![]() |
Dr. Gerrit Korthof (1933) 'De evolutietheorie in verband met biologie en openbaring' (pdf) |
![]() |
Gerrit Korthof ( 1891 - 1941 ) |
Een niet alledaagse gebeurtenis: ik krijg een artikel in handen getiteld 'De evolutietheorie in verband met biologie en openbaring' van mijn grootvader en naamgenoot Gerrit Korthof. Het is de weergave van een lezing die hij op 22 april 1933 voor de Natuurkundige Sectie van de Christelijke Vereeniging van Natuur en Geneeskundigen hield. Ik wist dat het artikel moest bestaan, maar ik kende de inhoud niet. Geen enkele bibliotheek bleek het tijdschrift te hebben. Geheel onverwachts en onwetend van mijn zoektocht, overhandigde mijn nicht Marieke mij op 8 mei 2024 het originele manuscript. Ze had het gevonden toen ze de zolder aan het opruimen was. Hoewel het een nogal schokkende confrontatie met de denkbeelden van mijn grootvader bleek te zijn, ben ik haar eeuwig dankbaar dat ze het document niet bij het oud papier heeft gegooid.
Ik heb mijn grootvader helaas nooit gekend. Hij is in 1941 (in de oorlog) overleden. Hij is maar 50 jaar geworden. Hij was microbioloog en conservator aan het Klinisch Laboratorium van het Academisch Ziekenhuis Leiden. Het is uiterst curieus dat hij zich, zonder dat ik er iets van af wist, met hetzelfde onderwerp (evolutie en geloof) bezig hield als waar ik mij de laatste 28 jaar mee bezig heb gehouden. Bijkomstige toevalligheid: ik heb ook een baan gehad bij de Medische faculteit Leiden (klinische cytogenetica). Overbodig te zeggen dat de ontdekking van dit manuscript een grote impact op mij heeft. Het kwam als een donderslag bij heldere hemel: mijn grootvader was een 'creationist' en verwierp de evolutietheorie! Hij had een theïstisch wereldbeeld. Een grotere tegenstelling tussen kleinzoon en grootvader is niet denkbaar. In het 18 pagina's tellend document doet hij verslag.
"Bij de bestudeering der wetenschappelijke denkbeelden op dit gebied, is er maar één slotsom, waartoe we kunnen geraken en dat is de constantheid der soort." (p.12)
Zijn belangrijkste wetenschappelijke argument tegen Darwins evolutietheorie was de constantheid der soorten. Er was volgens hem geen enkel wetenschappelijk bewijs dat de ene soort in een andere soort kon transformeren. Hij noemt mislukte experimenten ('omvormingsproeven', 'omkweeken der soorten') waarbij onderzoekers tevergeefs probeerden de ene soort te transformeren in een andere soort. [1]
Op zich was de strategie om Darwin te bestrijden met 'de constantheid der soorten' een slimme strategie. Immers, slaag je daarin dan is evolutie, het ontstaan van nieuwe soorten, en gemeenschappelijke afstamming van al het leven onmogelijk. Tevens is natuurlijke selectie overbodig, en is mutatie en variatie binnen een soort betekenisloos. Het opvallende was dat Dr. Korthof een uiterst curieuze strategie had gekozen om de constantheid van soorten aan te tonen: hij gebruikte Linnaeus! Linnaeus (1707–1778) had de constantheid der soorten uitgebreid aangetoond! Dit is zoiets als Einstein weerleggen met Newton. Hij 'vergeet' dat Darwin in zijn Origin of Species een enorme hoeveelheid argumenten en feiten heeft verzameld die tegen de constantheid der soorten pleiten. Hij had natuurlijk Darwins argumenten moeten weerleggen. Dat heeft hij niet gedaan. Hij erkent wel dat Linnaeus wist van variabiliteit, maar dat was van geen belang voor evolutie meent hij. Hij noemt terloops dat voor Darwin variabiliteit binnen een soort cruciaal was, maar doet er vervolgens niets mee. In hoofdstuk 1 Variation Under Domestication documenteert Darwin hoe je uiterlijke variaties (mutanten zeggen we tegenwoordig) kunt gebruiken om mee verder te kweken tot dat je een geheel nieuw duivenras hebt. Variatie is dus heel belangrijk om natuurlijke selectie en evolutie te begrijpen! Maar dr. Korthof prefereert het te negeren en komt met Linnaeus aanzetten. Heeft hij de Origin eigenlijk wel gelezen? Toen hij zijn voordracht hield was de eerste druk van de Origin al 74 jaar geleden uitgekomen (1859) en waren er ondertussen 6 drukken verschenen. Of je nu voor- of tegenstander bent, het was iedereen duidelijk dat The Origin een revolutionair werk was dat de hele biologie op zijn kop zette. Als je die theorie wilt verwerpen, dan moet je beginnen met een waarheidsgetrouwe weergave van die theorie [2].
Maar er was nog een zeer belangrijke reden, vermoedelijk de belangrijkste reden, om 'de constantheid der soorten' als thema uit te kiezen:
"Maar Hij schiep ook alles naar zijn aard. Hij schiep de visschen naar hun aard, Hij schiep de planten naar hun aard en alles, wat Hij schiep, had een eigen aard. En voor zoover ons een blik gegeven is in de natuur, is die aard vast en onveranderlijk" (pagina 16).
Inderdaad:
het scheppingsverhaal in Genesis. Hij noemt Genesis niet, maar het is overduidelijk. Het idee om de Bijbel (openbaring) rechtstreeks te gebruiken om
evolutie te bestrijden ('biblical creationism') is tegenwoordig grotendeels in onbruik geraakt, met name bij
de 'Intelligent Design' beweging. Je ziet het alleen nog bij 'Young Earth Creationists' (YECs) [3].
Dr. Korthof had bovendien een aantal fundamentele bezwaren van religieuze aard tegen Darwins evolutietheorie. Darwins theorie haalde de unieke positie van de mens onderuit [11]; toeval speelt een te grote rol in evolutie (contingency); evolutie heeft geen van te voren vastgelegd doel (open-ended); en in de loop der tijd ontstonden er nieuwe soorten die wezenlijk verschillen van andere soorten. Dit zijn inderdaad kenmerken van de evolutietheorie zoals die zich had ontwikkeld sinds 1859. Maar in plaats van ze te weerleggen met feiten, verwierp hij de hele evolutietheorie omdat deze strijdig was met zijn geloof. Het gaat nog verder dan dat:
"... de moderne biol. evolutietheorie wordt voorgesteld, is ze zonder meer onvereenigbaar met Gods Woord en onze belijdenis. Zoo gesteld kan het alleen de taak der Christelijke biologen zijn haar voosheid te bewijzen." [4].
Meten met twee maten
Dr. Korthof heeft twee petten op. Hij is wetenschapper en steng gelovige. Hij wisselt van pet op het 'juiste moment'. Als wetenschapper eist hij dat biologen met feiten en bewijzen komen, als gelovige stelt hij dat openbaring geen bewijs nodig heeft. Het mag zelfs het menselijke verstand te boven gaan. Zo eist hij bijvoorbeeld dat de missing link tussen mens en aap 'half-aap, half-mensch' is. Zijn conclusie: "De missing link tusschen chimpansee en mensch is dus niet te vinden." [5]. En dat was kennelijk zijn definitieve conclusie. Nog duidelijker wordt het meten met twee maten wanneer hij schrijft: "In het begin sprak ik reeds uit, dat de Christelijke evolutie-theorie [6], zooals ik die voorstelde, geen vrucht van menschelijk waarnemen, maar van Goddelijke openbaring is." ... "En dat is een geloofsstuk, dat boven de menschelijke wetenschap uitgaat." (pag. 16). Dit laatste is niets minder dan een kamikaze actie van een wetenschapper. Dit is vernietigend voor de hele wetenschappelijke onderneming. Het degradeert de wetenschap tot een verzameling onbetrouwbare meningen. En passant vernietigt dit ook zijn bewijs voor de constantheid der soorten. Immers dat was door de wetenschap van zijn tijd 'met zekerheid vastgesteld', inclusief alle bewijzen van de door hem zo bewonderde Linnaeus. Die bewijzen kunnen dus ook in de prullenbak.
En dan is er nog de inhoud van zijn geloof. Iedereen mag geloven wat hij wil. Dat is vrijheid van godsdienst. Als gelovige mag iemand dingen geloven die in strijd zijn met de feiten en de wetenschap [10]. Maar zodra je wetenschappelijke uitspraken doet moet je je aan wetenschappelijke regels houden. Want in de wetenschap mag je niet geloven wat je wil. Het probleem van iemand met twee petten is dat de geloofs-pet de wetenschaps-pet in de weg zit. Het heeft negatieve gevolgen.
Stand van de wetenschap 1900-1933
We leven nu in een tijd dat de evolutietheorie algemeen door wetenschappers wordt geaccepteerd [12]. Evolutie wordt volop onderzocht en onderwezen aan universiteiten. Er zijn nu tientallen evolutiehandboeken die gebruikt worden bij het wetenschappelijk onderwijs. En er is een overvloed aan populaire boeken over evolutie. Het zou 'oneerlijk' zijn om dr. Korthof met de kennis van nu te beoordelen, zoals we nu de hedendaagse Young Earth Creationisten (YEC) beoordelen. Om een idee te geven: in zijn tijd was het bijvoorbeeld nog niet
gelukt om erfelijkheidsmateriaal in bacteriën aan te tonen. Virussen
(invisibele organismen) waren wel bekend, maar men had geen flauw idee wat een virus eigenlijk voor levensvorm was. Het zou nog 20 jaar duren voordat de structuur van DNA opgehelderd zou worden (1953). Hoe nieuwe soorten precies ontstaan was nog onduidelijk. Korthof maakt melding van De Mutatietheorie (1903) van de Nederlander Hugo de Vries: nieuwe soorten konden met sprongen ontstaan in plaats van in zeer kleine stappen (gradualisme) zoals Darwin beschreef. Met dit voorbeeld en nog andere wil dr. Korthof benadrukken dat er grote onzekerheid is over de evolutietheorie. Ook op een nog andere manier probeert hij twijfel te zaaien. Zo constateert hij dat er in de
wetenschappelijke literatuur nauwelijks nog over evolutie werd
gepubliceerd [7]. En inderdaad, het wetenschappelijk onderzoek naar evolutie stond toen op een laag pitje (op sterven na dood zouden sommigen zeggen). De historicus Peter Bowler noemde de periode 1880 tot 1920 The eclipse of Darwinism (een soort verduistering). Dr. Korthof kon dus met enig recht zeggen dat in wetenschappelijke kringen de evolutietheorie niet meer in de belangstelling stond [8],[14]. Terzijde: onvoorstelbaar dat men toen dacht dat de evolutietheorie van voorbijgaande aard was. Ook benadrukte Korthof achterhaalde opvattingen over evolutie van Darwin zelf (pangenen) en van bijvoorbeeld Haeckel (recapitulatietheorie). Het leek alsof hij zijn anti-evolutie betoog daarmee sterker wilde maken.
Sterke punten van de evolutietheorie, zoals het feit dat evolutie heel mooi de overeenkomsten en verschillen van organismen kan verklaren door gemeenschappelijke afstamming, beantwoordde hij op 'creatieve' wijze:
"Die eenheid in conceptie openbaart zich onder ons menschen evenzoo in onze scheppingsproducten. Sterk spreekt dit bij de rijkbegaafden onder ons, bij de kunstenaars. In de werken van Jan Steen of Rembrandt, Berlage of De Bazel zal men telkens weer den schepper herkennen aan allerlei bijzonderheden in zijn scheppingsproducten, die dus òòk onderlinge overeenkomst zullen vertoonen bij alle verschil." (pagina 17).
Hij wist dus wel degelijk wat de sterke punten van de evolutietheorie waren, maar liet ze links liggen. Ook negeert hij aanwijzingen voor de fundamentele biochemische eenheid van micro-organismen en de evolutionaire verklaring daarvoor [13]. In plaats daarvan gaf hij een oppervlakkige en goedkope analogie.
![]() |
slot van zijn voordracht |
Beste opa, beste Dr. Korthof
U heeft een voordracht voor een vereniging van christelijke wetenschappers gehouden. Van begin af aan heeft U duidelijk gemaakt dat Darwins evolutietheorie in iedere vorm strijdig is met Uw geloof. U heeft Darwins theorie verworpen. Uw geloof was kennelijk van allesoverheersende betekenis in Uw leven [9]. Niemand kan van U eisen Uw geloof op te geven, maar wel om professioneel om te gaan met een wetenschappelijke theorie. Ik zie in Uw betoog geen enkele aanwijzing dat U Darwins Origin of Species daadwerkelijk bestudeerd heeft. Het spijt me, maar daar heeft U toch echt gefaald als wetenschapper. Volgens Uw eigen zeggen is het de taak van een christelijk bioloog om 'de leegheid' van de evolutietheorie aan te tonen. U had moeten inzien dat het met dit uitgangspunt extreem moeilijk, zo niet onmogelijk, zou zijn om een professioneel oordeel te vellen over de evolutietheorie. U had zich van een oordeel moeten onthouden. Trouwens, is 'christelijk bioloog' geen oxymoron? Dat betekent immers dat U twee petten tegelijk op hebt die onderling strijdig zijn. Dat heeft U niet opgemerkt. De strijdigheid van Uw geloof met Darwins theorie is toch echt Uw persoonlijk probleem. Géén wetenschappelijk probleem.
Naschrift
Precies 28 jaar geleden kwam ik een anti-evolutie artikel tegen in het VU (Vrije Universiteit Amsterdam) magazine zomer 1996. Ik heb vele pogingen ondernomen om een reactie geplaatst te krijgen in het blad. Tevergeefs. Ten einde raad heb ik al mijn bezwaren opgeschreven in een artikel en heb toen speciaal voor dit doel een website in het leven geroepen om deze onverkwikkelijke affaire openbaar te maken. Het bewuste artikel was het begin van een stuk of honderd boekbesprekingen van evolutie critici. De website kreeg een paar jaar later de domeinnaam 'Was Darwin Wrong?'. Ik had nooit kunnen vermoeden dat ik mijn eigen grootvader nog eens zou moeten toevoegen aan het lijstje van Darwin critici. Die bestreden moesten worden.
Naschrift 2
Postscript 22 aug 2024
- Gert & Gerrit Korthof – Linnaeus (18 aug 2024) is een blog van een christelijke blogger en ID-aanhanger. Hij/zij schrijft: "Het interessante van Korthofs artikel is dat het een inkijkje geeft in de vooroorlogse continentale biologie." (met dank aan Gerdien de Jong voor de tip)
Bronnen
Noten
- Maar
die zgn. 'omvormingsproeven' waren naïef. Om te beginnen was de tijdschaal van
de experimenten veel te kort. Soortvorming is een proces van duizenden
generaties. Omdat hij niet wilde weten van miljoenen jaren, kwam hij niet op het idee dat die omvormingsproeven veel te kort duurden. Bovendien weten we nu dat nieuwe soorten ontstaan door
opsplitsing van één populatie in twee populaties. En door de isolatie hadden ze minder onderling seksueel contact en daardoor gingen ze in de
loop van de tijd genetisch steeds meer verschillen tot er uiteindelijk twee
(onder)soorten ontstaan die niet meer onderling voortplanten. [formulering gewijzigd 23 juli]
- citaat: "Ook over de voornaamste stellingen, waarop Darwin zijn theorie deed rusten, kan ik kort zijn. De variabiliteit der uitwendige omstandigheden, bij Linnaeus voor soort-vorming niet van belang, vormt bij Darwin, in samenhang met de erfelijkheid van verworven eigenschappen en the survival of the fittest, de grondslag waarop zijn theorie rust."
