09 april 2013

Duizenden muizen voor niets opgeofferd voor de medische wetenschap?

Een groot opgezet 10 jaar durende onderzoek concludeert dat voor drie medische aandoeningen de muis géén voorspellende waarde voor de mens heeft. Het onderzoek verscheen 26 feb in PNAS, een gezaghebbende wetenschappelijk tijdschrift. Ik hoorde voor het eerst van het onderzoek op een college van prof. Berent Prakken (UMC Utrecht). Een blogbericht over een verontrustend en opzienbarend onderzoek.

Mensen zijn een miljoen maal gevoeliger dan muizen (NYT)
Het onderzoek had zich in eerste instantie beperkt tot patienten met ernstige brandwonden, sepsis en heftige ontstekingsreacties. De onderzoekers hadden onderzocht welke genen aan werden gezet in cellen van het immuunsysteem als reactie op het trauma. Ondanks de diversiteit van de patienten kwam er een consistente set geactiveerde genen naar voren. Uit de genactiviteit viel te voorspellen wat het verloop van de ziekte was, wie zou overleven en wie er in de intensive care zou belanden. De onderzoekers hadden een jaar lang tevergeefs hun manuscript ter publicatie aangeboden aan verscheidene wetenschappelijke tijdschriften. Het bezwaar van de reviewers was dat de onderzoekers niet hadden laten zien dat dezelfde genen die in de mens werden geactiveerd ook in de muis geactiveerd werden. Eigenlijk een bizar verwijt, want het was de onderzoekers te doen om mensen te genezen, niet muizen. Toch besloten ze om een grootschalig vergelijkend onderzoek te gaan doen van de reactie van het menselijke en muizen genoom op lichamelijke verwondingen. De resultaten waren totaal onverwachts. Ze vonden géén enkele overeenkomst in gen activiteiten van muis en mens. Dit ondanks het feit dat muis en mens een hoog percentage overeenkomstige genen heeft. Maar ze vonden geen enkele significante correlatie in gen activiteit. Dat resultaat was zo vreemd dat Nature en Science het weigerden te publiceren: "It has to be wrong. I don’t know why it is wrong, but it has to be wrong".

Uiteindelijk accepteerde PNAS het artikel. De reviewers konden geen fouten in het onderzoek vinden. Vooral de verschillen mens-muis waren opvallend. Het bleek dat er 3x zo veel genen in de mens gactiveerd werden en dat die tot 6 maanden lang actief bleven, terwijl die in de muis slechts enkele dagen actief bleven. Het werd nu duidelijk waarom 150 (!) geneesmiddelen die naar aanleiding van muis onderzoek in de afgelopen decennia op de mensen met sepsis werden getest, allemaal faalden. De geneesmiddelen hadden als target  de geactiveerde genen in de muis (logisch!). En omdat die niet overeenkwamen met die van de mens, faalden die geneesmiddelen (logisch!). Echter, men wist al jaren dat muizen niet gauw dood gaan aan een bacteriële infectie. Dat was een hint. Muizen zijn zelfs bestand zijn tegen een miljoen maal meer bacteriën in het bloed dan de mens (zie foto: een factor 106 verschil staat er op het bord).

Evolutie
De verklaring van dit onvoorstelbaar grote verschil tussen muis en mens heeft met evolutie te maken. Muizen komen in hun natuurlijke omgeving in aanraking met voedsel dat onder de bacteriën zit, rottend en bedorven voedsel, etc. Bepaald geen hygiënische omstandigheden. Muizen doen niet aan handen wassen met stromend water en zeep en doen niet aan voedsel expiratie datums. De Keuringsdienst van Waarde zou dat voedsel afkeuren en onmiddellijk uit de handel laten nemen. Mensen zouden er doodziek van worden. Muizen niet. Hun immuunsysteem is daarop aangepast. Onderzoekers in het biomedische onderzoeks wereldje kwamen nooit eerder op dat idee. 

Subsidie
De auteurs van de publicatie zelf hebben grote vraagtekens gezet bij het gebruik van muizen voor het ontwikkelen van geneesmiddelen voor de mens en zijn van mening dat het niet verstandig is dat de overheid nog langer dit soort onderzoek subsidieert. Ook een aantal niet bij het onderzoek betrokken wetenschappers zeiden desgevraagd dat er geen geld meer naar dit soort muisonderzoeken moet gaan. Een alternatief is cellen en weefsels van de patient onderzoeken.

