08 July 2024

Evolutionist Gert Korthof wordt geconfronteerd met zijn creationistische grootvader Gerrit Korthof

Dr. Gerrit Korthof (1933)
'De evolutietheorie in verband
met biologie en openbaring
'
(pdf)

Gerrit Korthof ( 1891 - 1941 )

 

Een niet alledaagse gebeurtenis: ik krijg een artikel in handen getiteld 'De evolutietheorie in verband met biologie en openbaring' van mijn grootvader en naamgenoot Gerrit Korthof. Het is de weergave van een lezing die hij op 22 april 1933 voor de Natuurkundige Sectie van de Christelijke Vereeniging van Natuur en Geneeskundigen hield. Ik wist dat het artikel moest bestaan, maar ik kende de inhoud niet. Geen enkele bibliotheek bleek het tijdschrift te hebben. Geheel onverwachts en onwetend van mijn zoektocht, overhandigde mijn nicht Marieke mij op 8 mei 2024 het originele manuscript. Ze had het gevonden toen ze de zolder aan het opruimen was. Hoewel het een nogal schokkende confrontatie met de denkbeelden van mijn grootvader bleek te zijn, ben ik haar eeuwig dankbaar dat ze het document niet bij het oud papier heeft gegooid.

Ik heb mijn grootvader helaas nooit gekend. Hij is in 1941 (in de oorlog) overleden. Hij is maar 50 jaar geworden. Hij was microbioloog en conservator aan het Klinisch Laboratorium van het Academisch Ziekenhuis Leiden. Het is uiterst curieus dat hij zich, zonder dat ik er iets van af wist, met hetzelfde onderwerp (evolutie en geloof) bezig hield als waar ik mij de laatste 28 jaar mee bezig heb gehouden. Bijkomstige toevalligheid: ik heb ook een baan gehad bij de Medische faculteit Leiden (clinische cytogenetica). Overbodig te zeggen dat de ontdekking van dit manuscript een grote impact op mij heeft. Het kwam als een donderslag bij heldere hemel: mijn grootvader was een 'creationist' en verwierp de evolutietheorie! Hij had een theïstisch wereldbeeld. Een grotere tegenstelling tussen kleinzoon en grootvader is niet  denkbaar. In het 18 pagina's tellend document doet hij verslag.

"Bij de bestudeering der wetenschappelijke denkbeelden op dit gebied, is er maar één slotsom, waartoe we kunnen geraken en dat is de constantheid der soort." (p.12)

Zijn belangrijkste wetenschappelijke argument tegen Darwins evolutietheorie was de constantheid der soorten. Er was volgens hem geen enkel wetenschappelijk bewijs dat de ene soort in een andere soort kon transformeren. Hij noemt mislukte experimenten ('omvormingsproeven', 'omkweeken der soorten') waarbij onderzoekers tevergeefs probeerden de ene soort te transformeren in een andere soort. [1] 

Op zich was de strategie om Darwin te bestrijden met 'de constantheid der soorten' een slimme strategie. Immers, slaag je daarin dan is evolutie, het ontstaan van nieuwe soorten, en gemeenschappelijke afstamming van al het leven onmogelijk. Tevens is natuurlijke selectie overbodig, en is mutatie en variatie binnen een soort betekenisloos. Het opvallende was dat Dr. Korthof een uiterst curieuze strategie had gekozen om de constantheid van soorten aan te tonen: hij gebruikte Linnaeus! Linnaeus (1707–1778)  had de constantheid der soorten uitgebreid aangetoond! Dit is zoiets als Einstein weerleggen met Newton. Hij 'vergeet' dat Darwin in zijn Origin of Species een enorme hoeveelheid argumenten en feiten heeft verzameld die tegen de constantheid der soorten pleiten. Hij had natuurlijk Darwins argumenten moeten weerleggen. Dat heeft hij niet gedaan. Hij erkent wel dat Linnaeus wist van variabiliteit, maar dat was van geen belang voor evolutie meent hij. Hij noemt terloops dat voor Darwin variabiliteit binnen een soort cruciaal was, maar doet er vervolgens niets mee. In hoofdstuk 1 Variation Under Domestication documenteert Darwin hoe je uiterlijke variaties (mutanten zeggen we tegenwoordig) kunt gebruiken om mee verder te kweken tot dat je een geheel nieuw duivenras hebt. Variatie is dus heel belangrijk om natuurlijke selectie en evolutie te begrijpen! Maar dr. Korthof prefereert het te negeren en komt met Linnaeus aanzetten. Heeft hij de Origin eigenlijk wel gelezen? Toen hij zijn voordracht hield was de eerste druk van de Origin al 74 jaar geleden uitgekomen (1859) en waren er ondertussen 6 drukken verschenen. Of je nu voor- of tegenstander bent, het was iedereen duidelijk dat The Origin een revolutionair werk was dat de hele biologie op zijn kop zette. Als je die theorie wilt verwerpen, dan moet je beginnen met een waarheidsgetrouwe weergave van die theorie [2].

Maar er was nog een zeer belangrijke reden, vermoedelijk de belangrijkste reden, om 'de constantheid der soorten' als thema uit te kiezen:

"Maar Hij schiep ook alles naar zijn aard. Hij schiep de visschen naar hun aard, Hij schiep de planten naar hun aard en alles, wat Hij schiep, had een eigen aard. En voor zoover ons een blik gegeven is in de natuur, is die aard vast en onveranderlijk" (pagina 16).

Inderdaad: het scheppingsverhaal in Genesis. Hij noemt Genesis niet, maar het is overduidelijk. Het idee om de Bijbel (openbaring) rechtstreeks te gebruiken om evolutie te bestrijden ('biblical creationism') is tegenwoordig grotendeels in onbruik geraakt, met name bij de 'Intelligent Design' beweging. Je ziet het alleen nog bij 'Young Earth Creationists' (YECs) [3].

Dr. Korthof had bovendien een aantal fundamentele bezwaren van religieuze aard tegen Darwins evolutietheorie. Darwins theorie haalde de unieke positie van de mens onderuit [11]; toeval speelt een te grote rol in evolutie (contingency); evolutie heeft geen van te voren vastgelegd doel (open-ended); en in de loop der tijd ontstonden er nieuwe soorten die wezenlijk verschillen van andere soorten. Dit zijn inderdaad kenmerken van de evolutietheorie zoals die zich had ontwikkeld sinds 1859. Maar in plaats van ze te weerleggen met feiten, verwierp hij de hele evolutietheorie omdat deze strijdig was met zijn geloof. Het gaat nog verder dan dat: 

"... de moderne biol. evolutietheorie wordt voorgesteld, is ze zonder meer onvereenigbaar met Gods Woord en onze belijdenis. Zoo gesteld kan het alleen de taak der Christelijke biologen zijn haar voosheid te bewijzen." [4].