- Het meest recente voorbeeld van een YEC is Bart van den Dikkenberg (zie blog Gerdien de Jong).
- "voosheid" = holheid, ledigheid, oppervlakkigheid, slapheid.
- In de Origin of Species, Chapter IX 'ON THE IMPERFECTION OF THE GEOLOGICAL RECORD' erkent Darwin dat er (te) weinig fossielen zijn om zijn theorie te ondersteunen . Mogelijk was de situatie rond 1933 niet veel beter.
- dr. Korthof had een alternatieve christelijke 'evolutietheorie' gecreëerd die niets met het wetenschappelijke Darwinistische begrip evolutie te maken had. NB: "de christelijke evolutietheorie is geen vrucht van menschelijk waarnemen, maar van Goddelijke openbaring" !!! (pag. 5). We zien daarin zelfs een heel kleine hint naar theïstische evolutie. Ook tegenwoordig vinden creationisten het nodig om een alternatieve theorieën te bedenken.
- "En nu ongeveer de laatste 15 jaar in de wetenschappelijke tijdschriften van anatomen, botanici en zoologen het aantal artikelen over afstamming, atavisme en evolutie langzaam maar zeker tot nul is gereduceerd," (pagina 9)
- Een paar Wikipedia citaten: "Ernst Mayr wrote that a survey of evolutionary literature and biology textbooks showed that as late as 1930 the belief that natural selection was the most important factor in evolution was a minority viewpoint, with only a few population geneticists being strict selectionists.". Echter, precies de jaren voor zijn lezing vonden belangrijke ontwikkelingen plaats: "During the period 1916–1932, the discipline of population genetics developed largely through the work of the geneticists Ronald Fisher, J.B.S. Haldane, and Sewall Wright." Dr. Korthof had dat dus kunnen weten als hij de literatuur goed had bijgehouden! De moderne evolutionaire synthese werd na 1933 ontwikkeld door Ernst Mayr, Stebbins, Dobzhansky, etc. Dr Korthof hield zijn betoog dus in een periode vlak voor de heropleving van de wetenschappelijke bestudering van evolutie!
- citaat: "Het: Ik geloof in God, den Vader, den Schepper van hemel en aarde, sluit in, dat wij alles van Goddelijken oorsprong afkomstig weten te zijn. En dat is een geloofsstuk, dat boven de menschelijke wetenschap uitgaat" (p 16). "Uit de één stroomt ons toe het levend water voor de dorst van ons hart..." (p17). Meerdere malen noemt hij 'belijdenis": dat impliceert een commitment aan het bijbels Calvinistisch wereldbeeld (van die tijd)! Vermoedelijk een levenslang commitment.
- Heeft hij zijn geloof wel eens aan een kritisch onderzoek onderworpen, zoals hij dat deed met de evolutietheorie? In zijn voordracht citeerde hij de Bijbeltekst "God zag, dat het goed was". Als microbioloog was hij beroepshalve op de hoogte van besmettelijke ziektes als pokken, pest, hondsdolheid, melaatsheid, tuberculose, ziekte van Weil. Dat zou hem op z'n minst aan het twijfelen moeten brengen aan het dogma van de goedheid van de schepping en de Schepper.
- "En ten laatste van alle schiep God den mensch naar Zijn beeld en Zijn gelijkenis, als de hoogste openbaring van Zijn wezen in de stof."... "Maar hoeveel overeenstemming ik ook verwacht, door de volmaakt bijzondere en afzonderlijke plaats van den mensch in het scheppingsverhaal, moet ik aannemen een niet te overbruggen afstand tusschen mensch en dier," (p.16) Hiermee wordt de uniekheid van de mens onder de dieren verkondigd. [ 12 juli toegevoegd.]
- Korthof (1933) zegt helemaal niets over de leeftijd van de aarde en het heelal. In de tijd dat de verschillende edities van de Origin of Species verschenen moest Darwin zijn schatting van de leeftijd van de aarde bijstellen van 300 miljoen naar 150 miljoen jaar en minder. "Maar in 1931 bracht Lemaître, tegen de toenmalige wetenschappelijke opvattingen in, als eerste de stelling naar voren dat het heelal ooit begon als een superdichte massa, een oeratoom. Niet enkel de materie en de ruimte, maar ook de tijd startte op deze “dag zonder gisteren”. Lemaître schatte de leeftijd van het heelal tussen de 10 en 20 miljard jaar". (wikipedia artikel over Lemaître) [ 18 juli toegevoegd.]
- De Nederlandse microbioloog Albert Kluyver publiceerde in 1926 "Eenheid en verscheidenheid in de stofwisseling der microben". De daarin beschreven visie van biochemische eenheid is mogelijk zijn bekendste werk. Dit artikel beschrijft het aldus: "The Dutch microbiologist/biochemist Albert Jan Kluyver (1888-1956) was an early proponent of the idea of biochemical unity, and how that concept might be demonstrated through the careful study of microbial life. The fundamental relatedness of living systems is an obvious correlate of the theory of evolution." in 'Remembering Our Forebears: Albert Jan Kluyver and the Unity of Life', Journal of the history of biology. Kluyver famously expressed the idea with the aphorism: "From elephant to butyric acid bacterium – it is all the same". (wikipedia) [ 28 juli toegevoegd.]
- "evolutietheorie niet meer in de belangstelling stond" is natuurlijk niet hetzelfde als 'onwaar'. [ 22 aug toegevoegd.]
Best blog post ever!
ReplyDeleteBeste Gert, wat een ontdekking! Wel denk ik dat het artikel van je grootvader goed weergeeft hoe in die tijd in veel christelijke kringen, waaronder in ieder geval de VU c.s., tegen de evolutietheorie werd aangekeken. In die tijd mochten nogal wat christenen niet eens op de fiets naar de zondagse diensten in de kerk. Lopen naar de kerk was in die tijd op zondag wel toegestaan.
ReplyDeleteVerder is de Nederlandse bioloog P(i)eter Borger aka Peer Terborg een ander goed voorbeeld van een recente YEC (jonge-aarde creationist). PB heeft biologie gestudeerd aan de RUG en hij is daar in 1998 gepromoveerd op medisch-biologisch proefschrift https://research.rug.nl/en/publications/regulation-of-t-cell-cytokine-gene-expression-studies-in-healthy- Pieter werkt sinds een aantal jaren bij Wort und Wissen https://veranstaltungen.wort-und-wissen.org/referenten/borger/ , maar hij is ook actief in Nederland. Gister heeft hij nog een lezing verzorgd voor het Upstream Café in Apeldoorn https://upstream.cafe/upstream-cafe-apeldoorn Een plaatje van de aankondiging staat op https://pbs.twimg.com/media/GRzY-aBW4AIi_gL.jpg
Klaas, hoe er in die tijd over evolutie gedacht werd: dat ook. Maar doen YECs van nu niet hetzelfde? Korthof noemt nergens miljoenen jaren, maar ik vermoed dat hij in de buurt komt van een YEC.
ReplyDeleteHet probleem met PB is en ook de reden dat ik niet met hem in discussie ga, is dat het mensen zijn met twee petten (zoals mijn grootvader) en ze willen alleen maar discussiëren met de wetenschappelijke pet op. Zodoende blijft hun geloofs pet buiten schot. Onduidelijk is bijvoorbeeld of PB goddelijke openbaring ook boven menselijke wetenschappelijk kennis stelt. Of hij ook onvoorwaardelijke de Bijbel als de absolute waarheid opvat. Als dat zijn heimelijke motivatie is om evolutie aan te vallen, dan heb ik geen zin om met zo iemand uitsluitend over evolutie te discussiëren alsof het een normale wetenschappelijke discussie zou zijn tussen wetenschappers onderling.
Beste Gert, PB is een zendeling die onder de dekmantel van zijn voormalige academische kwalificaties zijn fundamentalistisch geloof aan het verkondigen is.
DeleteHet is dus volkomen terecht dat je niet met PB in discussie wilt gaan, want er is niet sprake van een gelijk speelveld. Uiteraard ontkent PB dit bij hoog en bij laag.
Daarnaast vat PB teksten in zijn versie van de bijbel wel degelijk op als absolute waarheid. PB is namelijk een Research Associate bij LOGOS https://www.logosresearchassociates.org/team-1/dr.-pieter-borger Hij is daardoor verplicht te handelen volgens de werkwijze van LOGOS op https://www.logosresearchassociates.org/convictions Hier staat onder andere:
"We accept by faith, but also by careful scholarship, that the Biblical account of history is true. Scientific principles and historical principles both provide support for the veracity of Biblical history--starting from the miraculous creation of time, space, matter and energy; to the miraculous creation of life; to the miraculous creation of Adam and Eve; to the real consequences of a literal fall; to the devastation of a global cataclysm which flooded the entire world and destroyed all its land-dwelling air-breathing life except that miraculously preserved in the ark Noah had built; (...)"
"(...) we are distressed that there are some Christians who embrace ideas such as macro-evolution (i.e., wolf-to-whale evolution), or macro-evolutionary transitional forms (fish-to-reptile, ape-to-man). Such ideas are both contrary to science, and contrary to the clear teachings of the Bible. Because these types of teaching are in serious error and are highly divisive within the creation community, we will not consider potential LogosRA associates who hold such views."
"However, it logically follows that if we can’t trust the Bible regarding what it states about the beginning, by what line of reasoning could we defend its reliability for anything in the middle or the end? (....) The significance and relevance of Genesis 1-11 cannot be overstated. (...). There is never, ever a contradiction between authentic science and the Bible, but contradictions between scientists’ opinions and God’s Word unfortunately are many."
PB stelt dus "goddelijke openbaring boven menselijke wetenschappelijk kennis". Tegelijkertijd ontkent PB bij hoog en bij laag dat hij zich (tegenwoordig) laat leiden door zijn geloof aka door een "goddelijke openbaring" aka door wonderen etc. Ieder inhoudelijk debat hierover is zinloos. Inhoudelijke debatten met PB over de evolutietheorie zijn mede daardoor eveneens zinloos, want PB kan door zijn geloof geen mm toegeven.
Bovendien hebben ik en anderen PB vele malen betrapt op liegen tijdens zulke discussies: PB doet uitspraken over artikelen in wetenschappelijke tijdschriften die volkomen in strijd zijn met de inhoud van deze artikelen. Zie ook een interview op https://creation.com/peter-borger-interview
Klaas, mooi stukje onderzoeksjournalistiek naar de achtergrond van PB. Het interview met PB maakt duidelijk dat PB een YEC is: "...the origin of mankind, as well as the origin of animals, is reduced to some six thousand years. This is fully in accordance with the biblical timeframe." En planten? En is de aarde en het heelal dan ook 6000 jaar oud?
DeleteKlaas (2): dit viel mij nog op in het interview:
Delete"Of course, there are always questions that need to be addressed, such as when a report appears that seems to fit the Darwinian paradigm and contradict the biblical one."
Dat betekent dus dat er rapporten bestaan die passen in het Darwiniaanse paradigma ... Welke rapporten zou hij bedoelen? Jammer dat hij ze niet noemt!
Beste Gert, PB probeert de schijn op te houden dat hij open staat voor bijvoorbeeld aanwijzingen dat de Aarde miljarden jaren oud is. Mede daardoor wordt PB altijd erg boos als ik zegt dat hij verplicht is om te verkondigen dat de Aarde <10.000 jaar oud is. Ik verwijs dan maar weer naar bovenstaande bronnen. Bovendien staat volgens mij erg duidelijk op https://www.logosresearchassociates.org/convictions dat PB niet langer Research Associate bij LOGOG mag zijn als hij gaat verkondigen dat de Aarde miljarden jaren oud is.
Delete"Likewise, we are distressed that there are some Christians who embrace ideas such as macro-evolution (i.e., wolf-to-whale evolution), or macro-evolutionary transitional forms (fish-to-reptile, ape-to-man). Such ideas are both contrary to science, and contrary to the clear teachings of the Bible. Because these types of teaching are in serious error and are highly divisive within the creation community, we will not consider potential LogosRA associates who hold such views. If an already-existing LogosRA associate advocates any of these views, we ask that such a person informs the LogosRA board, so that we can reconcile the situation."
Verder is PB er buitengewoon bedreven in om geen concrete antwoorden te geven op zeer concrete vragen om een duidelijke uitspraak te doen over de leeftijd van de Aarde. Hetzelfde zal gelden voor vragen over de leeftijd van het heelal.
Daarnaast zegt PB niet voor niets "seems" in zijn citaat "(...) when a report appears that seems to fit the Darwinian paradigm and contradict the biblical one". PB zal bij zulke 'reports' gaan betogen dat er iets niet klopt aan aanames, of aan berekeningen, of aan het onderliggende model, etc., etc. En dat zal hij tegen beter weten in blijven volhouden.
Jij schrijft: "Welke rapporten zou hij bedoelen? Jammer dat hij ze niet noemt!" Er zijn genoeg voorbeelden.
Ik en anderen discussiëren nu al een tijdje op X met PB over o.a. Fan et al. (2002) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC187548/ ("Genomic Structure and Evolution of the Ancestral Chromosome Fusion Site in 2q13–2q14.1 and Paralogous Regions on Other Human Chromosomes"). PB ontkent bij hoog en bij laag dat deze fusie heeft plaatsgevonden. Dat past niet bij zijn wereldbeeld aka bij teksten in zijn versie van de bijbel. Voor PB is het dan heel simpel: er is geen fusie geweest. Daarnaast weet hij voldoende van genetica om hele betogen op te kunnen hangen waarom het niet zou kloppen. Uiteindelijk verwijst hij voor medestanders naar Jeffrey Tomkins, zie https://answersresearchjournal.org/alleged-human-chromosome-2-fusion-site/
prachtig, Gert,
ReplyDeletePrachtig!
Mooi inkijkje in je familie.
Ik kom nog met een reactie … maar alvast dit.
Je schrijft: ”Ik heb mijn grootvader helaas nooit gekend.”
Ik denk dat je opa nu tegen God de Vader zegt: “Ik heb die jongen nooit kunnen opvoeden, ik kan er niks aan doen dat hij die scheppingsdaden van U niet ziet zitten.”
’t Is maar goed dat hij dit niet heeft moeten meemaken.
Leonardo, leuk comment. De vraag is: stel dat mijn grootvader 75 zou zijn geworden, en hij had over zijn opvattingen verteld, zou dat zo'n sterke invloed op mij hebben gehad, dat ik ook een soort creationist zou zijn geworden? Misschien zou het tijdelijke invloed gehad kunnen hebben. Maar door mijn studie biologie zou ik snel genezen zijn... dat meen ik vrij zeker te weten.