Dierenwelzijn
Ik kon niet het totaal aantal gebruikte muizen vinden in de publicatie. Dat is verdacht. Ik denk dat het aantal muizen dat nutteloze experimenten moesten ondergaan en dus voor niets zijn opgeofferd minimaal in de duizenden, en gezien het aantal van 150 geneesmiddelen, misschien zelfs in de miljoenen loopt. Het experiment zelf liep 10 jaar. De commentaren melden dat het een enorme verspilling van mankracht en geld was (ze noemen geldbedragen), maar vertellen niets over het lot van de muizen. Gezien het soort onderzoek (sepsis, ernstige brandwonden, trauma) zal het geen diervriendelijk onderzoek geweest zijn. Het protocol vermeldt dat de dieren met Isoflurane verdoofd werden en dat de ethische commissie van het instituut waar de experimenten uitgevoerd werden toestemming had gegeven (...). Maar als je bedenkt dat de experimenten inhielden dat de muizen met opzet ernstige (brand)wonden werden toegebracht, zo ernstig dat ze nog net niet dood gingen, dan vraag ik me af of dat ethisch acceptabel is. En hoe zou het voor het laboratorium personeel zijn dat die verwondingen bij honderden of duizenden muizen moest aanbrengen? En achteraf te horen krijgen dat alle experimenten voor niets waren? 

Het trieste is dat er nog wetenschappers bestaan die naar aanleiding van het vernietigende onderzoek doodleuk opmerken dat er vast wel andere muis modellen bestaan die wel een goede voorspellende waarde voor de mens hebben. Ze verzuimen te zeggen welke muismodellen dat zijn. 

De resultaten zeggen niet dat de muis in het algemeen een slecht model is voor menselijke ziektes. Maar wel een slecht model voor de genoemde ziektes en wellicht nog andere ziektes bij de mens. Het toont ook aan dat wetenschappers jarenlang onkritisch doorgaan op een eenmaal ingeslagen pad. En dat zelfs reviewers en editors van topwetenschappelijke tijdschriften 'gewoontedieren' zijn. Dit onderzoek onthult dat onderzoekers nogal gedachtenloos, routinematig omgaan met dierexperimenten. Zelfs als het om zeer dier-onvriendelijke experimenten gaat. 

Eerder blogde ik over het nieuws dat de meeste medische experimenten met chimpansees overbodig waren. Nu dus een soortgelijk verhaal over muizen. En een eerder blog over de mens als ideaal proefdier. Dat lijkt ook op te gaan voor bovengenoemd onderzoek.

Mensen die dierexperimenten verdedigen met het argument dat het ethisch is om dieren te gebruiken voor het nut van de mens, hebben er een probleem bij. Muizen mogen dan wel goedkoop en makkelijk te hanteren zijn, hebben ze echt wel nut voor de mens?


Bronnen:

 
Vorige blogs over dierproeven: 

- Darwin over vivisectie (herziene versie) 27 november 2012
- Het mooiste proefdier dat er bestaat: de mens 22 november 2012
- De meeste medische experimenten met chimpansees waren overbodig 5 november 2012

14 opmerkingen:

joriss zei

Gert,
Muizen worden dus gebruikt voor het ontwikkelen van medicijnen voor mensen. Is het daarbij de gewoonte dat vooraf gekeken wordt of de overeenkomstige genen in de cellen van het immuunsysteem worden geactiveerd bij mensen en muizen bij dezelfde ziekte? Zoals deze onderzoekers achteraf gedaan hebben? Of wordt er blindelings van uitgegaan dat, als een medicijn aanslaat bij muizen, het waarschijnlijk ook wel bij mensen zal helpen? Met andere woorden, als een medicijn bij muizen helpt en het blijkt dat het bij mensen ook helpt, staat het dan ook achteraf wel vast dat er overeenkomstige genen geactiveerd worden?

gert korthof zei

Hallo, Joris.
Q: "Is het daarbij de gewoonte dat vooraf gekeken wordt of de overeenkomstige genen in de cellen van het immuunsysteem worden geactiveerd bij mensen en muizen bij dezelfde ziekte?"
A: Als ik het goed begrepen, werd dat nooit gedaan. Dat is juist het nieuwe van deze studie. Men keek tot nu toe alleen naar het fenotype.