Meten met twee maten

Dr. Korthof heeft twee petten op. Hij is wetenschapper en steng gelovige. Hij wisselt van pet op het 'juiste moment'. Als wetenschapper eist hij dat biologen met feiten en bewijzen komen, als gelovige stelt hij dat openbaring geen bewijs nodig heeft. Het mag zelfs het menselijke verstand te boven gaan. Zo eist hij bijvoorbeeld dat de missing link tussen mens en aap 'half-aap, half-mensch' is. Zijn conclusie: "De missing link tusschen chimpansee en mensch is dus niet te vinden."  [5]. En dat was kennelijk zijn definitieve  conclusie. Nog duidelijker wordt het meten met twee maten wanneer hij schrijft: "In het begin sprak ik reeds uit, dat de Christelijke evolutie-theorie [6], zooals ik die voorstelde, geen vrucht van menschelijk waarnemen, maar van Goddelijke openbaring is." ... "En dat is een geloofsstuk, dat boven de menschelijke wetenschap uitgaat." (pag. 16). Dit laatste is niets minder dan een kamikaze actie van een wetenschapper. Dit is vernietigend voor de hele wetenschappelijke onderneming. Het degradeert de wetenschap tot een verzameling onbetrouwbare meningen. En passant vernietigt dit ook zijn bewijs voor de constantheid der soorten. Immers dat was door de wetenschap van zijn tijd 'met zekerheid vastgesteld', inclusief alle bewijzen van de door hem zo bewonderde Linnaeus. Die bewijzen kunnen dus ook in de prullenbak.

En dan is er nog de inhoud van zijn geloof. Iedereen mag geloven wat hij wil. Dat is vrijheid van godsdienst. Als gelovige mag iemand dingen geloven die in strijd zijn met de feiten en de wetenschap [10]. Maar zodra je wetenschappelijke uitspraken doet moet je je aan wetenschappelijke regels houden. Want in de wetenschap mag je niet geloven wat je wil. Het probleem van iemand met twee petten is dat de geloofs-pet de wetenschaps-pet in de weg zit. Het heeft negatieve gevolgen.


Stand van de wetenschap 1900-1933

We leven nu in een tijd dat de evolutietheorie algemeen door wetenschappers wordt geaccepteerd. Evolutie wordt volop onderzocht en onderwezen aan universiteiten. Er zijn nu tientallen evolutiehandboeken die gebruikt worden bij het wetenschappelijk onderwijs. En er is een overvloed aan populaire boeken over evolutie. Het zou 'oneerlijk' zijn om dr. Korthof met de kennis van nu te beoordelen, zoals we terecht de hedendaagse Young Earth Creationisten (YEC) beoordelen. Om een idee te geven: in zijn tijd was het bijvoorbeeld nog niet gelukt om erfelijkheidsmateriaal in bacteriën aan te tonen. Virussen (invisibele organismen) waren wel bekend, maar men had geen flauw idee wat een virus eigenlijk voor levensvorm was. Het zou nog 20 jaar duren voordat de structuur van DNA opgehelderd zou worden (1953). Hoe nieuwe soorten precies ontstaan was nog onduidelijk. Korthof maakt melding van De Mutatietheorie  (1903) van de Nederlander Hugo de Vries: nieuwe soorten konden met sprongen ontstaan in plaats van in zeer kleine stappen (gradualisme) zoals Darwin beschreef. Met dit voorbeeld en nog andere wil dr. Korthof benadrukken dat er grote onzekerheid is over de evolutietheorie. Ook op een nog andere manier probeert hij twijfel te zaaien. Zo constateert hij dat er in de wetenschappelijke literatuur nauwelijks nog over evolutie werd gepubliceerd [7]. En inderdaad, het wetenschappelijk onderzoek naar evolutie stond toen op een laag pitje (op sterven na dood zouden sommigen zeggen). De historicus Peter Bowler noemde de periode 1880 tot 1920 The eclipse of Darwinism (een soort verduistering). Dr. Korthof kon dus met enig recht zeggen dat in wetenschappelijke kringen de evolutietheorie niet meer in de belangstelling stond [8]. Terzijde: onvoorstelbaar dat men toen dacht dat de evolutietheorie van voorbijgaande aard was. Ook benadrukte Korthof achterhaalde opvattingen over evolutie van Darwin zelf (pangenen) en van bijvoorbeeld Haeckel (recapitulatietheorie). Het leek alsof hij zijn anti-evolutie betoog daarmee sterker wilde maken.  

Sterke punten van de evolutietheorie, zoals het feit dat evolutie heel mooi de overeenkomsten en verschillen van organismen kan verklaren door gemeenschappelijke afstamming, beantwoordde hij op 'creatieve' wijze:

"Die eenheid in conceptie openbaart zich onder ons menschen evenzoo in onze scheppingsproducten. Sterk spreekt dit bij de rijkbegaafden onder ons, bij de kunstenaars. In de werken van Jan Steen of Rembrandt, Berlage of De Bazel zal men telkens weer den schepper herkennen aan allerlei bijzonderheden in zijn scheppingsproducten, die dus òòk onderlinge overeenkomst zullen vertoonen bij alle verschil." (pagina 17).

Hij wist dus wel degelijk wat de sterke punten van de evolutietheorie waren, maar liet ze links liggen. In plaats daarvan gaf hij een oppervlakkige en goedkope analogie.

slot van zijn voordracht

Beste opa, beste Dr. Korthof

U heeft een voordracht voor een vereniging van christelijke wetenschappers gehouden. Van begin af aan heeft U duidelijk gemaakt dat Darwins evolutietheorie in iedere vorm strijdig is met Uw geloof. U heeft Darwins theorie verworpen. Uw geloof was kennelijk van allesoverheersende betekenis in Uw leven [9]. Niemand kan van U eisen Uw geloof op te geven, maar wel om professioneel om te gaan met een wetenschappelijke theorie. Ik zie in Uw betoog geen enkele aanwijzing dat U Darwins Origin of Species daadwerkelijk bestudeerd heeft. Het spijt me, maar daar heeft U toch echt gefaald als wetenschapper. Volgens Uw eigen zeggen is het de taak van een christelijk bioloog om 'de leegheid' van de evolutietheorie aan te tonen. U had moeten inzien dat het met dit uitgangspunt extreem moeilijk, zo niet onmogelijk, zou zijn om een professioneel oordeel te vellen over de evolutietheorie. U had zich van een oordeel moeten onthouden. Trouwens, is 'christelijk bioloog' geen oxymoron? Dat betekent immers dat U twee petten tegelijk op hebt die onderling strijdig zijn. Dat heeft U niet opgemerkt. De strijdigheid van Uw geloof met Darwins theorie is toch echt Uw persoonlijk probleem. Géén wetenschappelijk probleem.


Naschrift

Precies 28 jaar geleden kwam ik een anti-evolutie artikel tegen in het VU (Vrije Universiteit Amsterdam) magazine zomer 1996. Ik heb vele pogingen ondernomen om een reactie geplaatst te krijgen in het blad. Tevergeefs. Ten einde raad heb ik al mijn bezwaren opgeschreven in een artikel en heb toen speciaal voor dit doel een website in het leven geroepen om deze onverkwikkelijke affaire openbaar te maken. Het bewuste artikel was het begin van een stuk of honderd boekbesprekingen van evolutie critici. De website kreeg een paar jaar later de domeinnaam 'Was Darwin Wrong?'. Ik had nooit kunnen vermoeden dat ik mijn eigen grootvader nog eens zou moeten toevoegen aan het lijstje van Darwin critici. Die bestreden moesten worden.


Bronnen

De scan van het origineel staat hier op mijn WDW website. De doorzoekbare pdf versie staat hier (9 juli: correctie).

