekeur). Die onzekerheid in positie is een van de fundamenten voor de flexibiliteit van atomen waardoor ze allerlei combinaties (moleculen) kunnen vormen. Voor meer: lees hoofdstuk 5 van mijn boek.
    En wat betreft Monod en zijn zoektocht naar de verhouding tussen wetmatigheid en toeval, misschien kan hoofdstuk 18 over "Gekanaliseerde evolutie?!" daarbij behulpzaam zijn.
    Voor Aafke, Andre en anderen, voor mijn boek: zie mijn website door op mijn naam te klikken.

    ReplyDelete
  32. Rolie Barth, welcome back. Goed punt over mutaties: "toevallige veranderingen passen niet binnen de klassiek Gereformeerde theologie."
    Dus bij Kuyper zouden alle mutaties gerichte mutaties moeten zijn om acceptabel te zijn!
    Als fysicus geef je een voorbeeld uit de kwantumfysica. Gereformeerde theologen hebben echter ook niet goed opgelet bij de biologie les: het geslacht van je baby, dus of je als jongen of meisje geboren wordt, wordt door het toeval bepaald!

    Rolie, je mag best 'reclame' maken voor je boek: het is een prachtig en rijk geïllustreerd boek geworden en voor een zeer redelijke prijs te koop.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Bedankt Gert, en inderdaad er is zoveel meer toeval in de kosmos!

      Delete
  33. Leonardo,
    Voor alle duidelijkheid: God is in mijn beleving niet gebonden aan een specifieke godsdienst, net zomin als een mens gebonden is aan één taal. Een taal wordt door de mens gebruikt om zijn gedachten en gevoelens in uit te drukken en een godsdienst om zich religieus in uit te drukken.

    Als een mens zich heeft te houden aan de bewijsregels van de wetenschappelijke gemeenschap om het bestaan van God aannemelijk te maken of te bewijzen, zijn we in feite weer 'terug bij af'. Dat er aan een dergelijke redenatie vastgehouden wordt, was juist de reden dat ik mijn post van gister, 30 september, plaatste.

    ReplyDelete
  34. Gert,
    Over die paddenvliegen gesproken …

    Gisteren heb ik weer van Nederland naar Italië gependeld, en dan zie je toch ook vreemde creaturen hoor. Ze hebben allemaal, bijna zonder uitzondering, een uitsteeksel aan één van hun ledematen. De één loopt of staat gedurig met dat uitsteeksel voor z’n mond, de ander tegen haar oor. Sommigen houden het op armslengte afstand en trekken dan een gekke bek, soms trekken ze daarbij zo’n tweede creatuur – ook wel een derde of een vierde – naar zich toe. Er zijn er zelfs die het van de ene ledemaat naar de andere konden verplaatsen en dan bleef het daar als aangehecht zitten.

    Ik zag één wezen die gehandicapt leek, zijn ene ledemaat was veel korter dan het soortgelijke aan de andere kant van zijn lijf, en zijn dingetje zat ingeklemd in de vouw van zijn kortere ledemaat.
    Ik zag een mannetje met zijn vrouwtje, zijn dingetje maakte lawaai, hij stopte abrupt, keerde zijn rug naar zijn partner en begon het dingetje te kussen.

    Ze waren er allemaal heel druk mee bezig. Alleen in het vliegtuig kregen ze iets te horen waardoor ze het dingetje even liefkozend streelden met hun vingers van de andere kant – een soort commando, allemaal hetzelfde gebaar - en voor de rest gingen ze er rustig mee door … allemaal gebogen over dat dingetje, alsof ze nooit rechtop gelopen hadden.

    Als dat Gods evenbeeld is … nou, dan weet ik het ook niet meer.

    ReplyDelete
  35. Aafje,
    Je eerste opmerking is juist: als ik mensen op het verkeerde been heb gezet met de indruk dat ik het alleen over Christenen heb … sorry daarvoor. Maar ik bedoel wel degelijk de gelovige in het algemeen. Toch weet ik niet of het begrip “geloven” hetzelfde accent krijgt bij een westerse of een niet-westers mens. Ik heb de indruk dat geloven voor protestanten al veel zwaarder weegt dan voor katholieken. En zo heb ik ook de indruk dat de Boeddhistische en Hindoestaanse mens een blijmoediger gelovige is.
    Maar ik geef mijn mening graag voor een beter geïnformeerde.

    Hoe dan ook, wat het bewijzen betreft is het wel zo dat de Joods-Christelijke gelovige aan dat begrip een dogma heeft verbonden wat voor mij leading is in deze discussie. Vroeger aan Paulus toegeschreven, maar in ieder geval van één van de eerste apostelen is dit de opvatting: het geloof nu is de zekerheid der dingen die men hoopt, en het bewijs der dingen die men niet ziet. Dus God hoeft niet besnuffeld, betast, en gemeten te worden. Het is niet alleen niet nodig, het is zelfs niet aan te raden.
    Volgens mij duidt het “Door het geloof alleen zult gij behouden blijven” op het vereiste respect dat je tegenover een godheid moet betonen.