ReplyDeleteGert, bijzonder dat een verloren gewaand manuscript toch nog teruggevonden wordt. Een waardevol stukje familiegeschiedenis.
ReplyDeleteInhoudelijk vind ik het matig interessant. Wat vooral opvalt is dat je opa's artikel (in vervolg: Korthof1933) diverse kernpunten heeft die ook nu nog terug te vinden zijn bij creationistische schrijvers. Men ontleent kennis over de natuur aan Genesis 1. Dat kun je alleen doen als je dat verhaal heel letterlijk leest als een historisch verslag (niet mijn insteek) en als een soort tegenstelling (conflict) gaat maken tussen wetenschap en geloof (niet de weg die ik wil gaan).
Aansluitend bij wat jij, Gert, schreef over de constantheid van soorten, Korthof1933 lijkt dat mede uit Genesis 1 op te maken, net zoals menig jonge aarde creationist (YEC) dat nu ook doet. Dat grijpt terug op deze woorden uit Genesis 1: God schiep vogels, vissen, dieren “naar hun aard". Dit laatste wil vooral zeggen dat uit een vogelei geen schildpad kruipt, en uit een schildpadden ei geen slang.
Toch is dat niet het punt van de schrijvers. Die plaatsen "naar hun aard" bij planten en dieren tegenover "naar Gods beeld en gelijkenis" bij mensen. Dat is dus geen biologische uitspraak, maar een theologische. En die wil zeggen: mensen staan in een totaal andere verhouding tegen over hun schepper dan dieren. Daar kun je het mee oneens zijn, uiteraard. Maar die twee "naar hun aard" en "naar Gods beeld" zijn niet als biologische uitspraken bedoeld.
Maar nu belangrijkere zaken, Gert.
ReplyDeleteAansluitend op de brief aan je opa, wil ik iets zeggen over deze woorden uit Korthof1933 (p. 5):
“En zooals ook nog in den laatsten tijd […] de moderne biol. evolutietheorie wordt voorgesteld, is ze zonder meer onvereenigbaar met Gods Woord en onze belijdenis. Zoo gesteld kan het alleen de taak der Christelijke biologen zijn haar voosheid te bewijzen.”
Ik ken genoeg christenen die menen dat de evolutietheorie niet te verenigen is met wat de Bijbel zegt over de schepping van de wereld. Ik deel die overtuiging niet, maar respecteer die wel. Overigens wel met een kritische kanttekening: op die manier negeer je allerlei natuurkennis die zo vast staat als een huis, om te beginnen de hoge ouderdom van de kosmos en het leven op aarde.
Maar de stelling dat christelijke biologen de taak hebben om het al of niet juist zijn van de evolutietheorie te bewijzen, lijkt me vooringenomen. Wie van een natuurwetenschappelijke theorie de zwakke plekken wil blootleggen verdient alle steun, maar dan wel aangetoond met wetenschappelijke methodes en niet met Bijbelteksten. Of met fabeltjes, zoals YEC proberen de tijdschaal van miljarden jaren te verkorten tot duizenden met bijvoorbeeld een lichtsnelheid die bij de schepping veel hoger zou zijn dan nu, of een radioactieve vervalsnelheid die ooit veel groter geweest zou zijn dan nu.
Tenslotte, Gert, wat jij hierover zegt in je brief: ‘Trouwens, is “christelijk bioloog” geen oxymoron? Dat betekent immers dat U twee petten tegelijk op hebt die onderling strijdig zijn.’
Een oxymoron is een stijlfiguur waarbij twee woorden worden gecombineerd die elkaar in hun letterlijke betekenis tegenspreken, maar in figuurlijke zin wel kloppen (Wikipedia).
Ik ken genoeg biologen, natuurkundigen etc. die christen zijn. Het is niet tegenstrijdig om te geloven dat God de schepper van de wereld is (zoals ikzelf ook doe) en een wetenschappelijk beroep te hebben. Maar je komt in de problemen als je in het lab waarnemingen afwijst omdat ze zouden botsen met je geloof – dan zet je twee petten tegelijk op. Maar die twee petten zelf, zoals jij het noemt Gert, zijn niet tegenstrijdig. In het geheel niet.
Kijk, jij deelt die overtuiging niet, maar dat betekent natuurlijk niet dat die overtuiging strijdig is met een goede wetenschapper zijn.
Rolie, ik haal 1 puntje uit je comment. Een christelijke timmerman produceert christelijke tafels. Een christelijke wetenschapper produceert christelijke wetenschap. Jij kunt aan tafels en wetenschappelijke publicaties zien of ze door een christen zijn geproduceerd...
ReplyDeleteGert, zulke onzin heb ik nog niet eerder gehoord. Je laat mij iets zeggen wat ik juist niet zeg. Lees hierboven: "een natuurkundige kan christen zijn" dat is alles wat ik gezegd heb. En een timmerman natuurlijk ook. Dat dit zou inhouden dat je christelijke tafels maakt . . . hoe kom je erbij om dat uit mijn woorden op te maken.
DeleteZoals je ziet, ik ben hierover nogal verontwaardigd.
Gert,
ReplyDeleteTen tijde dat je opa deze lezing hield, was de Vrije Universiteit nog heilig onder het kerkelijk – en dan met name het gereformeerde – volkje. Heilig om twee redenen.
Uiteraard was ze schatplichtig aan Gods woord, dat was haar grondslag.
Ten tweede was het een reuze inspanning geweest van de kleine luyden, het gewone volk, in dit geval het gereformeerde kleine volk, dat met centen en stuivers de financiering van deze universiteit, en daarmee haar oprichting bewerkstelligd had. En dat was geen gering offer.
Bij ons thuis hing nog een VU-busje, en daar werden regelmatig muntjes in gestopt, die dan periodiek opgehaald werden – vijftiger jaren.
Vandaar dat de gereformeerden zichzelf ook zeer intelligent vonden – de studieambitie aan de VU was vanzelfsprekend groot, je vader had zijn rug er krom voor gewerkt, dus alleen tienen werden geaccepteerd - hetgeen de latere premier Biesheuvel nog deed opmerken: moet je nu gereformeerd zijn om intelligent te zijn, of moet je intelligent zijn om gereformeerd te kunnen wezen?
Kleine Luyden was een sociaal begrip, maar Abraham Kuyper heeft het gereformeerde deel daarvan haar geuzennaam gegeven. En Abraham Kuyper was ongeveer Mozes voor het gereformeerde volkje.
Deze Abraham Kuyper was zeer tegen de evolutie. En daar werd het onderwijs aan de VU, evenals dat van astronomie, ernstig door bepaald. Ook de zaak Onan, die zijn zaad uitstortte in het zand en daarom door God’s bliksem getroffen werd, kwam daardoor in het pedagogische curriculum.
Leonardo, bedankt voor de tip Abraham Kuyper. Ik zag op de wikipedia pagina dat hij een rede had gehouden in 1899 getiteld 'Evolutie' ! Zeer uitgebreid, en zo te zien heeft hij Darwin beter bestudeerd dan mijn grootvader!
ReplyDeletete zien op:
https://www.delpher.nl/nl/boeken/view?coll=boeken&identifier=MMTUA01:000000220:00038
Rolie, bedankt voor je uitgebreide comments.
ReplyDelete1. je schrijft "Inhoudelijk vind ik het matig interessant." Dat is vanuit jouw theologisch perspectief gezien (hoe Korthof1933 met Genesis interpreteert, etc). Maar het stuk is interessant uit wetenschapshistorisch perspectief: Korthof1933 moet beoordeeld worden vanuit de stand van de wetenschap in 1933. En dan moet je je daar in verdiepen.
2) jij leest/interpreteert Genesis anders, op jouw eigen wijze. Dit valt allemaal onder godsdienstvrijheid. Dat zijn persoonlijke keuzes. Daar is geen waar of onwaar aan te verbinden. Als dat botst met de wetenschap is dat jouw persoonlijk probleem en niet van de wetenschap.
3) je schrijft "Ik ken genoeg biologen, natuurkundigen etc. die christen zijn." is totaal anders dan een 'christelijk bioloog'. Voor de wetenschap behoort het totaal irrelevant te zijn wat voor politieke of religieuze opvatting je hebt. Er bestaat geen christelijke wetenschap, net zo min als er christelijke tafels bestaan.
4) je schrijft "Het is niet tegenstrijdig om te geloven dat God de schepper van de wereld is (zoals ikzelf ook doe) en een wetenschappelijk beroep te hebben."
Dat is wel strijdig want "God de schepper van de wereld is" ziet er uit als een feitelijke claim over de wereld. En dan is het een pseudo-wetenschappelijke bewering. En over feitelijke claims over de wereld gaat wetenschap. Religie dient zich te onthouden van feitelijke claims over de wereld. Je zult het dus anders moeten formuleren, bijvoorbeeld dat je aan zingeving doet en geen uitspraken over de werkelijkheid.
tot zover voor nu.
Het boek 'Evolutie' is te koop bij Amazon:
ReplyDeleteEvolutie: Rede, bij de overdracht van het rectoraat aan de Vrije universiteit op 20 October 1899 (Dutch Edition) Paperback – July 18, 2023
Dutch Edition by Abraham Kuyper (Author) paperback $15,95.
(delpher leest niet echt prettig).
Ik heb de paperback proberen te bestellen bij amazon.com
Deletemaar helaas: het wordt NIET geleverd aan mensen woonachtig in ... Nederland!
NB: het is een NEDERLANDStalig boek! ik verzin het niet!
Als je met mij contact opneemt via mijn website dan zal ik het Word bestand toesturen.
DeleteRolie, dank daarvoor. We hadden jouw bericht niet gezien, en hebben het bij amazon.fr besteld waar ze het voor 25 euro met levertijd van 3 dagen konden leveren (met dank Susan).
DeleteMooi dat het boekje nog leverbaar is. Ik ben benieuwd wat jullie ervan vinden.
DeleteGert,
ReplyDeleteIs het misschien een idee om een post te wijden aan de houding van de protestants-christelijke zuil tegenover evolutie in de jaren voor de tweede wereldoorlog? Ik zou je kunnen voorzien van meer specifieke informatie, anekdotisch getint. Bijvoorbeeld.
Ik zou het wel kunnen waarderen als je dat zou willen doen.
Leonardo, kun je mij een mail hierover sturen?
ReplyDeleteAan allen die de Evolutierede van Abraham Kuyper willen lezen, neem contact met mij op via mijn website (click op het icoontje naast mijn naam). En ik stuur het Word document toe.
ReplyDeleteGert, wat je schrijft onder (4) is nogal voorspelbaar.
Ik schreef: "Geloven dat God de schepper van de wereld is (zoals ikzelf ook doe) is niet strijdig met het hebben van een wetenschappelijk beroep."
Jouw weerlegging: dit is een pseudo-wetenschappelijke bewering,
want het ziet er uit als een feitelijke claim over de wereld.
Dat is nu precies waar het bij creationisten fout kan gaan en kennelijk bij atheisten ook. Zoals ik gezegd heb gaat het bij "God is de schepper van de wereld" om een geloofsuitspraak waarmee ik en vele anderen belijden: deze wereld bestaat en functioneert (ja volgens wetmatigheden) niet zonder God. Voor mij is het een uiting van vertrouwen.
Daar kan natuurwetenschap geen grammetje aan toe of af doen. Het gaat om levensbeschouwelijke uitspraken. Of zoals je zelf zegt: het is een zingevingsuitspraak, maar natuurlijk nooit los van de werkelijkheid waarin we leven.
Wat jij schrijft is in mijn ogen een geval van categorieverwarring.
Rolie, je schrijft "deze wereld bestaat en functioneert (...) niet zonder God."
ReplyDeleteEerder schreef dat je het manuscript "matig interessant" vond. Maar ik heb niet alles wat hij schreef verwerkt in mijn blog. volgens mij is er een grotere overeenkomst met de denkwereld van mijn grootvader dan jij denkt:
"En die levenskracht, door de Grieken psyche genoemd, die schuilt in elk organisme, en in elk deel van ieder organisme, ja in elke molecule of atoom van iedere stof, die psyche moet voor ons Christenen een aparte beteekenis hebben. Die psyche, die in een waterstof-atoom den loop der electronen regelt en drijft, die een bevruchte eicel volgens vast bouwplan door alle ontwikkelingsstadia heen doet rijpen tot het volwassen individu, die kracht is van Goddelijken oorsprong."
(een soort 'theïstisch vitalisme'.)
Het is me uit jouw woorden niet duidelijk of je nu wel of niet een (empirisch verifieerbare) uitspraak over de werkelijkheid doet of niet.
Korthof1933 doet hierboven een niet-wetenschappelijke, metaphysische uitspraak.
2) over dat 'vertrouwen' dat snap ik niet zo; het is in ieder geval een begrip dat niet in de wetenschap voorkomt/thuis hoort. Staat dat in je boek uitgelegd? (pagina?)
Rolie,
ReplyDeleteJe schrijft “… deze wereld bestaat en functioneert […] niet zonder God”. Dat kan een theoloog misschien zeggen. Maar een fysicus kan dat niet zeggen. En een evolutionaire bioloog ook niet, denk ik.
Die fysicus zal een kracht moeten aanwijzen, en een functie waarin die kracht werkzaam is, die noodzakelijk blijkt voor het bijeenhouden en draaien van het heelal, zonder welke het heelal niet kan bestaan. Zoiets als de zwaartekracht, of de Vanderwaalskrachten. Mocht er niemand zijn - geen observerend en denkend organisme – om het heelal waar te nemen dan is er ook geen God die zich kan manifesteren.
Of, als die kracht eenmalig gefunctioneerd heeft – deze wereld had niet kunnen bewegen zonder een eerste beweger – dan zal de fysicus het gebeuren voor die eerste beweger moeten kunnen beschrijven Én één ding weet ik zeker: er ligt niet alleen een eeuwigheid voor me, maar er ligt ook een eeuwigheid achter me. Dus “gebeuren” is er altijd geweest, al was het alleen maar het ontstaan van een eerste beweger.
Die fysicus, en die evolutionist denk ik ook, zullen hopeloos in de knoop raken. Misschien dat de klimatoloog, en in diens kielzog zijn tweelingbroer de eschatologische scenarioschrijver, er iets mee kan, dan hoeft hij geen modellen meer te maken en dus verklaringen te vinden voor de rampspoeden die ons over honderd jaar te wachten staan.
Gert, even terug naar mijn opmerking dat ik het manuscript "matig interessant" vond. Zoals hierboven gezegd: het is een vondst van groot belang. Ik ben blij voor jou en andere familie dat dit niet verloren gegaan is. Laat dat duidelijk zijn.
ReplyDeleteWaarom heb ik dan "matig interessant" gezegd? Omdat er in sommige christelijke kringen nog steeds discussie is over de vraag of de evolutietheorie wel juist is (b.v. het recente boek van Bart van den Dikkenberg). Ik word daar eerlijk gezegd wat moe van, waarom willen mensen geen goede wetenschap accepteren? En natuurlijk: wetenschappelijke theorieën zijn niet volledig, en er zitten vast fouten in, maar de grote lijnen zijn helder.
