Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

20 februari 2013

Van Rossums Rode Haring

gastbijdrage Arno Wouters

Joris van Rossum betoogt in het proefschrift waarop hij in december vorig jaar aan de VU promoveerde bij de faculteit wijsbegeerte dat “the theory of natural selection” ontoereikend (“insufficient”) is, ‘ontoereikend’ in de zin dat deze theorie niet alle biologische verschijnselen kan verklaren. Van Rossum pretendeert een nieuw en fundamenteel probleem m.b.t. het ontstaan van seksuele voortplanting naar voren te brengen: de “theorie van natuurlijke selectie” zou het bestaan van seksuele voortplanting veronderstellen en het ontstaan daarvan dus niet kunnen verklaren. In deze gastbijdrage laat ik zien dat Van Rossums argumentatie berust op een opeenstapeling van fundamentele misvattingen betreffende de evolutiebiologie. Tevens zal blijken dat de verklaring van het ontstaan van seksuele voortplanting irrelevant is voor het punt dat Van Rossum wil maken.

Wat Van Rossum bedoelt met de “theorie van natuurlijke selectie” is niet helemaal duidelijk. Hij gebruikt de uitdrukking vanaf de eerste pagina, maar pas op p. 22 staat iets wat als definitie bedoeld zou kunnen zijn:
The theory of natural selection holds that through natural selection, sexual selection and genetic drift, organisms were designed in an evolutionary process of adaptation, and that this process furnishes an explanation for the design of all biological phenomena.
De theorie van natuurlijke selectie wordt hier dus opgevat als de stelling dat alle biologische verschijnselen te verklaren zouden zijn op basis van natuurlijke selectie, seksuele selectie en genetic drift. Van Rossum vergeet zijn bewering dat deze theorie onder evolutiebiologen algemeen gangbaar is  van bewijsmateriaal te voorzien. Dat zou hem ook niet gelukt zijn: er is geen enkele bioloog die meent dat er ook maar één verschijnsel (biologisch of niet) uitsluitend op basis van deze drie processen te verklaren is. De beschikbare variatie (of het ontbreken daarvan), de onderliggende genetica en de structuur van de populatie spelen immers impliciet of expliciet een rol in elke evolutionaire verklaring.

Op de meeste plaatsen lijkt Van Rossum met de uitdrukking “theorie van natuurlijke selectie” echter te doelen op verklaringen die zich baseren op het principe van natuurlijke selectie. In de rest van het stuk ga ik er vanuit dat dit is wat hij met die uitdrukking bedoelt. Het zou ook erg raar zijn om Van Rossums stelling dat de theorie van natuurlijke selectie seksuele voortplanting niet kan verklaren te lezen als ‘de stelling dat alle biologische verschijnselen te verklaren zijn op basis van natuurlijke selectie, seksuele selectie en genetic drift kan niet alle biologische verschijnselen verklaren’, inplaats van als ‘de stelling dat alle biologische verschijnselen te verklaren zijn op basis van natuurlijke selectie, seksuele selectie en genetic drift is niet houdbaar.’

De opvallendste misvatting in Van Rossums proefschrift is het idee dat natuurlijke selectie slechts optreedt bij entiteiten die naar voortplanting streven en om de beperkte bronnen die voortplanting mogelijk maken concurreren (zie bijv. figuur 2 op p. 45).

Hoewel het principe van natuurlijke selectie een belangrijk rol speelt in Van Rossums proefschrift wordt het niet expliciet gedefinieerd. Van Rossum geeft bovendien geen argument voor zijn bewering dat dit principe seksuele voortplanting veronderstelt. Twee ernstige tekortkomingen.

Er is dan ook geen enkele grond voor de stelling dat het principe van natuurlijke selectie seksuele voortplanting veronderstelt. Zoals ieder leerboek in de evolutiebiologie duidelijk maakt, stelt het principe van natuurlijke selectie dat in een populatie van zich voortplantende individuen waarin (1) de individuen van een generatie onderling verschillen met betrekking tot een bepaald kenmerk (variatie), (2) er in de omgeving waarin die populatie leeft een consistente relatie is tussen dat kenmerk en de voortplantingscapaciteit (fitnessverschillen), en (3) er in die populatie een consistente relatie is tussen het kenmerk van de ouder en het kenmerk van de nakomeling (erfelijkheid), de frequentieverdeling van dat kenmerk van generatie op generatie verandert in de richting van het kenmerk dat correleert met de meeste voortplantingscapaciteit.

Het betreft een statistisch beginsel, van toepassing op alle entiteiten die aan de voorwaarden (variatie, fitnessverschillen en erfelijkheid) voldoen. Dat natuurlijke selectie voortplanting veronderstelt is geenszins een nieuwe bevinding. Zonder voortplanting immers geen erfelijkheid. Het begrip voortplanting moet daarbij zeer ruim genomen worden: elk proces waarin er een gelijkenis gecreëerd wordt tussen de kenmerken van een entiteit op een zeker tijdstip en een andere entiteit op een eerder tijdstip kan als voortplantingsproces gelden, ook bijvoorbeeld het kopiëren van schilderijen of het leren van een taal (zie bijvoorbeeld Language, Thought and Other Biological Categories (1986) van de filosoof Ruth Millikan - een boek waar je als je een filosofisch proefschrift over natuurlijke selectie wilt schrijven toch echt van op de hoogte hoort te zijn). Het principe van natuurlijke selectie veronderstelt dus, anders dan Van Rossum beweert noch seksuele voortplanting, noch entiteiten die streven naar zelfbehoud en voortplanting: het feitelijk plaatsvinden van een voortplantingsproces (in deze zeer ruime zin) volstaat.

Evenmin veronderstelt het beginsel van natuurlijke selectie het bestaan van concurrentie: consistente fitness verschillen volstaan. Die kunnen door concurrentie ontstaan, maar ook door, bijvoorbeeld, verschillen in efficiëntie. Stel je hebt een populatie van zich ongeslachtelijk voortplantende organismen in een situatie waarin voldoende voedsel, ruimte etc. is. Er zijn twee varianten, die gemiddeld even lang leven. De ene variant haalt meer energie uit hetzelfde voedsel als de andere variant, is daardoor iets sneller volwassen en krijgt als gevolg daarvan gemiddeld 1 nakomeling meer. In dat geval zal het aandeel van die variant in de populatie toenemen, hoewel er geen concurrentie optreed.

Om te bewijzen dat het principe van natuurlijke selectie seksuele voortplanting niet kan verklaren zou een overtuigende analyse waaruit blijkt dit principe seksuele voortplanting veronderstelt volstaan. Toch is Van Rossum na de (ongemotiveerde en onterechte) constatering dat het principe van natuurlijke selectie, seksuele voortplanting veronderstelt niet klaar met zijn argument. Dat komt omdat er volgens hem twee “interpretaties” of  “versies” zijn van het beginsel van natuurlijke selectie, elk met hun eigen veronderstellingen. De ene interpretatie werd volgens Van Rossum door Darwin ontwikkeld, de andere door Dawkins. De versie van Dawkins zou anders dan die van Darwin geen seksuele voortplanting veronderstellen.