    Vandaar dat ik ook aan Andre schreef: dat zouden Christenen toch eigenlijk niet moeten willen, onderzoek of het bidden tot God wel of niet zin heeft. En de probleemstelling Intercessory prayer can heal the sick or re-grow amputated limbs – yes or no is toch eigenlijk te gek voor woorden.

    ReplyDelete
  36. Marleen over wikipedia: dank voor de tip. De meeste vrije tijd gaat naar het runnen van mijn blog. Daarnaast ook nog dingen schrijven voor wikipedia gaat mij teveel tijd kosten. Bovendien kunnen al je inspanningen teniet gedaan worden door wiki-goeroes! :-(
    Wist je dat in
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Abraham_Kuyper
    het woord 'evolutie' maar 2x voorkomt (en 5x 'revolutie'!) en die 2x komen voor in de referenties, niet in de hoofdtekst. Er staat dus helemaal niets inhoudelijks over zijn anti-evolutie geschrift...

    ReplyDelete
  37. Leonardo, je hebt een blog, maar ik zie naast jouw comments geen icon van jezelf. Kun je niet een leuk icon toevoegen?

    ReplyDelete
    Replies
    1. Gert,
      Dat is een goed idee. Sterker, dat wil ik ook.
      Maar, het is een probleem dat ik al een paar keer heb proberen op te lossen. In mijn blogger-profiel zit een foto. Als ik op mijn eigen blog een comment plaats staat er een foto naast. Op jouw blog komt mijn foto niet, terwijl ik, evenals jij, blogspot.com gebruik.
      Misschien dat jij raad weet?

      Delete
    2. Leonardo, ik zie op jouw blog helemaal geen profile pagina, of link daar naar toe...

      Delete
  38. Aafje schreef "Als een mens zich heeft te houden aan de bewijsregels van de wetenschappelijke gemeenschap om het bestaan van God aannemelijk te maken of te bewijzen, zijn we in feite weer 'terug bij af'."

    Mee eens: gelovigen hoeven niet met bewijzen te komen voor het bestaan van God. Maar verwacht je van wetenschappers dat ze rekening houden met God in hun wetenschappelijke theorieën en het universitair onderwijs?

    ReplyDelete
  39. Leonardo,
    Wat vaak niet begrepen wordt van het begrip 'geloven', is dat het te maken heeft met een oorspronkelijke verbinding met God. (de Bron van alle bestaan) Wanneer een verbinding met God niet rechtstreeks ervaren wordt, maar het verlangen daartoe wel bestaat, kan men zich bij een religie aansluiten waarbij men het meeste thuis voelt.
    Christelijke dogma's hebben hun eigen - eeuwenoude! - geschiedenis, ze zijn opgesteld in het jaar 325 (!) tijdens het Concilie van Nicea. Er waren kennelijk genoeg mensen die behoefte hadden aan een zekere vaste leidraad. Die is toen ontworpen door zekere mannen die toen als deskundig gezien werden. (Buiten geloofszaken zijn er op dit moment veel mensen die hun zekerheid ontlenen aan de - soms ook niet eeuwen houdbare - uitspraken van wetenschappers) Die dogma's hebben veel scheidingen tussen mensen teweeggebracht en heel veel pijn en verdriet vanwege de soms akelige strengheid waarmee de kerkelijke machthebbers het nodig vond ze te 'handhaven'.

    Wanneer tijdens een transcendente ervaring er een zekere verbinding met God ervaren is, blijken die dogma's helemaal niet relevant.
    Er zijn behoorlijk wat oprechte gelovigen die in zekere mate aanvoelen wat zo'n soort verbindende ervaring inhoudt. Ook al heeft men zelf niet een dergelijke ervaring gehad, men kan er zeker door geïnspireerd worden.
    Vergelijk het met muzikaliteit. Bij (bijna) elk mens is een zekere mate van muzikaliteit aanwezig. Muziek kan je inspireren om je talenten op dat gebied verder te ontwikkelen en je kunt je bij het muziekgenre aansluiten waartoe je je het meest aangetrokken voelt. Dat wil niet zeggen dat je je tot een top-muzikant zult ontwikkelen. Zo is het in zekere zin ook met religiositeit: sommige mensen zijn al op jonge leeftijd bezig met zekere religieuze vraagstukken en gevoelens, anderen hun leven lang helemaal niet of komen zelfs tot verzet.

    In Canada en Amerika zijn uitgestrekte bossen en wouden. Er zijn mensen die daarin opgegroeid zijn en er ook later een groot deel van hun leven in doorbrengen. Ik heb van een gids in Brits Columbia gehoord, dat hij tijdens meerdaagse trektochten feilloos de 'stadsmensen' kan onderscheiden van de 'natuur'- of 'woudmensen' vanwege de manier waarop ze aanwezig zijn in de natuur. Er is een opmerkelijk verschil in de mate waarin hun zintuigen en natuurlijke intuïtie ontwikkeld zijn en hoe die 'open' staan. Er is bij de 'woudmensen' een continue en levende verbondenheid met de natuur. Je kunt ook in eenzelfde soort openheid en verbondenheid leven met God.