Noten

  1. Maar die zgn. 'omvormingsproeven' waren naïef. Om te beginnen was de tijdschaal van de experimenten veel te kort. Soortvorming is een proces van duizenden generaties. We weten nu dat nieuwe soorten ontstaan door opsplitsing van één in twee populaties met minder seksueel contact en daardoor in de loop van de tijd steeds verder divergeren tot er uiteindelijk twee (onder)soorten zijn ontstaan die niet meer onderling voortplanten.
  2. citaat: "Ook over de voornaamste stellingen, waarop Darwin zijn theorie deed rusten, kan ik kort zijn. De variabiliteit der uitwendige omstandigheden, bij Linnaeus voor soort-vorming niet van belang, vormt bij Darwin, in samenhang met de erfelijkheid van verworven eigenschappen en the survival of the fittest, de grondslag waarop zijn theorie rust."
  3. Het meest recente voorbeeld van een YEC is Bart van den Dikkenberg (zie blog Gerdien de Jong).
  4. "voosheid" = holheid, ledigheid, oppervlakkigheid, slapheid.
  5. In de Origin of Species, Chapter IX 'ON THE IMPERFECTION OF THE GEOLOGICAL RECORD' erkent Darwin dat er (te) weinig fossielen zijn om zijn theorie te ondersteunen . Mogelijk was de situatie rond 1933 niet veel beter.
  6. dr. Korthof had een alternatieve christelijke 'evolutietheorie' gecreëerd die niets met het wetenschappelijke Darwinistische begrip evolutie te maken had. NB: "de christelijke evolutietheorie is geen vrucht van menschelijk waarnemen, maar van Goddelijke openbaring" !!! (pag. 5). We zien daarin zelfs een heel kleine hint naar theïstische evolutie. Ook tegenwoordig vinden creationisten het nodig om een alternatieve theorieën te bedenken.
  7. "En nu ongeveer de laatste 15 jaar in de wetenschappe­lijke tijdschriften van anatomen, botanici en zoologen het aantal artikelen over afstamming, atavisme en evolutie langzaam maar zeker tot nul is gereduceerd," (pagina 9)
  8. Een paar Wikipedia citaten: "Ernst Mayr wrote that a survey of evolutionary literature and biology textbooks showed that as late as 1930 the belief that natural selection was the most important factor in evolution was a minority viewpoint, with only a few population geneticists being strict selectionists.". Echter, precies de jaren voor zijn lezing vonden belangrijke ontwikkelingen plaats: "During the period 1916–1932, the discipline of population genetics developed largely through the work of the geneticists Ronald Fisher, J.B.S. Haldane, and Sewall Wright." De moderne evolutionaire synthese werd na 1933 ontwikkeld door Ernst Mayr, Stebbins, Dobzhansky, etc. Dr Korthof hield zijn betoog dus in een periode vlak voor de heropleving van de wetenschappelijke bestudering van evolutie!
  9. citaat: "Het: Ik geloof in God, den Vader, den Schepper van hemel en aarde, sluit in, dat wij alles van Goddelijken oorsprong afkomstig weten te zijn. En dat is een geloofsstuk, dat boven de menschelijke wetenschap uitgaat" (p 16). "Uit de één stroomt ons toe het levend water voor de dorst van ons hart..." (p17). Meerdere malen noemt hij 'belijdenis": dat impliceert een commitment aan het bijbels Calvinistisch wereldbeeld (van die tijd)! Vermoedelijk een levenslang commitment.
  10. Heeft hij zijn geloof wel eens aan een kritisch onderzoek onderworpen, zoals hij dat deed met de evolutietheorie? In zijn voordracht citeerde hij de Bijbeltekst "God zag, dat het goed was". Als microbioloog was hij beroepshalve op de hoogte van besmettelijke ziektes als pokken, pest, hondsdolheid, melaatsheid, tuberculose, ziekte van Weil. Dat zou hem op z'n minst aan het twijfelen moeten brengen aan het dogma van de goedheid van de schepping en de Schepper.
  11. "En ten laatste van alle schiep God den mensch naar Zijn beeld en Zijn gelijkenis, als de hoogste openbaring van Zijn wezen in de stof."... "Maar hoeveel overeenstemming ik ook verwacht, door de volmaakt bijzondere en afzonderlijke plaats van den mensch in het scheppingsverhaal, moet ik aannemen een niet te overbruggen afstand tusschen mensch en dier,"  (p.16) Hiermee wordt de uniekheid van de mens onder de dieren verkondigd. [ 12 juli toegevoegd.]
 

40 comments:

  1. Beste Gert, wat een ontdekking! Wel denk ik dat het artikel van je grootvader goed weergeeft hoe in die tijd in veel christelijke kringen, waaronder in ieder geval de VU c.s., tegen de evolutietheorie werd aangekeken. In die tijd mochten nogal wat christenen niet eens op de fiets naar de zondagse diensten in de kerk. Lopen naar de kerk was in die tijd op zondag wel toegestaan.

    Verder is de Nederlandse bioloog P(i)eter Borger aka Peer Terborg een ander goed voorbeeld van een recente YEC (jonge-aarde creationist). PB heeft biologie gestudeerd aan de RUG en hij is daar in 1998 gepromoveerd op medisch-biologisch proefschrift https://research.rug.nl/en/publications/regulation-of-t-cell-cytokine-gene-expression-studies-in-healthy- Pieter werkt sinds een aantal jaren bij Wort und Wissen https://veranstaltungen.wort-und-wissen.org/referenten/borger/ , maar hij is ook actief in Nederland. Gister heeft hij nog een lezing verzorgd voor het Upstream Café in Apeldoorn https://upstream.cafe/upstream-cafe-apeldoorn Een plaatje van de aankondiging staat op https://pbs.twimg.com/media/GRzY-aBW4AIi_gL.jpg

    ReplyDelete
  2. Klaas, hoe er in die tijd over evolutie gedacht werd: dat ook. Maar doen YECs van nu niet hetzelfde? Korthof noemt nergens miljoenen jaren, maar ik vermoed dat hij in de buurt komt van een YEC.

    Het probleem met PB is en ook de reden dat ik niet met hem in discussie ga, is dat het mensen zijn met twee petten (zoals mijn grootvader) en ze willen alleen maar discussiëren met de wetenschappelijke pet op. Zodoende blijft hun geloofs pet buiten schot. Onduidelijk is bijvoorbeeld of PB goddelijke openbaring ook boven menselijke wetenschappelijk kennis stelt. Of hij ook onvoorwaardelijke de Bijbel als de absolute waarheid opvat. Als dat zijn heimelijke motivatie is om evolutie aan te vallen, dan heb ik geen zin om met zo iemand uitsluitend over evolutie te discussiëren alsof het een normale wetenschappelijke discussie zou zijn tussen wetenschappers onderling.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Beste Gert, PB is een zendeling die onder de dekmantel van zijn voormalige academische kwalificaties zijn fundamentalistisch geloof aan het verkondigen is.

      Het is dus volkomen terecht dat je niet met PB in discussie wilt gaan, want er is niet sprake van een gelijk speelveld. Uiteraard ontkent PB dit bij hoog en bij laag.

      Daarnaast vat PB teksten in zijn versie van de bijbel wel degelijk op als absolute waarheid. PB is namelijk een Research Associate bij LOGOS https://www.logosresearchassociates.org/team-1/dr.-pieter-borger Hij is daardoor verplicht te handelen volgens de werkwijze van LOGOS op https://www.logosresearchassociates.org/convictions Hier staat onder andere:

      "We accept by faith, but also by careful scholarship, that the Biblical account of history is true. Scientific principles and historical principles both provide support for the veracity of Biblical history--starting from the miraculous creation of time, space, matter and energy; to the miraculous creation of life; to the miraculous creation of Adam and Eve; to the real consequences of a literal fall; to the devastation of a global cataclysm which flooded the entire world and destroyed all its land-dwelling air-breathing life except that miraculously preserved in the ark Noah had built; (...)"