In werkelijkheid betreft het verschil echter niet het principe en haar veronderstellingen maar de entiteiten waarop het principe van toepassing is: organismen resp. genen. Omdat Van Rossum echter meent dat Dawkins een interpretatie van het principe van natuurlijke selectie ontwikkeld heeft die geen seksuele voortplanting veronderstelt, probeert hij te beargumenteren dat ook deze “versie” seksuele voortplanting niet kan verklaren. Zijn argument komt er op neer dat dit gewijzigde beginsel uitsluitend eigenschappen van de genen (stukjes DNA die tijdens het voortplantingsproces van ouder op kind worden overgedragen) kan verklaren. De redenering die tot deze conclusie leidt, blinkt niet uit door helderheid (p. 69):
When we conclude that the gene is unit of selection, this means that the process of adaptation always takes place on the level of the gene, and that adaptations are expressions of DNA which are always part of the gene and evolve for its benefit. It is on the level of the gene that we can account for design though the evolutionary process of adaptation. But the fundamental implication of this is that the gene as unit of selection has no explanatory relation with the sexually reproducing organism. With genes as unit of selection, natural selection can exclusively account for the specific constitution of these genes themselves, and can only account for adaptations that are phenotypic expression of part of those genes. Consequently, with genes as unit of selection, no account can be given for the design of anything that is the expression of DNA that exceeds the level of the gene — cells, organs, macroscopic structures, let alone the organism itself — all these fall outside of the explanatory potential of natural selection.
Kromme zinnen, ontbrekende lidwoorden, onduidelijkheden in de verwijzing van woorden als ‘we,’  ‘this’ en ‘which,‘ onduidelijke of onjuiste verbindingswoorden, verkeerd gebruikte leestekens, onduidelijkheden in de logica en een typefout — het wordt de lezer niet gemakkelijk gemaakt.

De belangrijkste onduidelijkheid: waarom zou uit de aanname dat natuurlijke selectie slechts eigenschappen kan verklaren die de expressie zijn van de genen, volgen dat het principe van natuurlijke selectie niets kan verklaren dat boven de genen uitgaat? De genen beïnvloeden toch niet alleen hun eigen constitutie maar ook allerlei andere eigenschappen van het organisme?

Dit laatste lijkt echter precies het punt te zijn waar het Van Rossum om gaat: voordat de genen het organisme kunnen beïnvloeden, moet er wel een organisme zijn. Voordat genen die in een organisme ingekapseld zijn, zich over de wereld kunnen verspreiden, moeten die organismen bovendien bereid en instaat zijn zich voort te planten. Daar het ontstaan van dergelijke organismen niet op basis van fysische en chemische eigenschappen te verklaren zou zijn, moet de “theorie van natuurlijke selectie,” om volledig te zijn, verklaren hoe uit de eerste genen (volgens van Rossum zouden dat in de oersoep zwevende zich zelfstandig replicerende stukjes DNA zijn) zich seksueel voortplantende organismen kunnen ontstaan. Daar een dergelijke inkapseling de reproductie van die oergenen niet ten goede zou komen, kan de “theorie van natuurlijke selectie” het ontstaan van zich seksueel voortplantende organismen niet verklaren en is dus onvolledig. Zo ongeveer verloopt, naar ik de indruk heb, Van Rossums argument.


Om het probleem van deze redenering te zien is het van belang in de gaten te houden dat het bij natuurlijke selectie altijd gaat om verschillen in fitness tussen de in een populatie aanwezige varianten. Een nieuw type organisme krijgt in het selectieproces de overhand als dit type organisme meer nakomelingen produceert dan de andere gelijktijdig in de populatie aanwezige typen organisme (z’n directe voorgangers). Hoe dit nieuwe type zich zou gedragen ten aanzien van niet meer aanwezige voor-voorgangers is dus niet van belang.  Van Rossums bezwaar dat het voor de eerste onafhankelijke replicators geen voordelen biedt om zich in seksueel reproducerende organismen in te kapselen is daarom alleen van toepassing als de overgang van de eerste onafhankelijke replicators (de zich replicerende entiteiten waarmee het evolutieproces ooit begon) naar seksueel reproducerende organismen in één stap plaats gevonden heeft. Indien deze overgang, zoals doorgaans aangenomen wordt, in een aantal stappen plaats vond (als zich bijvoorbeeld uit de eerste replicators eerst aseksueel voortplantende organismen gevormd hebben) is de vraag of die overgang in z’n geheel voordeel oplevert irrelevant. Het gaat om de voordelen van elke stap afzonderlijk.

Voor zover ik weet stellen evolutiebiologen zich de weg van de eerste onafhankelijke replicators naar zich seksueel voortplantende organismen ongeveer als volgt voor: onafhankelijke replicators → aseksueel voortplantende prokaryoten (de eerste organismen) → aseksueel voortplantende proto-eukaryoten → seksueel voortplantende eukaryoten. Als zij gelijk hebben (Van Rossum geeft geen argument tegen deze opvatting) is het nieuwe probleem van seksuele voortplanting dat Van Rossum meent te signaleren (nl. wat is het voordeel van de overgang van onafhankelijke replicators naar seksueel reproducerende organismen?) niet meer dan een schijnprobleem. Het werkelijke probleem van het ontstaan van seksuele voortplanting is het probleem hoe uit aseksuele proto-eukaryoten seksuele eukaryoten geëvolueerd kunnen zijn.  Voor Van Rossums stelling dat de “theorie van natuurlijke selectie” ontoereikend is, lijkt echter vooral de vraag van belang hoe uit de eerste onafhankelijke replicators aseksuele prokaryoten ontstaan kunnen zijn.  Dit probleem is niet nieuw (ik kom er zo op terug) en heeft niets van doen met het ontstaan van seksuele voortplanting. Terwijl Van Rossum een heel hoofdstuk besteedt aan de hem bekende verklaringen van het ontstaan en (vooral) de handhaving van seksuele voortplanting (problemen die, zoals ik zojuist uitgelegd heb, irrelevant zijn) gaat hij echter nergens in op de voorgestelde oplossingen voor het probleem van het ontstaan van de eerste organismen. Een ernstige omissie.

Als Van Rossum zich in het probleem van het ontstaan van prokaryoten verdiept had, zou hij wellicht ontdekt hebben dan er nog wat meer bezwaren aan zijn redenering kleven. Van Rossum laat het evolutieproces beginnen bij zich zelfstandig replicerende stukjes DNA. Hij ontleent dit idee aan een populair-wetenschappelijk boek van Dawkins, waarin deze betoogt dat in de biologische evolutie de genen de enige replicators zijn en daarmee de eenheden van selectie. Echter, uit de stelling dat de genen de eenheid van selectie vormen, volgt geenszins dat het evolutieproces begonnen moet zijn met vrij in de oersoep zwevende genen. Evenmin volgt uit die stelling in combinatie met de observatie dat de genen van de eukaryoten en een groot deel van de prokaryoten uit DNA bestaan dat de eerste replicators uit zelfstandig replicerende stukjes DNA bestonden.

