Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

25 september 2012

En dan andermaal: is empathie met dieren geen onzinnig idee? (over boek Christian Keysers)

Het Empathische Brein
'Het empathische brein'
is een vertaling van
'The Empathic Brain'
Is empathie met dieren een onzinnig idee, net zo als empathie met robots onzinnig is? [1] Omdat we helemaal niets te weten kunnen komen over wat er om gaat in dieren en robots?

Dat empathie met dieren onzinnig is berust op twee fundamentele misvattingen. De eerste misvatting is dat mensen zich wél betrouwbaar kunnnen inleven in hun medemens, maar niet in dieren. De tweede is dat betrouwbare kennis van het innerlijk leven van een dier een noodzakelijke voorwaarde is voor het voelen van empathie of sympathie met het betreffende dier. Mijn betoog baseer ik op het boek: 'Het empathische brein. Waarom we socialer zijn dan we denken' van Christian Keysers [2]. Ik heb het speciaal voor dit blog voor een tweede maal gelezen.

Keysers boek is beschouwen als een aanvulling op  Frans de Waal (2009) 'Een tijd voor empathie. Wat de natuur ons leert over een betere samenleving'  [3]. Het onderwerp in beide boeken is empathie. Het verschil is dat de Waal bioloog is en vooral gedrag van in groepsverband levende chimpansees  onderzoekt en aanbevelingen doet voor een empathische menselijke samenleving. Keysers is een hersenonderzoeker die vooral geïnteresseerd is in de mens. Hij onderzoekt spiegelneuronen d.m.v. fMRI-hersenscans plus vragenlijsten, en ook bij dieren hersenonderzoek doet (onder laboratorium condities) in zoverre we daar iets over kunnen leren dat nuttig is voor het begrijpen van onszelf [4].

Wat zijn Spiegelneuronen? (In het kort)
Spiegelneuronen koppelen de aanblik van een handeling aan het motorprogramma dat betrokken is bij de uitvoer van diezelfde handeling (p.21, p.54). Het zien van een handeling van iemand anders activeert –in geringere mate– dezelfde hersengebieden als wanneer je die handelingen zelf uitvoert. Willen we de daden van andere mensen begrijpen, dan moeten we die projecteren op onze eigen motorprogramma's. Willen we hun emoties begrijpen, dan moet we die projecteren op onze eigen 'onderbuikgevoelens' (p.125). Dit is de basis voor imiteren, leren, taal, gevoel, emotie, empathie.

Wat is empathie? (In het kort)
Empathie bij de mens wordt gemeten in vragenlijsten en is samengesteld uit 4 componenten (p.285-288):
  1. Perspective Taking
  2. Fantasy Scale
  3. Empathic Concern
  4. Personal Distress 
Dieren kunnen geen vragenlijsten invullen. Vandaar de vraag:

Hebben dieren ook spiegelneuronen?

Immitatie bij chimpansees. Mawa en Baluku
Link in boek klopt niet meer, nieuwe link heb ik van Chris Keysers gekregen.
Download is traag, maar als je dit gezien hebt hoef je het boek niet meer te lezen :-)
Dit filmpje wordt ook in het youtube interview met Keysers getoond.
Uit de ondertitel van de Ned. vertaling:
'Waarom we socialer zijn dan we denken' 
en nog duidelijker in de Engelse uitgave:
'How the Discovery of of Mirror Neurons Changes Our Understanding of Human Nature'
blijkt dat het Keysers primair gaat om mensen. Het gevolg is dat spiegelneuronen voortdurend uitgelegd worden aan de hand van de mens. Maar: wat daardoor makkelijk over het hoofd gezien wordt is dat spiegelneuronen ontdekt zijn in een makaak! En dan, nota bene, bij een aap die naar een menselijke handeling kijkt! Wat iedereen over het hoofd ziet: die aap spiegelt dus menselijk gedrag! Dus gedrag van een andere soort! Hoe bijzonder is dat!
-Nog opmerkelijker: neuronen in de visuele cortex van apen reageren op de aanblik van gezichten en gelaatsuitdrukkingen van mensen! (p.53).  
-Nog opmerkelijker: het gaat hier niet om een chimpansee (een 'mensaap'), maar een makaak, een kleinere aap die evolutionair iets verder van de mens afstaat dan de chimpansee.
-Nog opmerklijker: dit dier is onvrijwillig onderworpen aan een tamelijk onethisch wetenschappelijk experiment: een invasieve en risicovolle hersenoperatie die om ethische redenen niet op de mens uitgevoerd mag worden. Het bestaan van spiegelneuronen in dieren kon met zekerheid vastgesteld worden, omdat er electroden in de hersenen van apen werden ingebracht [5]. Pas later kon het bestaan van spiegelneuronen bij de mens (indirect) bewezen worden (p.51-52). Dat wordt nogal eens vergeten. Dus: uiteraard hebben dieren spiegelneuronen, want ze zijn bij apen ontdekt! Dit historisch dierexperiment is het 'Kuhniaanse paradigma' van de wetenschap van spiegelneuronen geworden [6]. Deze ontdekking toont aan dat makaken ons als 'gelijksoortig' zien.

Is empathie van mensen met dieren 'onzinnig'?
Dat empathie met dieren onzinnig is berust op de fundamentele misvatting dat mensen zich betrouwbaar kunnnen inleven in hun medemens gecombineerd met het trekken van een scherpe scheidslijn tussen mensen en de rest (dieren, robots, etc).
Een belangrijk deel van het misverstand wordt veroorzaakt doordat 'empathie' meerdere betekenissen heeft. 'Empathie', in de zin van begrijpen wat dieren willen, is mogelijk, want dieren willen net als mensen eten, drinken, slapen, sex en géén pijn, honger of dorst. Net als mensen. Wanneer we dieren bezig zien met deze activiteiten begrijpen we wat ze aan het doen zijn omdat we zelf die handelingen kunnen uitvoeren (p.77). We kennen het van onszelf. Je leest er makkelijk overheen, maar hier staat het in het boek van Keysers:
"... ... ... en daarom denk ik –na een simulatie in mijn eigen geest– dat apen een soortgelijk gevoel van 'bedoeling' hebben." (p.39)
Hiermee bewijst Keysers dat hij empathie met dieren kan hebben. En:
"Uit een ander experiment bleek dat we ook handelingen van dieren interpreteren via onze eigen daden." (p. 64)
Het definitieve bewijs in Keysers dat mensen empathie kunnen hebben met dieren is:
"Wanneer we kijken naar de gezichtsuitdrukkingen van een aap activeren we ons spiegelsysteem in gebieden die overeenkomen met gebieden die reageren op menselijke gezichtsuitdrukkingen." (p. 218).
Daarmee is het bewijs geleverd dat mensen empathie met dieren kunnen hebben. En omgekeerd: "apen activeren spiegelneuronen wanneer ze naar menselijke gezichtsuitdrukkingen kijken" (p.218). Dat wisten we al: dat was het paradigma.

Keysers waarschuwt wel dat we
"onze eigen doelen en emoties toedichten aan leden van andere soorten. We antropomorfiseren de dieren die we waarnemen. We moeten voorzichting omgaan met deze neiging: we mogen niet klakkeloos vertrouwen op onze intuïtie bij de interpretatie van diergedrag." (p. 218).
Maar ook aan leden van onze eigen soort! We 'antropomorfiseren' andere mensen ook! Impliciet onderscheidt hier Keysers 'empathisch gevoel' en de cognitieve kant van dat empatisch gevoel, als het over dieren gaat. Emoties toedichten impliceert immers een kennisclaim of waarheidsclaim. Maar we mogen toch evenmin klakkeloos vertrouwen op onze intuïtie als we het gedrag van onze medemens interpreteren? Dat blijkt uit meerdere passages in zijn boek:

Is empathie van mensen met dieren onzinnig 'vanwege robots'?
Als proefpersonen naar filmpjes kijken waarin een robot een kop koffie pakt, dan werd hetzelfde spiegelsysteem geactiveerd als bij mensen die hetzelfde kopje pakten (p. 64). Dit is een feit. Het lijkt een false-positive, maar empathie opgevat als begrijpen wat een robot wil, nl. een kopje pakken, is een volkomen terechte reactie. De 'wil van de robot' is het doel van de handeling: een kopje pakken [7]. We begrijpen wat de robot doet en wil zonder iets te claimen of te weten over de mentale toestand van de robot. Er ontstaat pas een fout als empathie gelijkgesteld wordt aan sympathie of 'betrouwbare kennis van het innerlijk van de robot'. Dat zijn andere zaken.

Berust empathie met onze medemens op betrouwbare kennis van het innerlijke van onze medemens? 
Wat spiegelneuronen doen is gebaseerd op een projectie van wat je anderen ziet doen op je eigen lichaam. Keysers beschrijft dat. Willen we de daden van andere mensen begrijpen, dan projecteren we wat onze spiegelneuronen teweegbrengen in onze hersenen op de ander. Dit zit in de definitie van spiegelneuronen. Alle empathie is essentieel een projectie van onze eigen gewaarwording, gevoelens en ervaringen op de ander. Daardoor kan empathie -in cognitief opzicht- fout zijn ('mismatch'). Het levert geen betrouwbare kennis over het innerlijk van de ander. Keysers herhaalt dat dit keer op keer:
"Gedeelde circuits vertellen ons dan ook niet rechtstreeks de waarde van de handeling voor die ander, maar laten ons beseffen wat voor waarde die handeling in die situatie voor ons zou hebben" (p.262-263)
Maar als de ander anatomisch op ons lijkt is de kans groot dat de projectie correct is. Maar bij (sommige) dieren kan dit fout gaan. [12]


Ligt de scheidslijn van betrouwbare kennis van de mentale toestand van de ander tussen mensen en 'de rest'?
Hebben we aan de ene kant 100% betrouwbare kennis van mensen en aan de ander kant geen flauw benul van het innerlijk van niet-mensen? (dieren, robots). Die vraag wordt niet expliciet in het boek van Keysers gesteld. Maar dat er geen absolute scheidslijn bestaat is op te maken uit opmerkingen op verschillende plaatsen door het hele boek heen:
  • een dramatische anecdote over zijn toenmalige vriendin: "Mijn gedeelde circuits interpreteerden haar reacties in het licht van mijn eigen gevoel van gelukzaligheid. ... Ik maakte de fout te vertrouwen op dit intuïtieve gevoel..." (p. 211)
  • "we ook de neiging hebben om aspecten van van onszelf onterecht te projecteren op mensen in onze omgeving" en: "dat intuïtie een krachtig middel is, maar van nature het risico in zich draagt onze eigen mentale staat toe te dichten aan anderen, ook als die mentale staat niet van toepassing is." (p. 217) en ook op p. 212 en 219.
  • "Gedeelde circuits vertellen ons dan ook niet rechtstreeks de waarde van de handeling voor die ander, maar laten ons beseffen wat voor waarde die handeling in die situatie voor ons zou hebben" (p. 262-263)
  • "Als we handelingen van anderen interpreteren via onze eigen motorische programma's, hebben onze eigen programma's grote invloed op onze waarnemingen van anderen." (p.61).
  • de betrouwbaarheid wordt beïnvloed door de mate van affiniteit met de ander (p. 224) (heel belangrijke opmerking!)
  • gezichtsuitdrukkingen zijn soortspecifiek (verschil mens - aap) maar sommige gedragingen zoals ja-schudden en nee-knikken zijn cultuurgebonden! Zie: Bulgarije (p. 216).
Dus, er is géén absolute scheidslijn tussen mensen en dieren in dit opzicht. Het onderscheid is gradueel. En soms ligt de scheidslijn ook tussen mensen. Onze empathie (intuïtie) kan zich ook vergissen in de ware innerlijke toestand van een normaal gezond mens. En we kunnen correcte intuïtie hebben van een dier. Maar het kan ook mis gaan afhankelijk over welk dier we het hebben:

Zijn alle dieren dan hetzelfde?
"... moeten we voorzichtig met onze intuïtie omgaan waar het dieren betreft, want met dieren hebben we veel minder overeenkomsten." (p. 217).

Keysers gooit hier alle dieren op één hoop! Bovendien hanteert hij de indeling mensen-dieren, wat typisch een classificatie is van leken. Natuurlijk zijn mensen ook dieren. Er zijn graduele verschillen tussen alle dieren. Er is nogal een verschil tussen een pantoffeldiertje, lintworm, octopus, kreeft, vlieg, krokodil, haring, mol, muis, kip, kraai, koe, varken, hond, dolfijn, makaak, chimpanzee, bonobo, gorialla, orang-oetan.