    De uitspraak: 'Door het geloof alleen zult gij behouden blijven', moet volgens mij anders begrepen worden. En God eist geen respect hoor! Hij eist helemaal niks, ook geen aanbidding of 'verering' om maar eens wat te noemen... God is geen supermens en heeft dus ook geen menselijk ego of is zoals veel mensen belust op macht en zo.... In verbinding met God ervaar je onvoorwaardelijke goedheid, door anderen liefde genoemd. En Gert, dat kan op deze aarde met alle goed en kwaad inderdaad een hele uitdaging zijn. Om dat te ervaren en te zijn...

    ReplyDelete
  40. Gert,
    Ik verwacht niet van wetenschappers dat ze rekening houden met God in hun wetenschappelijke theorieën en het universitair onderwijs. Hoe zouden ze dat moeten doen!? Wie, welk mens, kan precies - en dan ook nog op wetenschappelijk verantwoorde wijze - zeggen hoe God is, welk beeld van God gebruikt zou moeten worden? Onmogelijk!
    Er is niets buiten God! Dus ook niet het kleinste deeltje of kracht of vibratie of frequentie.

    ReplyDelete
  41. Aafje schreef: "Die dogma's hebben veel scheidingen tussen mensen teweeggebracht en heel veel pijn en verdriet vanwege de soms akelige strengheid waarmee de kerkelijke machthebbers het nodig vond ze te 'handhaven'."
    100% mee eens.
    Tevens zou de hele evolution-creation controversie niet bestaan hebben als er geen dogmas waren! Gelovigen zouden dan immers niet de behoefte hebben om vast te houden aan de letterlijke lezing van het Genesis scheppingsverhaal.

    ReplyDelete
  42. Aafje,
    Jij weet een heleboel van God af. Ik denk dat jij rechtstreeks een verbinding met God ervaren hebt en de dingen die je hier poneert ook als zodanig “weet”.
    Dat is jouw goede, en onvervreemdbare recht.

    Ik weet ook één ding zeker: God bestaat niet. Niemand heeft hem ooit gezien, laat staan besnuffeld en zijn properties gemeten. Er zijn geen sporen van zijn bemoeienis te herkennen, laat staan aan te wijzen.
    Daarnaast ben ik niet alleen niet kapot van de logica waarmee (veel) historische grote jongens bewezen hebben dat ie bestaat, en waarvoor ook hedendaagse Nederlandse filosofen munitie aandragen (jij en ik kunnen er eentje met de neus aanwijzen), ik kan de logica ook niet volgen. Soort kleren van de keizer.
    En tegenover de kwaliteit van de logica waarmee deze mensen bewezen hebben dat God bestaat durf ik mijn logica voor het tegenovergestelde wel te zetten.
    Ik blijf het onbegrijpelijk vinden: “hooggeleerde heren” die een logica opbouwen rondom een ingebeelde entiteit.

    Maar, dat is hier het probleem niet. Gert had over zijn grootvader geschreven, enigszins verwonderd, dat die de evolutie afwees, en toen heb ik Gert gewezen op een omgeving die kenmerkend was voor de leerschool van zijn opa: de wereld van Abraham Kuyper, met de suggestie om daar eens in te duiken. En dat heeft Gert gedaan – en dat doet mij deugd – waarmee bovenstaande allemaal is losgemaakt.

    Het probleem lijkt: zo’n doorwrochte theorie - hypothese wat mij betreft – en dan zoveel oppositie. Maar, voor zover ik kan bedenken, is evolutie de enige wetenschap waar twee standaardwerken zo diametraal tegenover elkaar staan: the Origin of Species tegenover een bijbelboek: Genesis.
    En het gaat niet alleen om 7 dagen tegenover ontelbare jaren. Het gaat niet alleen om de volgorde van de ontwikkeling.
    Let wel, zonder Genesis geen God.
    Zonder Genesis geen zondeval.
    Én, een beetje plat, maar even waar: met Genesis geen apen waarvan we afstammen, geen zwarte broeders en zusters, én, heel belangrijk, wel heer over de schepping.
    Zonder Genesis geen paradijselijk hiernamaals, dus ook geen zin van het leven.

    Dat is wat Gert hier tegenover elkaar gesteld heeft: het Godsgetrouwe scheppingsgeloof van Kuyper tegenover de hondsbrutale evolutieleer van Darwin.

    ReplyDelete
  43. Dank Leonardo. je schreef: " en toen heb ik Gert gewezen op een omgeving die kenmerkend was voor de leerschool van zijn opa: de wereld van Abraham Kuyper".
    Mijn opa faalde in wetenschappelijk opzicht, Kuyper deed het een stuk beter, maar verwierp desondanks de evolutietheorie, om religieuze redenen. Je legt de nadruk op de christelijke tijdgeest die doorslaggevend zou zijn geweest. Maar ikzelf heb een christelijke opvoeding ondergaan, maar ik ben daardoor geen gelovige geworden. Dus omgeving is niet dwingend.
    Heb je ondertussen het boekje zelf gelezen? herlezen? Ik heb in dit blog eigenlijk alleen Kuyper's analyse van het Darwinisme besproken. Maar hij heeft in de plm eerste 12 pagina's uiteengezet waarom het Darwin-dogma zo gevaarlijk is voor christenen:
    "Over de klove, die tusschen het dogma der Triniteit en het pseudo-dogma der Evolutie gaapt, valt geen brug te slaan. Christelijke religie en Evolutieleer zijn twee over en weer elkaar uitsluitende systemata."

    enz. Theologische-politieke zaken die voor mij maar moeilijk te vatten zijn. Het blijft voor mij een mysterie waarom mensen, zelfs wetenschappers, vanwege zulke vage ideeën een wetenschappelijke theorie bestrijden en verwerpen. Misschien kun jij daar je licht op laten schijnen?