Dus eigenlijk heeft mijn opmerking meer te maken met het "klimaat" waarin ik me bevindt dan met het artikel van je opa.
En verder, nee de christelijke idee van schepping heeft niets te maken met vitalisme en zo. Voor verdere uitleg zie mijn boek hoofdstuk 4 en paragraaf 11 van hoofdstuk 9 (p. 153 vv.).
ReplyDeleteGert, nu je vraag over vertrouwen en ook in reactie op jou, Leonardo.
Ik schreef dat de uitspraak "God is de schepper van de wereld" een uiting van vertrouwen is. En natuurlijk is "vertrouwen" geen natuurwetenschappelijke term. Geloven dat God de wereld geschapen heeft en de dragende grond is van alles wat bestaat is een geloofsuitspraak, die ik niet experimenteel kan bewijzen. Het omgekeerde is ook niet mogelijk. Dat we prachtige theorieën hebben over de opbouw van de kosmos en de meeste fundamentele deeltjes wil toch niet zeggen dat we alles begrijpen? Nee, we hebben modellen die adequaat zijn om de werkelijkheid te beschrijven, te manipuleren en qua geschiedenis een beetje te reconstrueren. Maar er staat nooit een isgelijkteken tussen model en werkelijkheid (zie hfd. 6 van mijn boek). Ten diepste blijft de natuur een mysterie dat ik verbind met God, als schepper.
En daarbij is vertrouwen inderdaad het belangrijkste, niet het vinden van een passende verklaring. Vertrouwen dat God mijn leven draagt, in makkelijke of moeilijke tijden. Het vertrouwen door Hem gekend te zijn. Vergelijkbaar met het vertrouwen dat mijn vrouw mij steunt in het leven en trouw blijft ook als het moeilijk is.
En als je wilt weten wat mijn boek over vertrouwen zegt: graag zoeken in de pdf die ik je eerder toestuurde. Dat geeft 56 treffers, dus wat veel om hier te noemen . . .
Aansluitend bij deze opmerking van Leonardo:
Je schrijft “… deze wereld bestaat en functioneert […] niet zonder God”. Dat kan een theoloog misschien zeggen. Maar een fysicus kan dat niet zeggen. En een evolutionaire bioloog ook niet, denk ik.
Helaas voor jullie, maar een fysicus kan dat wel zeggen omdat zo'n uitspraak niet over wiskundige modellen gaat maar over het grotere geheel, zie hierboven.
Natuurlijk kunnen jullie daar anders over denken, maar doe nou niet alsof mijn overtuiging onwetenschappelijk zou zijn en die van jullie wetenschappelijk gefundeerd is. Dat vind ik wel erg hoog uit de boom.
nee, Rolie,
ReplyDeleteNiets helaas voor mij. Ik mis niks, ik heb nergens last van.
Niks hoog van de toren blazen, ook.
Jij ziet een onmisbare functie/kracht/deeltje zonder welke het universum niet kan draaien. Die zul jij handjes en voetjes moeten geven, minimaal een dichtgetimmerde hypothese.
Zolang je dat niet doet kan ik dat negeren, kan ik daar schouderophalend aan voorbij gaan.
Of, zoals Hitchens het formuleerde: what will be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.
Beste Leonardo, je zegt: "Rolie, Je schrijft “… deze wereld bestaat en functioneert […] niet zonder God”. Dat kan een theoloog misschien zeggen. Maar een fysicus kan dat niet zeggen. En een evolutionaire bioloog ook niet, denk ik."
DeleteUiteraard kan een (evolutie)bioloog dat dan ook niet zeggen.
Je hoeft maar in het vliegtuig te stappen om dit te kunnen begrijpen. Ga maar wat in India of in Nepal rondlopen en je hebt vlot door dat het geloof van Rolie een vorm van aangeleerd gedrag is. Het is dus niet erfelijk en het is dus ook niet aangeboren. Rolie heeft haar geloof aangeleerd van haar omgeving, net als bijvoorbeeld de taal die ze spreekt. Uiteraard kun je ook in het vliegtuig stappen en in Mexico gaan rondkijken naar de overblijfselen van de Maya cultuur. En wat denk je van China? Daar kijkt men weer op een hele andere manier tegen dit soort zaken aan.
Bij sport kun je overeenkomstige vergelijkingen maken. Stap in Nederland maar in de trein en zie dat voetbalsupporters in de ene stad een geel petje / shirtje dragen en in een andere stad een blauw petje / shirtje. Ook dat is niet erfelijk of aangeboren maar een vorm van aangeleerd gedrag.
Tegelijk leert de biologie ons dat religies voorbeelden zijn van vormen van een geloof, waarbij de aanhangers er vaak bij hoog en bij laag van overtuigd raken dat ze gelijk hebben en dat het niet of nagenoeg nooit mogelijk is om de aanhangers ervan te overtuigen dat we te maken hebben met een vorm van aangeleerd gedrag.
Uiteindelijk is de discussie met Rolie over haar uitspraak “… deze wereld bestaat en functioneert […] niet zonder God” heel simpel. Rolie baseert deze uitspraak uiteindelijk op teksten in haar versie van de bijbel.
Hierboven heeft Rolie aangegeven dat sommige van die teksten in haar versie van de bijbel niet (langer) kloppen. Dat impliceert uiteraard dat Rolie op het standpunt staat dat andere teksten in haar versie van de bijbel wel kloppen.
Dan is de vraag waar de grens precies ligt en waarom die grenst (nu) ligt bij waar hij nu ligt en wie bepaalt dat die grens nu ligt waar hij volgens Rolie nu ligt.
Klaas,
DeleteHet lijkt me dat je deze overwegingen aan Rolie zelf moet voorleggen.
PS oh, en Klaas ... volgens mij is Rolie een hij.
Klaas, je gebruikt 6x 'haar'. Ik ken je tot nu toe als iemand die diepgaande onderzoeksjournalistiek pleegt met name naar personen. Hier ben je toch echt tekort geschoten. Is volgens mij niet goed voor je reputatie......
DeleteBeste Rolie, mijn excuses dat ik in bovenstaande tekst zes maal haar in plaats van hem heb gebruikt. Gert heeft gelijk dat ik me eerst beter in je achtergronden had moeten verdiepen.
DeleteBeste Klaas, excuus aanvaard, en troost je: je bent zeker niet de eerste die door mijn voornaam in de war wordt gebracht. Rolie komt van Carolus. Inhoudelijk zal ik later reageren.
DeleteRolie, je hebt een liberale, progressieve, ruimdenkende interpretatie van Genesis en de bijbel zodat je evolutie, de leeftijd van het heelal en alle andere uitkomsten van de wetenschap niet hoeft te ontkennen. Maar wat als jij in 1933 een lezing over evolutie en Genesis gehouden zou hebben?
ReplyDeleteIk denk dat jij ook makkelijk vervalt in de fout om vanuit het heden te denken en dat te projecteren op die tijd.
Ten tweede: er zijn meer overeenkomsten met Korthof1933 dan je tot nu toe hebt beschreven: tenslotte hebben jullie beide ten diepste een theïstisch christelijk bijbels wereldbeeld.
Bijvoorbeeld: Korthof1933: "En ten laatste van alle schiep God den mensch naar Zijn beeld en Zijn gelijkenis, als de hoogste openbaring van Zijn wezen in de stof." ... "Maar hoeveel overeenstemming ik ook verwacht, door de volmaakt bijzondere en afzonderlijke plaats van den mensch in het scheppingsverhaal, moet ik aannemen een niet te overbruggen afstand tusschen mensch en dier,..."
Ook jij plaatst de mens in een uitzonderingspositie, gebaseerd op de Genesis tekst (!), daar hebben we in het verleden stevig over gediscussieerd. Dat herinner je je misschien nog wel.
Ook jij hebt de neiging om de beperktheid van wetenschappelijke kennis te benadrukken (Korthof1933 deed dat heel expliciet door openbaring boven de wetenschap te stellen): je schreef o.a. hierboven: "Ten diepste blijft de natuur een mysterie dat ik verbind met God, als schepper." etc.
Dus je hebt meer overeenkomsten met Korthof1933 dan je tot nu toe hebt gemeld.
Over 'vertrouwen' ik denk dat dat meer een onderwerp is voor mondelinge discussie.
Beste Gert, ik denk dat je gelijk hebt. Mensen als jouw grootvader, Pieter Borger en andere jonge-aarde creationisten vinden dat alle teksten in hun versie van de bijbel letterlijk genomen moeten worden en dus op waarheid berusten, terwijl Rolie accepteert dat sommige teksten in zijn/haar versie van de bijbel verouderd zijn dan wel niet kloppen etc, terwijl andere delen (nog) wel kloppen / (nog) niet verouderd zijn / (nog) wel op waarheid berusten, etc.
DeleteVolgens mij is dan de vraag waar die grens precies ligt en of er bij iemand als Rolie in de loop van de tijd wellicht ook een verandering is opgetreden bij de ligging van deze grens.
Beste Gert, je toevoeging in noot 11 over de uniekheid van de mens is een belangrijk punt. PB denkt precies hetzelfde als je grootvader. PB zal dus ook nooit kunnen accepteren dat de soort H. sapiens en apen een gemeenschappelijke voorouder hebben. Nooit.
ReplyDeleteVerder gaat volgens mij de discussie in meer algemene zin over het demarcatieprobleem. Een tijdje geleden kwam ik een recent proefschrift hierover tegen. De titel is "A Working Scientific Demarcation". Het proefschrift staat op https://research-information.bris.ac.uk/ws/portalfiles/portal/337087164/Final_Copy_2022_09_27_Fernandez_Beanato_D_A_PhD.pdf
Alvast een korte reactie,
ReplyDelete@Gert - een gesprek over vertrouwen lijkt mij een prima idee. Ik mail daarover na het weekend.
@Leonardo - voor jouw uitspraak dat het heelal oneindig lang bestaat en zal blijven bestaan, ken ik geen enkel wetenschappelijk bewijs. Of is het misschien ook "een geloofsuitspraak"? 😊
@Klaas - je spreekt 4x over mijn geloof als "aangeleerd gedrag". Zou je dat kunnen toelichten? Natuurlijk gaat elke godsdienst zoals je aangeeft samen met vormen, rituelen en gedrag. Allerlei vormen van christelijk geloof kennen ook allerlei gedragsvormen die grotendeels aangeleerd zijn, zeker. Maar zoals ik hierboven over geloof sprak gaat het om een diepere laag, nl. overtuigingen. O.a. de overtuiging dat God uiteindelijk de schepper is van het heelal, de materie, de natuurwetten. En zoals ik Gert probeer duidelijk te maken: geloof in deze schepper betekent vertrouwen dat hij het fundament van alles is en bijvoorbeeld mijn leven kent en draagt. Niks geen aangeleerd gedrag.
Vandaar: zou je dat willen toelichten?
En tenslotte, @Gert: wil je überhaupt deze discussie op een blog over je grootvader?
En nu echt het laatste: ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jullie als niet-religieuze mensen veel meer missionair zijn dan ik. 😊
Beste Rolie, je schrijft: "Maar zoals ik hierboven over geloof sprak gaat het om een diepere laag, nl. overtuigingen. O.a. de overtuiging dat God uiteindelijk de schepper is van het heelal, de materie, de natuurwetten."
DeleteUiteraard ben je vrij om te denken wat je wilt.
Je zult wel iets moeten met die "diepere laag, nl. overtuigingen" om iemand als Leonardo van standpunt te laten veranderen. Die schreef hier: "Jij ziet een onmisbare functie/kracht/deeltje zonder welke het universum niet kan draaien. Die zul jij handjes en voetjes moeten geven, minimaal een dichtgetimmerde hypothese. Zolang je dat niet doet kan ik dat negeren, kan ik daar schouderophalend aan voorbij gaan. Of, zoals Hitchens het formuleerde: what will be asserted without evidence can also be dismissed without evidence."
Leonardo zegt hier met zoveel woorden dat hij best bereid is om van standpunt te veranderen, maar dat het aan jou is om de "evidence" daarvoor op tafel te leggen.
Tot heden is die "evidence" er niet, en ook niet een heel klein beetje. En dan houdt het dus op.
Deze manier van denken, de wetenschappelijke denkwijze, kun je ook omgekeerd toepassen.
Wat kan jou overtuigen dat die god van jou niet bestaat? Zie ook http://www.deatheist.nl/index.php/artikelen/648-de-vraag-die-creationisten-altijd-ontwijken
Verder leert de biologie ons dat jij niet als christen bent geboren. Jouw geloof in jouw god komt dus ergens anders vandaan.
Nederlandse kinderen worden niet geboren met de overtuiging dat Sinterklaas bestaat. Het geloof van veel Nederlandse kinderen in Sinterklaas is een andere vorm van aangeleerd gedrag. Dat 'aanleren', een relatief zware term, vindt plaats door de ouders en/of door de omgeving. Aquired behaviour is de Engelse term voor aangeleerd gedrag.
Hetzelfde fenomeen is van toepassing bij jouw geloof. Je bent er niet mee geboren en het christendom is ook niet iets als een stam waar je lid van bent op grond van bijvoorbeeld je geboorte.
De biologie leert ons ook dat de overtuiging in het bestaan van jouw god, of de overtuiging dat teksten in de bijbel op waarheid berusten, dusdanig sterk geworteld kan raken in het brein van mensen, dat zulke mensen niet meer vatbaar zijn voor veranderingen.
Gert heeft hier duidelijk gemaakt dat dit bijvoorbeeld geldt voor zijn grootvader. Het geloof in de juistheid van teksten in de bijbel was zo sterk voor de grootvader van Gert, dat niets hem kon overtuigen van het tegendeel.
Beste Rolie, ik kom nog even terug op mijn opmerking van 14 juli 2024 aan jou: "(....) Leonardo zegt hier met zoveel woorden dat hij best bereid is om van standpunt te veranderen, maar dat het aan jou is om de "evidence" daarvoor op tafel te leggen. Tot heden is die "evidence" er niet, en ook niet een heel klein beetje. En dan houdt het dus op. Deze manier van denken, de wetenschappelijke denkwijze, kun je ook omgekeerd toepassen. Wat kan jou overtuigen dat die god van jou niet bestaat? Zie ook http://www.deatheist.nl/index.php/artikelen/648-de-vraag-die-creationisten-altijd-ontwijken "
DeleteGert heeft ondertussen uitgelegd op wat voor manier hij op grond van genetische data overtuigd zouden kunnen worden dat jouw god een rol gespeeld zou kunnen hebben bij (bijvoorbeeld) het ontstaan en de ontwikkeling van het leven op Aarde. De denkwijze van Gert kun je op >1000 manieren toepassen om vanuit het genetisch perspectief meer grip op deze materie te krijgen. Dat is al erg vaak gedaan. Steevast is dan het uiteindelijke antwoord identiek: er zijn geen valide argumenten om rekening te hoeven houden met een rol van jouw god, en op wat voor manier dan ook en dat in de ruimste zin des woords. Dat impliceert niet dat het voor 100% is uitgesloten dat jouw god niet bestaat of dat voor 100% is uitgesloten dat jouw god geen rol heeft gespeeld bij het ontstaan of de ontwikkeling van het leven op Aarde of van het heelal in het algemeen.