Q: "Of wordt er blindelings van uitgegaan dat, als een medicijn aanslaat bij muizen, het waarschijnlijk ook wel bij mensen zal helpen?"
A: Een medicijn dat een positief effect heeft bij muizen, wordt vervolgens gebruikt in een clinical trial experiment bij patienten. Aangezien dat experiment vaak langdurig en kostbaar is, blijft het wel een gok. Dat heeft geleid tot het onvoorstelbaar grote mislukt aantal clinical trial experimenten op mensen: 150. Ik kan daar niet bij, dat je 150 mislukkingen hebt, en je niet eens gaat afvragen: he, wat is hier aan de hand? Doen we misschien iets fout?

Q: "als een medicijn bij muizen helpt en het blijkt dat het bij mensen ook helpt, staat het dan ook achteraf wel vast dat er overeenkomstige genen geactiveerd worden?"
A: Ik denk dat als het geneesmiddel ook een succes is in de mens, dat men zo blij is dat men geen geld meer gaat spenderen in onderzoek naar gen activiteit, en men probeert het middel zo snel mogelijk op de markt toegelaten te krijgen.

jaap zei

Gert, je zei:
Ik denk dat als het geneesmiddel ook een succes is in de mens, dat men zo blij is dat men geen geld meer gaat spenderen in onderzoek naar gen activiteit, en men probeert het middel zo snel mogelijk op de markt toegelaten te krijgen.

Is het überhaupt bewezen dat bij overeenkomstige ziekten in het algemeen dezelfde genen in het immuunsysteem van mensen en muizen worden geactiveerd, of ook bij andere zoogdieren, b.v. chimpansees? M.a.w. is die genetische functionele overeenkomst ook op die manier werkelijk bewezen?

Tussen haakjes, ik ben dezelfde persoon als Joris hierboven. Dat is een naam, die ik soms gebruik op een andere website, en waar ik abusievelijk mee inlogde. Mijn echte naam is Jaap en we hebben elkaar al eens ontmoet op "sterrenstof" van René Fransen over evolutie, het hiernamaals en de opstanding van de doden :-)


gert korthof zei

Joris/Jaap:
"Is het überhaupt bewezen dat bij overeenkomstige ziekten in het algemeen dezelfde genen in het immuunsysteem van mensen en muizen worden geactiveerd"
Nee, er worden juist niet dezelfde genen bij mens en muis geactiveerd bij ontstekingsreacties.
Dit is wat bv Science Daily zegt:

While the responses among human patients were very similar, showing highly significant changes in the expression of more than 5,500 genes, there was very little correlation with the expression patterns of corresponding genes in the mouse models.

De oorzaak is dat muizen veel resistenter zijn tegen ontstekingen en infecties dan mensen. Daarom reageert het genoom van muizen niet zo sterk. Daarom zijn muizen geen goed proefdier om het effect van medicijnen bij de mens te voorspellen.
Het grootschalig vergelijkend dna onderzoek heeft dit op een solide manier aangetoond.

Wat vind jij van het ethisch aspect?

PS: is het misschien een idee gewoon je eigen naam te gebruiken dan raak je ook niet in de war met pseudoniemen.


jaap zei

Hallo Gert,

Ja, normaal gebruik ik ook altijd mijn echte naam Jaap, slechts voor één website gebruik ik dat pseudoniem. Maar ik was vergeten dat dat aan mijn gmail was gekoppeld, waarmee ik inlogde, dus tot mijn eigen verbazing zag ik me als joriss vermeld..

Ik vermoed dat ik mijn vraag niet helder genoeg heb gesteld. Jouw antwoord had ik al begrepen uit je post over de muizen en het eerste antwoord.

Laat ik het zo formuleren:

Kan het feit dat "there was very little correlation with the expression patterns of corresponding genes in the mouse models" ook niet een aanwijzing zijn dat de overeenkomst tussen het genoom van mens en muis slechts schijn is, dus dat "overeenkomstige genen" bij muis en mens in wezen heel verschillende functies hebben?