Zijn alle mensen hetzelfde?
Hoe is het om blind te zijn en je met echolocatie te orienteren? [9] (zie youtube:  'The boy who sees without eyes' over een blinde jongen die zich met echolocatie kan orienteren, obstakels kan waarnemen en kan lopen en fietsen zonder stok of blindegeleide hond!). We hebben soms geen flauw idee hoe het is om een ander mens te zijn! In het hoofdstuk over autisme zegt Keysers:
"We hebben allemaal te maken met egocentrische interpretatie van andermans handelingen. Gedeelde circuits zijn geen tovenaarskunstje; ze helpen ons andere mensen interpreteren in het licht van onze eigen handelingen, gewaarwordingen en emoties. Als uw innerlijk leven fundamenteel anders is dan dat van de persoon tegenover u, zult u dankzij uw gedeelde circuits iets voelen wat die ander niet voelt. " (p. 212).
Heel belangrijk! Nog afgezien van mensen met hersenbeschadigingen, hersenbloeding, beroerte, erfelijke ziekte (KE: spraakgbebrek p.188), alexithymie (p.221), mensen zonder handen, gewoon blinden, locked-inn syndrome. Ook embryos, babies, kleuters, peuters, pubers zijn een ander soort mensen. Mensen zijn niet allemaal hetzelfde (autisten!). En: psychopathen. En niet te vergeten: mensen scoren verschillend op de Empathie Test! Behoorlijk verschillend!

Evolutionaire overeenkomsten
De verklaring voor het feit dat mensen, apen, mensapen spiegelneuronen hebben is natuurlijke hun gemeenschappelijke evolutionaire afstamming:
"dit suggereert dat de spiegelsystemen van de makaak en de mens inderdaad afstammen van een gemeenschappelijke voorouder" (p.54)
Het verschil is gradueel. Geldt ook voor auditieve spiegelneuronen (p.96) en blikspiegelende gedrag (p.101).

A newborn macaque imitates tongue protrusion
makaak imiteert mens!
Keysers weet dat spiegelneuronen bij apen precies op de juiste plek zitten om een rol te spelen bij de evolutie van de taal (p.91).
Evolutie: "Onze hersenen zijn in de loop van miljoenen jaren zo geëvolueerd dat ze optimaal kunnen reageren op het gedag van van dieren en van de medemens" (p.65) is misschien wel de meest direct bewijs dat empathie met dieren in de EQ test zou kunnen! [9]

Heeft empathie van mensen met dieren evolutionair nut?
Volgens Keysers wel. Keyers geeft een speculatieve evolutionaire verklaring (p.150-151). (maar dit is misschien een neveneffect van onze spiegelneuronen?)

Is kennis van de innerlijke toestand van 'een ander' voorwaarde voor empathie?
Als correcte kennis van de innerlijke toestand van een ander mens (dwz hoe is het om die ander te zijn?) voorwaarde is voor empathie,  dan kunnen we méér empathie opbrengen voor een makaak en chimpanzee dan voor een menselijk embryo [10]. Want we weten niets van de innerlijke toestand van een menselijk embryo. Is empathie met een embryo überhaupt niet onzinnig of het nu 3 of 9 maanden oud is? Empathie met een baby: hoe is het om een baby te zijn? Wat weten we precies van de innterlijke toestand van een baby? Niet veel meer dan van een schoothondje!
Het grote extra voordeel dat mensen onderling hebben is dat ze in principe kunnen rapporteren over hun innerlijke toestand door middel van taal. Dat kunnen dieren over het algmeen niet. Uitzondering: Kanzi kan rapporteren wat ze wil [11]. Prins Friso kan dat niet.

Hebben dieren empathie met mensen?
Als apen dezelfde spiegelneuronen bezitten, zou het voor apen net zo makkelijk zijn om te begrijpen wat er 'in het hoofd' van een andere aap omgaat? En zelfs wat er in het hoofd van mensen omgaat? (als ze een bepaalde handeling uitvoeren?) En inderdaad constateert Keysers: Je zou dus moeten concluderen dat apen menselijke handelingen begrijpen. Maar als het er om gaat hoe geweldig spiegelneuronen voor het begrijpen van het gedrag van 'anderen' zijn, dan bedoelt Keysers altijd menselijk sociaal gedrag:
"We komen niet ter wereld met een stel hersenen dat zich uitsluitend met onszelf bezighoudt, maar met een stel hersenen dat in staat is om met andere mensen mee te voelen. ... een uiterst slim en schitterend geëvolueerd proces ..." (p.73)
Profiteren apen dan niet van dat 'uiterst slim en schitterend geëvolueerd proces'?! Hij zou dus ook moeten concluderen:
Dieren komen niet ter wereld met een stel hersenen dat zich uitsluitend met zichzelf bezighoudt, maar met een stel hersenen dat in staat is om met soortgenoten mee te voelen. ... een uiterst slim en schitterend geëvolueerd proces ... !
Maar dat doet hij niet. Hij verplaatst zich nooit in het perspectief van het dier in zijn natuurlijke situatie. Daardoor ontstaat er heel makkelijk bij de lezer een vertekend beeld. De indruk ontstaat dat empathie bij dieren niet belangrijk is. Of simpeler is. Als je goed leest staan alle feiten over empathie bij dieren wel in zijn boek, maar het lijkt alsof hij er niet echt in geinteresseerd is.

En dan andermaal: is empathie met dieren geen onzinnig idee?
Als je Keysers nauwkeurig leest is empathie met dieren wetenschappelijk verantwoord. Mensen en andere dieren hebben spiegelneuronen en kunnen zich inleven in elkaar. En je zou het dus kunnen opnemen in de Empathie Quotient test, zoals ik betoogde op 4 jun 2012.

Conclusie: volgens Christian Keysers' Het Empathische Brein wordt empathie met dieren niet uitgesloten. Keysers geeft behalve een voorbeeld waarin hij zelf empathie met een dier heeft, evolutionaire argumenten voor de mogelijkheid van empathie met dieren. Derhalve is de stelling dat 'empathie met dieren onzinnig is' ruimschoots weerlegd. (6 oct)


Noten
  1. Jan Riemersma 15 juni, 2012 14:37: "Gert, welnee: waar het om gaat dat je moet weten hoe de test in elkaar zit. Psychologen weten al sinds jaar en dag dat mensen jokkebrokken zijn. Hoe weet je nu dat de vragen over dieren werkelijk bedoeld zijn om empathie te meten of dat ze bedoeld zijn als controle?
    Het heeft gewoon weinig zin om zoals jij doet een test te bekijken uit een vakgebied waar je niets van af weet en dan out of 'the blue' te roepen dat er meer vragen over dieren in moeten.
    En dan andermaal: is empathie met dieren geen onzinnig idee?"
  2. Vertaald door uitgeverij Bert Bakker (2012). Oorspronkelijke titel: The Empathic Brain. Dit boek is al door Jan Riemersma besproken op 5 mei 2012. Ik heb per ongeluk de Nederlandse vertaling van dit boek gekocht, omdat ik het zag liggen in de boekhandel. Normaal gesproken lees ik zo'n boek in het Engels, omdat je dan geen last hebt van vertaalproblemen. Bijvoorbeeld: in het boek staat ontzettend vaak 'de aap', daarmee zal makaak bedoeld worden. Maar het Engels kent twee woorden voor aap: 'ape' (mensaap) en 'monkey' (kleinere apensoorten zoals makaak), dus ik kan niet zien wat de vertaler daar van gemaakt heeft. Het onderscheid is belangrijk.
  3. Zie mijn blog over het boek van Frans de Waal (22 jan 2010)
  4. Wonderlijk feit: er is géén overlap in onderzoek van Frans de Waal en Christian Keysers. Tenminste in de literatuuropgave van Keysers staat géén publicatie van Frans de Waal, terwijl hun boeken toch over empathie gaan en Keysers veelvuldig over evolutie schrijft. Nota bene: er staat een aanbeveling van Frans de Waal op de backcover van Keysers boek.
  5. Dat mag niet bij mensen om ethische redenen, behalve bij epilepsie patienten die niet anders dan met een hersenoperatie geholpen kunnen worden. Over ethiek van dierexperimenten kom ik later nog terug.
  6. Paradigma: deze ontdekking is het paradigma van de neurowetenschap geworden. Het is door velen herhaald met allerlei variaties. Maar doordat een dierexperiment het paradigma van de mirrorneuronen wetenschap is geworden, wordt daarmee impliciet experimenten op levende primaten ethisch acceptabel gevonden. Om experimenten met die dieren te kunnen doen moet empathie met die 'proefdieren' onderdrukt worden, anders kan men geen experiment met die proefdieren doen. Ironie: empathie bij de mens is ontdekt door onderdrukking van empathie met proefdieren!
  7. Robot. Dat die 'wil' geprogrammeerd is, is een andere kwestie. Net zo goed als we menselijke handelingen begrijpen ongeacht of de vrije wil bestaat. 
  8. Thomas Nagel (1974) What Is It Like to Be a Bat?" Dat is het beroemde artikel van Nagel. Overigens zullen blinden die zich oriënteren met klikgeluiden zich beter kunnen inleven in vleermuizen!
  9. Empathie test van Baron-Cohen vergeet dieren blog 4 jun 2012.  
  10. Als je geen betrouwbare empathie kunt hebben met een menselijk embryo, is dat reden om abortus toe te staan? Hebben we enig idee wat er in een embryo omgaat? Begrijpen we het gedrag, gezichtuitdrukkingen van een embryo?
  11. Als het gaat om prestaties van dieren blijkt Keysers niet altijd goed op de hoogte van de stand van zaken in de biologie (Kanzi als het gaat over taal)
  12. In het youtube interview geeft Keysers het voorbeeld van de dolfijn met een 'glimlach': wij noemen dat glimlach omdat het op onze gezichtsuitdrukking lijkt als wij glimlachen. Maar dat is geen betrouwbare projectie. (dinsdag 2 okt)

79 opmerkingen:

harry pinxteren zei

mooi gert,

een paar rake observaties, vooral dat mirror neuronen bij makaken zijn ontdekt, en zelfs lang daarna nog betwist (door sommigen nog steeds!) bij mensen. Maar je haalt ook nogal wat overhoop, bijv het punt van de subjectieve, of 1ste persoon, ervaring: we hebben inderdaad alleen 'inside information' over onze eigen ziel(eroerselen).

Daar komen we vast nog wel op terug, zeker als het nieuwe boek van Nagel (binnekort) uit is!






gert korthof zei

harry: dank dat je zo snel reageert op een blog dat een beetje aan overgewicht lijdt! Maar het moest grondig gedaan worden, anders had ik het beter kunnen laten.
Ja, pas bij herlezing van Keysers was mij ook opgevallen dat empathie geen betrouwbare kennis verschaft over andermans innerlijk, maar niets meer of minder dan een evolutionair zinnige aanname is.

Nagel? Hou op over Nagel! :-)

harry pinxteren zei

nee gert,

als we het over de ziel en zijn roerselen hebben, hebben we alleen wat meer of minder evolutionair zinnige aannames- meer niet: dat is dus wat anders dan wat jij beweert
;-)

let maar op!

en, ja, nagel: die valt in zijn nieuwe boek o.a. het naturalisme aan. Volgens mij is dat overbodig. Dat doen ze zelf al beter: selfdefeating noemen ze dat ;-)

vraagje ivm het punt waar we het nu over hebben: heeft Keysers iets over het uncanny valley effect?
(schijnt nl ook bij apen voor te komen)

gert korthof zei

Harry, 'uncanny valley effect' komt me niet bekend voor, er is geen index in het boek dus kan het niet achterhalen. Maar het is interessant en relevant in deze context. Ik moet het bestuderen.
Misschien is het effect op mij door het in actie zien van Kanzi vergelijkbaar: het had een emotioneel schok effect op mij, verwarring, verbazing: deze mensaap is eigenlijk menselijk, daar zit een mens in deze aap, deze aap moeten we als mens behandelen. Maar zeker niet een 'repulsive response' zoals wiki beschrijft.

Als ik het goed begrijp ben je het met mijn hoofdstelling eens dat empathie met dieren zinnig is? en de onderbouwing daarvan a d hand van Keysers?

harry pinxteren zei

gert,

jouw reactie op Kanzi is dus anders dan die van Linnaeus die de romeinse dichter Ennius Quintus geciteerd zou hebben, vrij vertaald: 'oh, hoe lijkt dat weerzinwekkende beest aap toch op ons!’

perfect voorbeeld van uncanny valley. Maar zoals je weet, is het subtiele, psychologisch interessante, dat het een valley is: als de overeenkomst heel groot wordt,neemt het effect juist weer af.