Bovenstaande vraag van Bart Klink, de eigenaar van http://www.deatheist.nl/ en de auteur van deze blog, bestaat al heel erg lang en kan ook worden toegepast op het YEC aka op het gedachtegoed van de grootvader van Gert. Een bekend voorbeeld is de publicatie in een fatsoenlijk wetenschappelijk tijdschrift van de vondst van een goed bewaard gebleven fossiel van een Konijn Oryctolagus cuniculus in een aardlaag uit het Precambrium.
Die publicatie is er niet, maar zo'n publicatie kan aanleiding zijn om de huidige visie over de evolutietheorie te herzien.
Dat wil dus niet zeggen dat het voor 100% is uitgesloten dat iemand ooit nog eens een goed bewaard gebleven fossiel van een Konijn in een aardlaag uit het Precambrium zal vinden en dit vervolgens in een goed tijdschrift publiceert.
De wetenschap laat zich dus leiden door feiten en door een verklaarbaar achterliggend mechanisme. De theorie van de platentektoniek is daar ander een goed voorbeeld van.
Tot heden is er nog niet het begin van een aanwijzing dat jouw god een rol gespeeld zou moeten hebben bij het ontstaan en de ontwikkeling van het leven op Aarde, laat staan dat de wetenschap ook maar het begin van een aanwijzing heeft dat jouw god echt zou bestaan.
Bart Klink heeft erg veel geschreven over het creationisme. Op http://www.deatheist.nl/index.php/artikelen/665-vragen-voor-welwillende-creationisten staat een ander voorbeeld van zijn aanpak. Enerzijds zijn de voorbeelden toegespitst op aanhangers van het YEC, anderzijds kunnen de vragen prima worden gebruikt als aanzet voor een inhoudelijke discussie over het bestaan van jouw god.
Rolie vroeg "@Gert: wil je überhaupt deze discussie op een blog over je grootvader?"
ReplyDeleteHet blog gaat niet over de persoon van mijn grootvader perse, maar over zijn opvattingen over evolutie en geloof. Dus over alles wat hij in het document schrijft. Het document moet natuurlijk in zijn historische context beoordeeld worden, maar vergelijkingen met hedendaagse opvattingen zijn onvermijdelijk.
In moderne termen vertaald zou ik Korthof1933 een 'bijbels creationist' noemen, en geen Young Earth Creationist omdat de leeftijd van de aarde helemaal niet ter sprake komt in zijn stuk.
Beste Gert, je schrijft: "In moderne termen vertaald zou ik Korthof1933 een 'bijbels creationist' noemen, en geen Young Earth Creationist omdat de leeftijd van de aarde helemaal niet ter sprake komt in zijn stuk."
DeleteWat was in het begin van de jaren dertig de stand van de wetenschap over de leeftijd van de Aarde? Ik weet dat niet precies. Werd daar toen veel over gediscussieerd?
De theorie van de platentektoniek is pas veel later goed uitgekristalliseerd https://en.wikipedia.org/wiki/Plate_tectonics#History_of_the_theory
Klaas, Korthof1933 had het kunnen weten:
Delete"by the late 19th century the geologists included here had reached a consensus for the age of the earth of around 100 million years. ...
It was not until 1926, when (...) the National Academy of Sciences adopted the radiometric timescale, that we can regard the controversy as finally resolved. ... The resulting knowledge has led to the current understanding that the earth is 4.55 billion years old."
https://www.scientificamerican.com/article/how-science-figured-out-the-age-of-the-earth/
In de tijd dat de verschillende edities van de Origin of Species verschenen moest Darwin zijn schatting van de leeftijd van de aarde bijstellen van 300 miljoen naar 150 miljoen jaar en minder. Hoewel voldoende tijd noodzakelijk is voor evolutie, had Darwin er geen cruciaal argument van gemaakt in zijn theorie. Niemand had toen een flauw idee hoeveel tijd er nodig was van 'microbe tot mens'!
https://www.darwinproject.ac.uk/letters/darwins-works-letters/rewriting-origin-later-editions/how-old-earth
Rolie,
ReplyDeleteIk heb niets tegen gelovigen. Onder mijn beste vrienden telde ik ze. Ik heb ze geen strobreed in de weg gelegd of daarmee lastig gevallen.
Dat gezegd hebbende, ik heb de discussie nog eens bekeken. Ik vind niet dat jouw opmerking “… deze wereld bestaat en functioneert […] niet zonder God” geprovoceerd werd door de eerste opmerkingen van Gert. Als jij dat wel zo voelt, dan wil ik daar niet in treden.
Maar, Gert z’n opmerking “er bestaan geen Christelijke tafels” is hoe dan ook waar. Jouw uitspraak is een natuurkundige uitspraak met materiele inhoud: er is een kracht, een mechanisme werkzaam in deze wereld (ik neem aan dat je universum bedoelt) zonder welke de wereld niet kan draaien. En dat mechanisme heet God.
Ten eerste, dat kun jij niet waarmaken. Ten tweede, dat is niet meer geloven in een “onaanzienbare”, dat is God handjes en voetjes geven, en gereedschap, om zijn dagelijkse voorzienigheid waar te maken. Daar zal ik altijd bezwaar tegen blijven maken. Als jij dat missionair wilt noemen, het zij zo.
Wat betreft je opmerking over “mijn geloof”: de eeuwigheid – daar bestaat inderdaad geen bewijs voor. Voor mij is dat logica, en betere logica dan de Godsbewijzen.
Laten we even aannemen dat er een big bang was. Dan hebben nog veel wetenschappers – lang niet allemaal meer! – de idee: daarvoor was niks. Maar dat niks zul je een plaats moeten geven: dat neemt ruimte in beslag. En dat niks heeft een duur.
Wetenschappers hebben problemen met eeuwigheid en oneindigheid. Het kan niet bestaan. Zonder wetenschappers kan er ook geen wetenschap zijn. Maar … het universum is oneindig groot, en als wij er niet meer zijn, zijn er nog steeds zonnen en planeten en zwerfkeien. En ook als er niemand is die dat waarneemt – en zo’n tijd is er “bij ons” geweest, een paar miljard jaar na de big bang – dan is het er nog wel. Bovendien, als er hier geen wetenschappers zijn, dan zijn ze ergens anders nog wel, op één of andere exoplaneet … om te meten en om hun problemen te hebben met de eeuwigheid.
Wij hebben met Galilei het middelpunt van het heelal verplaatst – haha, zonder dat we dat in coördinaten kunnen vangen – maar we zijn even vergeten onszelf uit het centrum van het heelal weg te slepen. We denken nog steeds: als wij er niet meer zijn, dan is er niks meer. Wat mij betreft een grove overschatting.
Als er even niks was – en ik geloof daar niet in, maar soit – is er in ieder geval een ijsklomp gekomen, heeft “even” geduurd – en die is niet uit het niets de oneindige ruimte binnen komen vallen – die een big bang heeft opgeleverd.
Persoonlijk zie ik niet één big bang, maar regelmatige, lokale big bangs.
Voor mij is dat logica. Als jij dat geloof noemt: ik zal je er niet hard om vallen.
Tjonge, terwijl ik de rustdag vierde hebben jullie wel hard gewerkt om te schrijven n.a.v. mijn overtuigingen. Maar laat ik eerlijk zijn: dit keer was het ook voor mij geen echte rustdag, omdat ik een kerkdienst gesproken heb.
ReplyDeleteLeonardo, dankjewel voor de uitvoerige toelichting op jouw bewering dat het heelal oneindig lang bestaat. Het meeste is helder voor mij. Wat ik niet mee kan maken is de stap van heel, heel groot en heel, heel oud naar oneindig. En dan heb je het multiversum nog niet genoemd. We weten daar domweg toch niets van?
En even voor de duidelijkheid aan allen: jullie kritisch reacties ervaar ik niet als afwijzing van mijn vrijheid om te geloven wat ik wil. Als dat zo was dan zou het gesprek gauw voorbij zijn.
Klaas, nu iets waarover ik me wel wat beledigd voel. Je verwijst me naar een pagina van deatheist.nl, waarin het jonge aarde creationisme bekritiseerd wordt. Sorry hoor, maar die manier van denken is beslist niet de mijne en dat zou je inmiddels toch moeten weten.
Maar laat ik de beginvraag van deatheist.nl ruimer opvatten. Er staat:
Wat zou jou van je eigen ongelijk overtuigen?
Dat zou gaan over ervaringen van lijden in het leven. De Bijbel is daar ook eerlijk over, zangers in de bundel van Psalmen klagen steen en been tegenover God dat het lijden dat ze moeten dragen niet passend is bij wat zij van God verwachten.
Dat sluit aan bij een wat verborgen vraag die Gert stelde aan zijn opa, ik bedoel voetnoot 10 van deze blog. Even kort in mijn eigen woorden:
De Bijbel zegt toch dat "God zag, dat het goed was", hoe kun je dat rijmen met besmettelijke ziektes etc. waarvan Korthof1933 zeker op de hoogte was. Gert, jij zegt het zo:
"Dat zou hem op z'n minst aan het twijfelen moeten brengen aan het dogma van de goedheid van de schepping en de Schepper."
Als er één vraag is die christenen en ook mijzelf zwaar valt en velen ook aan het twijfelen kan brengen is het de vraag naar het lijden.
In mijn boek heb ik er drie hoofstukken aan besteed, dus dat kan ik niet even hier in 10 of 20 regels toelichten.
Maar de vraag van deatheist.nl is net zo goed belangrijk voor jullie toch? Wat zou jou van je eigen ongelijk overtuigen? Wat als je materialistische filosofie niet klopt? Heb je dan je leven lang veel goeds van het leven genoten zonder ooit dankjewel te zeggen tegen je schepper? NB, ik bedoel niet dat het leven een groot feest is, ook jullie zullen je moeiten kennen. Dus niks geen geïdealiseerde wereld. Maar toch aan wie adresseer je je dankbaarheid voor het leven?
Nog een kleine toevoeging: over mijn visie op lijden en christelijk geloof heb ik een lezing gehouden, hier te zien: https://www.youtube.com/@RolieBarth
ReplyDeleteRolie vroeg "Wat zou jou van je eigen ongelijk overtuigen? "
ReplyDeleteAls het over evolutie gaat dat is voor mij de grootst mogelijke falsificator als op genetische niveau er totaal geen overeenkomsten zouden zijn tussen soorten die de morfologisch en anatomisch sterk op elkaar lijken.
Bijvoorbeeld: soorten binnen hetzelfde genus hebben totaal geen genetische overeenkomsten, hun eiwitten hebben een (totaal) andere genetische codering (als ze al overeenkomstige eiwitten hebben), hun introns zijn verschillend, ze gebruiken andere, misschien unieke aminozuren, de aminozuren zijn anders gecodeerd in de genetische code tabel, eventueel overeenkomstige genen liggen op andere chromosomen, het aantal chromosomen verschilt sterk tussen soorten binnen hetzelfde genus, en ga zo maar door. Met andere woorden: een enorme discrepantie tussen uiterlijke verwantschappen en hoe het genoom er uit ziet. Je kunt nog verder gaan: hun DNA bevat andere bases dan de bekende A,C,T,G. De mogelijke verschillen zijn eindeloos (dank aan wel/niet mitochondriën, welke genen die bevatten) etc etc.
Als dat het algemene beeld is in de planten en dierenwereld dan is er geen gemeenschappelijke afstamming van al het leven op aarde. Dan is evolutie weerlegd. Heb het een beetje in telegram stijl weergegeven, hoop dat het idee duidelijk is.
Gert, genetische verwantschap, dezelfde (nagenoeg) genetische code etc. zijn ook voor mij steunpilaren van de evolutietheorie.
ReplyDeleteMijn vraag had niet zozeer betrekking op de onderbouwing van wetenschappelijke theorieën, maar veel meer op onze levensbeschouwelijke overtuigingen. Zoals verwoordt in deze vraag: "Wat zou jouw materialistische filosofie aan het wankelen kunnen brengen?" Maar misschien bedoel je dat die filosofie nauw samenhangt met de evidentie van de evolutietheorie?
Rolie vroeg "Wat zou jouw materialistische filosofie aan het wankelen kunnen brengen?"
ReplyDeleteIk wist niet dat ik een "materialistische filosofie" had. Maar afgezien daarvan: ik heb geen idee! Heb je een suggestie?
Rolie: "bedoel je dat die filosofie nauw samenhangt met de evidentie van de evolutietheorie?" Niet dat ik weet. Ik gebruik de wetenschappelijke methode. Filosofie is een ander vak. Kan interessant zijn. maar is een ander vak.
Excuus, Gert, ik ben een stap te snel gegaan. Uit alles wat ik van je weet, maak ik op dat je atheïst bent. En veel atheïsten zijn ervan overtuigd dat alles uiteindelijk materie is. Wikipedia: Materialisme is een stroming binnen de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie.
ReplyDeleteIk veronderstelde dat dit min of meer jouw levensfilosofie is en ook die van Klaas en Leonardo. Die aanname trek ik terug.
Het bestaan van God ontkennen gaat meestal samen met de veronderstelling dat alles uiteindelijk materie is.
Hoe is dat bij jou? En teruggrijpend op mijn vorige post: is er iets wat deze overtuiging aan het wankelen kan brengen? Bijvoorbeeld ons eigen vermogen tot logisch denken of tot het componeren van muziek?
Beste Rolie, je schrijft: "En veel atheïsten zijn ervan overtuigd dat alles uiteindelijk materie is."
DeleteIk denk dat het correcter is om te stellen dat atheïsten de wetenschap volgen en dat atheïsten dus best bereid zullen zijn hun standpunt over jouw god bij te stellen als er aantoonbare bewijzen op tafel worden gelegd van het bestaan van jouw god. Vooralsnog zijn die bewijzen er niet, en ook niet een heel klein beetje.
Toegespitst op de evolutietheorie: uiteraard zullen atheïsten accepteren dat jouw god een rol gespeeld heeft bij het ontstaan en/of bij de ontwikkeling van het leven op Aarde of bij het ontstaan van het heelal. Maar dan zullen daar eerst bewijzen van op tafel moeten worden gelegd. En die bewijzen zijn er nog niet, en aanwijzingen voor die bewijzen zijn er ook nog niet.
Daarnaast weten atheïsten dat er erg veel mensen op Aarde rondlopen die niet zijn opgevoed met jouw god. Denk bijvoorbeeld maar eens aan een land als China. Hoe zit dat dan? Wie heeft gelijk? Waarom zou jouw god iets te maken hebben met het leven van mensen in China? En hoe zit het met al die Indiërs in India? Wat heeft jouw god te maken met het (dagelijks) leven van al die Indiërs in India?
Het zijn dus allemaal vragen / 'lines of evidence' op grond waarvan uiteindelijk de conclusie gerechtvaardigd is dat er voldoende valide wetenschappelijke argumenten zijn om te stellen dat het geloof in jouw god alleen maar bestaat in jouw hoofd en in het hoofd van je geloofsgenoten aka dat het uiteindelijk een vorm is van aangeleerd gedrag.