Wat de ethische kant betreft: ik vind dat je een dier mag opofferen voor het welzijn van de mens, maar slechts in een bepaalde mate.
De ontdekking van de insuline kostte een hond het leven, maar heeft honderdduizenden mensenlevens gered. Je kan moeilijk stellen, dat dat niet etisch verantwoord was.

Een muis is een diertje wat absoluut pijn kan hebben; mijn kinderen hadden vroeger allerlei dieren, o.a. muizen. Als zo'n beestje wel eens gewond raakte, en pijn had, kon je dat duidelijk zien; het ging dan met dichgeknepen oogjes in een hoekje zitten.
Zo'n beestje brandwonden toebrengen vind ik echt gruwelijk. En om vele duizenden muizen dit aan te doen, om redenen die in wezen niet nodig waren en ondoordacht zijn, is volgens mij onetisch. Ik vind dat je alle mogelijke alternatieven moet willen bedenken om dieren pijn en leed te besparen. Als dat uit een soort onnadenkendheid of gemakzucht niet gedaan wordt, blijkt daaruit gebrek aan eerbied voor het leven en het welzijn van je kleine medeschepsels. Onetisch.

gert korthof zei

Jaap vroeg [ook niet een aanwijzing zijn dat de overeenkomst tussen het genoom van mens en muis slechts schijn is, dus dat "overeenkomstige genen" bij muis en mens in wezen heel verschillende functies hebben?]
Het gaat in deze publicatie om 3 medische aandoeningen (trauma) die alle 3 te maken hebben met het immuunsysteem. En juist het immuunsysteem van de muis is radikaal anders. Vandaar. Dus de auteurs doen geen algemene uitspraak over gen activiteits verschillen of - overeenkomsten tussen muis en mens. De genetische overeenkomst tussen mens en muis is niet controversieel, die is groot (beide zijn zoogdieren) zoals je mag verwachten op evolutionaire gronden. Ook de gen activiteit zal voor andere ziektes en andere fenotypes wel overeenkomsten kunnen vertonen, Maar dat vereist nader onderzoek.

Over de ethische kant zijn we het kennelijk grotendeels eens. behalve dat ik vragen stel bij jouw uitspraak: "ik vind dat je een dier mag opofferen voor het welzijn van de mens, maar slechts in een bepaalde mate."
vraag: mag je dan ook een beperkt aantal mensen opofferen om vele andere mensen te genezen? (bijvoorbeeld: gevangenen, coma patienten, bejaarden, vrijwilligers, geef zelf andere/betere voorbeelden).
Zo niet, waarom mag dat dan wel met muizen?

jaap zei

J: "ik vind dat je een dier mag opofferen voor het welzijn van de mens, maar slechts in een bepaalde mate."


G: "vraag: mag je dan ook een beperkt aantal mensen opofferen om vele andere mensen te genezen? (bijvoorbeeld: gevangenen, coma patienten, bejaarden, vrijwilligers, geef zelf andere/betere voorbeelden).
Zo niet, waarom mag dat dan wel met muizen?"

Nee, ik geloof dat je nooit de ene mens mag opofferen t.b.v de andere, gesteld dat je daar macht over zou hebben. Dat riekt naar Nazi-Duitsland. Elk mens heeft een zeer grote waarde, die inherent is aan het menszijn. Die waarde verandert niet in gevangenschap, door coma of bejaard zijn, of door geestelijke of lichamelijke handicap. Die waarde is altijd voor alle mensen hetzelfde.
Ik kan me voorstellen dat iemand spontaan zijn leven geeft voor een ander; b.v. iemand duikt voor de wielen van een aanstormende vrachtauto om een kind op het laatste moment weg te duwen, ten koste van zijn eigen leven. Het kind leeft, maar hijzelf is dood. Daar zou ik respect voor hebben. Ik weet niet of ik zelf zoiets zou doen. Zoiets beslis je in een split second.Maar je mag nooit en te nimmer over een ander beschikken, dat is altijd onrecht en inhumaan.