En als dat inderdaad ook bij apen voorkomt, helemaal interessant, al moet je dat primatenonderzoek ook niet altijd geloven- nog minder dan die (sociaal)psychologen!

een experiment uit 1944 (Heider Simmel) toonde aan dat wij in levenloze objecten, zelfs in abstracte figuren, intentionaliteit zien. Wij zijn door en door intentionele wezens. ( = aristoteles' causa finalis). En volgens de Cambridge Declaration on Consciousness hebben dieren ook de 'capacity to exhibit intentional behaviors'- al zal dat niet voor alle beesten gelden, neem ik aan, al schijnt Caenorhabditis elegans met zijn 302 neuronen aardig in de buurt te komen, meer te kunnen dan wat chemotaxis (geweldig onderzoek trouwens: Nature, 487, 99–103 (2012).Interessant ook om te kijken waar de grens ligt. Kousbroek had indertijd zijn aaibaarheidsfactor. Maar je hebt mensen die dol zijn op reptielen bijvoorbeeld. Zelf geef ik meer om honden dan om katten- misschien ligt dat wel aan mijn vooroordeel(delen!) over typische kattenbezitters! Muisjes vind ik ook schattige beetjes, en ratten ook wel, maar de meeste vrouwen zijn er doodsbenauwd voor: allemaal intentioneel gedrag zou ik zeggen, aristoteles, noem het voor mijn part projectie, antropomorfiseren, maar empathie?
Met dist soort termen moet je vorozichtig zijn (ik zag en passant ook dat je de term alexytim(ie) gebruikte. OOk zoiets. Ken je daar de geschiedenis van?

ik heb me er al een tijdje niet meer mee beziggehouden, maar die spiegelneuronen zijn niet onbetwist (net zo min trouwens als al dat hersenonderzoek (die dode zalm heeft de Ignobelprijs gewonnen, wel een goeie grap!)

Von Economo- neuronen, VEN, spindlecellen. Ook zoiets, maar minder gehypt. Komt misschien nog!

tot zover enkele spontane gedachten. ik moet je blog nog eens goed doorspitten want er staat inderdaad heel veel in!

Trouwe Lezeres zei

Gert, dit is een interessante boekbespreking!
Ook heel goed dat je even wijst op het volgende:

...."we ook de neiging hebben om aspecten van van onszelf onterecht te projecteren op mensen in onze omgeving" en: "dat intuïtie een krachtig middel is, maar van nature het risico in zich draagt onze eigen mentale staat toe te dichten aan anderen, ook als die mentale staat niet van toepassing is." (p. 217) en ook op p. 212 en 219.'

Dergelijke projecties komen aan de lopende band voor als je goed om je heen kijkt en dat zou ik geen intuïtie willen noemen, het is gewoon 'invullen' vanuit je eigen gevoelswereld!
Dergelijke projecties zijn misschien wel een van de belangrijkste oorzaken van meningsverschillen, ruzies en zelfs oorlogen. Vooral als mensen leven vanuit een soort 'vijandsbeeld'.

Er is echter nog een ander fenomeen, hoewel het natuurlijk 'bloedlink' is om dat na het voorgaande citaat nog te noemen.....:-)
Ik zal wel weer de hele (wetenschappelijke) wereld over me heen krijgen of als niet goed wijs beschouwd worden, maar daar is dan even niets aan te doen.
Je zou het misschien wel de ultieme empathie kunnen noemen. Namelijk als jezelf écht voelt wat een dier voelt. Volgens mij heeft dat niets met spiegelneuronen te maken, omdat dergelijke gevoelens niet waar te nemen zijn vanuit handelingen of lichaamstaal van dieren. Je kunt deze gevoelens pas waarnemen, als je je eigen gevoelens even aan de kant gezet hebt, uitgeschakeld hebt. Dit hoeft natuurlijk niet altijd een bewuste actie te zijn, je kunt je ook zó met je aandacht, je 'gevoelsantennes' op een ander (dier) gericht zijn, dat je gewaarwordingen van en over jezelf er even niet zijn.
Vooral in de paardenwereld zijn er legio van die verhalen.
Voorbeeldje: het gebeurde dat iemand op een paard stapte en na een minuutje of zo plotseling pijn kreeg in z'n linker enkel. Hij stapte een poosje later af en de pijn was over. Na een poosje stapt hij weer op en hup hij heeft weer pijn in z'n linker enkel. Pas na een minuut of tien begon het paard ook (hoewel nauwelijks) merkbaar en zichtbaar een beetje mank te lopen.
Paarden spiegelen op een bepaalde manier ook direct het gevoel van de berijder: bij iemand die wel zin heeft in een stevig ritje zal een paard zich heel anders gedragen dan bij een kind dat heel onzeker voor het eerst op het paard zit. Bij het kind gedraagt het paard zich alsof hij een wezentje van fragiel porselein draagt terwijl hij zich in het eerste geval op maakt voor een lekker stevig galopje. Natuurlijk zal lichaamstaal hierbij een rol spelen, maar volgens mij gebeurt er veel meer tussen mens en paard, tussen mens en dier dan het interpreteren van lichaamstaal. Verhalen en ervaringen te over, maar hoe bewijs je zoiets.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres,
wat ik heb willen bereiken is de vanzelfsprekend dat empathie met mensen zinnig is en empathie met dieren onzinnig is ondermijnen.
Ja, dieren zijn anders dan mensen, maar alle mensen zijn ook niet gelijk. Er zijn doorgaans genoeg overeenkomsten tussen mensen en dieren: het zijn allemaal wezens die pijn of geluk kunnen voelen, en verlangens hebben. Het frusteren van die verlangens van een ander is fout, daarmee heb je een morele uitspraak gedaan.

Wat in dit blog niet aan bod is gekomen: Je inleven in een ander (mens of dier) is een morele plicht. Als je dus zegt dat empathie met dieren (vooral dieren die evolutionair dicht bij ons staan) onzinnig is heb je in moreel opzicht een verwerpelijke uitspraak gedaan.

Kunnen dieren empathie hebben met mensen? zich inleven in mensen? "Paarden spiegelen op een bepaalde manier ook direct het gevoel van de berijder" schrijf je. Het lijkt me mogelijk omdat Keysers dat keer op keer aantoont bij zijn proefdieren. Nog sterker: spiegelneuronen zijn ontdekt in apen! Nog sterker: als mensen empathie kunnen hebben met elkaar, en de evolutietheorie is waar, dan moeten dieren dat ook kunnen.

paarden: Op het internet is ook het een en ander te vinden over empathie bij paarden en vice versa.

harry p zei

of empatie van een varken dat een hertje redt oid

maar is dat empathie? dat is de vraag. En dat is niet alleen een kwestie van 'semantiek', of van woordspelletjes (of van het verzinnen van een of ander evolutionair voordeel, for that matter!)

gert korthof zei

Harry, even de hoofdlijnen in de gaten blijven houden aub!
Keysers geeft hoog op over empathie bij mensen, hoe geweldig dat wel niet is, hij geeft continu de indruk dat dat iets unieks menselijks is!

MAAR SPIEGELNEURONEN ZIJN ONTDEKT BIJ DIEREN!

DIEREN HEBBEN DUS SPIEGELNEURONEN EN EMPATHIE!

en:
WIJ zijn sociale dieren, maar dieren zijn geen sociale dieren!
(snap je? ietsje overdreven, maar dan zie je mijn punt!)

harry pinxteren zei

gert
ik weet ook wel dat spiegelneuronen voor het eerst zijn geconstateerd bij makaken- bij toeval zelfs

ik had het nog over het begrip empatie (over de semantiek die een beetje een loopje neemt met Keysers, heb ik de uindruk)

Vooruit dan nog maar een poging:

http://fcmconference.org/img/FCMCProgram.pdf
ook plechtig voorgelezen
en de lezingen:
http://fcmconference.org/watch/

gert korthof zei

The First Annual Francis Crick Memorial Conference, focusing on "Consciousness in Humans and Non-Human Animals. 7 july 2012.

Bedankt voor de tip! Zeer waardevol. Kende ik niet. Ga ik bekijken.
Niet hetzelfde als empathie, maar heeft hetzelfde anti-speciecistisch effect of anti antropo-ego-centrisme; of anti-alles-draait-om-de-mens-wereldbeeld.

harry pinxteren zei

gert
even de hoofdlijnen dus. Moet je dit zien:

Monica E Ortiz, Drew Endy. Engineered cell-cell communication via DNA messaging. Journal of Biological Engineering, 2012; 6 (1): 16 DOI: 10.1186/1754-1611-6-16

niet te geloven!
pw

Theo zei

Ondanks spiegelneuronen is het inleefvermogen van mensen naar elkaar toe toch echt niet zo overdreven groot (vind ik althans niet.) Geldt het zich spiegelen aan anderen niet ook in negatieve zaken, waardoor mensen dezelfde negatieve handelingen begaan. Spiegelen mensen zich aan elkaar in een oorlogssituatie? Zo kun je je toch ook spiegelen aan agressie, geweld, wreedheid of niet? Of is dit onduidelijk? We begrijpen niet alleen meegevoel maar ook brutaliteit, om het wat crue te zeggen.

gert korthof zei

Ha die Theo! spiegelen is niet imiteren, het is begrijpen wat iemand (of een dier!) doet, wil, voelt op basis van wat je ziet. Spiegelen werkt niet echt als je iemand niet ziet. Agressie: iemand met kwade bedoelingen herken je snel. Spiegelen werkt ook niet of slecht als je geen affiniteit hebt met iemand of als iemand sterk van je verschilt.

Ik zie net dat er een hele serie interviews met Keysers op youtube staat:
http://www.youtube.com/watch?v=SlsS7r8Ix-s

gert korthof zei

Theo, als ik mij goed herinner was je indertijd kritisch over het opnemen van empathie tav dieren in de Empathy Quotient test. Ben je van gedachten veranderd door het lezen van dit blog?

Theo zei

Gert,

ik had al eerder gelezen over spiegelneuronen, het is op zich wel interessant. Zoals ik het begrijp herkennen we andermans gedrag als iets in onszelf. Voor mij maakt het dan weinig verschil tussen medemens en dier, wanneer ik een dier zie lijden, is lijden iets dat ikzelf herken als deel van mezelf, (bv.) je hebt zelf lijden ervaren en kunt je dus verplaatsen in het lijden van een mens -en dier.- Daardoor kun je empathie (of ook wel compassie) voelen met een schepsel. Maar als je de doodgewone realiteit bekijkt, kun je niet meer volhouden dat mensen door in hun inleefvermogen wel zo empathisch zijn. Daarom moet er ook zoiets zijn als (pure) slechtheid. Ondanks je je kunt inleven in een ander, bekommert die ander je totaal niet.
Vandaar ik me wat verweer tegen dat onderzoek naar spiegelneuronen.

Theo zei

p.s. Gert,

een en ander leidt tot de vraag, of bv. 'vissen een hart hebben'. Een 'ervaren'visser ontkent dat vissen een hart hebben. Blijkbaar kan een mens zich maar deels of met veel moeite inleven in, in dit geval, vissen. Ik vind de kwestie best gecompliceerd.

harry p zei

theo
met permissie, maar:
de kwestie wordt gecompliceerd als je en naturalistische fout maakt om goed en kwaad te biologiseren: spiegelneuronen, of wat voor neuronen dan ook, zijn niet inherent goed of slecht, ook niet een beetje wel of niet. Je kunt het paradoxaal zo uitdrukken: juist maarmate mensen hun spiegelneuronen goed gebruiken kunnen ze puur slechter zijn. Er is ook geen dier dat zo subtiel/gemeen kan martelen als de mens. Dat impliceert gebruik van spiegelneuronen. Net als allerlei andere dingen die we doen.


gert korthof zei

Theo, je beschrijving hoe empathie werkt is perfect. Omdat jezelf een lichaam hebt met gevoel en hersenen met spiegelneuronen, kun je begrijpen en invoelen wat een ander moet ervaren of wil. Inclusief dieren. Daar ben ik het helemaal mee eens. Tot:

"Maar als je de doodgewone realiteit bekijkt, kun je niet meer volhouden dat mensen door in hun inleefvermogen wel zo empathisch zijn."
Nee, Inleefvermogen is niet abstract: je moet mensen zien. Onze samenleving is sterk onempathisch omdat politici, bestuurders, directeuren, etc gewone mensen, burgers, in het land niet zien. Omdat onze samenleving complex en groot is. Miljoenen mensen kunnen elkaar niet zien. Klanten, patiënten, consumenten etc zijn abstracties. daarom zijn er zoveel conflicten van individuen met instanties, bedrijven, etc. Er is zelfs een hoogleraar geschiloplossingssystemen! (prof M Barendrecht). Er zijn maar weinig mensen die face-a-face iemand kunnen belazeren en bedriegen: dat zijn psychopaten (zie: Opgelicht op tv). Dat ligt dus niet aan spiegelneuronen of aan Keysers.

Theo: "Daarom moet er ook zoiets zijn als (pure) slechtheid.": nee dat heeft het christendom ons wijsgemaakt. Zo dachten ze 2000 jaar geleden.