    ReplyDelete
  44. Aafje, je schrijft: "Er is niets buiten God! Dus ook niet het kleinste deeltje of kracht of vibratie of frequentie."
    Leonardo zegt: "God bestaat niet. . . . Er zijn geen sporen van zijn bemoeienis te herkennen, laat staan aan te wijzen."
    Soms zeggen mensen tegen mij: ik zie eigenlijk niets van God. Ze bedoelen dan: iets bijzonders wat niet past binnen onze ervaringskennis of wetenschappelijke kennis.
    Dan denk ik (en soms zeg ik): Kijk om je heen in de natuur. Kijk in de spiegel, en je ziet iets van Gods werk en daarmee iets van hemzelf. Zo'n enorme creativiteit en potentialiteit in de natuur . . . zou dat geen scheppingswerk zijn?
    En ja, al onze wetenschappelijke theorieën kunnen daarnaast bestaan. Ze laten zien hoe kosmische en biologische processen werken maar weerspreken volgens mij niet dat God bestaat.
    We kunnen niet "bewijzen" dat er een schepper bestaat maar ook niet dat hij niet zou bestaan. Eigenlijk bestaan “bewijzen” alleen binnen de wiskunde. En zelfs daar zijn aannames bij nodig.

    En Leonardo, waarom wijzen bepaalde christelijke gelovigen die mooie wetenschappelijke theorieën af? Ik denk dat het angst is om het hele Bijbelse verhaal te verliezen. Mijn overtuiging is dat het grote verhaal over God niet verdampt maar boeiender wordt en ja in bepaalde opzichten ook moeilijker. Misschien is het angst om houvast te verliezen. Daar wil niet luchthartig over spreken, jij ook niet trouwens (denk ik). Als je ergens aan een levensbeschouwing morrelt voel je de rest mee schudden. En dus zeker als je aan de fundamenten komt. Maar misschien geldt dat ook voor een atheïst? Ik weet dat niet.

    ReplyDelete
  45. nee Rolie,
    Als ik in de spiegel kijk zie ik geen scheppingswerk van God. Ik weet waar ik vandaan kom en, met vroegere spiegelbeelden in het geheugen, hoe ik zover gekomen ben.
    Als ik om me heen kijk vanaf mijn heuvel zie ik veel en gevarieerde natuur, evenals uitingen van menselijke cultuur, en ik weet precies waar het vandaan komt – de zaadjes die de mensen gezaaid hebben en de zaadjes die aan zijn komen waaien.
    En wat het verleden betreft, van eer ik kon waarnemen: de natuur heeft een keurige “boekhouding” van haar bezig zijn bijgehouden en zo uitstekend gedocumenteerd, in fossielen en in andere merktekens, dat ik precies kan waarnemen en afleiden van vroegere vastleggingen hoe we zover hebben kunnen komen.

    Aan de andere kant, hoe ver ik ook om me heen kijk, er is geen enkel document, geen fossiel, geen merkteken, waarvan je, net als van het horloge van Paley, zou moeten zeggen: kijk, dit kan alleen maar door een buitenaards wezen hier zijn neergelegd.
    (En de, zeer gelovige, wetenschapper Cees Dekker gelooft zelfs niet dat het leven van buiten de aarde is gekomen, want hij wil een celletje gaan (na-)bouwen en noemt dat: zijn verantwoordelijkheid om voor God te spelen.)

    Er zijn wel merktekenen van de rol die een denkbare godheid of goden in de cultuurgeschiedenis hebben gespeeld. Maar dat is allemaal ontsproten aan de menselijke geest, of werk van mensenhanden.
    In de literatuur, met als prominent boek Genesis, in de beeldhouw- en de schilderkunst. En kijk naar de kathedralen – een apart hoofdstuk in de geschiedenis van de bouwkunst is welke wonderwerkende de bouwmeesters – bekend als de kathedralenbouwers - hebben gerealiseerd. (Wat minder goed is gedocumenteerd is wat de knechten van de bouwmeesters hebben doorstaan, en hoe velen van hen dat met hun leven betaald hebben.)
    Zoals we in de kerkgeschiedenis ook een hoofdstuk hebben voor de verschijningen van God of één van zijn dienstknechten aan de mensen om een opdracht af te geven of een gebeuren te voorzeggen.
    En, nu we niet meer van dogma’s houden, is internet overladen met persoonlijke godsbeelden – de menselijke geest is een ware schatkamer wat dat betreft.

    De theoloog Harry Kuitert heeft ooit opgemerkt: alle spreken over boven komt van beneden. Als ik dat tegen Aafje zeg dan antwoordt ze: inderdaad, Kuitert is ook van beneden. Dat is waar. Maar, het was dan ook geen mening die hij verkondigde, het was een observatie. En die observatie kan iedere dag herhaald worden, zonder mankeren, en zonder enig andere uitkomst.