Waarom muizen wel? Een muis heeft een intrinsiek lagere waarde dan een mens. Dat wil niet zeggen dat je met een muis alles maar mag doen, maar ik geloof, alleen als het echt niet anders kan, dat je het mindere t.b.v. het meerdere mag opofferen. Voor het redden van mensenlevens, niet voor bijzaken, die niet absoluut noodzakelijk zijn.
Natuurlijk moet er altijd weer opnieuw over nagedacht worden, waar de grenzen liggen. Een moeilijke en verantwoordelijke klus.

gert korthof zei

Jaap, ik ben het grotendeels eens met wat je schrijft, behalve op een paar punten.
Je schrijft: "Nee, ik geloof dat je nooit de ene mens mag opofferen t.b.v de andere ... Dat riekt naar N..."
De ene mens opofferen ten behoeve van het algemene belang is precies wat er gebeurt bij militair ingrijpen in het buitenland zoals gedaan wordt door Westerese, democratische, christelijke landen zoals Amerika en Nederland (bv Ned. militairen sneuvelen in Afghanistan). Militairen worden daar naar toegestuurd met het risico van gedood te worden voor het algemeen belang. Dit heeft een grote overeenkomst met het testen van nieuwe geneesmiddelen op mensen voor het algemeen belang van de medische wetenschap en patienten.
Je zou bv eerste jaars medische studenten verplicht kunnen stellen de veiligheid van nieuwe geneesmiddelen te laten testen (en de werkzaamheid op echte patienten). Dit is een voorbeeld.

Waarom muizen wel? Is dit niet een cirkel redenering: eerst zeg je dat ze een intrinsiek lagere waarde hebben dan de mens, en vervolgens mogen ze opgeofferd worden ten behoeve van de mens. Maar geef je ze niet een 'intrinsiek' lagere waarde omdat je muizen wilt gebruiken voor medische experimenten? Waarop is dat 'intrinsiek' gebaseerd? Vroeger werd dat argument je mag het mindere t.b.v. het meerdere opofferen om de slavernij te rechtvaardigen (slaven waren minder dan Europeanen en Amerikanen).

Verder zeg "alleen als het echt niet anders kan, dat je het mindere t.b.v. het meerdere mag opofferen": als het echt niet anders kan: maar het punt van dit blog was juist dat wetenschappers totaal voor niets muizen hadden opgeofferd.

De belangrijkste vraag blijft: waarop is dat "intrinsiek lagere waarde dan een mens" gebaseerd? hebben muizen ook intrinsiek lagere waarden dan hond en kat?

jaap zei

Gert, je snijdt best moeilijke punten aan en ik pretendeer niet overal een antwoord op te weten.

Laat ik maar beginnen met wat ik het minst moeilijk vind.

"Verder zeg "alleen als het echt niet anders kan, dat je het mindere t.b.v. het meerdere mag opofferen": als het echt niet anders kan: maar het punt van dit blog was juist dat wetenschappers totaal voor niets muizen hadden opgeofferd."

Maar daar was ik het ook totaal niet mee eens, dat noemde ik ook onetisch en getuigend van gebrek aan eerbied voor het leven en welzijn van medeschepsels. Dat is dan ook juist GEEN voorbeeld van "dat het echt niet anders kan".

"De belangrijkste vraag blijft: waarop is dat "intrinsiek lagere waarde dan een mens" gebaseerd?" hebben muizen ook intrinsiek lagere waarden dan hond en kat?"

Dat kun je op 2 manieren benaderen:
Direct. Vanuit een redelijk menselijk inzicht, dat bij, vermoed ik, de meeste mensen wel aanwezig is. Er worden zeker mensen gevonden die hun leven wagen en ook geven voor een medemens. Maar ik vermoed dat nooit iemand zijn leven op het spel zet om een muis te redden, tenzij hij geestelijk in de war is. Daaraan kun je m.i. zien, dat er bij mensen een direct waardebesef aanwezig is. Niet dat dat waardebesef ook maar enigszins volmaakt is of altijd goed werkt!

Wat het verschil tussen b.v. honden en muizen betreft; ik denk ook dat dat besef van verschil er is bij mensen. Mensen kunnen honderden, ja, duizenden euro's uitgeven om hun geliefde hond te redden via een moeilijke en dure operatie, maar zullen dat zeker niet doen voor hun geliefde muis. Hoe lief dat muisje ook is, je beseft gewoon dat hij zo'n groot bedrag niet waard is. Volgens mij is dat een basaal menselijk inzicht of besef; te vergelijken met een axioma.