Tegelijkertijd zijn er erg veel invalshoeken hoe atheïsten kunnen worden overtuigd dat jouw god wel degelijk echt bestaat.
Rolie "En veel atheïsten zijn ervan overtuigd dat alles uiteindelijk materie is.". Dat is filosofie of een levensovertuiging.
ReplyDeleteIn de wetenschap is methodologie belangrijk: empirisch onderzoek. Observatie en experiment. In de wetenschap is levensbeschouwing irrelevant. Er bestaat geen atheïstische wetenschap. Er bestaat geen christelijke wetenschap.
"vermogen tot logisch denken of tot het componeren van muziek" is dat een bewijs dat God bestaat? dat evolutie niet klopt?
Rolie (2): Is van belang voor de wetenschappelijke waarde van Turing modellen om te weten of Turing een atheist of christen was? Zijn de Turing modellen gebaseerd op een 'materialistische filosofie'?
ReplyDeleteRolie,
ReplyDeleteNaar aanleiding van jouw vraag, en mijn eerste opmerkingen daarover, heb ik een post geschreven, voor mijn blog, over de eindeloze ruimte en de oneindige tijd – uitgebreider dan ik hier heb verwoord. Het is een aanvulling op een eerdere post van mij over de oneindigheid en de eeuwigheid. (Uitgebreider betekent niet altijd “verduidelijkend”, maar ik heb mijn best gedaan.)
Mocht je geïnteresseerd zijn, hier is de link:
mijn geloof
Wat betreft multiverse, ik heb daar niets mee. Persoonlijk vind ik het zeer gekunsteld. Volgens mij is het wetenschappelijke humbug. Ik bedoel, je kunt het wel serieus nemen, je kunt alles wel serieus nemen, maar er is niets op te onderzoeken.
Mij lijkt het gelijkwaardig met het zoeken naar God.
Bovendien, universe zegt alles, het Al. Dus, wie iets wil onderscheiden in Universe, naar soort of naar afbakening, die moet maar een andere naam verzinnen.
Gert, je zegt: "Er bestaat geen atheïstische wetenschap. Er bestaat geen christelijke wetenschap."
ReplyDeleteDaarmee stem ik in voor zover het natuurwetenschappen en wiskunde betreft. Voor sociologie of psychologie ligt dat soms anders, want daarin spelen filosofische uitgangspunten een sterkere rol. Maar ook in de natuurwetenschappen zijn er aannames die onbewijsbaar zijn. Al was het alleen maar de axioma's van de wiskunde. Wiskunde die natuurkundigen en biologen gebruiken om hun waarnemingen te modelleren.
In de filosofie van de wetenschap kent men in ieder geval de tegenstelling tussen realisme en antirealisme. De laatste stroming stelt dat de natuurwetten niet meer zijn dan een samenvatting van onze empirie en geen letterlijk beschrijving van de werkelijkheid geven.
Zie b.v. https://iep.utm.edu/scientific-realism-antirealism/
of: https://plato.stanford.edu/entries/scientific-realism/
Een interessant boek hierover is: Understand Philosophy of Science (206 pagina's en toegankelijk geschreven).
Dus ok: geen atheïstische of christelijke wetenschap, maar wel verschillende filosofieën over de werkelijkheid, over causaliteit en over onze kennis van de werkelijkheid.
En natuurlijk maakt het niet uit of Turing een christen was of niet. Turing-patterns volgen uit wiskundige modellen en worden in de werkelijk waargenomen. Maar ook wiskunde kan niet zonder aannames, denk aan Gödel’s Incompleteness Theorems (zie Stanford Encyclopedia of Philosophy).
Tenslotte, je zegt: "vermogen tot logisch denken of tot het componeren van muziek" is dat een bewijs dat God bestaat?
Nee, geen bewijs, maar misschien een aanwijzing dat een puur materialistische benadering hierop vastloopt. Dat het menselijk brein in staat is tot wiskundige analyses - daar heb ik nog nooit een goede verklaring voor gehoord, jij wel?
Beste Rolie, je schrijft: "Daarmee stem ik in voor zover het natuurwetenschappen en wiskunde betreft. Voor sociologie of psychologie ligt dat soms anders, want daarin spelen filosofische uitgangspunten een sterkere rol."
DeleteVanuit een ander perspectief kun je stellen dat vakgebieden als sociologie en psychologie wel degelijk voor 100% onder de natuurwetenschappen vallen. Er zijn namelijk zeer valide wetenschappelijke argumenten om te stellen dat de soort H. sapiens = de moderne mens slechts 1 van de vele diersoorten is die momenteel op Aarde voorkomen en dat er daardoor in essentie geen verschil is in de wijze waarop onderzoekers kijken naar het gedrag van apen, in dit geval de non-humane primaten, denk aan soorten als chimpansee en gorilla, en het gedrag van de moderne mens. Met andere woorden, vakgebieden als sociologie en psychologie vallen wel degelijk binnen de natuurwetenschappen, omdat ze onderdeel zijn van dat deel van de biologie wat zich bezig houdt met het bestuderen van het gedrag van de moderne mens.
Verder impliceer je uitspraak "soms anders" dat er ergens een grens ligt.
En dan komen we terug op de aloude discussie over die grens. Bij de grootvader van Gert lag die grens duidelijk op een andere plek en dat geldt voor veel meer van zijn generatiegenoten. Dus waar ligt die grens nu en wie bepaalt waar die grens ligt waar hij nu ligt.
Rolie, aub graag in dit verband relevante vooronderstellingen in de natuurwetenschap, bij voorkeur biologie, met name evolutietheorie.
ReplyDeleteik ben bekend met de de Philosophy of Science.
Maar ik wil graag relevante specifieke vooronderstellingen, niet algemene over werkelijkheid, causaliteit, etc.
Ten aanzien van Turing modellen: je gebruikt ze zelf! vele malen!
Zitten er atheïstische vooronderstellingen in de Turing modellen?
"Daar heb ik nog nooit een goede verklaring voor gehoord" >>> God of the Gaps!
Gert,
DeleteJe roept God of the Gaps op. Dat gelezen moet worden als bewijs dat God bestaat, vanwege hiaten in de wetenschappelijke canon.
Maar, je zou het ook anders kunnen interpreteren: God of the Gaps is er als bijvoorbeeld Aeolus, de God van de wind: dus de God van de stoplappen.
En je zou het nog anders kunnen lezen, als to be or not to be: God or the Gaps. Zo van: wat heb je liever?
Wel, dat is voor mij niet moeilijk: geef mij the Gaps maar. In de mond van de optimist: da’s geen probleem man, da’s een uitdaging.
Klaas, je voegt je comments in by Reply op een vorig comment ergens midden in de op datum gesorteerde comments. Het nadeel is dat jouw comment in dat geval niet opvalt. Als je een comment helemaal onderaan toevoegt kan iedereen zien wat het meest recente comment is. Je kunt desgewenst met een link verwijzen naar welke comment je verwijst.
ReplyDeleteBeste Gert, ik had volgens mij gister of eergister een reactie van Rolie op mijn comment van 14 juli 2024 gelezen, maar ik kon vanochtend deze reactie van Rolie niet meer terugvinden. Ik heb er geen screenshot van gemaakt en ik heb jouw blog, met de commentaren, ook niet op een andere manier gearchiveerd. Al met al kan ik dus niet keihard bewijzen dat deze reactie van Rolie er daadwerkelijk heeft gestaan. Als een soort van half compromis had ik mijn reactie van vancohtend onder mijn eigen comment van 14 juli gezet. Je hebt gelijk dat het dan minder opvalt, mijn excuses daarvoor. Mijn comment van vanochtend is ook na te lezen via https://korthof.blogspot.com/2024/07/evolutionist-gert-korthof-wordt.html?showComment=1721208440537#c2963522938630304856
DeleteKlaas, ik heb geen comment weggegooid. En volgens mij kan de eigenaar van een comment het ook niet deleten. Dus ik weet het even niet...
ReplyDeleteKlaas, je meldt dat er een comment van mij weggevallen is.
ReplyDeleteEn dat is juist. Als ik een comment plaats maak ik meestal een pdf van de webpagina. En in de pdf van 16 juli staat een uitvoerige comment van mij die nu niet meer terug te vinden is. Hij was geschreven op 15 juli en begon met deze woorden:
"Tjonge, terwijl ik de rustdag vierde hebben jullie wel hard gewerkt om te schrijven n.a.v. mijnovertuigingen. Maar laat ik eerlijk zijn: dit keer was het ook voor mij geen echte rustdag, omdat ik een kerkdienst gesproken heb."
Dus aan jou, Gert, de vraag: hoe kan zoiets verdwijnen?
Klaas en Rolie, dank voor de melding. Hoe kan zoiets verdwijnen? Ze zaten in de spam folder! die van 15 en 16 juli van Rolie en 16 mei van Leonardo. Het is uiterst zeldzaam dat google eenmaal gepubliceerde comments alsnog in de spam folder zet. Het enige wat er op zit regelmatig in de spamfolder kijken! Net als mij de mail trouwens!
ReplyDeleteEn, Gert, hoe kan ik die spam folder inzien?
ReplyDeleteNee, dat kan alleen de blogbeheerder!
ReplyDeletehet is nu hersteld.
Beste Rolie en Gert, dank voor jullie reacties. Ik had dus wel gelijk dat iets was verdwenen. Mooi dat het nu weer terug is gezet. Ik kom op een later moment erop terug.
DeleteLeonardo: bedankt, ik ga proberen je blog te lezen (en verder zie hieronder).
ReplyDeleteGert, je opmerking God of the Gaps! slaat echt nergens op. Ik heb het over de beperktheid van onze kennis en wetenschap, en jij denkt direct dat ik een gaatje zie om God naar binnen te smokkelen.
Mijn begrip van God als schepper is veel breder dan af en toe iets aanwijzen waar je Hem aan het werk zou kunnen zien. Ik dacht dat je dat inmiddels wel van mij begrepen had.
Maar goed, ik wil proberen het gesprek wat meer te focusseren. Dat brengt met bij een eerdere opmerkingen van Leonardo en Klaas waarbij “God” als een mechanisme benoemd wordt. Het begon met een uitspraak van mezelf op 10 juli (vervolgens is er 7 keer naar deze uitspraak verwezen.
Rolie 10 juli
Dat is nu precies waar het bij creationisten fout kan gaan en kennelijk bij atheïsten ook. Zoals ik gezegd heb gaat het bij "God is de schepper van de wereld" om een geloofsuitspraak waarmee ik en vele anderen belijden: deze wereld bestaat en functioneert (ja volgens wetmatigheden) niet zonder God. Voor mij is het een uiting van vertrouwen.
Gert 11 juli interpreteert mijn woorden als een soort theïstisch vitalisme.
Leonardo 11 juli stelt (waarbij Klaas zich aansluit 14 juli):
Je schrijft “… deze wereld bestaat en functioneert […] niet zonder God”. Dat kan een theoloog misschien zeggen. Maar een fysicus kan dat niet zeggen. En een evolutionaire bioloog ook niet, denk ik
Klaas 12 juli zegt: Rolie baseert deze uitspraak op teksten in zijn versie van de Bijbel.
Leonardo 12 juli (opnieuw sluit Klaas zich hierbij aan):
Jij ziet een onmisbare functie/kracht/deeltje zonder welke het universum niet kan draaien. Die zul jij handjes en voetjes moeten geven, minimaal een dichtgetimmerde hypothese. Zolang je dat niet doet kan ik dat negeren, kan ik daar schouderophalend aan voorbij gaan.
Leonardo 12 juli:
Jouw uitspraak is een natuurkundige uitspraak met materiele inhoud: er is een kracht, een mechanisme werkzaam in deze wereld (ik neem aan dat je universum bedoelt) zonder welke de wereld niet kan draaien. En dat mechanisme heet God.
Hieronder verder
Het voorgaande kort samengevat. Mijn overtuiging en geloofsuitspraak is dat deze wereld niet zonder God bestaat en functioneert (ja volgens wetmatigheden). Deze uitspraak wordt “mechanistisch” geïnterpreteerd. Dat blijkt uit jullie taalgebruik, zoals: theïstisch vitalisme, een onmisbare functie/kracht/deeltje, een mechanisme werkzaam zonder welk het universum niet kan draaien, God als hypothese.
ReplyDeleteBij dit soort uitspraken (op 10 juli al gezegd) is sprake van categorieverwarring (door jullie dus). In de theïstische theologie is God niet een superoorzaak zoals het eerste duwtje tegen een rij dominostenen. Of een mechanisme zoals Leonardo het noemt. Natuurlijk niet, zo zouden we God tot een deel van het universum maken. Jullie maken van een geloofsuitspraak een soort wetenschappelijke hypothese.
Belijden dat God de schepper van het universum is betekent vooral dit. God is de dragende grond van alles wat bestaat, de oorsprong van alle materie en energie. De oorsprong van de wetmatige structuur van de kosmos die wij navorsen met onze natuurwetten. Alles functioneert door de voortdurende betrokkenheid van God bij het universum.
Deze manier van denken behoort niet tot de categorie van de natuurwetenschappen. En ja, Klaas dit is deels gebaseerd op de Bijbel, deels op christelijke theologie en deels op mijn beleving van de werkelijkheid.
Beste Rolie, je schrijft hier: "Het voorgaande kort samengevat. Mijn overtuiging en geloofsuitspraak is dat deze wereld niet zonder God bestaat en functioneert (....) En ja, Klaas dit is deels gebaseerd op de Bijbel".
DeleteJe visie over de wereld om ons heen baseer je dus deels op onwrikbare teksten in een dik boek vol verhalen over vroeger, aka jouw versie van de bijbel.
De grootvader van Gert baseerde zijn visie op de wereld ook op onwrikbare teksten in zijn versie van de bijbel. Een aantal van die teksten zijn dus volgens jou niet langer onwrikbaar aka zijn verouderd aka zijn niet langer geldig etc.
Zoals bekend kijkt de wetenschap hier anders tegenaan, zie bijvoorbeeld https://www.wur.nl/en/Research-Results/Chair-groups/Plant-Sciences/Laboratory-of-Genetics/Leiden-Declaration-on-Evolution-and-Religion.htm
Zoals bekend kijken ook verreweg de meeste Chinezen en Indiërs hier totaal anders tegenaan. Probeer jij hier te betogen dat al deze Chinezen en al deze Indiërs ongelijk hebben aka dat al deze ongeveer 2 miljard mensen er aan zullen moeten wennen dat "deze wereld niet zonder [jouw] god bestaat en functioneert"?
Je schrijft: "Jullie maken van een geloofsuitspraak een soort wetenschappelijke hypothese. Belijden dat God de schepper van het universum is betekent vooral dit. God is de dragende grond van alles wat bestaat, de oorsprong van alle materie en energie. De oorsprong van de wetmatige structuur van de kosmos die wij navorsen met onze natuurwetten. Alles functioneert door de voortdurende betrokkenheid van God bij het universum."