In feite is er geen enkele grond voor die veronderstelling. Integendeel, er is een belangrijk argument tegen deze opvatting: DNA kan zich helemaal niet zelfstandig repliceren. Daar is een hele batterij aan eiwitten voor nodig. Het probleem van het ontstaan van organismen is dus het probleem hoe de eerste organismen konden ontstaan uit combinaties van DNA en eiwitten. Voor volledigheid in Van Rossums zin moet het bovendien mogelijk zijn het ontstaan van die combinaties te verklaren, hetzij rechtstreeks uit de fysische en chemische eigenschappen van DNA en eiwitten, hetzij op basis van natuurlijke selectie beginnende bij entiteiten wier ontstaan volledig op basis van fysische en chemische eigenschappen te verklaren zou zijn.


Geen van deze problemen is nieuw en Van Rossum draagt geen redenen aan voor de veronderstelling dat deze problemen principieel onoplosbaar zijn. Voor beide problemen zijn oplossingen voorgesteld. Het probleem hoe samenwerking tussen zelfstandige replicators onstaan kan, bijvoorbeeld, werd in 1971 in exacte vorm gegoten door Manfred Eigen. Eigen laat vervolgens zien hoe toevallige functionele interactie tussen naburige replicators tot zich replicerende functionele combinaties van replicators (zgn. hypercyles) kan leiden. Eörs Szathmáry’s ‘stochastic replicator model’ uit 1986 verklaart hoe zich binnen gecompartimentaliseerde hypercyles specialisatie kan ontwikkelen, waarbij het niet langer zo is dat alle replicators zichzelf reproduceren en er bovendien componenten in het reproductieproces betrokken kunnen raken die zelf geen replicator zijn (denk bijvoorbeeld aan een systeem met 2 typen replicators, waarbij het ene type zorg draagt voor de replicatie van alle replicators, terwijl de replicators van het andere type een eiwit produceren dat dit proces versnelt). RNA gooit hoge ogen als mogelijke eerste replicator, maar er zijn ook andere kandidaten: eenvoudiger nucleïnezuren en kleimoleculen. Is er eenmaal zo’n zich replicerend systeem gevormd dan kan natuurlijke selectie leiden tot vervanging van de replicator: RNA kan de plaats innemen van klei of simpeler nucleïnezuren, DNA dat van RNA.  Van Rossum had ter onderbouwing van zijn stelling dat het ontstaan van organismen niet volledig verklaard kan worden door “de theorie van natuurlijke selectie” zijn pijlen op dit soort modellen moeten richten, inplaats van op de modellen die het ontstaan en handhaving van seksuele reproductie verklaren.

In een opiniestuk in Bionieuws (2 februari 2013) wijst een viertal evolutiebiologen Van Rossums bewering dat de evolutietheorie seksuele voortplanting niet kan verklaren als misvatting van de hand. Van Rossum is niet onder de indruk van deze kritiek. In een reactie in Ad Valvas, (6 februari 2013), die ook in Bionieuws (16 februari 2013) gepubliceerd werd, zegt hij dat genoemde evolutiebiologen het fundamentele probleem waar hij op wijst negeren. Daar heeft hij in zekere zin gelijk in: zij gaan niet in op het enige probleem dat (zoals ik hierboven heb laten zien) indien onoplosbaar werkelijk van belang zou zijn voor Van Rossums stelling dat “de theorie van natuurlijke selectie” niet volledig is, nl. het probleem van het ontstaan van aseksueel reproducerende prokaryoten. Ironisch genoeg besteedt ook Van Rossum zelf geen letter aan dit probleem. Wel besteedt hij nogal wat aandacht aan een probleem waarin hij naar eigen zeggen niet in geïnteresseerd is (nl. de handhaving van geslachtelijke voortplanting) en beweert hij herhaaldelijk dat alle hem bekende pogingen om dit probleem en het probleem van de oorsprong van seksuele voortplanting (waarvan hij zegt dat hij daar wel in geïnteresseerd is) falen. Zijn argumentatie voor de stelling dat een bepaald model faalt beperkt zich in cruciale gevallen tot de bewering dat niet alle biologen het er over eens zijn. Ook beweert hij meer dan eens dat het probleem dat hij meent te signaleren (hoe zijn uit de eerste zelfstandige replicators zich seksueel voortplantende organismen ontstaan?) ten grondslag ligt aan de veronderstelde onmacht het ontstaan en de handhaving van seksuele voortplanting te verklaren, zonder ook maar een poging te doen verband te leggen tussen het door hem gesignaleerde probleem en het vermeende falen. De kritiek van de evolutiebiologen is dus, ondanks dat zij niet ingaan op het probleem waar het werkelijk om gaat uitermate relevant.

Kunt u het nog volgen? Ik wel, maar dat heeft me heel wat moeite gekost. Op geen enkel punt in het proefschrift maakt Van Rossum de structuur van zijn argumentatie duidelijk. Van filosofiestudenten zou een dergelijke tekortkoming al in hun bachelorscriptie niet meer geaccepteerd worden.

Arno Wouters studeerde biologie in Wageningen en filosofie in Groningen. Hij promoveerde als wetenschapsfilosoof, en specialiseerde in de filosofie van de biologie. Hij publiceerde o.a. over 'explanation in biology'. (homesite)

(Met dank aan Gerdien de Jong, die mij op dit proefschrift attendeerde en mij aanmoedigde dit commentaar te schrijven en te publiceren)

Door technische problemen was deze tekst niet in iedere browser leesbaar, dat is 12:21 gecorrigeerd (GK). 

Eerste blog over dit onderwerp:
 Joris van Rossum promoveert aan de VU op weerlegging van de Darwinistische verklaring van het ontstaan van sexuele voortplanting 4 feb 2013

49 opmerkingen:

Jan Riemersma zei

Gert, ik weet niet zo goed waarom Arno dit niet vermeldt: hij is gepromoveerd in de wetenschapsfilosofie (om precies te zijn: in de filosofie van de biologie). Lijkt me relevanter dan te vermelden dat hij in 1988 drs. werd.

gert korthof zei

Arno, zeer hartelijk dank voor je gastbijdrage! Wat me vooral opvalt aan het geheel is dat het uiterst belangrijk is om beweringen die je (JvR) doet goed te definieren en als je verschillende beweringen doet, ze goed te onderscheiden, en duidelijk aan te geven welke conclusie(s) uit welke stelling volgen, en welk bewijsmateriaal je aandraagt voor welke stelling.

Arno Wouters zei

Gert, het genoegen is geheel wederzijds!

Inderdaad, het is in theoretische artikelen en boeken (filosofisch, biologisch of anderszins wetenschappelijk) uitermate belangrijk om nauwkeurig te zijn in taalgebruik en argumentatie. Filosofen hebben daar vaak meer training in dan empirische wetenschappers (in hun opleiding wordt er meer aandacht aan besteed dan in opleidingen als biologie, omdat ze geen experimenten hoeven uit te denken en uit te voeren hebben filosofen meer tijd om aandacht te besteden aan taalgebruik en argumentatie, filosofische argumentaties zijn vaak ingewikkelder dan argumentaties in de empirische wetenschappen etc.). Ik beschouw de aandacht voor nauwkeurig taalgebruik en argumentatie dan ook als een belangrijke inbreng van filosofen in wetenschappelijke discussies.