De andere manier om het te benaderen is rationeel redenerend: waarop is dat inzicht gebaseerd?
Ik denk dat het te maken heeft met de graad van (zelf)bewustzijn van een schepsel. Als je een mens bekijkt en aankijkt, herken je je gelijke. Je bent je beide bewust van elkaar en van je menszijn. Een hond kan je niet op dat niveau aankijken en zich zo van je bewust zijn als een mens dat kan. Maar toch is dat bewustzijn groot genoeg om met hem te communiceren en hem een vriend te noemen.
Bij een muis is het űberhaupt de vraag of hij je kan aankijken. Dat ligt niet alleen in het verschil in grootte. Hij heeft op zijn beurt een lager bewustzijn dan een hond.
Ik denk dat dat o.a. de uiteindelijke waarde van een schepsel verklaart.
Waarmee dus echt niet alles gezegd is.

Nee, dat is volgens mij geen cirkelredenering. Ik ben overtuigd dat er een waardeschaal bestaat, waarop ieder soort op een bepaald niveau staat. Ik zou echt niet durven zeggen op welk niveau zich ieder schepsel bevindt, dus wat is meer waard: een hond, een hert of een dolfijn? Ik zou het niet weten. Maar dat een giraffe meer waard is dan een slak, en een roodborstje dan een mug, is volgens mij voor iedereen duidelijk. Of ik moet me sterk vergissen.

Dat de ene mens een andere minder waarde geeft om hem tot slavernij te brengen, is m.i. een andere kwestie. Natuurlijk kan een mens liegen tegen zichzelf en zichzelf iets wijs maken. Dat ligt aan de jodenvervolging en andere onrechtvaardigheden ten grondslag. De ene mens heerst over de ander en noemt hem minderwaardig, en behandelt hem zo of roeit hem uit. Helaas een verschrikkelijke waarheid.






jaap zei

vervolg....
Wat die kwestie betreft van militairen in Afghanistan en de overeenkomst met proeven op patienten, die overeenkomst zie ik niet zo.
Oorlog is in deze wereld helaas onvermijdelijk. Omdat er altijd agressors zijn, tegen wie verdedigd moet worden. Stel dat de geallieerden geen oorlog tegen Hitler hadden gevoerd, dan zaten we nu al ruim 70 jaar in "het derde rijk", waar joden, zigeuners, homo's, zwakzinnigen en dissidenten niet mochten bestaan en simpelweg vergast werden. Oorlog is simpel gezegd: ik moet jou wel doden, omdat jij mij wilt doden, in slavernij brengen, ontmenselijken. Als de wereld al-qaeda niet doodt, zal al-qaeda de wereld doden/in slavernij brengen.

Dit is m.i. totaal iets anders dan medicijnen uittesten op patiënten tegen hun wil. Dat is uitgaan van een mindere waarde van die mens en menen over hem te mogen beschikken. Onaanvaardbaar.
De regering die besluit troepen te sturen, bestaat uit mensen, die in het algemeen zelf ook militair zijn geweest. Iedere burger deelt in een deel van zijn leven in het risico dat allen lopen: te moeten vechten en te kunnen sneuvelen. Vreselijk genoeg, maar is de wereld in veel opzichten ook niet vreselijk?

gert korthof zei

Jaap zei [Gert, je snijdt best moeilijke punten aan]
Weet ik! maar moeilijke en authentieke problemen zijn de tijd en moeite waard!
Eenvoudige problemen laten we maar aan anderen over!
"Dat is dan ook juist GEEN voorbeeld van "dat het echt niet anders kan"."
OK, mee eens.

Muizen worden historisch niet gezien als huisdieren, eerder als ongedierte
en laboratoriumdieren (proefkonijnen), ze hebben hun reputatie niet mee.
Ik denk dat het feit dat honden en katten sinds mensenheugenis huisdieren zijn een verklaring is voor het feit dat we ze niet als proefdieren zien.
Ze zijn ahw gezinsleden geworden en die offer je niet op voor de weenschap. Dus, het is niet hun 'intrinsieke' waarde. Want waarom zouden muizen geen intrinsieke waarde hebben, en honden en katten wel? (zoogdieren!)

ik vraag me af: is het de bedoeling van het bestaan van muizen dat ze opgeofferd worden voor de mens?
ze hebben geen (recht op) hun eigen leven?