      "(...) we are distressed that there are some Christians who embrace ideas such as macro-evolution (i.e., wolf-to-whale evolution), or macro-evolutionary transitional forms (fish-to-reptile, ape-to-man). Such ideas are both contrary to science, and contrary to the clear teachings of the Bible. Because these types of teaching are in serious error and are highly divisive within the creation community, we will not consider potential LogosRA associates who hold such views."

      "However, it logically follows that if we can’t trust the Bible regarding what it states about the beginning, by what line of reasoning could we defend its reliability for anything in the middle or the end? (....) The significance and relevance of Genesis 1-11 cannot be overstated. (...). There is never, ever a contradiction between authentic science and the Bible, but contradictions between scientists’ opinions and God’s Word unfortunately are many."

      PB stelt dus "goddelijke openbaring boven menselijke wetenschappelijk kennis". Tegelijkertijd ontkent PB bij hoog en bij laag dat hij zich (tegenwoordig) laat leiden door zijn geloof aka door een "goddelijke openbaring" aka door wonderen etc. Ieder inhoudelijk debat hierover is zinloos. Inhoudelijke debatten met PB over de evolutietheorie zijn mede daardoor eveneens zinloos, want PB kan door zijn geloof geen mm toegeven.

      Bovendien hebben ik en anderen PB vele malen betrapt op liegen tijdens zulke discussies: PB doet uitspraken over artikelen in wetenschappelijke tijdschriften die volkomen in strijd zijn met de inhoud van deze artikelen. Zie ook een interview op https://creation.com/peter-borger-interview

      Delete
    2. Klaas, mooi stukje onderzoeksjournalistiek naar de achtergrond van PB. Het interview met PB maakt duidelijk dat PB een YEC is: "...the origin of mankind, as well as the origin of animals, is reduced to some six thousand years. This is fully in accordance with the biblical timeframe." En planten? En is de aarde en het heelal dan ook 6000 jaar oud?

      Delete
    3. Klaas (2): dit viel mij nog op in het interview:
      "Of course, there are always questions that need to be addressed, such as when a report appears that seems to fit the Darwinian paradigm and contradict the biblical one."
      Dat betekent dus dat er rapporten bestaan die passen in het Darwiniaanse paradigma ... Welke rapporten zou hij bedoelen? Jammer dat hij ze niet noemt!

      Delete
    4. Beste Gert, PB probeert de schijn op te houden dat hij open staat voor bijvoorbeeld aanwijzingen dat de Aarde miljarden jaren oud is. Mede daardoor wordt PB altijd erg boos als ik zegt dat hij verplicht is om te verkondigen dat de Aarde <10.000 jaar oud is. Ik verwijs dan maar weer naar bovenstaande bronnen. Bovendien staat volgens mij erg duidelijk op https://www.logosresearchassociates.org/convictions dat PB niet langer Research Associate bij LOGOG mag zijn als hij gaat verkondigen dat de Aarde miljarden jaren oud is.

      "Likewise, we are distressed that there are some Christians who embrace ideas such as macro-evolution (i.e., wolf-to-whale evolution), or macro-evolutionary transitional forms (fish-to-reptile, ape-to-man). Such ideas are both contrary to science, and contrary to the clear teachings of the Bible. Because these types of teaching are in serious error and are highly divisive within the creation community, we will not consider potential LogosRA associates who hold such views. If an already-existing LogosRA associate advocates any of these views, we ask that such a person informs the LogosRA board, so that we can reconcile the situation."

      Verder is PB er buitengewoon bedreven in om geen concrete antwoorden te geven op zeer concrete vragen om een duidelijke uitspraak te doen over de leeftijd van de Aarde. Hetzelfde zal gelden voor vragen over de leeftijd van het heelal.

      Daarnaast zegt PB niet voor niets "seems" in zijn citaat "(...) when a report appears that seems to fit the Darwinian paradigm and contradict the biblical one". PB zal bij zulke 'reports' gaan betogen dat er iets niet klopt aan aanames, of aan berekeningen, of aan het onderliggende model, etc., etc. En dat zal hij tegen beter weten in blijven volhouden.

      Jij schrijft: "Welke rapporten zou hij bedoelen? Jammer dat hij ze niet noemt!" Er zijn genoeg voorbeelden.

      Ik en anderen discussiëren nu al een tijdje op X met PB over o.a. Fan et al. (2002) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC187548/ ("Genomic Structure and Evolution of the Ancestral Chromosome Fusion Site in 2q13–2q14.1 and Paralogous Regions on Other Human Chromosomes"). PB ontkent bij hoog en bij laag dat deze fusie heeft plaatsgevonden. Dat past niet bij zijn wereldbeeld aka bij teksten in zijn versie van de bijbel. Voor PB is het dan heel simpel: er is geen fusie geweest. Daarnaast weet hij voldoende van genetica om hele betogen op te kunnen hangen waarom het niet zou kloppen. Uiteindelijk verwijst hij voor medestanders naar Jeffrey Tomkins, zie https://answersresearchjournal.org/alleged-human-chromosome-2-fusion-site/

      Delete
  3. prachtig, Gert,
    Prachtig!
    Mooi inkijkje in je familie.

    Ik kom nog met een reactie … maar alvast dit.

    Je schrijft: ”Ik heb mijn grootvader helaas nooit gekend.”
    Ik denk dat je opa nu tegen God de Vader zegt: “Ik heb die jongen nooit kunnen opvoeden, ik kan er niks aan doen dat hij die scheppingsdaden van U niet ziet zitten.”

    ’t Is maar goed dat hij dit niet heeft moeten meemaken.

    ReplyDelete
  4. Leonardo, leuk comment. De vraag is: stel dat mijn grootvader 75 zou zijn geworden, en hij had over zijn opvattingen verteld, zou dat zo'n sterke invloed op mij hebben gehad, dat ik ook een soort creationist zou zijn geworden? Misschien zou het tijdelijke invloed gehad kunnen hebben. Maar door mijn studie biologie zou ik snel genezen zijn... dat meen ik vrij zeker te weten.

    ReplyDelete
  5. Gert, bijzonder dat een verloren gewaand manuscript toch nog teruggevonden wordt. Een waardevol stukje familiegeschiedenis.
    Inhoudelijk vind ik het matig interessant. Wat vooral opvalt is dat je opa's artikel (in vervolg: Korthof1933) diverse kernpunten heeft die ook nu nog terug te vinden zijn bij creationistische schrijvers. Men ontleent kennis over de natuur aan Genesis 1. Dat kun je alleen doen als je dat verhaal heel letterlijk leest als een historisch verslag (niet mijn insteek) en als een soort tegenstelling (conflict) gaat maken tussen wetenschap en geloof (niet de weg die ik wil gaan).