Het gaat me dan ook zeer aan het hart dat Van Rossums proefschrift in dit opzicht schromelijk tekort schiet. De eerste alinea van zijn introductie:

"This work introduces a new critique of the theory of natural selection. In order to properly understand the critique, it is essential to understand the theory itself, but this understanding is not as widespread as often assumed. As Jacques Monod, a biologist who will play an important role in this work, remarked [1973], a curious aspect of the theory of evolution is that everybody thinks he understands it."

en de vele passages waarin hij beweert dat "wij" iets aan het analyseren zijn, kunnen als perfecte illustratie dienen van het begrip 'gotspe'.

Marleen zei


Arno,

Bednakt voor de uitleg over de 'Theory of natural selection'.

Los daarvan spelen er eigenlijk twee problemen:

1. van Rossum beweert dat natuurlijke selectie seksuele voortplanting veronderstelt;

2. Natuurlijke selectie is niet toereikend voor het verklaren van het ontstaan van seksuele selectie.

Deze twee problemen moeten wel duidelijk gescheiden worden.

Je schrijft:
"Van Rossum geeft bovendien geen argument voor zijn bewering dat dit principe seksuele voortplanting veronderstelt. "
van Rossum stelt (ergens in het begin van zijn proefschrift) dat natuurlijke selectie zoals door Darwin ontworpen in The Origin uitgaat van het reeds bestaan van seksuele reproductie. Dat zou zijn argument zijn. Over de geldigheid daarvan kan men van mening verschillen.


Verder ben ik erg blij met je opmerking over het DNA en de eiwitten:
"DNA kan zich helemaal niet zelfstandig repliceren. Daar is een hele batterij aan eiwitten voor nodig. Het probleem van het ontstaan van organismen is dus het probleem hoe de eerste organismen konden ontstaan uit combinaties van DNA en eiwitten."

van Rossum gaat daar inderdaad helemaal de fout in en dat is al op pagina 21, waar ik ook een noot bij had staan.

JvR stelt daar dat replicators, zoals gedefinieerd door Dawkins in de primordiale soep, gelijk staat aan het DNA in cellen. Hij beweert dat ook dat replicators zijn omdat ze kopieen van zichzelf maken. Nu is er in de primordiale soep nog geen sprake van eiwitten die het proces leiden, terwijl dit in de cellen wel zo is. De vergelijking gaat dus mank.

Ik ben een grote fan van Dawkins, maar het verbaast me inderdaad dat er in een proefschrift naar hem gerefereerd wordt en dat we Dawkins' boek erbij moeten halen om te weten wat hij precies bedoelde. Het is inderdaad een populair wetenschappelijk boek en heeft een grote impact gehad op ons denken, maar of je er naar kunt refereren in een filosofisch wetenschappelijke context weet ik zogauw niet.

Hoe dan ook fijn om er een duidelijke analyse van te lezen want het proefschrift was (vanaf pagina 70) onleesbaar voor mij en anderen. Waarvoor dank.
Uiteindelijk is er eigenlijk een hoop herrie om gewoon een slecht geschreven proefschrift. Maar ik neem aan dat de ophef er ook om gaat de verontrustende opmars van de anti-science lobby tegen te gaan.

gert korthof zei

Marleen: "...heeft een grote impact gehad op ons denken, maar of je er naar kunt refereren in een filosofisch wetenschappelijke context weet ik zogauw niet." Ha! Dawkins? dat is nog niets in vergelijking met het citeren van een jurist (rechter) in het proefschrift van JvR! Weet je wie ik bedoel?

Marleen zei

Gert, je maakt me nieuwsgierig. Ik heb het grootste deel van het proefschrift niet kunnen lezen, dus als je dat wilt verklappen, graag !

gert korthof zei

"In the words of Phillip E. Johnson: ...." (pag 139). Je weet wie dat is?

Marleen zei

Ik zie het Gert. Ook op pagina 29 en 141 wordt hij genoemd en Behe komt ook af en toe om de hoek kijken. Regelrechte ID op de VU !

gert korthof zei

Beide heren had ik reeds genoemd in mijn blog van 4 febr...

Marleen zei

Klopt Gert. Excuus, maar nu ik de context heb gelezen waarin ze geciteerd worden...
Ongelooflijk en onbegrijpelijk !

Arno Wouters zei

Marleen schrijft:

"[Los van problemen met de uitdrukking 'natuurlijke selectie'] spelen er eigenlijk twee problemen:

1. van Rossum beweert dat natuurlijke selectie seksuele voortplanting veronderstelt;

2. Natuurlijke selectie is niet toereikend voor het verklaren van het ontstaan van seksuele selectie.

Deze twee problemen moeten wel duidelijk gescheiden worden."

Ik neem aan dat je in 2 "seksuele voortplanting" bedoelt waar "seksuele selectie" staat?

Zo ja dan is dit mijn antwoord:

Als ik het proefschrift goed begrepen heb is (1) Van Rossums enige argument voor (2).

Dat (d.w.z. dat (1) zijn argument is voor (2)) is volgens mij ook de reden waarom hij het probleem dat hij denkt te signaleren nieuw noemt en waarom hij z'n schouders ophaalt over de kritiek van De Jong, Visser, Aanen en Hoekstra en zegt dat zij aan het probleem dat hij signaleert voorbij gaan. Zoals ik in mijn gastbijdrage zeg: *in zekere zin* heeft hij daar gelijk in, ze stellen (1) immers niet ter discussie. Zoals ik eveneens zei: toch is hun kritiek uitermate relevant immers hoe zou het kunnen dat (1) juist is terwijl er toch goede verklaringen zijn van het ontstaan van seksuele voortplanting. Daarom moet Van Rossum ter verdediging van (2) niet alleen (1) aanvoeren maar ook:

(3) elke bestaande poging het ontstaan van seksuele voortplanting te verklaren op basis van natuurlijke selectie is mislukt.

Hij beweert dat te doen maar zoals De Jong c.s. aantonen strandt die poging op gebrek aan inzicht in de relevante literatuur.

Afgezien daarvan beweert Van Rossum herhaaldelijk dat:

(4) het vermeende mislukken van alle pogingen het ontstaan van seksuele voortplanting te verklaren te wijten is te wijten aan (1).

Zoals ik mijn gastbijdrage stel doet hij echter geen enkele poging een verband aan te tonen tussen het (vermeende) falen van de pogingen om seksuele voortplanting te verklaren en (1). (4) is dus slechts een loze bewering.

Arno Wouters zei

In reactie op mijn:

""Van Rossum geeft bovendien geen argument voor zijn bewering dat dit principe seksuele voortplanting veronderstelt."


schrijft Marleen:

"van Rossum stelt (ergens in het begin van zijn proefschrift) dat natuurlijke selectie zoals door Darwin ontworpen in The Origin uitgaat van het reeds bestaan van seksuele reproductie. Dat zou zijn argument zijn."