Jaap: "Maar ik vermoed dat nooit iemand zijn leven op het spel zet om een muis te redden"
je hoeft niet je leven te geven om een muis te redden, je kunt heel veel andere dingen doen (je inzetten voor betere behandeling van laboratoriumproefdieren, wetgeving, dierenbescherming, etc etc etc)

Jaap: "Volgens mij is dat een basaal menselijk inzicht of besef; te vergelijken met een axioma."
We moeten altijd vragen blijven stellen en niet te gauw iets tot axioma verheffen.

Jaap: "Ik denk dat dat o.a. de uiteindelijke waarde van een schepsel verklaart."
Een beroemd, en wellicht beter criterium: The question is not, Can they reason? nor, Can they talk? but, Can they suffer? (Jeremy Bentham).

Jaap: "Ik ben overtuigd dat er een waardeschaal bestaat": misschien moet je die waardeschaal vervangen door: Can they suffer? can they feel pain?

Je tweede comment 13 april, 2013 23:08 vind ik minder overtuigender, zo niet: zwak. Ik hoop dat je het zelf bij nader inzien achteraf ook wat aan de zwakke kant vindt. Anyway: het is een beetje een zijpaadje.

jaap zei

Gert, je zei:

"Ze zijn ahw gezinsleden geworden en die offer je niet op voor de weenschap. Dus, het is niet hun 'intrinsieke' waarde. Want waarom zouden muizen geen intrinsieke waarde hebben, en honden en katten wel? (zoogdieren!)"

Maar ik bedoel juist wel hun intrinsieke waarde. Een hyenahond, bepaald geen huisdier, is m.i. ook meer waard dan een "wilde" muis. Bovendien heb ik niet gezegd, dat muizen geen intrinsieke waarde hebben, maar: minder dan honden of katten.

Natuurlijk heeft ons huisdier voor ons een extra waarde, maar dat is subjectief.

"ik vraag me af: is het de bedoeling van het bestaan van muizen dat ze opgeofferd worden voor de mens?
ze hebben geen (recht op) hun eigen leven?"

Nee, ik geloof niet dat de bedoeling van een muis is te worden opgeofferd, maar dat ze recht op hun eigen leven hebben. Maar wanneer het recht van een muis het recht van een mens ontmoet, gaat de mens voor.

"je hoeft niet je leven te geven om een muis te redden, je kunt heel veel andere dingen doen (je inzetten voor betere behandeling van laboratoriumproefdieren, wetgeving, dierenbescherming, etc etc etc)"

Daar ben ik het volkomen mee eens. Je bijdrage leveren om dieren een eerlijk leven te geven, is een goede zaak.

"Jaap: "Ik ben overtuigd dat er een waardeschaal bestaat": misschien moet je die waardeschaal vervangen door: Can they suffer? can they feel pain?"

Ook met wat deze Bentham zegt, ben ik het eens. Maar dat is niet in strijd met een verschil in waarde tussen dieren. Hoe hoger het bewustzijn van een dier, hoe groter zijn vermogen om pijn te lijden. Daarom zullen de meeste mensen meer bewogen zijn met een stervend hert, dan met een stervende muis.

Waarom je mijn tweede comment zwak vindt is me niet helemaal duidelijk. Misschien heb ik je niet goed begrepen?
Laat er geen misverstand bestaan: oorlog is misschien wel het allerverschrikkelijkste wat in deze wereld bestaat. Maar hoe kun je het "in vredesnaam" vermijden als er altijd weer machthebbers opstaan, die anderen willen uitbuiten, knechten, ontmenselijken of zelfs uitroeien voor de zaak van hun economisch gewin, ideologie, machtsuitbreiding of persoonsverheerlijking of wat voor krankzinnig idee ook. Ik zou de oorlog zeer graag afschaffen. Maar ik ben bang dat het, gezien het menselijk karakter, helaas niet mogelijk is. De wereld heeft gelukkig ook vredestichters, maar veel te weinig.

Om 1e jaars studenten te verplichten om een patiënt tegen diens wil als proefkonijn te gebruiken is m.i. toch echt van een andere orde.

gert korthof zei

Jaap, Sorry, voor de vertraging.
kennelijk verschillen onze standpunten toch niet zoveel. Het verschil zit hem vaak in de bewoordingen van onze standpunten.