Hier zien we dat Rolie zijn geloof aka teksten uit zijn versie van een dik boek vol verhalen over vroeger wel degelijk probeert de wetenschap binnen te smokkelen. Tegelijkertijd hebben Gert en anderen aangegeven dat Rolie en anderen nog niet het begin van een bewijs / aanwijzing hiervoor op tafel hebben gelegd.
Rolie, mensen zijn vrij om te geloven wat ze willen en mensen zijn er vrij in om wat voor bron dan ook voor dit geloof te gebruiken: teksten in een dik boek vol verhalen over vroeger of mondeling overgeleverde verhalen. Alles is mogelijk en alles mag en alles kan. Dat betekent echter nog niet dat de wetenschap hier rekening mee moet houden.
Beste Rolie, je schrijft op 16 juli: "Ik veronderstelde dat dit min of meer jouw levensfilosofie is en ook die van Klaas en Leonardo. Die aanname trek ik terug."
ReplyDeleteMijn ouders zijn op 10 mei 1955 getrouwd. Op die dag hebben ze het (christelijke) geloof afgeschaft. Wel hebben mijn ouders mij kennis laten maken met het christelijke geloof, onder andere door mij als klein kind naar de Zondagschool te sturen en door ervoor te zorgen dat ik als klein kind regelmatig met mijn grootvader mee naar de zondagse kerkdienst ben geweest. Meer is er niet te vertellen. Mijn vader kwam uit een doopsgezind gezin en mijn moeder had ouders die aanhangers waren van twee verschillende christelijke stromingen. Dit had onder andere als gevolg dat mijn grootvader en mijn grootmoeder naar verschillende kerken gingen.
Beste Rolie, je schrijft op 16 juli: "Nee, geen bewijs, maar misschien een aanwijzing dat een puur materialistische benadering hierop vastloopt. Dat het menselijk brein in staat is tot wiskundige analyses - daar heb ik nog nooit een goede verklaring voor gehoord, jij wel?"
Wellicht is schaken een goed voorbeeld? Vroeger werd gedacht dat schaken op het hoogste niveau alleen mogelijk was tussen mensen onderling aka dat het iets was wat je goed zou kunnen omschrijven als een uniek kenmerk van het menselijk brein aka dat "een puur materialistische benadering hierop vastloopt". Tegenwoordig weten we dat de meest moderne schaakcomputers beter zijn dan de beste schakers.
En zo zijn er meer voorbeelden. Uiteraard wil dat niet zeggen dat we alles weten. In tegendeel. We kunnen tegenwoordig prima tot op de minuut nauwkeurig voorspellen aka uitrekenen op welke momenten van de dag het hoog water en laag water zal zijn in Lauwersoog op 28 juni 2037, maar we kunnen nog lang niet voorspellen aka uitrekenen wat op 28 augustus 2024 de maximum en de minimum temperatuur in Lauwersoog zal zijn.
Rolie schreef
ReplyDeletehier:
"Wat jij schrijft is in mijn ogen een geval van categorieverwarring."
Ja, kan zijn, maar die speciale categorie heb jij in het leven geroepen,
en wat mij opvalt is dat die categorie verrassend veel lijkt op een beschrijvende zin, dus een beschrijving van hoe de wereld is.
Dat is verwarrend. bijvoorbeeld:
"De oorsprong van de wetmatige structuur van de kosmos die wij navorsen met onze natuurwetten. "
Dit zou perfect het onderzoeksprogramma van een fysicus, astrofysicus, kosmoloog, of stringtheoreticus kunnen zijn!
Dus: verwarring!
Beste Klaas, bedankt dat je iets vertelde over je geschiedenis. Godsdienstig bezien heb je een afkomst met grote variatie.
ReplyDeleteZeker, schaakcomputers zijn ons te slim af. Maar daarmee hebben we toch geen verklaring voor de vraag die ik stelde? "Dat het menselijk brein in staat is tot wiskundige analyses - daar heb ik nog nooit een goede verklaring voor gehoord, jij wel?"
Die algoritmes voor schaakpartijen zijn een uitgesproken voorbeeld van wiskunde die door mensen geïmplementeerd is op een machine. Dus dat de computer materieel is, uiteraard. Maar hoe zit het met de software? Hoe kan het dat mensen tot zoiets in staat zijn?
Het ontbreken van een goed antwoord is voor mij geen bewijs voor het staan van God. Meer dit: er is iets wat materie overstijgt.
Is het menselijk denken een zelfde soort dualiteit als bv een elektron (deeltje-golf), dus de dualiteit brein-geest?
Beste Rolie, je schrijft: "Zeker, schaakcomputers zijn ons te slim af. Maar daarmee hebben we toch geen verklaring voor de vraag die ik stelde? "Dat het menselijk brein in staat is tot wiskundige analyses - daar heb ik nog nooit een goede verklaring voor gehoord, jij wel?"
DeleteEigenlijk stel je hier met zoveel woorden dat het menselijk brein zo ingewikkeld is, dat het niet anders kan dat jouw god daar ergens een rol bij gespeeld moet hebben. In essentie is dat het aloude godsargument van William Paley.
Schaken is een voorbeeld van een "wiskundige analyse" waarvan ondertussen duidelijk is geworden dat door mensen gebouwde computers beter zijn dan het menselijk brein dan wel dat er voor het oplossen van de meest ingewikkelde schaakproblemen niet iets nodig is als het menselijk brein.
Dat betekent niet dat we ondertussen alles dan wel erg veel weten van de werking van het menselijk brein. Het is omgekeerd. We weten nog maar heel erg weinig van de werking van het menselijk brein. Net zoals we nog maar heel slecht dan wel niet kunnen voorspellen hoe warm het in Lauwersoog zal worden op 24 januari 2028, laat staan op 28 juli 2053.
We weten dus heel veel nog niet en de vooruitgang is erg langzaam. Tegelijkertijd is er tot heden geen enkele aanwijzing dat jouw god, of de goden van veel Indiërs, ergens een rol gespeeld zouden hebben bij het ontstaan van de wereld en bij de wijze waarop de wereld momenteel functioneert.
Waarom spelen volgens jou de goden van veel Indiërs geen rol ("Mijn overtuiging en geloofsuitspraak is dat deze wereld niet zonder God bestaat en functioneert")?
Gelovigen zouden niet in competitie moeten gaan met wetenschappers, ze zouden hun tijd niet moeten verdoen aan alternatieve 'wetenschappelijke' theorieën, maar op hun eigen gebied (religie) werken aan vooruitgang. Onderwerpen als: wat is de zin van het leven? waarom is er zoveel ellende in de wereld? Waarom bestaat het heelal überhaupt? wat is goed en wat is kwaad? Als je kijkt naar de tijd en energie die allerlei soorten creationisten stoppen in het bestrijden van evolutie: intelligent design, creation.com : ze schrijven over waanzinnig kleine details: "Roraima pollen en over de microfossielen van de Salt Range Formation." (zie blog Gerdien)! Kunnen ze die tijd niet beter besteden bijvoorbeeld aan het helpen van hun medemensen die dringend hulp nodig hebben? (heb uw naaste lief als u zelf)
ReplyDeleteSoms zijn creationisten wel duidelijk, en dan blijkt dat eigenlijk geen discussie mogelijk is. Dan krijg je:
ReplyDelete" Anderzijds is er terecht wantrouwen als iets wat zich voor wetenschap uitgeeft uitspraken doet die rechtstreeks tegen het Woord ingaan. Dit is het geval met de evolutietheorie. Dat wantrouwen is terecht. Dit soort wetenschap ondermijnt namelijk de vertrouwensbasis van diezelfde wetenschap en van elk verder vertrouwen in een kenbare werkelijkheid. Hier gaat zogenaamde wetenschap haar boekje te buiten"
Eric van Engelen, https://oorsprong.info/wetenschap-wordt-gedragen-door-het-woord/
Zodra creationisten direct over wetenschap gaan praten gaat het meestal direct mis.
Gert, aansluitend bij je twee laatste comments.
ReplyDelete"Gelovigen zouden zich moeten bezig houden met onderwerpen als: wat is de zin van het leven? waarom is er zoveel ellende in de wereld? Waarom bestaat het heelal überhaupt? wat is goed en wat is kwaad? "
Helemaal mee eens, daarom probeerde ik duidelijk te maken dat mijn geloof in God als Schepper niet over wetenschap gaat, maar - wat je zelf hier ook noemt - over zingeving.
Zoals ik hierboven zei: "God is (in mijn overtuiging) de dragende grond van alles wat bestaat, de oorsprong van alle materie en energie."
Ik voeg toe: en de dragende grond van mijn leven. Dat gaat over zingeving niet over een wetenschappelijke verklaring.
En ik zou niet weten wat ik er nog meer over kan zeggen.
Rolie Barth zei ergens over: 'naar hun aard' in Genesis dat dit opgevat moet worden in tegenstelling tot 'naar Gods beeld en gelijkenis' (ik kan dit niet terugvinden, maar ik hoop dat ik het goed onthouden heb). Dat lijkt me een goede interpretatie, maar jammer genoeg gaan de bijbelvertalers er niet in mee. 'Alle soorten' NBV en NBV21, 'naar hun soort' HSV, 'naar zijn verschil' Naardense bijbel. Dit kan biologiseren van de kant van de bijbelvertalers zijn.
ReplyDeleteGerdien, met mijn exegese probeer ik inderdaad te laten zien dat de schrijvers van Genesis 1 vooral de tegenstelling tussen mens en overige schepping willen benadrukken.
ReplyDeleteZie mijn comment op 9 juli hierboven. En uit mijn boek (p. 387): In het scheppingsverhaal lees je bijna tot vervelens toe dat dieren ‘naar hun aard’ gemaakt zijn. Ze dragen de kenmerken van hun soort in zich mee. Een hert leeft zoals het geaard is en eet de bast en bladeren van bomen, maar het eet nooit vissen. Het ligt in de aard van een leeuw dat hij smult van antilopenbiefstuk. Je zou kunnen zeggen: de geaardheid van dieren ligt vast in hun biologie. Maar de mens weerspiegelt iets van zijn Schepper, hij is geschapen naar het beeld van God.
In die teksten een statement over constantheid van de soorten lezen sluit niet aan bij de betekenis van de tekst als geheel.
Bij gelegenheid zal ik het Jan van Meerten etc vertellen.
DeleteRolie, de mens, Homo sapiens is een soort net als alle andere soorten. Hij heeft 2n=46 chromosomen, kan niet met andere soorten nakomelingen verwekken, kan alleen reproduceren binnen de eigen soort. De anatomie, fysiologie, etc. van de mens ligt in essentie vast in zijn genoom.
ReplyDelete'Geaardheid' is een vage term en je bent het subjectief aan het invullen. "Maar de mens weerspiegelt iets van zijn Schepper" schrijf je. 'iets'? wat dan? weer een vage term. Kun je dat aangeven? en waar baseer je dat op?
2e) op welk moment in de geologische geschiedenis is de mens mens geworden? Mens en mensapen vertonen een geleidelijk evolutie die van elkaar divergeren in de loop van miljoenen jaren. Op welke moment is een mensachtige primaat een mens geworden: 6.000 jaar geleden? 6 miljoen jaar geleden? en waarom op dat moment?
3e) Die hele filosofie dat de mens anders/beter/hoger is dan alle andere dieren veroorzaakt al duizenden jaren niets dan ellende. Die superioriteits ideologie heeft nog nooit iets goeds voortgebracht. Vergelijk: racisme. Ik hoef dat toch niet nog een keer uit te leggen? We hebben daar in het verleden al uitgebreid over gediscussieerd. Ben je het vergeten? Het is kennelijk moeilijk uit te roeien.
bravo, Gert!
ReplyDeleteLang geleden, toen de mens spraak ontwikkeld had en elkaar verhalen ging vertellen was er een oude tribegek die wel wist waar de zon vandaan kwam en dat nachtelijke licht aan de hemel kon duiden, en de dieren en de zee. En vervolgens kwam er een jonge dondersteen die zei dat het niet zo was en die vertelde wat hij er van dacht. En zo zijn er in alle culture verhalen verzonnen over die donkere, ondoordringbare tijd voorafgaand aan wat er toen leefde. En ze zijn bijgeschaafd en aangedikt, en tussendoor werd ook God verzonnen. Ik bedoel, als een man op het veld door de bliksem werd getroffen, terwijl die gebogen over de weerbarstige grond stond te hakken, moest dat toch een reden hebben ... dat gebeurde niet iedere dag dat iemand dood neerviel vanwege een bliksemschicht.
En toen kwam er schrift en iemand met een beetje taalvaardigheid schreef het op. En hij zal zich geen dag de haren uit het hoofd getrokken hebben en zijn hersens gepijnigd hebben over de vraag hoe je dat nou moest omschrijven dat er verschillende soorten dieren waren en maar één soort mens (Babel was nog niet langs gekomen). Dus na enig nadenken schreef hij op: dieren zijn naar hun soort geschapen en de mens ... uh ... uh ... wel, de mens lijkt erg op de schepper, want de mens is de baas van de schepping namens de schepper. Naar zijn beeld dus.
Het betekent dan ook wel wat dat er nu, zo’n 2600 jaar na het op schrift stellen van dit fantasieverhaal (kan ook best 5000 jaar geleden zijn geweest, toen het schrift zich begon te verspreiden) - een verhaal dat voor de toen levenden werkelijkheid leek, ze wisten niet beter - op een blog van een wetenschapper terecht komt, die bovendien atheïst is, een heilig verklaarde tekst, waarop exegese wordt toegepast, waarbij de “belangrijke” vraag als het ware vanzelf boven komt drijven: hoe moeten we de plaats van de mens in de orde der dingen zien, in het algemeen, en in het bizonder tegenover de dieren.
Nou ja, het kan verkeren.
Voor wie het wil weten: het is door Paulus - zo een beetje de bouwer/organisator van het Joods Christelijke wortelstelsel - in brieven aan diverse gemeenten bevestigd en zodoende in de Heidelbergse Catechismus terecht gekomen, vraag en antwoord 6:
Q: Heeft dan God de mens alzo boos en verkeerd geschapen?
A: Neen Hij, maar God heeft de mens goed en naar zijn evenbeeld geschapen ...
Beste Rolie, e.a. als je beter wilt zijn dan dieren, dan moet je dat tonen in je gedrag, niet door 2000 jaar oude teksten in jouw voordeel uit te leggen. (dat laatste noem ik gratis beter zijn).
ReplyDeleteHet is een vorm van superioriteitsdenken: anthropocentrisme.
Rolie: bewijs dat je beter bent dan dieren door een muziekstuk te componeren! of beter en mooier te zingen dan een nachtegaal.
Vergelijk:
Racisme is de opvatting dat er menselijke rassen te onderscheiden zijn met daaraan gerelateerde verschillen in karaktereigenschappen, fysieke capaciteiten en/of geestelijke vermogens.
Speciësisme is de term voor het verschijnsel van discriminatie tussen wezens op basis van hun soort, doorgaans discriminatie van (gewervelde) diersoorten door de mens.
NB: dieren kunnen niet componeren!!!