    Aansluitend bij wat jij, Gert, schreef over de constantheid van soorten, Korthof1933 lijkt dat mede uit Genesis 1 op te maken, net zoals menig jonge aarde creationist (YEC) dat nu ook doet. Dat grijpt terug op deze woorden uit Genesis 1: God schiep vogels, vissen, dieren “naar hun aard". Dit laatste wil vooral zeggen dat uit een vogelei geen schildpad kruipt, en uit een schildpadden ei geen slang.
    Toch is dat niet het punt van de schrijvers. Die plaatsen "naar hun aard" bij planten en dieren tegenover "naar Gods beeld en gelijkenis" bij mensen. Dat is dus geen biologische uitspraak, maar een theologische. En die wil zeggen: mensen staan in een totaal andere verhouding tegen over hun schepper dan dieren. Daar kun je het mee oneens zijn, uiteraard. Maar die twee "naar hun aard" en "naar Gods beeld" zijn niet als biologische uitspraken bedoeld.

    ReplyDelete
  6. Maar nu belangrijkere zaken, Gert.
    Aansluitend op de brief aan je opa, wil ik iets zeggen over deze woorden uit Korthof1933 (p. 5):
    “En zooals ook nog in den laatsten tijd […] de moderne biol. evolutietheorie wordt voorgesteld, is ze zonder meer onvereenigbaar met Gods Woord en onze belijdenis. Zoo gesteld kan het alleen de taak der Christelijke biologen zijn haar voosheid te bewijzen.”

    Ik ken genoeg christenen die menen dat de evolutietheorie niet te verenigen is met wat de Bijbel zegt over de schepping van de wereld. Ik deel die overtuiging niet, maar respecteer die wel. Overigens wel met een kritische kanttekening: op die manier negeer je allerlei natuurkennis die zo vast staat als een huis, om te beginnen de hoge ouderdom van de kosmos en het leven op aarde.
    Maar de stelling dat christelijke biologen de taak hebben om het al of niet juist zijn van de evolutietheorie te bewijzen, lijkt me vooringenomen. Wie van een natuurwetenschappelijke theorie de zwakke plekken wil blootleggen verdient alle steun, maar dan wel aangetoond met wetenschappelijke methodes en niet met Bijbelteksten. Of met fabeltjes, zoals YEC proberen de tijdschaal van miljarden jaren te verkorten tot duizenden met bijvoorbeeld een lichtsnelheid die bij de schepping veel hoger zou zijn dan nu, of een radioactieve vervalsnelheid die ooit veel groter geweest zou zijn dan nu.

    Tenslotte, Gert, wat jij hierover zegt in je brief: ‘Trouwens, is “christelijk bioloog” geen oxymoron? Dat betekent immers dat U twee petten tegelijk op hebt die onderling strijdig zijn.’
    Een oxymoron is een stijlfiguur waarbij twee woorden worden gecombineerd die elkaar in hun letterlijke betekenis tegenspreken, maar in figuurlijke zin wel kloppen (Wikipedia).
    Ik ken genoeg biologen, natuurkundigen etc. die christen zijn. Het is niet tegenstrijdig om te geloven dat God de schepper van de wereld is (zoals ikzelf ook doe) en een wetenschappelijk beroep te hebben. Maar je komt in de problemen als je in het lab waarnemingen afwijst omdat ze zouden botsen met je geloof – dan zet je twee petten tegelijk op. Maar die twee petten zelf, zoals jij het noemt Gert, zijn niet tegenstrijdig. In het geheel niet.
    Kijk, jij deelt die overtuiging niet, maar dat betekent natuurlijk niet dat die overtuiging strijdig is met een goede wetenschapper zijn.

    ReplyDelete
  7. Rolie, ik haal 1 puntje uit je comment. Een christelijke timmerman produceert christelijke tafels. Een christelijke wetenschapper produceert christelijke wetenschap. Jij kunt aan tafels en wetenschappelijke publicaties zien of ze door een christen zijn geproduceerd...

    ReplyDelete
    Replies
    1. Gert, zulke onzin heb ik nog niet eerder gehoord. Je laat mij iets zeggen wat ik juist niet zeg. Lees hierboven: "een natuurkundige kan christen zijn" dat is alles wat ik gezegd heb. En een timmerman natuurlijk ook. Dat dit zou inhouden dat je christelijke tafels maakt . . . hoe kom je erbij om dat uit mijn woorden op te maken.
      Zoals je ziet, ik ben hierover nogal verontwaardigd.

      Delete
  8. Gert,
    Ten tijde dat je opa deze lezing hield, was de Vrije Universiteit nog heilig onder het kerkelijk – en dan met name het gereformeerde – volkje. Heilig om twee redenen.
    Uiteraard was ze schatplichtig aan Gods woord, dat was haar grondslag.
    Ten tweede was het een reuze inspanning geweest van de kleine luyden, het gewone volk, in dit geval het gereformeerde kleine volk, dat met centen en stuivers de financiering van deze universiteit, en daarmee haar oprichting bewerkstelligd had. En dat was geen gering offer.
    Bij ons thuis hing nog een VU-busje, en daar werden regelmatig muntjes in gestopt, die dan periodiek opgehaald werden – vijftiger jaren.

    Vandaar dat de gereformeerden zichzelf ook zeer intelligent vonden – de studieambitie aan de VU was vanzelfsprekend groot, je vader had zijn rug er krom voor gewerkt, dus alleen tienen werden geaccepteerd - hetgeen de latere premier Biesheuvel nog deed opmerken: moet je nu gereformeerd zijn om intelligent te zijn, of moet je intelligent zijn om gereformeerd te kunnen wezen?

    Kleine Luyden was een sociaal begrip, maar Abraham Kuyper heeft het gereformeerde deel daarvan haar geuzennaam gegeven. En Abraham Kuyper was ongeveer Mozes voor het gereformeerde volkje.

    Deze Abraham Kuyper was zeer tegen de evolutie. En daar werd het onderwijs aan de VU, evenals dat van astronomie, ernstig door bepaald. Ook de zaak Onan, die zijn zaad uitstortte in het zand en daarom door God’s bliksem getroffen werd, kwam daardoor in het pedagogische curriculum.

    ReplyDelete
  9. Leonardo, bedankt voor de tip Abraham Kuyper. Ik zag op de wikipedia pagina dat hij een rede had gehouden in 1899 getiteld 'Evolutie' ! Zeer uitgebreid, en zo te zien heeft hij Darwin beter bestudeerd dan mijn grootvader!
    te zien op:
    https://www.delpher.nl/nl/boeken/view?coll=boeken&identifier=MMTUA01:000000220:00038

    ReplyDelete
  10. Rolie, bedankt voor je uitgebreide comments.
    1. je schrijft "Inhoudelijk vind ik het matig interessant." Dat is vanuit jouw theologisch perspectief gezien (hoe Korthof1933 met Genesis interpreteert, etc). Maar het stuk is interessant uit wetenschapshistorisch perspectief: Korthof1933 moet beoordeeld worden vanuit de stand van de wetenschap in 1933. En dan moet je je daar in verdiepen.

    2) jij leest/interpreteert Genesis anders, op jouw eigen wijze. Dit valt allemaal onder godsdienstvrijheid. Dat zijn persoonlijke keuzes. Daar is geen waar of onwaar aan te verbinden. Als dat botst met de wetenschap is dat jouw persoonlijk probleem en niet van de wetenschap.

    3) je schrijft "Ik ken genoeg biologen, natuurkundigen etc. die christen zijn." is totaal anders dan een 'christelijk bioloog'. Voor de wetenschap behoort het totaal irrelevant te zijn wat voor politieke of religieuze opvatting je hebt. Er bestaat geen christelijke wetenschap, net zo min als er christelijke tafels bestaan.