Om te beginnen: hartelijk dank voor de aanleiding die je biedt om een toelichting te geven! Daar leer ik veel van!

Ik zou denken dat zeggen dat natuurlijke selectie uitgaat van het reeds bestaan van seksuele reproductie *een andere manier* is om te zeggen dat natuurlijke selectie seksuele reproductie veronderstelt en dus geen argument.

In de filosofie is herformuleren geen acceptabele manier om te beargumenteren dat er van een impliciete veronderstelling sprake is. Daar wordt verwacht dat je een analyse geeft. Bijvoorbeeld: je reconstrueert een bepaalde redenering (waarbij je evidentie geeft voor de juistheid van de reconstructie) en toont vervolgens aan dat die redenering alleen geldig is als je de veronderstelling toevoegt.

Om aan te tonen dat het principe van natuurlijke selectie seksuele voortplanting veronderstelt, had Van Rossum dus op z'n minste een gemotiveerde en redelijk exacte formulering moeten geven van het principe van natuurlijke selectie om vervolgens te laten zien dat de conclusie dat "de frequentieverdeling van dat kenmerk van generatie op generatie verandert in de richting van het kenmerk dat correleert met de meeste voortplantingscapaciteit." (of welke andere conclusie het principe in zijn reconstructie ook zou hebben alleen volgt als er van seksueel reproducerende organismen sprake is (en dus niet bij aseksueel producerende organismen, genen, taalconstructies, en allerlei andere zaken waarop het principe met succes toegepast is)

Arno Wouters zei

"Uiteindelijk is er eigenlijk een hoop herrie om gewoon een slecht geschreven proefschrift"

Er is hier volgens mij geen sprake van *gewoon* een slecht geschreven proefschrift. Er is hier sprake van een proefschrift dat geaccepteerd is voor een promotie in een faculteit wijsbegeerte dat uitermate slecht geschreven is, uitermate slecht beargumenteerd is, barst van de misvattingen over de theorie die zij bekritiseerd, relevante literatuur negeert en nauwelijks wijsgerige inbreng heeft (het noemen van Schopenhauer, Popper en Kuhn zie ik niet als wijsgerige inbreng!). De herrie erover gaat wat mij betreft dan ook niet om de veronderstelde opmars van een anti-science lobby maar om normen voor wetenschappelijkheid en wetenschappelijke integriteit. Door dit proefschrift te accepteren heeft de VU zich net zo gedragen als Inholland indertijd.

Arno Wouters zei

In de haast vergat ik: [een proefschrift] waarin populair-wetenschappelijke en onwetenschappelijke geschriften als serieuze wetenschap behandeld worden.

Leon van den Berg zei

@Arno

Je hebt het proefschrift kennelijk goed bestudeerd, je lijkt mij in ieder geval deskundig en jouw mening is duidelijk. Ik heb veel te weinig verstand van evolutiebiologie om er verder iets zinnigs over te zeggen.

Rode Haring, dat veronderstelt een bewuste afleidingsmanoeuvre. Waar kun jij dat uit op maken?

Gerdien de Jong zei



1. van Rossum beweert dat natuurlijke selectie seksuele voortplanting veronderstelt
Dat is zo evident niet waar dat ik er weinig aandacht aan geschonken heb!

"van Rossum stelt (ergens in het begin van zijn proefschrift) dat natuurlijke selectie zoals door Darwin ontworpen in The Origin uitgaat van het reeds bestaan van seksuele reproductie. Dat zou zijn argument zijn."
Voor zover ik weet wordt seksuele reproductie als voorwaarde nooit door Darwin genoemd. Als Darwin enkel seksueel voortplantende soorten noemt, is dit eerder omdat de voor de hand liggende voorbeelden van planten en beesten seksueel zijn. Ook was het in 1859 niet bekend dat veel planten aseksueel zijn. het is bv bekend dat Mendel aangemoedigd is zijn experimenten te herhalen met het muizenoortje Hieracium (als ik me de soort goed herinner), die later parthenogenetisch bleek.

Gerdien de Jong zei

Ja: het is de Inholland vergelijking die de juiste is. Bij het protest is het woord ID nooit gevallen. Tenslotte was het in principe mogelijk dat Van Woudenberg een keurig proefschrift met een historische studie naar het begrip 'eenheid van selectie' had begeleid.

Gerdien de Jong zei

"Er is de laatste tijd toenemend aandacht voor (en publiciteit over) het proces van kwaliteitsbewaking in het hoger onderwijs en onderzoek. Wij vrezen dat ook in het onderhavige geval deze kwaliteitsbewaking niet goed heeft gefunctioneerd."
Uit de brief aan de rector.

gert korthof zei

Arno, ik mis iets in deze discussie: de replicator als eenheid van natuurlijke selectie en adaptatie. JvR heeft nl géén probleem met het verklaren van aseksuele voortplanting door natuurlijke selectie, aangezien de replicator (het genoom) in zijn geheel wordt gerepliceerd en doorgegeven wordt naar de volgende generatie. Daardoor kun je in dat geval zeggen dat fenotype/adaptatie ontstaat als manier van de replicator om zich het meest efficient te vermenigvuldigen. Maar met seksuele voortplanting wordt de replicator niet in zijn geheel doorgegeven, maar slechts voor 50% per geproduceerde nakomeling (voor beide ouders) (reden: meiose, Wetten van Mendel, haploide gameten). Daardoor zou je slechts 50% van de adaptatie kunnen verklaren?! (maar dat zegt hij niet, maar dat zou je moeten of kunnen concluderen. Hij zegt, geloof ik: 0% verklaren). dat dus, zoiets, daar heb ik moeite mee.

Arno Wouters zei

@Leon: dank voor je prijzende woorden hier en je vriendelijke woorden eerder!

Je schrijft:

"Rode Haring, dat veronderstelt een bewuste afleidingsmanoeuvre. Waar kun jij dat uit op maken?"

Dank voor je vraag die mij de gelegenheid geeft een mogelijk misverstand uit de wereld te helpen. Zo heb ik die uitdrukking nl. niet bedoeld! Zoals ik die uitdrukking ken wordt hij gebruikt om een argument aan te duiden dat houdbaar is maar irrelevant t.a.v. de stelling die ter discussie staat (dus niet als een al dan niet bewuste afleidingsmaneuvre). Wanneer Van Rossum zijn critici verwijt dat zij het fundamentele probleem waar hij op wijst links laten liggen, karakteriseert hij hun argument dus als een rode haring (in de zin zoals ik die term ken). Met de titel 'Van Rossums rode haring' wilde ik op een grappige manier aangeven dat hij dat visje zelf uitgeworpen heeft (ten eerste door het probleem dat hij aan de orde denkt te stellen als 'het probleem van seksuele voortplanting' te karakteriseren, ten tweede door een heel hoofdstuk te besteden aan verklaringen van de handhaving van seksuele voortplanting en herhaaldelijk te beweren dat er geen goede verklaring van het ontstaan van seksuele voortplanting bestaat en ten derde doordat (zoals ik hierboven in een reactie op Marleen toelicht) zijn conclusie dat natuurlijke selectie het ontstaan van seksuele voortplanting niet kan verklaren niet correct kan zijn als er een goede verklaring van seksuele voortplanting is (en de kritiek anders dan hij beweert dus wel degelijk relevant is).