    ReplyDelete
  46. Leonardo, laat iedereen geloven wat hij wil, zo lang anderen er maar geen concrete last van hebben, zolang ze maar geen privileges gaan opeisen zoals vrijstelling van belasting voor hun kerken, en zolang ze maar niet het recht opeisen dat hun geloof in het wetenschappelijk onderwijs en de evolutieleerboeken een plaats krijgt, of dat de nationale wetten worden aangepast aan hun geloof, en heel belangrijk: zolang de democratie en de rechtstaat niet in gevaar komen.
    Leonardo schreef "Als ik dat tegen Aafje zeg dan antwoordt ze: ...". Ik kan die vraag en dat antwoord niet terugvinden op dit blog.
    Rolie is een uitgesproken geloof-wetenschaps-compatibilist: hij doet wat betreft de wetenschap geen water door de wijn, voor zover ik weet.

    Vraag aan Rolie: wat vind jij van de houding van Abraham Kuyper ten aanzien van het Darwinisme?

    ReplyDelete
    Replies
    1. Gert,
      Dat heeft Aafje mij geantwoord bij een andere gelegenheid op een ander blog.

      Delete
  47. Leonard,
    Dat niemand ooit God gezien heeft, zou heel goed kunnen. Vooral als je beseft hoe eeuwig en onbegrensd God is. Jouw opmerking over wel of niet God kunnen zien, als een soort 'losstaand item' geeft mij de indruk dat je sterk materialistische 3-D voorstelling van God hebt. Dat mag natuurlijk maar dat kan het begrijpen van wat er gebeurt tijdens een spirituele ervaring belemmeren. Er is wel bekend dat mensen ervaringen hebben gehad waarin ze één met God waren. (Lees bv eens Welmoed Vlieger: Leven zonder waarom - Eenvoud bij Meister Eckhart, lees eens wat van Rumi)
    Daarnaast zijn er genoeg mensen die transcendente ervaringen gehad hebben en ervan getuigen. Dergelijke ervaringen komen in alle tijden en culturen voor, ook bij mensen die zonder een of andere vorm van religieuze opvoeding.
    Tijden veranderen en gelukkig is er tegenwoordig veel meer ruimte voor openheid over geloofszaken en over allerlei andere ervaringen, zelfs over zaken als sekse en zo. Al die openheid geeft even wat rumoer en misschien duurt het een of meer generaties maar ik ben ervan overtuigd dat het uiteindelijk iedereen ten goede komt!

    Misschien overbodig maar toch even benoemd hoe wij vanuit een westerse opvoeding, leefwijze en begrippenkader Genesis en andere Bijbelboeken vaak een heel andere (slechts letterlijke) betekenis geven dan hoe die oorspronkelijk bedoeld is. Anders verwoord: ook de oorspronkelijke doelgroep was nogal anders... Er is natuurlijk heel wat over geschreven maar ik belicht toch maar even wat puntjes. In oude tijden was er bv vaak sprake van een mondelinge overlevering, daar moest men natuurlijk als verteller ook op inspringen want eea moest weer juist doorverteld kunnen worden. [Leonard, voor zover ik je inschat, heb je meer dan voldoende fantasie om de proef op de som te nemen: vertel mensen een verhaal en vraag hun dat alleen mondeling door te geven. Kijk wat voor verhaal je na zes overleveringen terug krijgt] (zie vervolg)

    ReplyDelete
  48. Vervolg: Later werden die oude Bijbelboeken regelmatig gekopieerd. Het Hebreeuws is symbolisch veel rijker dan onze taal Ik heb mij laten vertellen dat elke letter een specifieke betekenis heeft en ook een eigen getalswaarde. Dat getal heeft ook weer een symbolische betekenis. Verder was het bv zo dat om te voorkomen dat er overschrijf fouten gemaakt werden, er per regel de getalswaarden van de letters werden opgeteld. Als die som niet overeen kwam met die van de oorspronkelijke tekst, wist je zeker dat er iets fout overgenomen was.
    Het spreekt voor zich dat je kennis moet hebben van de leefwijze van een volk in de oudheid voordat je de waarde van het verhaal voor dat volk en de strekking ervan goed kunt begrijpen. Wat waren de waarden en normen van dat volk, wat voor soort samenleving was het en was die wel of niet patriarchaal? Een goede theoloog zoals Abraham Kuypers had zich daar zeker in verdiept en daarnaast was Kuyper natuurlijk een man van zijn tijd en tenslotte ook gewoon een gelovige man. Voor mij als protestants opgevoed mens, geheel begrijpelijk dat hij geloofde in God de schepper.
    Alle respect voor die man en zijn kennis en inzichten! Ook alle respect voor Gert, omdat hij zich daar zo intensief in verdiept heeft om te begrijpen hoe de gedachtegangen van Abraham Kuyper tot stand konden komen. Ik herinner mij trouwens dat de protestantse omgeving waarin ik opgroeide niet veel van de zienswijze van Abraham Kuyper moest hebben en ik heb me dan ook nooit in zijn werk verdiept.