    4) je schrijft "Het is niet tegenstrijdig om te geloven dat God de schepper van de wereld is (zoals ikzelf ook doe) en een wetenschappelijk beroep te hebben."
    Dat is wel strijdig want "God de schepper van de wereld is" ziet er uit als een feitelijke claim over de wereld. En dan is het een pseudo-wetenschappelijke bewering. En over feitelijke claims over de wereld gaat wetenschap. Religie dient zich te onthouden van feitelijke claims over de wereld. Je zult het dus anders moeten formuleren, bijvoorbeeld dat je aan zingeving doet en geen uitspraken over de werkelijkheid.
    tot zover voor nu.

    ReplyDelete
  11. Het boek 'Evolutie' is te koop bij Amazon:
    Evolutie: Rede, bij de overdracht van het rectoraat aan de Vrije universiteit op 20 October 1899 (Dutch Edition) Paperback – July 18, 2023
    Dutch Edition by Abraham Kuyper (Author) paperback $15,95.
    (delpher leest niet echt prettig).

    ReplyDelete
    Replies
    1. Ik heb de paperback proberen te bestellen bij amazon.com
      maar helaas: het wordt NIET geleverd aan mensen woonachtig in ... Nederland!
      NB: het is een NEDERLANDStalig boek! ik verzin het niet!

      Delete
    2. Als je met mij contact opneemt via mijn website dan zal ik het Word bestand toesturen.

      Delete
    3. Rolie, dank daarvoor. We hadden jouw bericht niet gezien, en hebben het bij amazon.fr besteld waar ze het voor 25 euro met levertijd van 3 dagen konden leveren (met dank Susan).

      Delete
    4. Mooi dat het boekje nog leverbaar is. Ik ben benieuwd wat jullie ervan vinden.

      Delete
  12. Gert,
    Is het misschien een idee om een post te wijden aan de houding van de protestants-christelijke zuil tegenover evolutie in de jaren voor de tweede wereldoorlog? Ik zou je kunnen voorzien van meer specifieke informatie, anekdotisch getint. Bijvoorbeeld.

    Ik zou het wel kunnen waarderen als je dat zou willen doen.

    ReplyDelete
  13. Aan allen die de Evolutierede van Abraham Kuyper willen lezen, neem contact met mij op via mijn website (click op het icoontje naast mijn naam). En ik stuur het Word document toe.

    Gert, wat je schrijft onder (4) is nogal voorspelbaar.
    Ik schreef: "Geloven dat God de schepper van de wereld is (zoals ikzelf ook doe) is niet strijdig met het hebben van een wetenschappelijk beroep."
    Jouw weerlegging: dit is een pseudo-wetenschappelijke bewering,
    want het ziet er uit als een feitelijke claim over de wereld.
    Dat is nu precies waar het bij creationisten fout kan gaan en kennelijk bij atheisten ook. Zoals ik gezegd heb gaat het bij "God is de schepper van de wereld" om een geloofsuitspraak waarmee ik en vele anderen belijden: deze wereld bestaat en functioneert (ja volgens wetmatigheden) niet zonder God. Voor mij is het een uiting van vertrouwen.
    Daar kan natuurwetenschap geen grammetje aan toe of af doen. Het gaat om levensbeschouwelijke uitspraken. Of zoals je zelf zegt: het is een zingevingsuitspraak, maar natuurlijk nooit los van de werkelijkheid waarin we leven.
    Wat jij schrijft is in mijn ogen een geval van categorieverwarring.

    ReplyDelete
  14. Rolie, je schrijft "deze wereld bestaat en functioneert (...) niet zonder God."
    Eerder schreef dat je het manuscript "matig interessant" vond. Maar ik heb niet alles wat hij schreef verwerkt in mijn blog. volgens mij is er een grotere overeenkomst met de denkwereld van mijn grootvader dan jij denkt:
    "En die levenskracht, door de Grieken psyche genoemd, die schuilt in elk organisme, en in elk deel van ieder organisme, ja in elke molecule of atoom van iedere stof, die psyche moet voor ons Christenen een aparte beteekenis hebben. Die psyche, die in een waterstof-atoom den loop der electronen regelt en drijft, die een bevruchte eicel volgens vast bouwplan door alle ontwikkelingsstadia heen doet rijpen tot het volwassen individu, die kracht is van Goddelijken oorsprong."
    (een soort 'theïstisch vitalisme'.)
    Het is me uit jouw woorden niet duidelijk of je nu wel of niet een (empirisch verifieerbare) uitspraak over de werkelijkheid doet of niet.
    Korthof1933 doet hierboven een niet-wetenschappelijke, metaphysische uitspraak.
    2) over dat 'vertrouwen' dat snap ik niet zo; het is in ieder geval een begrip dat niet in de wetenschap voorkomt/thuis hoort. Staat dat in je boek uitgelegd? (pagina?)

    ReplyDelete
  15. Rolie,
    Je schrijft “… deze wereld bestaat en functioneert […] niet zonder God”. Dat kan een theoloog misschien zeggen. Maar een fysicus kan dat niet zeggen. En een evolutionaire bioloog ook niet, denk ik.

    Die fysicus zal een kracht moeten aanwijzen, en een functie waarin die kracht werkzaam is, die noodzakelijk blijkt voor het bijeenhouden en draaien van het heelal, zonder welke het heelal niet kan bestaan. Zoiets als de zwaartekracht, of de Vanderwaalskrachten. Mocht er niemand zijn - geen observerend en denkend organisme – om het heelal waar te nemen dan is er ook geen God die zich kan manifesteren.

    Of, als die kracht eenmalig gefunctioneerd heeft – deze wereld had niet kunnen bewegen zonder een eerste beweger – dan zal de fysicus het gebeuren voor die eerste beweger moeten kunnen beschrijven Én één ding weet ik zeker: er ligt niet alleen een eeuwigheid voor me, maar er ligt ook een eeuwigheid achter me. Dus “gebeuren” is er altijd geweest, al was het alleen maar het ontstaan van een eerste beweger.

    Die fysicus, en die evolutionist denk ik ook, zullen hopeloos in de knoop raken. Misschien dat de klimatoloog, en in diens kielzog zijn tweelingbroer de eschatologische scenarioschrijver, er iets mee kan, dan hoeft hij geen modellen meer te maken en dus verklaringen te vinden voor de rampspoeden die ons over honderd jaar te wachten staan.

    ReplyDelete
  16. Gert, even terug naar mijn opmerking dat ik het manuscript "matig interessant" vond. Zoals hierboven gezegd: het is een vondst van groot belang. Ik ben blij voor jou en andere familie dat dit niet verloren gegaan is. Laat dat duidelijk zijn.
    Waarom heb ik dan "matig interessant" gezegd? Omdat er in sommige christelijke kringen nog steeds discussie is over de vraag of de evolutietheorie wel juist is (b.v. het recente boek van Bart van den Dikkenberg). Ik word daar eerlijk gezegd wat moe van, waarom willen mensen geen goede wetenschap accepteren? En natuurlijk: wetenschappelijke theorieën zijn niet volledig, en er zitten vast fouten in, maar de grote lijnen zijn helder.
    Dus eigenlijk heeft mijn opmerking meer te maken met het "klimaat" waarin ik me bevindt dan met het artikel van je opa.

    ReplyDelete
  17. En verder, nee de christelijke idee van schepping heeft niets te maken met vitalisme en zo. Voor verdere uitleg zie mijn boek hoofdstuk 4 en paragraaf 11 van hoofdstuk 9 (p. 153 vv.).