Nu ik er over nadenk: eigenlijk is Van Rossums bewering dat De Jonge c.s. aan het fundamentele probleem dat hij signaleert voorbij gaan net zo'n gotspe als de verwijten in het proefschrift m.b.t. onnauwkeurigheid richting biologen waar ik hierboven in reactie op Gert op wees.

Martin zei

Arno, zie de intro van Hoofdstuk II:

"In this section we will see that Darwin’s interpretation of the principle of natural selection as outlined in The Origin of Species cannot explain sexual reproduction since it assumes its existence.

We will define Darwin’s interpretation as insufficient in the sense that it assumes certain biological elements, viz. the existence of living beings with their striving for survival and reproduction."

Hier wordt dus twee keer gezegd wat de veronderstelling zou zijn - reproduction EN sexual reproduction. Hier wordt met opzet verwarring gesticht.

Arno Wouters zei

@Martin (en Leon): verwarring stichten doet Van Rossum zeker en niet alleen door het de ene keer over reproduction en de andere keer over sexual reproduction te hebben. Het woord 'define' sticht eveneens verwarring (letterlijk staat er 'Darwin's interpretatie is per definitie insufficient' maar dat lijkt hij toch echt niet te bedoelen), net als het gebruik van 'it' en 'its' in de eerste geciteerde zin (grammaticaal gezien zou 'its' naar 'it' verwijzen en 'it' naar 'sexual reproduction' maar als je dat invult staat er onzin). Irritant is het ook, vooral dat ge"we" (ik heb die hele sectie een stuk of 5 keer gelezen maar ik zie nog steeds niet wat hij zegt dat hij en ik zullen zien - erg goed in het voorspellen is hij ook al niet ;-) ).

Ik ben er echter niet zo zeker van dat hij die verwarring met opzet sticht, misschien zijn z'n eigen gedachten nogal verward, misschien is hij slordig, misschien is hij erg ongeconcentreerd, misschien heeft hij het gevoel dat 'striving for reproduction' seks impliceert en voelde het overbodig of onnatuurlijk om in de tweede zin 'sexual' toe te voegen, misschien is reproductie voor hem zo met seks geassocieerd dat hij af en toe het woordje 'seksueel' vergeet (net zoals ik omdat ik in mijn jeugd een bioloog Gerdien de Jonge kende, regelmatig 'Gerdien de Jonge' schrijf waar ik Gerdien de Jong bedoel) en zo kan ik nog wel een stuk of tien redenen bedenken, die mij gezien de algehele kwaliteit (of liever het gebrek daaraan) van het proefschrift allemaal als plausibel overkomen.

Maar omdat zulk soort speculaties over wat iemand beweegt, naar mijn mening, niet in een wetenschappelijk gemotiveerde kritiek (en zo is mijn gastbijdrage bedoelt!) thuis horen heb ik de uitdrukking 'Rode Haring' alleen gebruikt omdat ik meende dat die uitdrukking neutraal is ten aanzien van iemands motieven. Erewoord!

Gerdien de Jong zei

blz 60:
"We will conclude that it fails since sexual reproduction
exhibits what we will denote by the term ‘creative teleonomy’.

blz 109:
"As a teleonomic
phenomenon, sexual reproduction is exhibited by creative teleonomy
– directed to the creation of new genetic codes, and not
conservative – directed to the stability or preservation of a genetic
code of which the DNA coding for sexual reproduction is part."

Behalve dat er voor de leesbaarheid haakjes in de zin geplaatst moeten worden begrijp ik 'exhibits' en 'exhibited' niet.

Bovendien wordt 'creative teleonomy' niet gedefinieerd.

gert korthof zei

Arno schreef: "Er is dan ook geen enkele grond voor de stelling dat het principe van natuurlijke selectie seksuele voortplanting veronderstelt. Zoals ieder leerboek in de evolutiebiologie duidelijk maakt, ...."

Dit is een zeer belangrijk punt. Ik heb het nagekeken in Zimmer, Emlen (2013) het meest recente evolutiehandboek, waar het iets eenvoudiger staat:

Natural selection arises whenever
(1) individuals vary in the expression of their phenotypes, and
(2) this variation causes some individuals to perform better than others.
(p. 166)
hier wordt geen sex genoemd. Duidelijk: natuurlijke selectie veronderstelt geen seksuele voortplanting. Van Rossum is fout.
Als ik echter kijk naar Freeman en Herron, p.76:
postulaten 1-4 wordt geen sex genoemd, maar in postulaat 2 staat "passed from parents to offspring": waarbij parents (meervoud) suggereert dat het om 2 ouders (man en vrouw) gaat die zich seksueel voortplanten. Dat wordt ook geillustreerd met het plaatje daaronder: je ziet een x teken wat staat voor kruising en kruising is sex. Je kunt dus stellen dat je evolutie door natuurlijke selectie kunt definieren zonder sex maar dat de handboeken niet altijd even duidelijk zijn. (ik zou meer handboeken kunnen vergelijken op dit punt). Alleen al het feit dat je evolutie op een valide manier kunt definieren zonder sex bewijst dat v Rossum fout is.

gert korthof zei

Gerdien: belangrijk punt: zonder seksuele voortplantende organismen had Mendel de Mendelwetten niet ontdekt! Vanaf de herontdekking van Mendel is erfelijkheid synoniem geworden met erfelijkheid bij seksueel voortplantende organismen. Maak maar eens een schaakborddiagram van zich ongeslachtelijk voortplantende organismen: dat bestaat toch niet? Zo'n schaakbord is per definitie horizontaal de haploide gameten van de ene ouder en vertikaal de gameten van de andere ouder, waarbij alle mogelijke combinaties van mannelijke en vrouwelijk allelen worden uitgeschreven.
Combinatie = bevruchting.
Mendelse genetica = seksuele genetica
populatie genetica is Mendelse genetica voor populaties
populatie genetica = seksueel voortplantende organismes in populaties. Random mating, Assortative mating, etc etc etc : alles gebaseerd op sex.
biologsich soortbegrip: een groep van organismen die onderling kruisen = sex.
soortbegrip wordt lastig als er geen seks is, want dan heb je klonen.

gert korthof zei

Gerdien: "Bovendien wordt 'creative teleonomy' niet gedefinieerd. "
Hij 'definieert' het in jouw citaat: "creative teleonomy – directed to the creation of new genetic codes, and not conservative".
Kloneren is conservatief = 100% copie van het origineel, is niet creatief.
Seksuele voortplanting (gebaseerd op mendel wetten) produceert variatie in de nakomelingen. Iedere nakomeling is uniek. Dat is creatief.