    Dan nog even praktisch als het mag, even een beetje een ruwe rekensom maar die geeft volgens mij wel een aardig beeld.
    De schatting is dat er zo'n 300.000 Biblebelt-gelovigen zijn. In Nederland zijn ca 18 miljoen mensen, waarvan 18,2 % rk en 13,2 % protestant, dat is samen 31,4 % christenen.
    31,4% christenen van 18 miljoen is 5.652.000 christenen. De geschatte hoeveelheid Biblebelt-gelovigen was 300.000 personen. Dat is zo'n 5,3 % van alle christenen. (En dan hebben we die Biblebelters niet eens persoonlijk gevraagd hoe ze tegen de evolutieleer aankijken)
    Leonard noem je dat 'zoveel oppositie'? 5,3 % van de christenen terwijl er op een bevolking van een slordige 18 miljoen slechts 31,4 % christenen zijn? Wat voor kwaad schuilt erin? Misschien ben ik naïef maar ik zie dat niet zo...

    ReplyDelete
  49. Leonard,
    [De theoloog Harry Kuitert heeft ooit opgemerkt: alle spreken over boven komt van beneden. Als ik dat tegen Aafje zeg dan antwoordt ze: inderdaad, Kuitert is ook van beneden. Dat is waar. Maar, het was dan ook geen mening die hij verkondigde, het was een observatie. En die observatie kan iedere dag herhaald worden, zonder mankeren, en zonder enig andere uitkomst.]

    Om wat nauwkeuriger te zijn: ik zei dat het spreken van Kuitert ook van beneden kwam.

    En over 'het spreken over boven', valt heel wat te zeggen! Als je erin geïnteresseerd bent, is het zeer interessant om te bestuderen wat de mystici allemaal te zeggen hebben 'over boven'. Mystici van alle tijden en vanuit allerlei culturen.

    ReplyDelete
  50. Leonardo, mijn bril is anders gekleurd dan de jouwe. Maar er is wel grote overlap in wat we zien.
    Gert, wat een geweldige omschrijving van mijn kijk op de werkelijkheid: geloof-wetenschaps-compatibilist.

    Wat vind ik van de houding van Kuyper t.o.v. het Darwinisme? Zijn kijk daarop heeft veel te maken met wat er toen bekend was over de biologie. Het lijkt erop dat hij geen moeite had te erkennen dat God scheppend bezig is door middel van natuurlijke processen, zolang er geen toeval in het spel is. Maar ook een puur mechanistische verklaring kan hij niet goed rijmen met zijn scheppingstheologie.

    Een bespreking van Kuypers visie op het darwinisme kan ik niet geven. Dat vraagt verdere studie. Ik heb even gesnuffeld in het proefschrift van A.C. Flipse (Christelijke wetenschap) waarin hij o.a. bespreekt wat Kuyper over de evolutietheorie gezegd heeft.

    ReplyDelete
  51. Aafje toch,
    Ik mag wel hopen dat je me serieus neemt in wat ik schrijf. Ik schreef jou dat God niet bestaat (wat mij betreft). Het is mij een raadsel hoe je mij daarbij een 3D-voorstelling kunt toedenken, laat staan een materialistische. Wel is het zo dat met de (nogal arrogante) opvatting dat de mens naar zijn evenbeeld is geschapen wat mij betreft de mens zich als schepper van God moet zien. En daar horen een kop en ledematen bij – en ik denk ook nog wel een baard … vast.

    Wat die 5% betreft, ik had bij mijn opmerking de USA-samenleving op het oog, vooral omdat daar, meer dan in Nederland, het denken over de evolutie heel veel reurung heeft betekend, waaronder een aantal gangen naar de rechter. Wel, daar is het zo dat ongeveer hetzelfde aantal mensen gelooft in menselijke evolutie, geleid door God, als in een God die de mens geschapen heeft zoals hij nu is – met een kleine minderheid voor de goddelijke ID.
    Het aantal mensen dat in de “ware” evolutie gelooft is ongeveer de helft daarvan. Amerikanen willen absoluut niet van de apen afstammen en ook geen zwarte mensen als broer en zus zien.
    (ontwikkeling 1980 – 2020)

    Dat betekent wel, denk ik, dat het Trumpiaanse Supreme Court nooit mee zal gaan in de wens om ID op de scholen te onderwijzen. Ik kan me tenminste niet voorstellen dat de katholieke Amy Coney Barrett daar ooit in mee zal gaan. Nou, da’s dan weer iets positiefs.

    ReplyDelete
  52. Aafje, een korte reactie.
    N.a.v. Leonardo's post schrijf je:
    "Dat niemand ooit God gezien heeft, zou heel goed kunnen. Vooral als je beseft hoe eeuwig en onbegrensd God is. Jouw opmerking over wel of niet God kunnen zien, als een soort 'losstaand item' geeft mij de indruk dat je sterk materialistische 3-D voorstelling van God hebt."
    En vervolgens noem je een aantal mystici die ervaringen van eenheid met God hebben gehad.