    Gert, nu je vraag over vertrouwen en ook in reactie op jou, Leonardo.
    Ik schreef dat de uitspraak "God is de schepper van de wereld" een uiting van vertrouwen is. En natuurlijk is "vertrouwen" geen natuurwetenschappelijke term. Geloven dat God de wereld geschapen heeft en de dragende grond is van alles wat bestaat is een geloofsuitspraak, die ik niet experimenteel kan bewijzen. Het omgekeerde is ook niet mogelijk. Dat we prachtige theorieën hebben over de opbouw van de kosmos en de meeste fundamentele deeltjes wil toch niet zeggen dat we alles begrijpen? Nee, we hebben modellen die adequaat zijn om de werkelijkheid te beschrijven, te manipuleren en qua geschiedenis een beetje te reconstrueren. Maar er staat nooit een isgelijkteken tussen model en werkelijkheid (zie hfd. 6 van mijn boek). Ten diepste blijft de natuur een mysterie dat ik verbind met God, als schepper.
    En daarbij is vertrouwen inderdaad het belangrijkste, niet het vinden van een passende verklaring. Vertrouwen dat God mijn leven draagt, in makkelijke of moeilijke tijden. Het vertrouwen door Hem gekend te zijn. Vergelijkbaar met het vertrouwen dat mijn vrouw mij steunt in het leven en trouw blijft ook als het moeilijk is.
    En als je wilt weten wat mijn boek over vertrouwen zegt: graag zoeken in de pdf die ik je eerder toestuurde. Dat geeft 56 treffers, dus wat veel om hier te noemen . . .

    Aansluitend bij deze opmerking van Leonardo:
    Je schrijft “… deze wereld bestaat en functioneert […] niet zonder God”. Dat kan een theoloog misschien zeggen. Maar een fysicus kan dat niet zeggen. En een evolutionaire bioloog ook niet, denk ik.

    Helaas voor jullie, maar een fysicus kan dat wel zeggen omdat zo'n uitspraak niet over wiskundige modellen gaat maar over het grotere geheel, zie hierboven.
    Natuurlijk kunnen jullie daar anders over denken, maar doe nou niet alsof mijn overtuiging onwetenschappelijk zou zijn en die van jullie wetenschappelijk gefundeerd is. Dat vind ik wel erg hoog uit de boom.

    ReplyDelete
  18. nee, Rolie,
    Niets helaas voor mij. Ik mis niks, ik heb nergens last van.
    Niks hoog van de toren blazen, ook.

    Jij ziet een onmisbare functie/kracht/deeltje zonder welke het universum niet kan draaien. Die zul jij handjes en voetjes moeten geven, minimaal een dichtgetimmerde hypothese.
    Zolang je dat niet doet kan ik dat negeren, kan ik daar schouderophalend aan voorbij gaan.

    Of, zoals Hitchens het formuleerde: what will be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Beste Leonardo, je zegt: "Rolie, Je schrijft “… deze wereld bestaat en functioneert […] niet zonder God”. Dat kan een theoloog misschien zeggen. Maar een fysicus kan dat niet zeggen. En een evolutionaire bioloog ook niet, denk ik."

      Uiteraard kan een (evolutie)bioloog dat dan ook niet zeggen.

      Je hoeft maar in het vliegtuig te stappen om dit te kunnen begrijpen. Ga maar wat in India of in Nepal rondlopen en je hebt vlot door dat het geloof van Rolie een vorm van aangeleerd gedrag is. Het is dus niet erfelijk en het is dus ook niet aangeboren. Rolie heeft haar geloof aangeleerd van haar omgeving, net als bijvoorbeeld de taal die ze spreekt. Uiteraard kun je ook in het vliegtuig stappen en in Mexico gaan rondkijken naar de overblijfselen van de Maya cultuur. En wat denk je van China? Daar kijkt men weer op een hele andere manier tegen dit soort zaken aan.

      Bij sport kun je overeenkomstige vergelijkingen maken. Stap in Nederland maar in de trein en zie dat voetbalsupporters in de ene stad een geel petje / shirtje dragen en in een andere stad een blauw petje / shirtje. Ook dat is niet erfelijk of aangeboren maar een vorm van aangeleerd gedrag.

      Tegelijk leert de biologie ons dat religies voorbeelden zijn van vormen van een geloof, waarbij de aanhangers er vaak bij hoog en bij laag van overtuigd raken dat ze gelijk hebben en dat het niet of nagenoeg nooit mogelijk is om de aanhangers ervan te overtuigen dat we te maken hebben met een vorm van aangeleerd gedrag.

      Uiteindelijk is de discussie met Rolie over haar uitspraak “… deze wereld bestaat en functioneert […] niet zonder God” heel simpel. Rolie baseert deze uitspraak uiteindelijk op teksten in haar versie van de bijbel.

      Hierboven heeft Rolie aangegeven dat sommige van die teksten in haar versie van de bijbel niet (langer) kloppen. Dat impliceert uiteraard dat Rolie op het standpunt staat dat andere teksten in haar versie van de bijbel wel kloppen.

      Dan is de vraag waar de grens precies ligt en waarom die grenst (nu) ligt bij waar hij nu ligt en wie bepaalt dat die grens nu ligt waar hij volgens Rolie nu ligt.

      Delete
    2. Klaas,
      Het lijkt me dat je deze overwegingen aan Rolie zelf moet voorleggen.

      PS oh, en Klaas ... volgens mij is Rolie een hij.

      Delete
    3. Klaas, je gebruikt 6x 'haar'. Ik ken je tot nu toe als iemand die diepgaande onderzoeksjournalistiek pleegt met name naar personen. Hier ben je toch echt tekort geschoten. Is volgens mij niet goed voor je reputatie......

      Delete
    4. Beste Rolie, mijn excuses dat ik in bovenstaande tekst zes maal haar in plaats van hem heb gebruikt. Gert heeft gelijk dat ik me eerst beter in je achtergronden had moeten verdiepen.

      Delete
    5. Beste Klaas, excuus aanvaard, en troost je: je bent zeker niet de eerste die door mijn voornaam in de war wordt gebracht. Rolie komt van Carolus. Inhoudelijk zal ik later reageren.

      Delete
  19. Rolie, je hebt een liberale, progressieve, ruimdenkende interpretatie van Genesis en de bijbel zodat je evolutie, de leeftijd van het heelal en alle andere uitkomsten van de wetenschap niet hoeft te ontkennen. Maar wat als jij in 1933 een lezing over evolutie en Genesis gehouden zou hebben?
    Ik denk dat jij ook makkelijk vervalt in de fout om vanuit het heden te denken en dat te projecteren op die tijd.

    Ten tweede: er zijn meer overeenkomsten met Korthof1933 dan je tot nu toe hebt beschreven: tenslotte hebben jullie beide ten diepste een theïstisch christelijk bijbels wereldbeeld.
    Bijvoorbeeld: Korthof1933: "En ten laatste van alle schiep God den mensch naar Zijn beeld en Zijn gelijkenis, als de hoogste openbaring van Zijn wezen in de stof." ... "Maar hoeveel overeenstemming ik ook verwacht, door de volmaakt bijzondere en afzonderlijke plaats van den mensch in het scheppingsverhaal, moet ik aannemen een niet te overbruggen afstand tusschen mensch en dier,..."
    Ook jij plaatst de mens in een uitzonderingspositie, gebaseerd op de Genesis tekst (!), daar hebben we in het verleden stevig over gediscussieerd. Dat herinner je je misschien nog wel.