Jaap schreef "Ook met wat deze Bentham zegt, ben ik het eens. Maar dat is niet in strijd met een verschil in waarde tussen dieren. Hoe hoger het bewustzijn van een dier, hoe groter zijn vermogen om pijn te lijden. Daarom zullen de meeste mensen meer bewogen zijn met een stervend hert, dan met een stervende muis."
Mogelijk draagt het bewustzijn bij aan het bewuster ervaren van pijn. Hoe meer bewustzijn, hoe meer capaciteit om pijn te voelen. Maar ik denk dat de geleerden het daar nog niet helemaal over eens zijn.

Nu de vergelijking hert - muis. Ik denk niet dat het biologisch te rechtvaardigen is dat een hert een groter vermogen heeft pijn te ervaren dan een muis. Heeft een hert een groter bewustzijn? Het zijn beide zoogdieren met vergelijkbare fysiologie. Pijn ervaren heeft nl helemaal niets met afmetingen of gewicht te maken. Anders zou een walvis, of een zwaargewicht dinosaurier het meeste pijn kunnen voelen. Dus biologisch gaat dat niet op.

Jaap schreef "Maar wanneer het recht van een muis het recht van een mens ontmoet, gaat de mens voor."
Dat kan een beschrijving van de gebruikelijke gang van zaken zijn of een norm, voorschrift. Met dat laatste heb ik dus moeite. Het is dus de sterkste, machtigste, intelligentste, degene met het meeste bewustzijn van de twee dieren die van zichzelf zegt dat hij de zwakste mag opofferen voor zijn eigen belang. Hoe onpartijdig is dat? Jezelf een gunst geven(*). Jezelf een recht geven. De mens zegt van zichzelf dat hij andere dieren, de zwakkere levensvormen, mag gebruiken voor de medische wetenschap, mag doden, mag opeten. Daar zit toch iets scheef. Is dat niet het recht van de sterkste? daar zijn weldenkenede mensen toch juist tegen?

(*) "Uit de 81 onderzochte jaarverslagen blijkt dat bijna een kwart van de topmannen van de goede doelen meer dan 100.000 euro per jaar verdient". (dat noem ik: jezelf een kadootje geven!)

jaap zei

We zijn het inderdaad in grote lijnen wel eens, Gert. Dat we zuinig op dieren moeten zijn en ze respecteren als onze medeschepsels, en dus zeker niet onverschillig met ze omgaan of ze nodeloos leed berokkenen.

Ik denk zeker wel dat een hert, een hond, een geit, een kat een groter bewustzijn heeft dan een muis, een rat, een hamster, ook al zijn ze fysiologisch vergelijkbaar. Ik krijg sterk die indruk als ik ze een tijdje bekijk en volg in hun manier van doen. Maar ik kan het natuurlijk niet bewijzen, aangezien ik nu eenmaal niet kan weten, hoe een muis of een hert denkt of zich voelt. 'k Zou best eens een dagje muis willen zijn, zodat ik daarna met kennis van zaken zou kunnen spreken ;-)
Wel uit de klauwen van de kat blijven dan, zodat ik mijn verhaal ook nog kan navertellen....

Samenvattend kom ik toch terug op mijn idee, dat je voor het redden van mensenlevens en als het niet anders kan, een dier mag opofferen voor een mens.
De vraag naar waarde kan ik mezelf stellen met een "gedachtenexperiment". Stel ik moet kiezen tussen het van de dood redden van een mens of van een hond; wie van de twee zal ik redden? Bijvoorbeeld uit een brand of van de verdrinkingsdood? Tussen een hond en een muis? Leef je in in zo'n situatie en het antwoord komt vanzelf in je op, vermoed ik. Overigens hopen we natuurlijk nooit zo'n keuze te hoeven maken!

En natuurlijk mogen wij ook niet zomaar ons het recht van de sterkste of slimste toeëigenen en over het recht van de zwakkere heenlopen.

Ja, die graaiers aan de top van goede doelen hebben zichzelf kennelijk ook tot het goede doel gerekend, hetgeen niet aan de argeloze gevers is medegedeeld. Schandalig. Als je een goed doel dient, moet je dat doel ook DIENEN, anders hoor je het niet te doen.