Seksisme is discriminatie op grond van iemands sekse. Je kunt seksisme uitstekend legitimeren op grond van de Bijbel. Evenals homofobie.
Leonardo, dank voor je steun. DE Heidelbergse Catechismus was een traumatische jeugd ervaring. De opvoeders in mijn jeugd begrepen niet dat als je kinderen dwingt de HC uit het hoofd te leren, je ze een levenslange averse tegen alles wat met geloof te maken heeft aanleert. De beste manier om atheïsten te kweken. :-)
ReplyDeleteGert en Leonardo, eindelijk wordt dan glashelder dat jullie beiden nogal gefrustreerde ex-gereformeerden of zo zijn. Zo gefrustreerd dat je direct aanslaat op een toelichting van mij op een vraag van Gerdien. Niets meer dan een toelichting. En ja, ik heb daarover in mijn boek geschreven. Maar uit je woorden kan ik niet opmaken dat je van de hoofdstukken over de mensen ook maar een letter hebt gelezen.
ReplyDeleteEn dat mensen de boel verzieken, daarover is de Bijbel klip en klaar, dus alles wat je daarover zegt bevestigt de Bijbelse boodschap (hoewel die door velen als zwartgallig wordt ervaren).
En precies wat je zegt Gert: iets van God weerspiegelen in je leven is geen kwestie van mooie praat, maar van daden. Waar heb je dat eigenlijk vandaan? Uit de Bijbel misschien? Niet uit de biologie toch?
Dus, als jullie met mij hierover in gesprek willen, zou ik het waarderen als je een andere toon aanslaat. En wat ook zou helpen is een paar hoofdstukken uit mijn boek lezen voordat je begint te sputteren.
wel wel, Rolie,
ReplyDeleteDie is nieuw voor me. Een voorganger die gaat schelden als iemand de ruimte, die hij God wil toedichten in de wetenschap, ter discussie stelt.
Ik hou het voor gezien.
Maar één ding staat voor mij vast: jij hebt als een paal boven water gezet dat geloof en wetenschap nooit samen kunnen gaan.
Beste Rolie, de biologie aka de wetenschap heeft ons geleerd dat er veel overeenkomsten zijn tussen sektevorming / religie dan wel dat sektevorming en religie vergelijkbare veranderingen veroorzaken in de manier hoe er door de aanhangers tegen de rest van de mensen dan wel de wereld wordt aangekeken. De biologie aka de wetenschap heeft ons ook geleerd dat het hierdoor niet makkelijk is om uit een sekte te stappen dan wel om afstand te doen van een geloof / religie.
DeleteOpnieuw kijk ik naar Sinterklaas. De meeste kinderen lijden er niet heel erg onder als duidelijk wordt dat Sinterklaas niet bestaat. Bij sommige kinderen is het wel een flinke schok. anders. Ik had vlot door dat er iets niet klopte, want ik herkende de hand die pepernoten strooide.
Ik ben niet gelovig opgevoed, maar ik weet wel dat het (op een latere leeftijd) afstand doen van een eerder aangenomen geloof / religie / sekte soms een erg pijnlijk proces is. Ook daarvoor heeft de biologie aka de wetenschap goede verklaringen.
Jij hebt twee grote problemen. In de eerste plaats maakt deze blog over de grootvader van Gert duidelijk dat er in de loop van de tijd veranderingen optreden in de manier hoe tegen onwrikbare teksten in jouw bijbel wordt aangekeken. Met andere woorden, iets wat vroeger onwrikbaar juist was, aka het woord van jouw god, wordt nu gezien als verouderd / niet meer geldig, etc. De grens verschuift dus en jij zult moeten aangeven waar nu die grens voor jou ligt en waarom hij ligt waar hij nu ligt.
Daarnaast is er nog en veel groter probleem. De overblijvende onwrikbare teksten in jouw bijbel vertonen interne inconsequenties. Je kunt dus over allerlei zaken zowel A als B beweren aan de hand van citaten uit deze onwrikbare teksten.
Het ga je goed Leonardo. Wel jammer dat je mijn opmerking over frustratie niet met een beetje humor kan lezen.
ReplyDeleteTerwijl je van mij verwacht dat ik al je losse pols verhalen over het ontstaan van de Bijbelverhalen serieus zou moeten nemen.
Ik vind ook dat we wel lang genoeg geschreven hebben.
Klaas, je gooit nog eventjes olie op het vuur! Rolie wil even discussie pauze. Leonardo houdt het voor gezien. Er ontstaan misverstanden over en weer. Te kort door de bocht opmerkingen. Dat is niet goed. Dus eventjes afkoelen, de discussie is oververhit. Tot maandag iedereen!
ReplyDeleteKlaas, zou je je niet een beetje moeten schamen dat je het geloof van veel christenen (incl. van mijzelf) zo ongeveer een-op-een vergelijkt met het kinderlijke geloof in de verhalen over Sinterklaas?
ReplyDeleteZo maak je een gesprek wel heel lastig.
Dat opvoeding een belangrijke rol speelt bij het volgen van een bepaalde religie zou ik niet graag ontkennen. Ik ben mijn ouders dankbaar dat ze me christelijk opgevoed hebben. Betekent dat nu dat ik geloof omdat ik christelijk gesocialiseerd ben? Nee, want er zijn voldoende mensen christelijk opgevoed die afgehaakt zijn. Dus voortbouwend of juist in tegenspraak met je opvoeding maak je eigen keuzes. En, je gelooft het of niet: er zijn ook atheïstisch opgevoede mensen die in God gaan geloven.
Dat geloven in God behalve veel moois ook problemen meebrengt zal ik nooit ontkennen. Alleen ze zijn van andere aard dan jij meent te weten (over mij dus).
Terecht zeg je dat Bijbeluitleg niet 100% gefixeerd is, er is variatie en er is ook correctie op eerdere uitleg. Je zegt dan: "De grens verschuift dus en jij zult moeten aangeven waar nu die grens voor jou ligt en waarom hij ligt waar hij nu ligt." Als je iets van mijn gelezen had van mijn boek zou je kunnen weten dat ik bijvoorbeeld Genesis 1 t/m 3 niet letterlijk uitleg. Geen 6 keer 24 uur en dergelijke. Dat lijkt jou relatief nieuw maar ook in de oudheid waren er theologen die een symbolische uitleg beter vonden. (NB klik op mijn naam en je kunt de samenvatting van mijn boek lezen)
Tenslotte, ik vind jouw manier van denken over geloof in God en het lezen van de Bijbel nogal dogmatisch. Je stelt gewoon: er is geen god! En daarmee lijk je te zeggen: alles wat daarover gaat is onzin.
Als je dat zo vindt, zeg het maar. Ik kan daar wel tegen. Maar kom niet aan met verhaaltjes over je kindertijd en Sinterklaas.
Beste Rolie, tot heden hebben christenen en anderen nog geen bewijs op tafel gelegd, en ook niet het begin van een bewijs of een aanwijzing, dat hun god zou bestaan. Uiteindelijk is het dan op wetenschappelijke gronden prima te rechtvaardigen om vooralsnog op het standpunt te gaan staan dat jouw geloof in jouw god, het geloof van veel Indiërs in hun goden en het geloof van kinderen in Sinterklaas gebaseerd op dezelfde onderliggende en biologisch verklaarbare processen in het brein van mensen.
DeleteIn essentie kun je dit ook lezen in de Leiden Declaration op
https://www.wur.nl/en/Research-Results/Chair-groups/Plant-Sciences/Laboratory-of-Genetics/Leiden-Declaration-on-Evolution-and-Religion.htm Daar staat: "We should respect the distinct roles of science and of metaphysics (including religious and secular worldviews): metaphysical claims should not overrule established scientific conclusions; likewise the natural sciences should not be misused to make metaphysical claims".
Het gaat hier om de term "metaphysical claims" en dan is er uiteindelijk geen verschil tussen de mondeling overgeleverde verhalen over Sinterklaas en de tegenwoordig op schrift staande verhalen over jouw god. Ik heb er uiteraard begrip voor dat dit hard bij jou zal aankomen. Tegelijkertijd is er geen sprake van dat ik jou het recht wil ontnemen om te geloven in het bestaan van jouw god.
Uiteindelijk kom ik dan toch weer terug op die algemene vraag van Bart Klink op http://www.deatheist.nl/index.php/artikelen/648-de-vraag-die-creationisten-altijd-ontwijken
Bart stelt hier: "Wat zou jou van je eigen ongelijk overtuigen? Dat is een vraag die ik al eindeloos vaak aan creationisten heb gesteld, maar waarop ik nog nooit een redelijk antwoord heb gekregen. Het is ook duidelijk waarom ze daar geen antwoord op kunnen geven: zij zijn ervan overtuigd dat hun opvatting een door God himself gegeven Waarheid (met hoofdletter!) is."
Gert, Leonardo en ik laten ons leiden door de wetenschap. Wij zullen dus van standpunt gaan veranderen als er overtuigende bewijzen op tafel worden gelegd dat jouw god bestaat. En dat kan op allerlei manieren.
Wat kan jou overtuigen dat jouw god niet bestaat?
Beste Rolie, je schrijft over mij: "Je stelt gewoon: er is geen god! En daarmee lijk je te zeggen: alles wat daarover gaat is onzin."
DeleteIk herhaal nogmaals dat er tot heden geen overtuigende bewijzen of andere aanwijzingen op tafel zijn gelegd dat jouw god zou bestaan, net zoals er tot heden geen bewijzen of andere aanwijzingen op tafel zijn gelegd dat de goden van veel Indiërs zouden bestaan.
Op grond daarvan staat de wetenschap op het standpunt dat het valide is om te stellen dat er voldoende wetenschappelijke aanwijzingen zijn om te stellen dat jouw god en de goden van de Indiërs niet bestaan.
Dat betekent natuurlijk niet dat ik ontken dat jouw bijbel en alle voorgangers ervan bestaan en dat betekent ook niet dat ik jou of andere christenen het recht wil ontnemen om kerken te bouwen, kerkdiensten en allerlei andere bijeenkomsten te organiseren en noem maar op.
Het betekent alleen dat ik hier op dezelfde manier tegenaan kijk als tegen het vieren van Sinterklaas.
Waarom mag ik dit standpunt niet verkondigen dan wel waarom zou ik niet op dit standpunt mogen staan?
En waarom wil jij dit bepalen?
Beste Rolie, je schrijft over mij: "ik vind jouw manier van denken over geloof in God en het lezen van de Bijbel nogal dogmatisch."
Hieronder heb ik eerder uitgelegd dat ik van standpunt ga veranderen als de wetenschap bewijzen op tafel gaat leggen van het bestaan van jouw god. Elders heeft Gert dat ook uitgelegd. Wij zijn dus niet dogmatisch, maar we laten ons leiden door de wetenschap aka door feiten / bewijzen / aanwijzingen etc.
Ik kom opnieuw terug op dat mooie verhaal van Bart Klink op http://www.deatheist.nl/index.php/artikelen/648-de-vraag-die-creationisten-altijd-ontwijken en op het volgende citaat hierin:
Bart Klink schrijft hier: "Wat zou jou van je eigen ongelijk overtuigen? Dat is een vraag die ik al eindeloos vaak aan creationisten heb gesteld, maar waarop ik nog nooit een redelijk antwoord heb gekregen. Het is ook duidelijk waarom ze daar geen antwoord op kunnen geven: zij zijn ervan overtuigd dat hun opvatting een door God himself gegeven Waarheid (met hoofdletter!) is."
Wat kan jou overtuigen dat jouw god niet bestaat?
Klaas, wat ik aan deze discussie hoogst bevreemdend vind, is dat jij niet doorhebt dat jouw bewering (dat geloven in God als schepper gelijk staat aan geloven in Sinterklaas) nogal respectloos is. Je poetst je verhaal op met indrukwekkende woorden over metafysica, maar begrijp je echt niet dat een religie iets anders is dan een kinderverhaal of een sprookje?
ReplyDeleteEn dan deze woorden: "Gert, Leonardo en ik laten ons leiden door de wetenschap." Denk je nu echt dat wetenschap laat zien dat er geen schepper kan zijn?
Maar laat ik het omkeren: heeft wetenschap een redelijke verklaring voor het bestaan van materie-energie, ruimtetijd en vooral van wetmatigheden voor de interacties tussen deeltjes?
Het beste wat jij daarop kunt zeggen: ik ben agnost. Wees eerlijk: er is geen wetenschappelijk antwoord op deze vragen.
En wat je laatste vraag betreft: "Wat kan jou overtuigen dat jouw god niet bestaat?" Het grootste probleem om in God te geloven is het lijden in de wereld. Daarover heb ik op 15 juli geschreven. Even terugkijken dus.
ReplyDeletenee, Rolie, Klaas is niet respectloos.
ReplyDeleteGod bestaat niet en Sinterklaas bestaat niet. Dus het geloof daarin mag je inderdaad vergelijken.
Eh het is buiten de orde om iemand die die vergelijking wil maken “respectloos” te noemen.
Wat respectloos is, is iemand die je niet kent, van wiens achtergrond je niet meer dan de paar snippers die die heeft laten zien, een gefrustreerde gereformeerde te noemen.
Maar, ik begrijp dat je de bijbel goed gelezen hebt, m.n. Spreuken, waarvan je kennelijk geleerd hebt dat als je, om met Alice Nahon te spreken, tussen dageraad en avond een ander hert hebt zeer gedaan, je gewoon kunt zeggen: Deed ik het niet voor de grap?
En nee, ik hoef niet terug te kijken naar jouw stuk over lijden en christelijk geloof. Dat het lijden in de wereld een belemmering is voor geloof is grote flauwe kul. En als jij dat denkt: hou het bij je zelf en vul niet voor een ander in – én probeer het niet te verkopen op een blog over evolutie. Ik persoonlijk heb andere - en beter gegronde! – redenen om het bestaan van een God niet serieus te nemen.
Beste mensen ik sluit hierbij deze discussie. De discussie van de laatste paar dagen heeft niet het niveau en het wederzijdse respect tussen de deelnemers die ik op dit blog wil zien. De discussie is gedegradeerd tot aanvallen op de persoon. Vanaf nu worden comments gemodereerd. Deelnemers worden niet geblokkeerd, ze mogen wel over andere onderwerpen discussiëren wanneer die aan de orde zijn.
ReplyDeleteIs dat juist niet de kern van het verschil tussen wetenschap en geloof: ad hominem, pros ton anthropon - met de groeten van Arustoteles.
ReplyDeleteBeste Gert, Leonardo en Klaas,
ReplyDeleteSpijtig genoeg zijn onze gesprekken vastgelopen in nogal heftige emoties.
In mijn beleving hebben jullie stekelige opmerkingen gemaakt over mijn geloof in God. Uiteindelijk heb zelf, ik in reactie op dit alles, ook stekelig gereageerd. En helaas zijn mijn woorden, blijkens het vervolg, ook kwetsend gebleken. Wat ik gezegd heb over frustraties en zo, dat had ik beter anders kunnen doen. Ik bied mijn excuus daarvoor aan.
En het spijt me vooral dat dit alles ertoe leidde dat de blog over de opa van Gert nu op een ruzietoon is afgesloten.