    Ook jij hebt de neiging om de beperktheid van wetenschappelijke kennis te benadrukken (Korthof1933 deed dat heel expliciet door openbaring boven de wetenschap te stellen): je schreef o.a. hierboven: "Ten diepste blijft de natuur een mysterie dat ik verbind met God, als schepper." etc.

    Dus je hebt meer overeenkomsten met Korthof1933 dan je tot nu toe hebt gemeld.

    Over 'vertrouwen' ik denk dat dat meer een onderwerp is voor mondelinge discussie.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Beste Gert, ik denk dat je gelijk hebt. Mensen als jouw grootvader, Pieter Borger en andere jonge-aarde creationisten vinden dat alle teksten in hun versie van de bijbel letterlijk genomen moeten worden en dus op waarheid berusten, terwijl Rolie accepteert dat sommige teksten in zijn/haar versie van de bijbel verouderd zijn dan wel niet kloppen etc, terwijl andere delen (nog) wel kloppen / (nog) niet verouderd zijn / (nog) wel op waarheid berusten, etc.

      Volgens mij is dan de vraag waar die grens precies ligt en of er bij iemand als Rolie in de loop van de tijd wellicht ook een verandering is opgetreden bij de ligging van deze grens.

      Delete
  20. Beste Gert, je toevoeging in noot 11 over de uniekheid van de mens is een belangrijk punt. PB denkt precies hetzelfde als je grootvader. PB zal dus ook nooit kunnen accepteren dat de soort H. sapiens en apen een gemeenschappelijke voorouder hebben. Nooit.

    Verder gaat volgens mij de discussie in meer algemene zin over het demarcatieprobleem. Een tijdje geleden kwam ik een recent proefschrift hierover tegen. De titel is "A Working Scientific Demarcation". Het proefschrift staat op https://research-information.bris.ac.uk/ws/portalfiles/portal/337087164/Final_Copy_2022_09_27_Fernandez_Beanato_D_A_PhD.pdf

    ReplyDelete
  21. Alvast een korte reactie,
    @Gert - een gesprek over vertrouwen lijkt mij een prima idee. Ik mail daarover na het weekend.
    @Leonardo - voor jouw uitspraak dat het heelal oneindig lang bestaat en zal blijven bestaan, ken ik geen enkel wetenschappelijk bewijs. Of is het misschien ook "een geloofsuitspraak"? 😊
    @Klaas - je spreekt 4x over mijn geloof als "aangeleerd gedrag". Zou je dat kunnen toelichten? Natuurlijk gaat elke godsdienst zoals je aangeeft samen met vormen, rituelen en gedrag. Allerlei vormen van christelijk geloof kennen ook allerlei gedragsvormen die grotendeels aangeleerd zijn, zeker. Maar zoals ik hierboven over geloof sprak gaat het om een diepere laag, nl. overtuigingen. O.a. de overtuiging dat God uiteindelijk de schepper is van het heelal, de materie, de natuurwetten. En zoals ik Gert probeer duidelijk te maken: geloof in deze schepper betekent vertrouwen dat hij het fundament van alles is en bijvoorbeeld mijn leven kent en draagt. Niks geen aangeleerd gedrag.
    Vandaar: zou je dat willen toelichten?

    En tenslotte, @Gert: wil je überhaupt deze discussie op een blog over je grootvader?

    En nu echt het laatste: ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jullie als niet-religieuze mensen veel meer missionair zijn dan ik. 😊

    ReplyDelete
  22. Rolie vroeg "@Gert: wil je überhaupt deze discussie op een blog over je grootvader?"
    Het blog gaat niet over de persoon van mijn grootvader perse, maar over zijn opvattingen over evolutie en geloof. Dus over alles wat hij in het document schrijft. Het document moet natuurlijk in zijn historische context beoordeeld worden, maar vergelijkingen met hedendaagse opvattingen zijn onvermijdelijk.
    In moderne termen vertaald zou ik Korthof1933 een 'bijbels creationist' noemen, en geen Young Earth Creationist omdat de leeftijd van de aarde helemaal niet ter sprake komt in zijn stuk.

    ReplyDelete
  23. Rolie,
    Ik heb niets tegen gelovigen. Onder mijn beste vrienden telde ik ze. Ik heb ze geen strobreed in de weg gelegd of daarmee lastig gevallen.
    Dat gezegd hebbende, ik heb de discussie nog eens bekeken. Ik vind niet dat jouw opmerking “… deze wereld bestaat en functioneert […] niet zonder God” geprovoceerd werd door de eerste opmerkingen van Gert. Als jij dat wel zo voelt, dan wil ik daar niet in treden.

    Maar, Gert z’n opmerking “er bestaan geen Christelijke tafels” is hoe dan ook waar. Jouw uitspraak is een natuurkundige uitspraak met materiele inhoud: er is een kracht, een mechanisme werkzaam in deze wereld (ik neem aan dat je universum bedoelt) zonder welke de wereld niet kan draaien. En dat mechanisme heet God.
    Ten eerste, dat kun jij niet waarmaken. Ten tweede, dat is niet meer geloven in een “onaanzienbare”, dat is God handjes en voetjes geven, en gereedschap, om zijn dagelijkse voorzienigheid waar te maken. Daar zal ik altijd bezwaar tegen blijven maken. Als jij dat missionair wilt noemen, het zij zo.

    Wat betreft je opmerking over “mijn geloof”: de eeuwigheid – daar bestaat inderdaad geen bewijs voor. Voor mij is dat logica, en betere logica dan de Godsbewijzen.

    Laten we even aannemen dat er een big bang was. Dan hebben nog veel wetenschappers – lang niet allemaal meer! – de idee: daarvoor was niks. Maar dat niks zul je een plaats moeten geven: dat neemt ruimte in beslag. En dat niks heeft een duur.

    Wetenschappers hebben problemen met eeuwigheid en oneindigheid. Het kan niet bestaan. Zonder wetenschappers kan er ook geen wetenschap zijn. Maar … het universum is oneindig groot, en als wij er niet meer zijn, zijn er nog steeds zonnen en planeten en zwerfkeien. En ook als er niemand is die dat waarneemt – en zo’n tijd is er “bij ons” geweest, een paar miljard jaar na de big bang – dan is het er nog wel. Bovendien, als er hier geen wetenschappers zijn, dan zijn ze ergens anders nog wel, op één of andere exoplaneet … om te meten en om hun problemen te hebben met de eeuwigheid.
    Wij hebben met Galilei het middelpunt van het heelal verplaatst – haha, zonder dat we dat in coördinaten kunnen vangen – maar we zijn even vergeten onszelf uit het centrum van het heelal weg te slepen. We denken nog steeds: als wij er niet meer zijn, dan is er niks meer. Wat mij betreft een grove overschatting.

    Als er even niks was – en ik geloof daar niet in, maar soit – is er in ieder geval een ijsklomp gekomen, heeft “even” geduurd – en die is niet uit het niets de oneindige ruimte binnen komen vallen – die een big bang heeft opgeleverd.
    Persoonlijk zie ik niet één big bang, maar regelmatige, lokale big bangs.
    Voor mij is dat logica. Als jij dat geloof noemt: ik zal je er niet hard om vallen.

    ReplyDelete

Comments to posts >30 days old are being moderated.
Safari causes problems, please use Firefox or Chrome for adding comments.