Theo: "Vandaar ik me wat verweer tegen dat onderzoek naar spiegelneuronen.". Nee hoor: het probleem zit niet in de wetenschap. Spiegelneuronen zijn onze enige hoop! We kunnen door de bril van empathie de samenleving op een humanere en empathischer manier inrichten. Als je het boek niet wil lezen, kijk naar het gratis youtube interview met Keysers. Ik vond het nuttig ondanks dat ik het boek al 2x gelezen heb!

gert korthof zei

Theo: Do fish feel pain?

harry p zei

gert,

jij snapt ook weinig van die naturalistic fallacy zo te zien.

gert korthof zei

???

harry pinxteren zei

gert jij zei

"Spiegelneuronen zijn onze enige hoop!"

Wat hebben (spiegel)neuronen met ethische kwesties te maken, zelfs al zou het met spiegelneuronen makkelijker zijn 'de samenleving op een humanere en empathischer manier inrichten'? 'moeten' en 'zijn', vormen elk een apart domein. moeten herleiden tot zijn, heet naturalistic fallacy.(zie verder bijv wiki),

gert korthof zei

Harry, dat is mij allemaal bekend. Is dat alles wat je te zeggen hebt over het gebrek aan empathie in onze samenleving? Is dat een oplossing? Heb je bijvoorbeeld TROS RADAR uitzending van maandag over medische missers gezien?

harry p zei


Ik negeer al die problemen in onze samenleving niet. Integendeel: juist daarom waag ik het te betwijfelen of de biologie (met of zonder spiegelneuronen) ons ook maar een stap verder kan brengen, practisch, dus: afgezien nog van het feit dat het een naturalistic fallacy is volgens mij.

(en natuurlijk lopen we hier aan tegen het probleem van moraal en moraliteit, van de relatie naturalisme en ethiek etc etc, is het maw veel complexer dan zo FF in een reactietje op een blog aan tegeven is).

gert korthof zei

Harry, toch zie je zowel bij Frans de Waal als Christian Keysers duidelijk een ideaal doorklinken in hun onderzoek en in hun boeken om de samenleving te verbeteren, ze constateren een gebrek aan empathie in de samenleving en proberen met hun onderzoek een bijdrage te leveren aan een oplossing. Het klinkt zelfs door in de (sub)titels van hun boeken. Als je het eens bent met de diagnose en naar een oplossing wilt zoeken dan blijf je niet staan bij de naturalistic fallacy of dat soort dingen. de Waal en Keysers zijn optimisten. Maar als biologen en hersenonderzoekers hebben ze niet de know-how om hun kennis toe te passen, dat ligt meer op het terrein van sociale wetenschappers, opvoeders, onderwijzers, hulpverleners, etc.

harry pinxteren zei

ja, gert, ik weet dat allemaal wel
en ik ding natuurlijk ook helemaal niet af op hun persoon en al helemaal niet op hun goede bedoelingen (al heb ik wel zo mijn vragen: bijv, hoe kan het dat de Waal zich op dezelfde ideeen baseert, als pak 'm even beet, K. Lorenz? Vind je misschien flauw, maar toch).

En ik waardeer ook hun optimisme. Maar dat is niet meer dan een kwestie van sentiment, zou Bertrand Russell zeggen: niet een kwestie van logica en wetenschap. Hoewel.. Ik ben geloof ik toch wel aanhanger van het optimisme principe van David Deutsch: alle kwaad in de wereld komt door gebrek aan kennis

Optimistischer kun je het volgens mij niet maken!:-)


gert korthof zei

harry zei "Integendeel: juist daarom waag ik het te betwijfelen of de biologie (met of zonder spiegelneuronen) ons ook maar een stap verder kan brengen, practisch":
A ha! ik begrijp dat theologen en godsdienstfilosofen veel beter de problemen in onze samenleving kunnen oplossen? zoals ze dat in het verleden al hebben gedaan?

harry p zei

ik had het over het optimisme principe, gert
dus over kennis, niet over metafysika en andere vrije tijdwetenschappen!

Maar nu je er op doorgaat: Lorenz is dus een goed voorbeeld dat je met biologen - of wat daar voor door moet gaan- ook enorm op moet passen. Vooral als ze ons denken te kunnen vertellen hoe 'de menselijke natuur' is.

Ik denk ook niet dat Keyzers veel concreets over politiek te melden heeft. Volgend jaar komt er een nieuw boek van FdW uit, we zullen zien. Maar wat maakte zijn apen politiek duidelijk over den Haag?

etc etc

hp zei

ps

ik bedoel dus, omgekeerd een hele hoop: den haag over burgers zoo ;-)

Theo Smit zei

Gert, met alle respect - woorden die je nauwelijks meer kunt bezigen, gezien de betekenis-verschuivingen in de tijd door het gebruik, maar in de taal van de 60 plusser en klusser nog in de oude betekenis bedoeld - het hield me bezig dat Jan Riemersma zo vinnig reageerde met : eerst maar eens wat sympathie door me mijn titel te gunnen voor je nog zo doorgaat op 'gevraagde' reacties op de empathie-blogs van je. Daarin voel ik echt met hem mee.

Een echt empathie- en sympathie verhaal met de hond en de wolf daarachter als hoofdpersoon van mezelf: gewoon verwijderen (ironisch bedoeld, maar toch), want het gaat hier dan wel over wetenschap, maar min of meer 'bijzondere' waarnemingen van ook een wetenschapper: geen 'mogelijke verklaring' door de bioloog' van het waargenomene en ervarene, en kennelijk alleen als ongewenst 'gelul of thee-krans-bijdrage' beoordeeld.

Gert, als harde wetenschapper, als skepticus, als overtuigde van de ultieme zinloosheid, waar maak je je dan druk om?

Ik braad kikkers aan een spies of blies ze in mijn jeugd op voor een kwartje! Geheel onwetend van de 'schuld' die ik er nu bij zou kunnen voelen! Omgevings-normaliteit.

Je snapt volgens mij mede daarom niet veel van noch het begrip sympathie noch empathie. (En dat is voor een 'bepaalde soort' bioloog zo gek nog niet, als het 'begin' , de abiogenese, maar vooral de evolutie van het leven zoveel mogelijk beschikbare hersencellen in beslag neemt. En de 'ontwikkelingen' die de grote wetenschap in je eigen tijdsspanne nog kan leveren om je oneindige nieuwsgierigheid nog te 'bevredigen'. Ik hoop dat te snappen.)

De psycholoog, nou ja, Carl Rogers had in mijn twenties een omschrijving van het begrip empathie, dat elke psycholoog (ik denk nog steeds niet) moeilijk kan verbeteren: (al was dat in een zogenaamde hmm-hmm context van 'therapie'): het vermogen je te verplaatsen in de levenssituatie (liefst met kennis van de levensgeschiedenis) van de ander, en dat wil zeggen te horen wat de ander wil zeggen, en daarop te reageren op een manier dat de ander zich begrepen voelt. Het lonkt naar een 'gave', zo gedefinieerd. Maar dat kan je ontwikkelen tot op zekere hoogte.

En dat gaat over mensen onderling, heeft niks met houding tegenover dieren te maken (en mijn hart draait ook zesendertig keer in de rondte met die film van die chimp), maar wat wil je eventueel nou zeggen over sympathie?)

Riemersma laakt je humanisme (dierisme) wegens gebrek aan 'zin', ultieme 'zin', zo je wilt.

Ik deel je 'skepticisme' graag, in vele richtingen, maar je haalt toch echt twee dingen door elkaar. Dood gaan we, en voorlopig allemaal, maar mijn zonder verdiende beloning achtergebleven honden in Portugal hebben het noch in de empathie en sympathie gehaald in het eeuwige universum van jouw internet. Dat was iets van de ware aard tussen mens en dier, en toch ook weer niets. OK, houden we het op de merel.

Het blijft fijn om je te volgen in de idee dat je de moderne ontwikkelingen in biologie en zo blijft volgen zodat een wat minder bedeelde in elk geval de 'grotere' ontwikkelingen ook enigszins kan volgen zonder diepere studies. Geen tijd voor in de wereld van geld verdienen om te overleven en 'nieuwe molens'!

(Lees het niet te scherp, Gert, want er 'ontstaat' dan alleen maar een nog scherper 'debater' over vragen die over de 'eigen dood' heen reiken. Dus spaar me. DNA is maar knutselwerk!)

Groet.

gert korthof zei

Theo Smit: "het hield me bezig dat Jan Riemersma zo vinnig reageerde met : eerst maar eens wat sympathie door me mijn titel te gunnen voor je nog zo doorgaat op 'gevraagde' reacties op de empathie-blogs van je. Daarin voel ik echt met hem mee."

Je voelt met hem mee! Heel mooi! Maar bewijst dat zijn gelijk? Ik heb geen reactie van Jan Riemersma gehad. En waarom vind je precies dat als Jan mijn stelling bekritiseerd met de opmerking dat "empathie met dieren onzinnig is" en ik vervolgens een zeer gedetailleerde en feitelijke weerlegging schrijf dat hij dan niet hoeft te reageren? Dat is mij niet duidelijk. Nergens in het stuk heb ik zijn persoon aangevallen, maar zijn opmerking. Het stuk is een zakelijk analyse van wat empathie volgens Keysers precies inhoudt.

Als iemand een zeer slordige en extreme bewering doet (nl met het onwetenschappelijk woordje 'onzinnig' erin) dan hoeft hij dat niet te verantwoorden voglens jou? Dat is jouw beeld van een wetenschappelijke discussie?

Deze blogpost is een grondige analyse van zowel Keysers boek als wel een weerlegging van JR's uitspraak dat empathie met dieren onzinnig is.

Stel dat het klopt wat ik schreef, dan hoeft Jan niet toe te geven dat hij het mis had en een zeer ongenuanceerde uitspraak deed. Dan komt het hem wel heel goed uit om zijn mond te houden. Zwak.
Jan, als je er niet tegen kunt dat jouw beweringen onderzocht worden, dan kun je beter niet van dat soort beweringen maken.

Het heeft mij letterlijk een paar weken gekost omdat ik het boek van Keysers pagina voor pagina voor een tweede keer heb gelezen om uit te vinden wat hij precies met empathie bedoelt en of dat empathie met dieren uitsluit. Mijn conclusie was dat empathie met dieren niet uitgesloten wordt en dat Keysers zelf een voorbeeld geeft van empathie met dieren. (ik zal dat nog eens toevoegen als Conclusie aan de post).

A. Atsou-Pier zei

Hoe meer ik erover nadenk, hoe onzinniger ik het hele begrip empathie ga vinden. Dwz in bepaalde vakgebieden zal het best wel nuttig zijn, maar als privé-persoon kan ik er niets mee. Dat ligt voornamelijk daaraan dat de affectieve en de cognitieve component voortdurend door elkaar heen lopen, zodat ik als lezer niet meer weet wat de auteur (Keysers, uzelf) nu precies op het oog heeft.
En dat terwijl toch over duidelijke woorden beschikken, zoals inlevingsvermogen, sympathie, medelijden, etc.
Beide componenten zijn overigens vermogens, dus hoe u daarvan een morele plicht wil maken (ik dacht dat u zo blij was dat de gereformeerde een katholieke jaren 50 voorbij waren), is mij een volstrekt raadsel. Ik heb spiegelneuronen, dus ik moet empathisch zijn, en dan ook nog met zowel mensen als dieren ?

Overigens zie ik ook iets wat logisch volgens mij niet helemaal klopt, waar u zegt “Maar spiegelneuronen zijn ontdekt bij dieren ! Dieren hebben dus spiegelneuronen en empathie !”
Voor ik dat zou zeggen zou ik die dieren toch eerst de vier vragenlijsten van Keysers laten invullen, wat uiteraard niet kan.

Ad Kanzi, zie ook Midas Dekkers, “De larf”, blz. 156. Dekkers is zo te zien niet overtuigd van het vermogen van Kanzi om taal te begrijpen.

Wat betreft de ultieme empathie met paarden zoals vermeld door Trouwe lezeres : op de site van de Stichting Skepsis kan men zich aanmelden voor het testen van paranormale gaven. Ik vrees echter dat ze geen paard ter beschikking hebben.

Trouwe Lezeres zei

@ A. Atou-Pier,

Misschien is een dergelijke vorm van communicatie normaler dan u denkt......

Ik lees toevallig net in de Trouw dat Ankie van Grunsven over Bonfire zegt: 'We begrijpen elkaar, konden volgens mij elkaars gedachten lezen'.

harry pinxteren zei

gert

prima dat jij voor ons zo gedegen boeken uitpluist. Dan kunnen wij de vragen stellen.

Er zijn maar zeer weinig dingen die we ZONDER hersens doen- probeer zelf maar.