Lees eens voor de aardigheid de paragraaf 5.3 HEREDITY in Zimmer, Emlen (2013) p. 138: erfelijkheid in seksueel voortplantende organismes wordt gedefinieerd als het produceren van variatie : "sexually reproducing organisms produce genetically unique offspring instead of clones." Vroeger was erfelijkheid nog conservatief: betrouwbaar copieren van wat je hebt :-(

Let op: 'creative' is een sleutelwoord in ID land!

"The reason he [Johnson] has no problem with accepting natural selection is that he sees it as a conservative force (only eliminating negative mutations) and absolutely not as the omnipotent creative force needed to create entirely new organisms. But Johnson is not original in his criticism: geneticist William Bateson (1861-1926) already claimed natural selection is not creative and the Dutch geneticist Hugo de Vries (rediscoverer of Mendel) wrote: "Natural selection is a sieve. It creates nothing"."

Intelligent Designer = Creator = God

Arno Wouters zei

Als je wat er tussen aandachtstreepjes staat weglaat, staat er: sexual reproduction is exhibited by creative teleonomy directed to the stability or preservation .......

Ik vermoed dat hij bedoelt: "sexual reproduction is exhibited by creative teleonomy and not conservative"

Ik denk dat je "directed to the creation of new genetic codes" moet zien als uitleg of definitie van 'creative teleonomy' en "directed to the stability or preservation of a genetic code of which the DNA coding for sexual reproduction is part" als uitleg of definitie van "conservative".

Met 'genetische code' lijkt hij te doelen op de basevolgorde (inderdaad het is niet bepaald standaard om de term 'genetische code' zo te gebruiken, maar daar het proefschrift barst van de ongebruikelijke taal ('evolution by common descent', drift als onderdeel van de "theory of natural selection", random variation als onderdeel van het mechanisme van selectie etc. etc.) lijkt het mij niet implausibel dat hij ook hier de term niet in de gebruikelijke betekenis gebruikt).

Er staat dan iets als "seksuele voortplanting is gericht op de creatie van nieuwe series basen en niet op het behoud van de series die het zich seksueel voortplantende individu heeft".

:-(

gert korthof zei

Arno: achter aansluiten aub! je dringt voor! zie: gert korthof 21 februari, 2013 11:24

Arno Wouters zei

Ter aanvulling: de stelling dat seksuele voortplanting gericht is op de creatie van nieuwe typen genen en niet op het behoud van de bestaande typen genen is volgens mij de cruciale stap in Van Rossums argumentatie voor de stelling dat ook "Dawkins" "versie" van het beginsel van natuurlijke selectie geen volledige verklaring biedt voor seksuele voortplanting. Seksuele voortplanting is dan immers (immers volgens Van Rossum) niet voordelig voor de genen.

Arno Wouters zei

"Arno: achter aansluiten aub! je dringt voor!"

Sorry!

PS 1: het voordringen ontstond doordat jouw reactie geplaatst werd in de tijd die verging tussen het moment dat ik op de 'beantwoorden' knop drukte en het moment dat ik op 'publiceren' drukte en zou dus ook opgetreden zijn als ik achter aangesloten was. Ik ben bang dat het nog wel eens vaker zal voorkomen, het kost me nu eenmaal wat tijd om een reactie te schrijven en blogspot geeft geen waarschuwing als er terwijl je een reactie aan het schrijven bent een andere reactie geplaatst wordt.

PS 2: tip: je kunt de mogelijkheid om te nesten vast wel ergens uit zetten, dan dwing je ons achter aan te sluiten.

Arno Wouters zei

Bij nader inzien, heb ik me vergist: het voordringen was niet opgetreden als ik achter aangesloten was. Wat wel opgetreden was, was dat mijn reactie op Gerdien jouw reactie op haar genegeerd had, hoewel die relevant was en mijn reactie min of meer overbodig maakte. Maar dat bedoelde je bedenk ik nu ws. niet.

Dubbel sorry.

gert korthof zei

Arno, dat "Arno: achter aansluiten aub! je dringt voor!" was uiteraard humoristisch bedoeld!
Ik zal nog eens kijken of ik dat nested uit kan schakelen!

Arno, schreef "Kromme zinnen, ontbrekende lidwoorden, onduidelijkheden in de verwijzing van woorden als ‘we,’ ‘this’ en ‘which,‘ onduidelijke of onjuiste verbindingswoorden, verkeerd gebruikte leestekens, onduidelijkheden in de logica en een typefout — het wordt de lezer niet gemakkelijk gemaakt."

Arno, wist je niet dat alleen de kladversie van het proefschrift gratis ter beschikking is gesteld en dat de gecorrigeerde definitieve versie tegen betaling bij de VU uitgeverij te koop is? :-)

Arno Wouters zei

"Arno, wist je niet dat alleen de kladversie van het proefschrift gratis ter beschikking is gesteld en dat de gecorrigeerde definitieve versie tegen betaling bij de VU uitgeverij te koop is?"

LOL!

Leon van den Berg zei

@Arno

Jij geeft aan dat de argumentatie van Joris, dat seksuele voortplanting niet strookt met het mechanisme van de natuurlijke selectie, niet klopt.

Maar is volgens jou het omgekeerde waar, dat seksuele voortplanting een vanzelfsprekend, voorspelbaar verschijnsel is ten gevolge van de natuurlijke selectie of andere biologische evolutiemechanismes?

DEEN zei

"het noemen van Schopenhauer, Popper en Kuhn zie ik niet als wijsgerige inbreng!"
Sterker nog, ik zie het inbrengen van vooral Kuhn als een waarschuwingssignaal, dat aangeeft dat de kans groot is dat we te maken hebben met pseudo-wetenschap - ongeveer in dezelfde categorie als "ze geloofden Galileo ook niet".

En het is niet alleen de filosofische inbreng die tegenvalt - Ik vroeg me eerder ook al af waar de wiskundige inbreng gebleven is.

DEEN zei

Juist - als je van Rossum's argument hier uitkleedt, lijkt er weinig over te blijven dan "natuurlijke selectie kan geen nieuwe informatie creëren". Vandaar dat één van de eerste dingen die ik gedaan heb na het lezen van zijn inleiding, is zijn proefschrift doorzoeken op vermeldingen van gen-duplicaties.

Arno Wouters zei

Leon vraagt mij:

"is volgens jou het omgekeerde waar, dat seksuele voortplanting een vanzelfsprekend, voorspelbaar verschijnsel is ten gevolge van de natuurlijke selectie of andere biologische evolutiemechanismes?"

Het lijkt mij dat er op een dergelijke algemene vraag geen zinnig antwoord te geven is. Natuurlijke selectie is naar mijn idee geen biologisch mechanisme, maar een statistisch proces. Hoe dit proces uit zal pakken is erg afhankelijk van het karakter van de entiteiten die in dit proces verwikkeld zijn (stukjes RNA, organismen, woorden, taalkundige vormen, etc.), de beschikbare variatie, het tempo waarin die geproduceerd wordt, de vorm van het fitnesslandschap, de condities waarin het proces zich afspeelt etc. etc.