    Geloven dat God bestaat en vertrouwen dat ik door hem geliefd ben, bij hem geborgen ben, is diep verankerd in mijn innerlijk. En dat overstijgt inderdaad het materialistische denken. Maar niet iedereen zal dat zo ervaren.
    Waarom zou ik geloven, dat ik geliefd ben? Omdat Jezus daarover zo vaak gesproken heeft en beeldend heeft verteld, bijvoorbeeld in de gelijkenis van de verloren zonen (Lucas 15). Zingen, horen en vertellen daarover leidt soms tot de ervaring dat God nabij is - niet alleen bij mij, ook bij anderen. Niet zo'n uitzonderlijke mystieke ervaring als die van Meester Eckhart en anderen, meer alledaags, maar wel diepgaand.

    En wat Kuitert betreft, natuurlijk komt al ons spreken over boven van beneden. Elke letter in de Bijbel is door mensen geschreven. Maar toch geloof ik dat God iets van zichzelf bekend maakt door middel van menselijke inzichten.
    En dat sluit dan weer aan bij de overtuigen van Abraham Kuyper. En ook bij de vragen die er kunnen komen als je uit de evolutietheorie zou afleiden dat de ontwikkeling van het leven een proces is waar God niets mee te maken heeft. Die overtuiging kan iemand natuurlijk hebben, maar het volgt niet uit de evolutietheorie als zodanig.

    ReplyDelete
  53. Gert,
    Je vroeg me - vanwege je verwondering over wetenschappers die vanuit hun geloof de evolutie bestrijden - “Misschien kun jij daar je licht op laten schijnen?”

    Wel, ik kan me er iets bij voorstellen, wanneer verondersteld wordt dat de evolutieleer tegenover Genesis staat. Maar er waren en er zijn toch wel gelovige leidsmannen die vinden dat Genesis recht overeind blijft staan tegenover the Origin of Species. Dus, voor zover die wetenschappers daarover goed zijn geïnformeerd zouden ze daarmee moeten kunnen leven.
    Anderzijds, de rol van God is toch terug gebracht tot maximaal die van intelligent designer, en of de mens als zijn evenbeeld tevoorschijn zou zijn gekomen blijft dan toch de vraag. Dus, als ik een gelovige wetenschapper zou zijn, zou ik wel een appendix willen zien aan the Origin, die de rol van een schepper breed uit zou meten – een soort Religious Synthesizing à la the Modern Syntheses – met de benodigde eer en glorie, een het Al scheppende God als eerste beweger waardig.
    Dat lijkt me voor de evolutionist wel een “heidens” karwei.

    Ik heb een andere verwondering - over die wetenschappers die per sé God willen integreren in het wetenschappelijke denken, die God een plaats willen geven in de basic explanatory criteria, die als wetenschapper God willen verkopen als onderdeel van de oorzaak-gevolg-keten.
    Die mensen worden niet verbannen uit de wetenschappelijke business. Als ze bij aanvang van de lunch stilte vragen voor een persoonlijk gebed respecteert iedereen dat. Het enige wat van ze gevraagd wordt is te voldoen aan een paar spelregels. Je kunt toch ook niet aan een internationaal schaaktoernooi deelnemen, en bij de vraag van de arbiter aan het begin van de partij “waar is je tweede paard” antwoorden: oh, in mijn land spelen we alleen nog maar het paard-in-de-zak-spel, dus zo speel ik hier ook.
    Maar, zoals ik hierboven al meldde: een christelijke wetenschapper – wat is dat eigenlijk? – vindt dat Christenen een andere bewijslast hebben dan-niet Christenen.

    Niemand legt die mensen een strobreed in de weg. Ze mogen hun privéleven inrichten naar goeddunken. Maar de persistentie waarmee deze wetenschappers opereren, steeds opnieuw godsdienst op tafel leggen, de toenemende invloed van de club van Geloof en Wetenschap daarbij, zou toch eigenlijk beangstigend moeten zijn.
    Ik heb even rondgekeken op de site van Geloof en Wetenschap.
    In één artikel wordt geconcludeerd dat wetenschap religie nodig heeft.
    En er wordt ook woke gedaan. Robbert Dijkgraaf vindt dat het niet logisch is dat we wetenschap en religie als tegenpolen beschouwen.

    En de aard van de zaak houdt in dat religie een prominente plaats toegewezen dient te krijgen in het wetenschappelijk bedrijf. Want je kunt de eerst beweger moeilijk naar de derde rang sturen bij de uitvoering, dat zou óók niet logisch zijn.

    ReplyDelete
    Replies
    1. PS
      Jack Gould heeft geprobeerd dit probleem op te lossen met zijn NOMA - nonoverlapping magisterial. Dat wordt door evolutionisten niet als oplossing gezien. Hier zijn er twee:

      https://www.scientificamerican.com/article/science-religion-and-the-meaning-of-life/
      Science, Religion and the Meaning of Life

      https://whyevolutionistrue.com/2014/09/28/my-take-on-noma-an-old-book-review/
      Ny take on NOMA – Jerry Coyne

      Delete
  54. Het proefschrift van Ab Flipse 'Christelijke wetenschap' is als paperback verkrijgbaar bij amazon en bruna en is bij https://www.google.nl/books in te zien. Kuyper staat in de inhoudsopgave.