Dus ik vraag me af wat Keysers precies beweert: kent een enkel afzonderlijk spiegelneuron 'empathie' volgens hem? Dus is er iets inherents aan deze neuronen zodat ze meer empathisch zijn dan andere neuronen. En wat is dan meer of minder 'empatisch' en hoe stel je dat vast?

Ik ben zeer benieuwd: bestaan er intrinsiek empathische neuronen. Als empathie alleen onstaat doordat je er veel spiegelneuronen voor nodig hebt, blijft de vraag wat het verschil met die andere neuronen dan is, en zegt ie eigenlijk niet veel meer dan dat we ook hier onze hersens (moeten) gebruiken? Maar dat wisten we toch al? ;-)

Dus: heb ik een neurobioloog nodig om aardig te kunnen zijn tegen dieren, kan een neurobioloog mij vertellen waarom dat moet?

En mevrouw Atsoe-Pier: naast Kanzi hebben we ook KOKO en NIKI gehad en NIM (laatst nog op TV) een hele rist apen. Volgens mij gelloft alleen Susan Savage-Rumbaugh nog dat apen taal begrijpen.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier schreef "Hoe meer ik erover nadenk, hoe onzinniger ik het hele begrip empathie ga vinden.": gebruik aub niet meer het woord 'onzinng' in een wetenschappelijke discussie als u zelf bezwaar hebt tegen het woord als het van het concept god gezegd wordt. :-)
Vooral als het "in bepaalde vakgebieden zal het best wel nuttig zijn"! dan is het niet onzinng he?

Het begrip empathie is inderdaad verwarrend omdat zoveel mensen er zo veel verschillende dignen mee bedoelen. Echter Keysers objectiveert het begrijp dmv van de activiteit van spiegelneuronen en fMRI-hersenscans. En hij geeft in andere hoofdstukken ook andere aspecten weer zoals emotie.

U schrijft heel puntig: "Ik heb spiegelneuronen, dus ik moet empathisch zijn, en dan ook nog met zowel mensen als dieren ?"
Goede opmerking, maar wáár schrijf ik dat U empathie met dieren en mensen moet hebben? nergens! Niet in dit blog. Dit blog gaat nl over de vraag: Is empathie van mensen met dieren 'onzinnig'?
Natuurlijk heb ik daar wel mijn morele gedachten over, maar die staan niet in dit blog. Dat was ook niet het onderwerp. De focus lag op de feiten. In het laatste blog De Empathie Paradox komen wel morele oordelen voor, enigszins.

U schreef "Voor ik dat zou zeggen zou ik die dieren toch eerst de vier vragenlijsten van Keysers laten invullen"
Slimme opmerking, u heeft de tekst goed gelezen! Vragenlijsten zijn voor mensen. en voor het gemak van de onderzoeker, kan desnoods anoniem via internet enquêtes, maar heeft het bezwaar dat niet het werkelijk gedrag geobserveerd wordt. Met taal kunnen mensen zich wel heel makkelijk beter voordoen dan ze zijn (zeker bij enquetes op het internet). Bij dieren ben je verplicht om gedrag te observeren: bijv: gedraagt een dier (moeder) zich zodanig dat het reageert op angstkreten van een soortgenoot (baby)? Dus als je empathie definieert als zich uitend in observeerbaar gedrag, kun je goed spreken over empathie bij dieren. Als je het definieert met activiteit van spiegelneuronen kun je het nog objectiever aantonen.
En als speigelneuronen automatisch werken, dan is het niet zo'n grote gok meer om te zeggen dat ze een vorm van empathie hebben.

Ik heb “De larf” niet. Vindt je zelf dat Midas Dekkers overtuigend is in zake Kanzi? heeft hij zich er goed in verdiept?

Theo, zie je dat A. Atsou-Pier heel goed in staat is om het stuk te lezen en zakelijke kritiek te leveren? Als Jan zich niet zo boos had gemaakt, had hij dat ook kunnen doen!

Theob. zei

Toch is het vreemd, dat mev. Atsou Pier het begrip empathie steeds onzinniger gaat vinden, dat kan liggen aan het begrip zelf, vergelijkbare begrippen zijn mededogen, compassie, je kunt het ook allemaal loze sentimenten noemen. Maar ik kan me nu daadwerkelijk geen andere grondslag voorstellen van het geloof. Als geloof niet is gebaseerd op medegevoel, wat is geloof dan nog mv. Atsou?
(p.s. zonde een heiligenverklaring, doodgewone menselijkheid.)

Wat ik echter moeilijk begrijp is het idee, dat neuronen zogeheten empathie zouden dragen, hoe moet je dat nou toch voorstellen. Empathische neuronen? Ik ben geen neurowetenschapper maar is het niet zo dat we onze gevoelens ontwikkelen door het leven zelf, en het leven legt de basis van emoties. Maar volgens u wordt je ermee geboren. Ik kwam een youtube filmpje tegen waarin dat reeds leidt tot allerlei gekte, in de zin van 'we hebben empathische neuronen, geen zorgen', nu alleen nog de praktijk.

Wist je dat Nederland afgelopen jaar op 4 stond in de top van dierenmishandeling? Dat zet toch ook aan het denken.

T zei

(zonde is zonder.)

A. Atsou-Pier zei

@ Gert Korthof

Ik heb geen moeite met het woord empathie als volstrekt duidelijk is wat wordt bedoeld (zie b.v. de omschrijving van Theo Smit hierboven). Maar dan zitten we in de psychologie ; zodra hetzelfde woord opeens in de biologie valt ben ik de draad kwijt.
Empathie bij mensen wordt met enquêtes gemeten, en bij dieren door het observeren van gedrag. Dat is voor mij al voldoende reden om alle alarmbellen af te laten gaan, geheel los van de verschillende circulerende definities.
U zegt “Dus als je empathie definieert als zich uitend in observeerbaar gedrag …” Inderdaad, maar dan verzet u doelpalen tijdens het voetballen.

“Echter Keysers objectiveert het begrip … fMRI-scans.” Daar heb ik nu juist een probleem mee, dat is geen objectiveren maar reduceren naar het lagere niveau van spiegelneuronen (of ze al of niet automatisch werken lijkt mij irrelevant). Niets op tegen, alleen kan men daar niet conclusies uit trekken die op een hoger niveau spelen, zoals het al of niet empathisch zijn van mens of dier.

Keysers waarschuwt tegen het antropomorfiseren van dieren. Volgens mij doet hij zelf niets anders op het moment dat hij aan het projecteren slaat. Dat kan ook niet anders.
Maar hoe kan hij dan controleren of de projectie goed of fout is ?

Om een lang verhaal kort te maken, ik loop eigenlijk direct al vast bij de passage over de twee fundamentele misvattingen aan het begin van uw blog (waarna het heel moeilijk wordt om nog ergens op in te gaan). Ik deel die misvattingen niet, voor zover ik ze überhaupt begrijp, dus tot nader order blijf ik ondanks de aangevoerde argumenten empathie met dieren een nutteloze en/of verwarrende exercitie vinden (om het woord onzinnig te vermijden).

U was het toch echt zelf die empathie een morele plicht noemde (28-09, 09 h 29). In uw enthousiasme is u dat wellicht ontgaan.

Midas Dekkers noemt Kandi zijdelings in een hoofdstuk over kennis/taal-verwerving door kinderen ; hij zag Kandi taalopdrachten uitvoeren terwijl in de hoek van het scherm er een hand zichtbaar was die aanwees wat Kandi moest doen, of iets in die geest.
Dekkers vergat overigens dat kinderen niet alleen de moedertaal heel snel verwerven, maar ook de vadertaal, etc, etc., maar een bioloog kan natuurlijk niet alles weten.
Helaas Project Nim gemist wegens het late uur.

@ Theob.

Empathie als grondslag voor het geloof ? Ik ben geen specialist op geloofsgebied, maar mij lijkt van niet. Ooit een verhaal over gelovige autisten gelezen, ik meen dat ze wat meer in de dogmatische kant van het geloof geïnteresseerd zijn dan de doorsnee-gelovige.

Theo zei

Uit gelovig zijn volgt toch een zeker gedrag mv. Atsou?
Gij zult niet doden et cetera. Wat heeft geloof anders voor een zin? (Dat we in de hemel komen?)

Theo zei

Overigens, autisten en geloof,
daar wilde ik wel een link van. Autisten kenmerken zich toch door een gebrek aan inleefvermogen in de ander. Ik vraag me dan af hoe een autist gelovig is.

gert korthof zei

harry 6 oct: "Er zijn maar zeer weinig dingen die we ZONDER hersens doen- probeer zelf maar. "
Lijkt heel diepzinnig, maarrrrrrrrrrr zo simpel zijn Keysers ea neurobiologen niet! Ze brengen de hersenen in kaart: welke delen vd hersenen zijn betrokken bij het waarnemen van andermans handelen? in welke mate? hoe intens reageren ze?

"... kent een enkel afzonderlijk spiegelneuron 'empathie' volgens hem?"
Maar harry: dat is toch een geweldige categorie fout?! neuronen en empathie zijn begrippen afkomstig uit verschillende niveaus van functioneren: micro niveau en macro, meetbaar, observeerbaar gedrag.

"En wat is dan meer of minder 'empatisch' en hoe stel je dat vast? "
Die twee niveaus kun je aan elkaar correleren door iemand de EQ test af te nemen en hem vervolgens in de scanner te leggen en testjes af te leggen. Dan zie je een correlatie tussen scores op de EQ en de mate van activiteit in bep hersendelen.
Zo heeft hij ook een geweldpleger een dagje mogen lenen uit de gevangenis om hem in de scanner te leggen en eenvoudige testjes af te nemen: zo ontdek je wat er anders is in de hersenen van iemand met weinig empathisch gedrag. Zie zijn boek.

harry pinxteren zei


gert,

als ik je goed begrijp is een (i.c. mijn) kategoriefout het gevolg van het verwarren van 'begrippen afkomstig uit verschillende niveaus van functioneren'. Maar volgens jou (en Keyser kennelijk ook) kun je die verschillende niveaus niettemin gewoon 'aan elkaar correleren'.

Misschien maak ik nu weer een categoriefout, maar als je niveaus begripsmatig vooral niet mag verwarren, mag je ze dan wel gewoon correleren?

Trouwens, kom ik zo meer te weten over het begrip empathie, over hoe empathie werkt, begrijp ik meer van empathisch gedrag, of juist het gebrek daar aan, en voroal, jouw punt: hoe ik daar mee om moet gaan, als ik weet dat een EQ score correleert met de mate van activiteit in bepaalde hersendelen? - gesteld dat er dan in al die andere hersendelen helemaal geen activiteit meer is, of dat die er helemaal niet toe doet, al is dat met de huidige scantechnologie zeer lastig zo niet onmogelijk om te bepalen, een probleem waar veel discussie over is, maar waar jij (en kennelijk Keysers ook) nogal makkelijk overheen stappen.

Maar dat is een ander punt. We hadden het over begripsverwarring.


gert korthof zei

A. Atsou-Pier 07 oktober, 2012 15:16 :
"Ik deel die misvattingen niet, voor zover ik ze überhaupt begrijp, dus tot nader order blijf ik ondanks de aangevoerde argumenten empathie met dieren een nutteloze en/of verwarrende exercitie vinden ..."

dan zou ik eerst moeite doen om het te begrijpen. Voorlopig kan ik het niet duidelijker uit leggen dan in dit blog. Als U het niet begrijpt heeft het al helemaal geen zin om ergens mee oneens te zijn.
Als U niet gevoelig bent voor argumenten dan heeft discussieren ook geen zin. Uw vorige comment dacht ik dat U alles begreep, maar kennelijk was dat een foute indruk.
Als U "empathie met dieren een nutteloze en/of verwarrende exercitie vinden" dan vindt u empathie met mensen ook onbegrijpelijk, nutteloos en verwarrend? empathie met een embryo idem?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier 07 oktober, 2012 15:16 :
'nuttelos' is sowieso een inadequate kwalificatie als het om de feiten gaat. Dit blog gaat over de feiten, het experimentele onderzoek. Dan maakt het helemaal niet uit of u het 'nutteloos' vindt.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier 07 oktober, 2012 15:16 :
"... voor zover ik ze überhaupt begrijp"
naar dat is te vaag. WAT begrijpt u daar niet aan?

gert korthof zei

correctie:
"dan zou ik eerst moeite doen om het te begrijpen."
moet zijn:
"dan zou U eerst moeite doen om het te begrijpen."

verwijderen:
"empathie met een embryo idem?"

gert korthof zei

PS
de term 'nutteloos' komt mij zo vreemd over in dit verband, dat ik erg benieuwd ben waar dat vandaan komt: welke achtergrond gedachte zit dat achter om dit soort onderzoek 'nutteloos' te noemen? war komt het vandaan?