Je zou je vraag meer specifieker kunnen maken, bijvoorbeeld 'is het voorspelbaar dat in de condities die 2 miljard jaar geleden op aarde heersten zich uit de toenmalige organismen seksueel reproducerende organismen zouden ontwikkelen?' of zoiets. In dat geval kan *ik* je vraag echter evenmin beantwoorden omdat ik daarvoor niet deskundig genoeg ben (bovendien is zelfs die specificatie mogelijk nog te algemeen voor een antwoord op je vraag).

Mijn filosofisch advies is dus: specificeer je vraag en stel hem aan een terzake deskundige.

DEEN zei

Ik denk dat het niet geheel onjuist is om te stellen dat voortplanting een voorwaarde is voor evolutie. Waar Van Rossum vandaan haalt dat seksuele voortplanting noodzakelijk is, snap ik absoluut niet. Hij spreekt zichzelf bovendien tegen wanneer hij Richard Lenski's werk met E. Coli omschrijft als "examples of evolution by common descent that showed all aspects of the theory – evolution, random variation, and natural selection" - terwijl bij mijn beste weten E. Coli zich niet seksueel voortplant.

Het is trouwens onredelijk om te spreken over de "aanname" van voortplanting - seksueel of niet - aangezien deze voortplanting geen aanname is, maar een observatie.

"Consequently, with genes as unit of selection, no account can be given for the design of anything that is the expression of DNA that exceeds the level of the gene — cells, organs, macroscopic structures, let alone the organism itself — all these fall outside of the explanatory potential of natural selection."
Volgens mij zit in dit citaat inderdaad één van de voornaamste denkfouten in het hele proefschrift. Waarom zou natuurlijke selectie moeten verklaren hoe vanuit genen organismen ontstaan? Hebben we daar geen andere takken van de biologie voor? Denkt hij werkelijk iets zinnigs te kunnen zeggen over voortplanting zonder naar de wisselwerkingen tussen genen en hun omgeving te kijken?

DEEN zei

Waaraan ik wil toevoegen, dat de "omgeving" van genen ook andere genen omvat. Sommige van die genen bevinden zich op hetzelfde chromosoom, maar andere zitten op andere chromosomen, of buiten de celkern, of in andere cellen, of in compleet andere individuen - bijvoorbeeld van het andere geslacht. Als je het op deze manier bekijkt, is seksuele voortplanting gewoon een andere vorm van samenwerking tussen genen, en past dus prima binnen de gen-centrische benadering van evolutie.

DEEN zei

Je kunt bepaalde wiskundige modellen opstellen, die voorspellen onder welke omstandigheden seksuele voortplanting voordelen oplevert boven ongeslachtelijke voortplanting. Zie bijvoorbeeld hier voor een kort overzicht met wat voorbeelden. Dus in die zin zou je kunnen zeggen dat het te voorspellen is.

Overigens, nogmaals, van een proefschrift dat mede begeleid werd door een wiskundige had ik verwacht dat er meer aandacht voor dit soort modellering in het proefschrift zou zijn.

Of we seksuele reproductie ook hadden kunnen voorspellen als we er nog nooit van hadden gehoord is uiteraard niet meer te zeggen.

DEEN zei

Vorige reactie als antwoord op de vraag van Leon van den Berg over de voorspelbaarheid van seksuele voortplanting. Nu geneste comments uit zijn zal ik weer wat meer quotes gebruiken om duidelijk te maken waar ik op reageer :).

Martin zei

@Arno: zie p.22-23: "What [this study] does challenge is the idea that the known versions of the theory of natural selection
(versions, like those of Darwin and Dawkins, which can be distinguished on the basis of different interpretations of the mechanism of natural selection) can provide an account of all features of living beings, as it will be shown that these versions are fundamentally incapable of explaining a speci��c – albeit salient – feature of many organisms, namely sexual reproduction."

Dit is een typisch wiskundig argumentatie patroon; met dank aan promotor Meester. Als je beweert "voor alle x geldt y" dan hoef je maar één x te vinden waarvoor y niet geldt om de bewering te ontkrachten. Dus hierboven wordt eerst gezegd dat "natural selection can provide an account of all features of living beings" met de nadruk op ALL. Vervolgens wordt gezegd dat er een feature is dat niet door natural selection verklaard kan worden, en de gewenste contradictie is bereikt. Op p. 22 wordt niet gezegd wie die bewering ("all") gedaan zou hebben. Ik meen dat Darwin dat niet beweerd heeft?

Uit de argumentatiestructuur van het proefschrift kun je zien dat het opzet is. De veronderstelling dat van Rossum verward zou zijn is naïef. De VU is bezig met een cultureel tegenoffensief, en het proefschrift past daarin. Het is dan ook geen toeval dat van Woudenberg en Meester promotoren zijn - dat past in tegendeel perfect in het plaatje. Het gaat er niet om of het klopt wat er in het proefschrift staat; het gaat om het culturele (publieke) effect ervan.

Jan Riemersma zei

Martin, je bent toch niet het slachtoffer van complotdenken?

Is de VU bezig met een cultureel (tegen)offensief? En werd dit proefschrift van Van Rossum gelanceerd om dit offensief in te leiden?

Gelukkig maar dat wakkere geesten als jij dit in de gaten hebben.

gert korthof zei

martin, jan:
"voor alle x geldt y"

is dat niet falsificatie?
"All swans are white"
ik observeer een zwarte zwaan?

Deze aanpak van het falsifieren van Darwinistische hypotheses is beroemd geworden door Behe in zijn Darwins Black Box: 1996. Uit alles blijkt dat de promovendus dit werk zeer goed bestudeerd heeft. Ik vind het dan ook onvoorstelbaar dat Nico Straalen niet herkend heeft dat het proefschrift een ID werk is of tenminste zwaar leunt op ID. Hij is nu, als evolutiebioloog, mede veratnwoordelijk voor het verschijnen van een ID proefschrift.

Gerdien de Jong zei

@Jan Riemersma
Is de VU bezig met een cultureel (tegen)offensief?
Er is een programma "Science beyond Scientism" bij Van Woudenberg, dat nogal op een aanval op de natuurwetenschap lijkt. Verder zeg je zelf de Rick Peels en Jeroen de Ridder aanhangers van Plantinga zijn. Dat lijkt al met al op een keuze tegen de natuurwetenschappen op die afdeling.
Nu zul je misschien zeggen, niet tegen de natuurwetenschappen maar tegen naturalisme. De vraag is dan of Van Woudenberg en zijn omgeving dat onderscheid maken.

Leon van den Berg zei

@DEEN

Een heel leuk artikel van die Sarah Otto, bedankt. Daar heb je nu wat houvast aan.

gert korthof zei

Leon: "Een heel leuk artikel van die Sarah Otto,"
Ik zie verder nergens de naam Sarah Otto in eerdere comments? is er een comment weggevallen? welke artikel?

Leon van den Berg zei

@Gert

http://www.nature.com/scitable/topicpage/sexual-reproduction-and-the-evolution-of-sex-824

Leon van den Berg zei

@Gert

Dat was een comment van DEEN 21 februari, 2013 16:43