    ReplyDelete
  55. Rolie Barth,
    Je zegt: 'Geloven dat God bestaat en vertrouwen dat ik door hem geliefd ben, bij hem geborgen ben, is diep verankerd in mijn innerlijk. En dat overstijgt inderdaad het materialistische denken. Maar niet iedereen zal dat zo ervaren.'
    Wat jij zegt over je geloofsbeleving en je vertrouwen dat je je door God geliefd bent, klinkt mij erg vertrouwd in de oren. Dat kan gezien en ervaren worden als innerlijke rijkdom!
    Ik ben het eens hoor, met de strekking van wat je zegt. Maar ik voelde mij geroepen om er even een ander uiterste tegenaan te zetten, van die mystici, voor het contrast.... Om te laten zien wat ook mogelijk is en ook vandaag de dag nog 'gewoon' plaatsvindt. Religieuze gevoelens en ervaringen kunnen veel voor de mens betekenen. Maar ja.... het is bekend dat het voor iemand die niet gelovig is of geen gevoelens in die richting gehad heeft, moeilijk of onmogelijk is om aan te voelen hoe religiositeit een rol kan spelen in je leven. Dat is zoals het is. Voor alle duidelijkheid: ik heb daar dus geen negatief oordeel over of zo.

    Vanuit de Bron komen er altijd inzichten naar de mens, dat was vroeger in Bijbelse tijden al zo en het is nog steeds zo. Je moet ze alleen wel opmerken. Dat het een belangrijke vraag is welke boodschappen echt goddelijke geïnspireerd zijn, of ze 'waarachtig' zijn, lijkt mij geheel vanzelfsprekend. 'Naar binnen keren' om je bewust te worden van je zuivere gevoelens, helpt. Er is op elk gebied veel kaf onder het koren. Vandaag de dag met de huidige technologieën wordt het er zo wie zo al niet gemakkelijker op om er achter te komen wat een zuivere boodschap is.

    ReplyDelete
  56. Sorry, anonymous hierboven ben ik, Aafje

    ReplyDelete
  57. Leonardo,
    Je schreef op October 3, 2024 at 5:15:00 PM GMT+2: 'Ik weet ook één ding zeker: God bestaat niet. Niemand heeft hem ooit gezien, laat staan besnuffeld en zijn properties gemeten. Er zijn geen sporen van zijn bemoeienis te herkennen, laat staan aan te wijzen.' Op 5 okt: 'Wel is het zo dat met de (nogal arrogante) opvatting dat de mens naar zijn evenbeeld is geschapen wat mij betreft de mens zich als schepper van God moet zien. En daar horen een kop en ledematen bij – en ik denk ook nog wel een baard … vast.' Natuurlijk neem ik je serieus maar je zou misschien wel wat meer begrip kunnen opbrengen voor mijn pogingen om een antwoord te zoeken op een aansluitend niveau. Er is verder ook niks mis met 3D-denken dacht ik. Als ik een stoel nodig heb, heb ik het liefst een gewone materiële 3D-stoel.

    Pogingen om mij via jouw schrijven te verplaatsen in je gedachtegangen: Kun je liefde zien? Kun je de wind zien? Kun je de geur van Jasmijn zien?
    Liefde kun je alleen maar zien als het via iets tot uitdrukking gebracht wordt, via de ogen van iemand, via mimiek, via gebaren, via daden, etc. Je zult nooit kunnen zeggen: 'Kijk, daar staat de liefde, naast de appelboom!' Over Gods properties is geschreven, net zoals er over de properties van liefde geschreven is. (bv 1 Kor.13) Hoe zou je de liefde van 1 Kor 13 hebben kunnen bedenken, zonder dat een mens die ervaren heeft? Wil er bij mij niet in!... Dat mensen God ervaren, is ook bekend, niet alleen vanuit de Bijbel. Dat neemt niet weg dat het altijd goed is om kritisch te zijn en om zuiver te voelen en te zien want liefde kun je faken en Goddelijke boodschappen ook.

    Over de mens die naar Gods evenbeeld geschapen is: Wat dacht je van de eigenschappen van de mens op creatief gebied? Die zijn toch op allerlei gebieden uitzonderlijk en onuitputtelijk? Creatie - schepping....
    Over de arrogantie van het naar Gods evenbeeld geschapen te zijn: een van de belangrijkste properties van God is de onvoorwaardelijke liefde.
    Iemand liefhebben die aan je voorwaarden voldoet is niet zo moeilijk.... hoop ik. Dus wat denk je daarnaast van de mogelijkheid die de mens heeft tot onvoorwaardelijke liefde?
    Je kunt een beter beeld krijgen van de mogelijkheden die de mens in verhouding met God heeft, als je leest wat Meister Eckhart is overkomen is tijdens zijn mystieke ervaring, wat Rumi over zijn ervaringen op dat gebied te zeggen heeft. (en hoe hij dat doet!) Je kunt ook lezen welke bewustzijnsstadia Boeddhisten kennen en onderscheiden. En dat doen ze al duizenden jaren!
    Leonardo, er is bijzonder veel te ervaren op bewustzijnsgebied!
    Er zijn werelden in werelden en werkelijkheden in werkelijkheden!

    ReplyDelete

Comments to posts >30 days old are being moderated.
Safari causes problems, please use Firefox or Chrome for adding comments.