Theo zei

Ik krijg van mv. Atsou noch van G.Korthof enige reactie.
Graag de vraag aan G.Korthof, hoe het dan zit met empathie van autisten? Het feit dat mv. Atsou zich niks kan voorstellen met empathie voor dieren (wat ik mij dan weerom niet kan voorstellen, maar goed) of algeheel met empathie, zegt misschien duidelijk dat empathie 'niet' ligt besloten in hersencellen. Op mijn vraag of onze emoties worden bepaalt door ons verleden krijg ik, veilig voor G.Korthof, dat wel, ook geen reactie.

Mv. Atsou daarentegen blijft een groot raadsel, met een fantastisch taaltalent. Ze is niet christen, maar ze moet ook van atheïsten niks hebben, en als ik haar vraag of ze misschien agnostisch is, dat zal ook wel niet. Ze is anti en pro van alles en nog wat (op allerlei blogs.)

harry p zei

gert,
gemist zeker. Zou jammer zijn, daarom nog een keer (met wat redactie).:

als ik je goed begrijp is een (i.c. mijn) kategoriefout het gevolg van het verwarren van 'begrippen afkomstig uit verschillende niveaus van functioneren'. Maar volgens jou (en Keyser kennelijk ook) kun je die verschillende niveaus niettemin gewoon 'aan elkaar correleren'.

Misschien maak ik nu weer een categoriefout, maar als je niveaus begripsmatig vooral niet mag verwarren, mag je ze dan wel gewoon 'correleren'?

En kom ik dan wel meer te weten over het BEGRIP empathie, of over hoe empathie werkt? Begrijp ik dan meer van empathisch gedrag, of juist van het gebrek daar aan - vooral jouw punt - als ik weet dat een EQ score 'correleert' met de mate van activiteit in bepaalde hersendelen? Dat wil zeggen: gesteld dat er dan in al die andere hersendelen helemaal geen activiteit is, of dat die er helemaal niet toe blijkt te doen, al is dat met de huidige scantechnologie zeer lastig zo niet onmogelijk om te bepalen, een probleem waar veel discussie over is, maar waar jij (en kennelijk Keysers ook) nogal makkelijk overheen stappen.

Er zijn meer van dit soort voorbeelden te geven.Om maar even in de buurt te blijven van het EQ: verschillen in IQ-scores en hersenscans. Geldt hetzelfde voor. Maar dat is een ander punt. We hadden het over begripsverwarring.

gert korthof zei

Theo X: "hoe het dan zit met empathie van autisten? "
Ik heb een kopje Zijn alle mensen hetzelfde? Nee dus. Keysers besteedt hoofdstuk 8 aan Autism. ter info!
Over emoties: daar gaat hoofdstuk 6 over.
Over gevoelens: daar gaat hoofdstuk 7 over.
Er was geen ruimte en ik had ook niet de bedoeling om alle hoofdstukken samen te vatten.
In de epiloog stel hij de vraag: zijn spiegelneuronen goed of slecht? Dat is te simplicstisch zegt Keysers (268).

gert korthof zei

harry, bedankt dat je het nog even herschreven hebt. Voorbeeld. We stellen vast dat mensen kleuren kunnen zien. We stellen eveneens vast dat mensen staafjes en kegeltjes en zo in het netvlies hebben. We stellen ook vast dat allerlei afwijkingen in het netvlies correleren met afwijkingen in kleurenzien. Zitten we twee nivos te verwarren? Betkent die correlatie niets? Ik dacht het niet.

A. Atsou-Pier zei

@ Theo

Ad gelovige autisten. Het kan dit artikel in het ND zijn geweest, zie http://ikonrtv.nl/kerknieuws/nieuws.asp?oId=16740&tPageFoundR=426&lastR=146109
Maar het artikel zelf zit achter slot en grendel.

harry pinxteren zei

gert

uit je voorbeeld blijkt dat je het niet snapt- of dat ik niet duidelijk genoeg ben geweest. Kan ook!

kleurenzien is een kwestie van staafjes en kegeltje enzo, die ons in staat stellen te differentieren tussen electromagnetische straling van verschillende golflengte. Ok. Prima, allemaal zintuigfysiologie. Maar HOE onze hersens daar vervolgens kleuren van maken, dat is een raadsel. Want in die lichtgolven, in de fysieke wereld, zelf zitten geen kleuren: bijv meng je de golflengtes van 'rood' en 'blauw' dan krijg je purper, 'which is not produced by any spectral light'- zo neem ik op gezag van Erwin Schrodinger even aan. OK:

“I mean to say simply this,that we may be sure there is no nervous process whose objective description includes the characteristic 'yellow coulour' or 'sweet taste', just as little as the objective description of an electro-magnetic wave includes either of these characteristics.” (What is Life, 154-155) *)

kleuren zijn percepties, appercepties, appearances, qualia of hoe je het verder ook noemen wilt, en die zitten alleen in onze hersens, zijn het product van de wijze waarop wij de wereld zien. Hoe dat werkt? Ik zou het niet weten.
Wat we wel weten is dat we het in drie kleuren doen. En typisch, alle trichomaten zijn sociale dieren. Volgens M. Changizi is er (daarom) een evolutionair verband: wij trichomaten willen onze emotionele status communiceren obv het hemoglobine en zuurstof gehalte in ons bloed. Het klinkt allemaal heel fraai (hebben alle trichomaten trouwens blozende wangen?) maar al die blosjes verklaren niet HOE dat kleuren zien dan werkt: zelfs niet hoe we rood kunnen zien. Changizi gaat er vanuit DAT we rood kunnen zien. Maar dat wisten we dus al- voor zover we niet kleurenblind zijn.

HOE onze hersens kleur geven aan de wereld, zeg maar, dat is een groot raadsel. En ik denk dat je dat net zo min oplost met evolutieverhaaltjes als met correlaties te berekenen tussen lichtgolven/-activiteit op de retina en verschillen in kleurperceptie.

In dat laatste geval maak je volgens mij een kategoriefout. En verder zeg je wat we al lang wisten. Om het even in termen van het oorspronkelijke voorbeeld (van G. Ryle) te formuleren: ja, er bestaat inderdaad zoiets als een universiteit van Oxford, maar die zit dus niet in dat gebouw daar! Een categoriefout is volgens Ryle een abstractie fout, dat wil zeggen, een denkfout. Die los je niet op met correlaties, die maak je daardoor alleen erger, hardnekkiger.

Wat voor kleurenzien geldt, geldt voor alle intentionele, c.q. alle psychologische begrippen, qualia, zoals empathie, intelligentie, of, dit is een hele mooie: alexithymie (en inderdaad, ook op de scan te zien!). Enfin, you name it.

Trouwens, vertel me eens wat zo’n correlatie dan meer betekent dan zoiets als ‘ verband’ c.q. ‘samenhang’?


*) dat dit zo is, is ook geen wonder. Maar niet alles tegelijk.

harry pinxteren zei

ps
gert,

voorbeeld van goed 'correlationeel' onderzoek - ik kom het net tegen:

Yeatman, J. D., Dougherty, R. F., Ben-Shachar, M. & Wandell, Development of white matter and reading skills B. A. Proc. Natl Acad. Sci. USAhttp://dx.doi.org/10.1073/pnas.1206792109 (2012).

er is een (al eerder bekend) verband tussen de ontwikkeling van bepaalde hersensdelen en taal/leesvaardigheid. Hier onderzoeken ze longitudinaal het patroon van de ontwikkeling van myelinisatie en axonale prunining en vinden zo een typisch verband. Niet dat deze lui de prententie hebben ook maar iets duidelijk te maken over hoe lezen werkt oid.

Maar ik moet het nog verder bekijken, het zit nu (nog) achter een paywall.

gert korthof zei

Harry, om met Taede te spreken: "Jij komt ook weer eens langswaaien en begint meteen te schelden?" (echt gebeurd!) Twijfel je aan de kundigheid van Christian Keysers? Hij leidt een laboratorium bij het prestigieuze Nederlands Instituut voor Neurowetenschappen aan de KNAW.
Dit is zijn antwoord waarop ik doelde: "we occasionally use the EQ as well. We didn't find as much correlation between brain activity and the EQ as we did with the IRI, but this can just have been an isolated case. "
Harry heb je het boek in huis? op p.58 (Ned.vert.) zie een voorbeeld in fig 4 waarin actieve hersendelen worden getoond van mensen getest met de Davis empathie test.

Over kleuren (eig. off-topic: Colour blindness corrected by gene therapy wat een spectaculair bewijs is van relatie gen - lichtsensor - kleurenzien. Onderzoekers kunnen deze keten van oorzaak en gevolg nu manipuleren!

Wil je met je tweede opmerking suggeren dat Keysers slecht onderzoek doet?
Tenslotte: ke kunt duidelijke correlaties en causale verbanden leggen tussen micro en macro niveau zonder alle details van het HOE te snappen, maar dat wil niet zeggen dat je geen causaal verband hebt gelegd. Je kunt niet alle vragen oplossen, wel belangrijke verbanden.

A. Atsou-Pier zei

Inmiddels ben ik ook al in verwarring geraakt door het begrip correlatie. Ik weet niet beter dan dat correlatie op zich niet veel zegt. De vraag is of er een causaal verband is. In het voorbeeld van de heer Korthof betreffende kleurenblindheid is er ongetwijfeld correlatie tussen kegeltjes oid en geen kleuren zien, maar bovendien een (eenduidig neem ik aan) causaal verband. En dan heb ik geen probleem met verschillende beschouwingsniveaus en niet de behoefte om daar qualia bij te slepen.

Gaat het echter om de stap van knetterende spiegelneuronen naar een zeer complex psychologisch begrip als empathie (enerzijds het vermogen om een theory of mind op te stellen, anderzijds om sympathie e.d. te voelen) dat bovendien op allerlei verschillende manieren wordt gemeten, dan zit ik meteen met het probleem dat iemands spiegelneuronen ook wel zouden kunnen oplichten als hij een sinaasappel schilt (Dat is ongetwijfeld nog niet onderzocht, empathie met sinaasappels ?) Dus valt er, als ik mij niet vergis tenminste, moeilijk een eenduidig causaal verband te leggen tussen spiegelneuronen en empathie.
Keysers heeft bovendien, kennelijk op een moment dat er geen geweld werd gepleegd, nog een geweldpleger onder de scanner gelegd (wat kwam daar eigenlijk uit qua spiegelneuronen ? En heeft hij meteen ook een bankier onder de scanner gelegd ?). En dan zitten we op het niveau van al dan niet empathisch gedrag. Dat vind ik een reuzenstap.
Kortom, ik kom aan empathie met dieren niet eens toe, terwijl ik toch braaf zonder enige notie van empathie een spin in een stofdoek naar buiten breng.

Die misvattingen aan het begin (ook in Keysers boek ?), daar ben ik nog niet uit. Sommige gedachtengangen kan ik helaas niet volgen (gebrek aan empathie vermoedelijk). Wellicht was het mij wel duidelijk geweest als Keysers ze aan het eind van zijn boek had zet : Het zit zus en zo met spiegelneuronen en met empathie, dus het is een misvatting om te denken dat, enz.

Voor de duidelijkheid, ik zei nergens dat ik tegen wetenschappelijk onderzoek op het gebied van empathie was. Ik heb alleen taalkundige bezwaren tegen het woord als vervanging voor de duidelijke woorden in het dagelijks leven die we al hebben.

PS Waarom haalde u het voorbeeld van empathie met embryo’s uit uw reactie ? Ik wou net zeggen dat tegenstanders van abortus ongetwijfeld redenen hebben om tegen te zijn, maar dat empathie in beide betekenissen van het woord daar vermoedelijk niets mee van doen heeft.

Theo zei

G.Korthof ,

Ik snap even niet wat emoties en gevoelens onderscheid, om daar 2 hoofdstukken aan te besteden.

Uit artikelen over spiegelneuronen lees je, dat het wel degelijk gaat om het spiegelen, het nabootsen van gedrag. Je kunt toch alle gedrag nabootsen, binnen een collectief gedrag zie je ook telkens, hoe collectief gedrag wordt bepaalt door nabootsgedrag.
Wat is de samenhang met empathie? Ik las er Wiki even bij, deze stelt als slotzin 'Er wordt ook gewezen op het mogelijk verband tussen spiegelneuronen, imitatie van intenties en geweld.'

Dat lijkt me logisch, je kunt elke mogelijke intentie nabootsen, en dat leidt niet perse tot empathisch gedrag, het kan ook door geweld worden bepaalt.


p.s.
Theo is Theo
TheoS is die andere Theo.

harry pinxteren zei

Gert,

Je zegt dat het onderwerp kleuren zien off topic is, maar je kwam er zelf mee als tegenvoorbeeld. Prima, want over fotonen en die hele ‘causale keten’ waar jij het over hebt, is in dit geval (vision) veel meer bekend dan over empathie en EQ scores en zo.

Fantastisch onderzoek, bedankt. Maar denk je nou echt dat dit het punt van Schroedinger onderuit haalt - denk je nou echt dat die man zo dom was? ;-)

Denk jij werkelijk dat die kleuren in die genen zitten die die (rood) fotoreceptor herstelde? Dat lijkt me niet, want dan zou je zelfs kunnen denken dat die kleuren in je hand zitten. Want als je die voor je ogen houdt zie je helemaal geen kleuren meer, dan ‘schakel ‘ je al die fotoreceptoren en die retinale eiwitten meteen helemaal uit: er is helemaal geen input van fotonen. Dus geen kleur. Zo is er door dat ontbrekende gen analoog geen eiwit voor rood, dus gewoon geen input. Maar dat betekent niet dat die kleur in dat gen zit.

Ok. Maar denk jij dan dat die kleuren in die eiwitten zitten? Ik ben geen chemicus, maar het lijkt me sterk. Schrodinger is ook niet mis te verstaan op dit punt. Dus wat denk je dan? Zitten ze in de retina? Of uiteindelijk in die neuronen? Gert, jongen, dat was het hele punt van Schrodinger. En dat redeneer je niet weg met je ‘causale keten’ - dat die fotonen in het oog binnen komen en uiteindelijk ergens in mijn hersens kleuren maken, dat wisten we al, dat is het punt dus niet: maar laat maar zien waar in die keten het grote wonder, kleuren!, gebeurt. Nogmaals, natuurlijk gebeurt dat in je hersens, inderdaad ‘ergens’ in die causale keten van je, maar de vraag was- ik verbaas me soms over hoe jij leest- wat dit soort onderzoek daar dan duidelijker over maakt. Die vraag geldt niet alleen voor (dit) kleurenonderzoek, maar voor vision onderzoek in het algemeen, en uiteraard voor Keysers onderzoek.

Om meteen maar weer een mogelijk ander misverstand te voorkomen: dit kleurenonderzoek is een geweldig experiment. Ik zie er graag meer van (al ken ik nog fantastischere vision onderzoeken, maar daarover later misschien meer), maar je kunt er niet meer conclusies aan verbinden dan: “Adding the missing gene was sufficient to restore full colour vision without further rewiring of the brain even though the monkeys had been colour blind since birth. "There is this plasticity still in the brain and it is possible to treat cone defects with gene therapy" zoals ee expert opmerkt. En meer conclusies trekken de onderzoekers zelf ook. Prima.

Verder: Ken je ook maar een beetje van de huidige discussies over de problemen van fMRI- hersenonderzoek? Ik denk het niet, want anders had je die opmerking niet gemaakt. Mijn punt was ook niet de autoriteit van Ch K, maar ik vroeg me hardop af of jij ’ (en kennelijk Keysers ook)’ niet nogal makkelijk over al die kritiek heen stappen. Dus nee, ik heb dat boek niet ‘in huis’. Dat had ik je ook al verteld toen ik je bedankte voor de moeite.

Tot slot: natuurlijk kun je niet ‘alle vragen’ oplossen. Zo’n onzinnige eis heb ik ook nooit gesteld. En Schroedinger ook niet. De vraag was alleen: biedt het onderzoek van Keysers met zijn correlaties tussen niveaus, zijn fMRI scans en EQ scores dan wel IRI (wat dat ook mag zijn) etc, ons ook maar een beetje meer inzicht in, en of meer begrip van empathie dan we al hadden, althans de meesten van ons? Is het neuro-flapdoodle om een kwalificatie van Paul Fletcher van Cambridge University te gebruiken - en om eens een enkele andere autoriteit te noemen, al is ie dan geen lid van de KNAW! ;-)

Let wel weer even op:, ik zeg niet Keysers dat hij neurobabble verkoopt, en Fletscher dus ook niet, het is de vraag. En tot nu toe heb je me nog steeds niet overtuigd. Integendeel zou ik bijna zeggen!

Maar sparren helpt, heb ik op andere blogs gemerkt!

Theo Smit zei

Gert, al weer een paar dagen geleden dat je reageerde op mijn reactie (je reactie op 06 oktober, 2012 11:31) en ik nog niet weerom. Daar heb je bovendien de column over de empathie-paradox nog aan toegevoegd.

Laat ik beginnen met het boetekleed. De specifieke context waarin ik het begrip empathie voor het eerst tegenkwam is dus 40+ jaar geleden, en wel in de context van 'therapeutisch' begeleiden van mensen met 'bepaalde' problemen. (Niet te zwaar, dus geen psychose of manisch-depressief zijn en al dat spul dat echt met de hersen "bedrading", zeg maar neurotransmitters te maken heeft).

'Daar was een essentieel onderdeel van de definitie van het begrip empathie, dat de 'therapeut' zodanig op de uitingen van de 'cliënt' moest kunnen reageren dat de cliënt zich ook begrepen voelde. (Dit ter bevordering van de zogenoemde zelf-exploratie van de cliënt, zeg maar het zelf actief gaan zoeken naar mogelijke oplossingen van zijn of haar min of meer gewone 'neurotische' problemen. Tussen die twee grootheden (mate van empathie, dus ook het kunnen verwoorden van het 'begrijpen' van de cliënt en diens mate van zelf-exploratie) werden correlaties verondersteld en min of meer ook gevonden, door wat toen wel degelijk als competente onderzoekers werden gezien. Heel ingewikkeld allemaal, met schaaltjes voor die empathie en die zelf-exploratie and so on. Was er ook een oorzakelijk verband? Het sloot in elk geval wel aan op de dagelijkse ervaring. Maar die 'verwoording' van het begrijpen maakte het verschil tussen empathie en sympathie.) Ik denk dat de psychologen het nog niet weten. De concommitterende (zeg maar potentieel verstorende) variabelen (wat kun je in menselijke communicatie eigenlijk 'constant' houden en dergelijke) zijn giga en min of meer onoplosbaar.

Tot zover daarover. Zelfs Wiki heeft nu een definitie van empathie, waar ik wel mee kan leven, als ik dat zogenoemde "verantwoorde" 'therapeutische terug verwoorden' weglaat."Inlevingsvermogen". Voor de bioloog zal dat genoeg zijn. OK.

Maar jou 'begrijpen' in de -empathie-paradox- ? Ja en nee!

Dus: Ik ben het met je eens dat 'werkelijk gedrag' de beste 'maat' is voor de 'beoordeling' van mens en aap (en de rest van de dieren). Aan 'gedrag' valt vooral wat te 'meten'. Maar hoe scoor je 'gedrag'? Zelfs aan verbaal gedrag valt te meten, maar dan moet het wel heel systematisch! Ongeveer als de Waal en de andere primaten-onderzoekers 'gedrag'....

Spiegelneuronen zijn duidelijk voelbaar in het eigen lijf overigens. Als je ooit korfbalde, en je zag op je oude dag de korfballers weer eens bezig bij Studio Sport. Je wou die bal met haar of hem in het netje (korfje), even aangenomen dat je 'met' een van de partijen was. Je 'voelde' het in je eigen lijf, als een na-aper.

Groet voor nu.

harry pinxteren zei


Theo en gert:

"De concommitterende (zeg maar potentieel verstorende) variabelen (wat kun je in menselijke communicatie eigenlijk 'constant' houden en dergelijke) zijn giga en min of meer onoplosbaar."

'ceteris patribus', dat bedoel je theo: dat is inderdaad het grote probleem als het gaat om gedrag. En ook om neuronen:

…It may also be appropriate to question some of our “ground-truth” assumptions about *gross functional localization*, when weconsider that the same semantic category-specific activations can be seen in the “visual cortex”of congenitally blind participants,who lack any visual experience(Mahonetal.,2009). In fact, the embodied and symbolic accounts may not necessarily be exclusive ,as areas that show selectivity to perceptual processing in a particular modality may also perform otherfunctions that have not yet been revealed by region based analyses.
HiroyukiAkama BrianMurphy LiNa , YumikoShimizu and MassimoPoesio Decoding semantics across fMRI sessions with different stimulus modalities: a practical MVPA study FrontiersinNeuroinformatics www.frontiersin.org August2012|Volume6|Article24 | 1 voor verdere Hiroyuki Akama, Graduate School of Decision Science and Technology, Tokyo Institute of Technology.


de auteurs zetten "vizual cortex' niet voor niks tussen aanhalingstekens. Maar het probleem is niet eens 'gross functional localization'. In een enkele voxel (de huidige resolutie van een fMRI scan, plm 1 mm^3 van de hersens) zitten tig miljoen neuronen, tig miljoen meer synapsen, kilometers axonen en dendriten, dus complexiteit die 'giga' is, die gliacellen nog niet meegerekend.

Laten we het eerst eens over de 'semantiek' hebben!
empathie in dit geval

en ook de groeten!

;-)

gert korthof zei

heb reacties gezien. even geduld aub.

gert korthof zei

Theo, Harry, e.a ik erken dat de zaken rond het begrip empathie en empathie onderzoek veel compelxer liggen dan ik in mijn korte blog kon aangeven. Er zijn tenslotte boeken volgeschreven en duizenden wetenschappeijke artikelen. Mijn reden om het blog te schrijven was om de stelling van JR dat empathie met dieren onzinnig was te weerleggen. Dat heb ik gedaan aan de hand van een nauwkeurige analyse van het boek van Keysers. Niet omdat Keysers ingaat op die stelling, maar omdat zijn boek het meest recente boek was over empathie onderzoek door een onderzoeker zelf, en ondanks dat Keysers mijn vraagstelling niet bediscussieert heb ik wel voldoende ondersteunende feiten uit zijn boek gedestilleerd.
Keysers boek legt het verband tussen empathie en spiegelneuronen. Dat is nieuw. Maar empathie onderzoek bestond natuurlijk al veel langer (bv Frans de Waal, en diergedrag onderzoekers). De realiteit van empathie bestond ook zonder spiegelneuronen. En empathie als gedrag en vermogen van mens en dier bestaat natuurlijk los van welk onderzoek dan ook.
Wat dus ook de speficieke bijdrage van spiegelneuronen moge zijn aan empathie en wat de complexiteit waar Harry steeds op wijst ook moge zijn, dat heeft geen gevolg voor mijn stelling dat empathie mens-dier en dier-mens aangetoond is. En dat er geen absolute scheidslijn bestaat tussen mens-dier heb ik voldoende aangetoond. En geen commentator heeft dat weerlegd.

Spiegelneuronen zijn buiten de context van empathie ontdekt als een toevallig neveneffect van ander onderzoek (serependiteit). Maar deze ontdekking heeft empathie (= het begrijpen van andermans gedrag en intenties) onderzoek in een stroomversnelling gebracht.
Het is misplaatst om op de complexiteit van hersenprocessen te wijzen en de complexiteit van het begrip empathie in een poging mijn stelling om ver te werpen. natuurlijk is de wetenschap nog niet klaar.
Het was ook niet mijn bedoeling om een gedegen samenvatting van het neurobiologsich onderzoek naar spiegelneuronen en empathie te geven. Alles wat ik wilde en deed de stelling om ver werpen dat empathie met dieren 'onzinnig' zou zijn.
En als iemand (JR) zo'n stelling op mijn blog dropt en ik hem uitgebreid weerleg, dan is het wetenschappelijk uiterst zwak om vervolgens te zwijgen.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier 10 oktober, 2012 12:02

Er staan nog dringende vragen aan u open, te beginnen met:
gert korthof 08 oktober, 2012 16:39
en daarna nog 4 stuks.
Kunt daar nog op reageren?

gert korthof zei

Theo Theo: Wat is de samenhang met empathie? Empathie is inleven in de ander wanneer je hem/haar ziet: je ziet iemand pogen een potje pindakaas open te draaien, maar het lukt niet, het zit muurvast, je ziet iemand een luchtdicht in plastic verpakt stuk kaas proberen open te maken: het lukt niet, er is geen duidelijk aangrijpingspunt. Je snapt waarom niet, en je snapt dat die persoon zich gefrusteerd zal voelen. Je ziet iemand een bes in zijn mond stoppen, trekt een 'zuur' gezicht en spuugt het uit. Je snapt dat die persoon het vies vindt. Je ziet een merel in je tuin iets uitspugen. Je snapt dat hij het niet lekker vindt. etc. Dat is empathie.
Onderzoekers hebben bij toeval gevonden dat diverse spiegelneuronen daar een rol bij spelen.

Theo Smit zei

Gert: "En dat er geen absolute scheidslijn bestaat tussen mens-dier heb ik voldoende aangetoond. En geen commentator heeft dat weerlegd."

En zal dat ook nooit willen, Gert! Absolute scheidslijnen, het idee alleen al. Bij bepaalde Bokito's en liefhebbende oudere dames wel nodig (voor haar eigen bestwil zou je het kiesrecht wel weer eens willen herzien.)

Nee, het gaat in de normale communicatie tussen mensen, die excessief nadenken tot hobby cq levensopdracht hebben gemaakt, zoals een Gert Korthof en een Jan Riemersma, om de sympathie eerst op peil te houden via de empathie, denk ik.

Empathie is dan denk ik het je inderdaad 'verdiepen' in de 'geschiedenis' van de ene mens die tegen de andere en met diens geschiedenis spreekt.

Een filosoof (zelfs de niet gekwalificeerde, want wie wil er geen 'wijsheid' als hoogste goed) zou zomaar aan je kunnen vragen wat de 'qualia' zijn? En zo, van kleur. En je kan ervan verschieten met een blos op de wangen, op je vierendertigste bwvs.

Waar ik het antwoord niet zou kunnen leveren, ik ben een hele diepe agnost in alles tot mijn verdriet, dringt de vraag zich steeds op: wat is er essentieel 'fout' in het leven proberen begrijpen van Jan Riemersma, zodanig dat hij niet je 'sympathie' kreeg via een felicitatie met zijn ultieme prestatie van zelfstandig proberen na te denken, en dan uiteraard 'gehoord' te willen worden?

Dat snap ik niet van je. En dat (bijna) om het even. Hij vindt je 'opstel' (we moeten hem ook wel leren dat zijn eigen zaken op de middelbare school niet te verwarren zijn met 'ploeterende' gegevens-verzamelaars, en dus geen 'opstel' zijn)...over de empathie-paradox dan weer geweldig. Ik niet!

Maar ja, vat het niet te hoog op! Stond je zelf ooit voor grotere keuzen dan die van de merel-fotografie, dan wel de studie van andere zaken?

Ja en of! Kennelijk. Je neemt het leven en de dood even serieus als Jan. Dat moet eerst via empathie ook nog tot sympathie leiden, hoop ik maar, zowel via de gebroeders van Eik (nou ja zeker anders gespeld, maar ja die eiken staan hier ter plaatse voor de deur met die eiken-processie-rups als 'dreiging' voor veel jeuk, waarbij het woord processie vooral het protestante hart ook nog eens raakt-) uit Maasbracht (helemaal geen Vlamingen, maar Limburgers) als via de kwalificatie 'zwak'.

Zwak is het woord niet Gert, tenzij in 'debating' terms only and lonely, alleen. Eerst de empathie voor zijn 'we kunnen uiteindelijk misschien niet alles weten als de evo (niet eva) klopt', meer beweert (claimt) ie eigenlijk niet!

Nou ja, ik kom er ook weer eens niet helemaal uit, in glasheldere taal. Groet voor nu.

A. Atsou-Pier zei

@ Gert Korthof

De vraag was dus of ik empathie met mensen (en dieren) nutteloos/verwarrend vond. Als u het zo algemeen stelt is mijn antwoord : ja.

Ik citeer uit uw blog :
Het definitieve bewijs in Keysers dat mensen empathie kunnen hebben met dieren is :
“Wanneer we kijken naar de gezichtsuitdrukkingen van een aap activeren we ons spiegelsysteem in gebieden die overeenkomen met gebieden die reageren op menselijke gezichtsuitdrukkingen.”

Hier wordt empathie gereduceerd tot activiteit van de menselijke spiegelneuronen. Zo beschouwd geloof ik graag dat empathie met mensen of dieren mogelijk is.
Maar wat zegt dat, dat de spiegelneuronen van mens of dier knetteren ? Dat die mens of dat dier over empathie beschikt, en dan zijn we weer terug bij af (cirkelredenering).

In het beruchte interview van gisteravond vroeg een studente : Had u empathie met uw slachtoffers ? Ik heb het antwoord niet afgewacht, maar het lijkt mij weinig waarschijnlijk dat de ondervraagde hier een verhandeling over de werking van zijn spiegelneuronen ten beste heeft gegeven, en ik denk dat de studente dat ook niet verwachtte. Vermoedelijk wist het meisje zelf ook niet precies wat ze met empathie bedoelde.
Dat tegenwoordig praktisch de gehele maatschappij complexe begrippen als inlevingsvermogen, theory of mind, de activiteit van spiegelneuronen, medelijden, denken, gedrag, intuïtie, affiniteit en nog zo het een en ander onder de enkele noemer van empathie denkt te kunnen vatten, dat is per slot van rekening mijn schuld niet. Ik blijf dat verwarrend en nutteloos vinden.

Andere openstaande vragen kan ik niet vinden.

Theo zei

Wat G.Korthof beschrijft, tevens in reactie op mij, zijn spiegelende eigenschappen, je ziet een ander mens/of dier iets doen, en je herkent bepaalde gedragingen bij jezelf. Deze gedragingen noemt G.Korthof empathie. Ik zie dat een vogel iets uitspuwt wat deze vies vind en herken het gedrag van 'iets vies' vinden. Hoezo 'is' dat empathie?

Getuigende uw recente artikel, over de onverschilligheid bij proefdier laboranten in het martelen van dieren, vraag je je af of de spiegelneuronen bij mensen in dat geval niet werken. (Om dan te beweren dat spiegelneuronen de enige hoop zijn, het lijkt wat op religie.) Overigens is uw empathie met dieren en dierenleed wel zeer te waarderen.


Net als mv. Atsou geraak ik verward in deze veelheid aan beweringen.

gert korthof zei

Theo schreef "Overigens is uw empathie met dieren en dierenleed wel zeer te waarderen."
U bent de eerste op dit blog die zich positief uitlaat over mijn stellingname! Dat waardeer ik zeer!!!

Theo zei

Gert,

ik denk, dat 'een beetje mens' niet perse hoeft te reageren op je blog, om het volledig met je eens te zijn. Even op deze plek, wat ik in je recente artikel verbazend vind, is dat een blad als Nature het opneemt voor laboranten (maar ik weet niet waar dat blad inhoudelijk over gaat, ik ga alleen af op de naam.) Bovendien geloof ik, dat je mede - wetenschappers het voor een deel niet met je eens zijn. Daarom valt jouw positie in deze op. (Wetenschappers doen niet anders dan dierproeven en het martelen van dieren rechtvaardigen, omwille het doel dat het zou dienen.)

gert korthof zei

Theo schreef "...Hoezo 'is' dat empathie? " Waarom is dat geen empathie? Wat is precies je bezwaar om dat soort zaken empathie te noemen?

Nature samen met Science zijn de top natuurwetenschappelijke tijdschriften. Dus als Nature zo'n redactioneel schrijft dan zegt dat toch wel wat...

Marleen zei

Gert,

Ik vind het onderscheid dat je maakt tussen empathie en sympathie niet overtuigend. Het lijkt erop dat je empathie ziet als de capaciteit om te begrijpen wat een ander (dier, robot) wil, maar het gaat wel degelijk om inlevingsvermogen, iets dat je daarna sympathie noemt. Inlevingsvermogen betekent niet alleen begrip van wat de ander wil maar ook wat de ander voelt.

Verder is het allemaal erg mooi wetenschappelijk uitgeplozen en de onzinnige opmerking van Riemersma is duidelijk weerlegd. Wat ik niet begrijp is dat eigenlijk iedereen weet dat er empathie bestaat met dieren. Tenzij ik me helemaal vergis in de definitie van empathie lijkt me dat iedereen wel eens een kat of hond gehad heeft waarin hij zich inleefde. Als deze hond wild gaat rennen met de bek open en kwispelend dan weet je gewoon dat hij blij is dat hij uitgelaten wordt en je wordt er zelf ook blij van als je zoiets. Hetzelfde met spinnende katten; daar wordt je zelf toch ook heel tevreden van ? Bij een gewond dier langs de weg voelt iedereen zich toch vreselijk. Zou Jan Riemersma deze gevoelens niet kennen ?
En dat heeft ook alles te maken met je blog van 9 oktober. We kunnen die filmpjes met apen die elektroden in hun hoofd hebben of nog erger toch niet aanzien ? Daar komen de protesten van de dierenactivisten toch vandaan: omdat ze empathie hebben met de dieren waarop geexperimenteerd wordt.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: als het begrip 'empathie' heel concreet gemaakt wordt (zoals door meting van spiegelneuronen) noemt U het 'reduceren' en als het algemeen gehouden wordt (in andere context) dan noemt U het nutteloos/verwarrend.!

harry pinxteren zei

gert,

Natuurlijk heb ik nooit als eis gesteld dat Keysers het definitieve antwoord zou moeten geven. Ik heb alleen maar vragen gesteld. En ik heb nooit dat wat wij empathie noemen ter discussie gesteld: want zoals Marleen opmerkt, iedereen die wel eens een hond heeft gezien, weet dat dat bestaat – die beesten kunnen zich zelfs schamen: of zich ook in kunnen leven! En dat wij zelf empathisch zijn, geldt gelukkig ook voor de meerderheid van onze soort. Adam Smith schreef er al hele verhandelingen over om aan te geven hoe belangrijk empathie is (it’s NOT the economy stupid! ;-) )

De grote vraag was wat scan onderzoek aan dit alles te toe voegen heeft. En met name aan de door jou terecht geconstateerde paradox. We hebben het dus vooral over een conceptuele, begripsmatige, of voor mijn part semantische kwestie en over het feit dat de verwarring alleen maar groter wordt door de methodologische (i.c. statistische) problemen.

Die dode zalm kreeg niet voor niks de Ignobelprijs. Die was ook alles behalve een uitzondering zo blijkt uit een recente, grootschalige, analyse:

http://www.frontiersin.org/Brain_Imaging_Methods/10.3389/fnins.2012.00149/abstract

"Nearly every voxel in the brain showed significant activation under at least one analysis pipeline. In other words, a sufficiently persistent researcher determined to find significant activation in virtually any brain region is quite likely to succeed..."

precies wat ik dus zei, want het probleem was al langer bekend (Logothetis, 2008). En mijn vraag was of Keysers er ueberhaupt aandacht aan besteedde. (Nb voor jouw informatie: Logothetis is een autoriteit op scan-gebied)

overigens ook een aardige:

Looking at the eyes engages single unit activity in the primate amygdala during naturalistic social interactions P. E. ZIMMERMAN, C. P. MOSHER, K. M. GOTHARD; Univ. of Arizona, Tuscon, AZ; Univ. of Arizona, Tucson, AZ; Grad. Interdisciplinary Program in Neurosci., Univ. Of Arizona, Tucson, AZ http://www.sfn.org/am2012/pdf/press/Faces.pdf

These findings indicate that the amygdala contains neurons that are specialized to extract socio-emotional signals conveyed by the eyes during naturalistic social interactions. Gespecialiseerde neuronen in de Amygdala. Prima, maar hoe zou het met de rest van die voxels zijn, dwz de rest van onze hersens? ! ;-)

Overigens is het nog steeds vraag in hoeverre gelaatsuitdrukkingen nou universeel zijn of niet –ondanks die unieke musculus orbicularis oculi van Duchenne waar Darwin zich op baseerde.

keep me posted! ;-)

gert korthof zei

Harry,
begripsverheldering is zeker nodig. Zie: 'hot empathy' and 'cold empathy' in Scientific American, Oct, p.70-71.

bizarre en extreme stelling: "De grote vraag was wat scan onderzoek aan dit alles te toe voegen heeft. "
Er is ook bewijs in de vorm van invasieve technieken op het niveau van single neurons! dat weet je ook wel!

Dat artikel over fMRI ziet er wel bijzonder explosief uit! En het is zeer recent! Hoe kom je daar weer aan? Schokkend maar ook goed dat het aandacht krijgt. Hopelijk doen mensen als Keysers er iets mee!

harry p zei

gert

ik hou mijn literatuur gewoon bij,
dit is niet het enige explosieve verhaal.
alleen dit is wel het grootschaligste. - of hoe zeg je dat.

Enfin, je mist dus de hele strekking van mijn vraag door die bizar en extreem te noemen. Maar goed, het probleem komt geheid wel weer een keer aan de orde.

bedankt voor de verwijzing.

gert korthof zei

Jan Riemersma heeft nooit geantwoord op deze blog die geheel aan hem gewijd was. Nu heeft hij over empathie geblogd en hij blijft keihard zijn onzinnige bewering herhalen. Hij denkt dat hij het aangetoond heeft. Hij heeft geen enkel wetenschappelijk bewijs nodig. Typisch een filosoof: hij kan het achter zijn bureau bedenken!

gert korthof zei

Harry, ik hou mijn literatuur ook gewoon bij, althans dat probeer ik, alleen wij verschillen in wat we bijhouden...

harry p zei

gert, herstel
inderdaad: PROBEER het bij te houden!
lees me suf.